Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие президент Институт национальной стратегии Станислав Белковский.
Дмитрий Волчек: Во вторник в Москве было объявлено о создании Корпорации православного действия (КПД). Ее организаторы объявили, что целью Корпорации является возрождение роли православия, как одной из основных составляющих российской политической и социальной системы, формирование новой политической элиты в противовес старой, воспитанной на американском проекте эпохи Ельцина и создание новых православных масс-медиа. О создании православной корпорации и других событиях недели мы будем говорить с гостем нашей программы - президентом Института национальной стратегии Станиславом Белковским.
Станислав Александрович, я бы хотел начать разговор о проекте Корпорации православного действия, вдохновителем которого вы являетесь, не с технических моментов, - какие олигархи собираются вас финансировать, будет ли создан православный телеканал, возможно, об этом спросят наши слушатели, - а с вашего тезиса, который мне показался очень интересным. Тезисом о начале эпохи новейшего средневековья, эпохи, которая требует соответствующего идеологического оформления. Это понятная отсылка к Бердяеву, который писал, что "рациональный день новой истории кончается, солнце его заходит, наступают сумерки, мы приближаемся в ночи". И вот хочу спросить вас: что такое "новейшее средневековье" по отношению к новому средневековью? Это уже какая-то особо глубокая иррациональность, какой-то еще более темный час ночи?
Станислав Белковский: Я бы не назвал это глубокой иррациональностью или более глубокой, чем иррациональность той эпохи, которую имел в виду Бердяев. На мой взгляд, мы вступаем в эпоху, в который фактор собственно религиозности, фактор религиозного противостояния будет играть гораздо большую роль, чем в минувшие 50 лет, прошедшие под знаком доминирования атеистических гуманистических ценностей. И то, что сегодня мы видим в международной политике, об этом достаточно красноречиво свидетельствует. На мой взгляд, приход новой эпохи подготовлен ключевой державой эпохи предшествующей - Соединенными Штатами Америки. И всю проблему международного терроризма, события 11 сентября 2001 года, последовавших за этим войн в Афганистане и Ираке можно рассматривать в этом контексте.
Дмитрий Волчек: Бердяев, когда давал характеристику нового средневековья, предсказывал расцвет магии, оккультизма, что, собственно, и произошло потом в виде подъема движения "нью эйдж", грубо говоря, язычества. Вы говорите о крахе либерального американского проекта в России. Но ведь суть этой модели не в том, чтобы посадить Хакамаду в Кремль, а в консюмеризме, потребительстве, то есть в новом язычестве, поклонению товару. Как заметил Славой Жижек: "Торговые бренды - это и есть современные святые". В этом смысле американский проект в России более чем привился. Достаточно посмотреть на лист ожидания в московском салоне "Феррари-Мазерати", вы не согласны?
Станислав Белковский: На мой взгляд, эпоха нового средневековья действительно характеризовалась расцветом язычества. Ибо, допустим, тот же советский коммунизм был языческой религией, коммунистическая партия Советского Союза языческой церковью со всеми необходимыми и неизбежными атрибутами таковой. Собственно, и сам генеральный секретарь ЦК КПСС, правитель Советского Союза не был светской фигурой. Можем вспомнить, что во время подписания заключительного акта Хельсинкского совещания как раз встал вопрос о полномочиях генерального секретаря, который не является демократически избранным лидером народа, на что Леонид Брежнев просто ответил, что он является первым лицом и на этом точка.
Да, он действительно является первым лицом, был типичным теократом. Структура партии была структурой языческой церкви. Эта языческая церковь имела свои религию, своих святых, религию, мучеников, мощи. И собственно, конец коммунизма ознаменовался плавным перетоком в эпоху либеральную. Я бы так сказал, эпоху реализации либерального проекта как проекта, сдерживавшего так называемые опасные классы во второй половине 90 годов, эпохи, которая прошла под знаком доминирования США. Что же касается России, то если бы американский проект в полной мере или в достаточной мере прижился на российской почве, то мы не имели бы сегодня такого президента, которого имеем, мы не имели бы такого парламента, который имеем, и результаты выборов 2003-2004 годов были бы совсем иными. Что же касается списков в салонах "Феррари-Мазерати", то это забавный пример, который отражает, насколько московская элита оторвана от проблем своего народа и реалий страны, что для самой этой элиты чрезвычайно опасно.
Дмитрий Волчек: Вот о президенте, которого вы упомянули. Вы недавно очень точно заметили, что Путин президент-постмодернист. Потому что семиотика, знаки имеют для него большее значение, чем грубая политическая реальность. Православие вы воспринимаете как один из таких декоративных знаков, который можно заменить на другой, как, скажем, переключить каналы телевидения с богослужения на футбольный матч, скажем?
Станислав Белковский: Я думаю, что в путинском окружении в значительной мере так оно и есть. Но это не отменяет того факта, что новая эпоха, эпоха новейшего средневековья начинается. Начинается она независимо от того, что думает об этом Путин или, тем более, его клевреты. Если они окажутся адекватными этой эпохе, то их судьба в этой эпохе будет более или менее благоприятной. Если окажутся неадекватными, они будут выброшены на обочину политических и исторических процессов.
Дмитрий Волчек: То, что о создании вашей корпорации объявлено в тот самый момент, когда ухудшилось здоровье патриарха и в церковных кругах обсуждают кандидатуру его возможного преемника - это случайное совпадение?
Станислав Белковский: Во-первых, насколько я знаю, состояние здоровья патриарха ухудшилось не драматическим образом. Разговоры о его здоровье ведутся уже много лет и преемников подбирают как минимум лет семь. Поэтому, я думаю, дай Бог патриарху здоровья, он проживет еще не один год. Разговор о преемничестве сегодня преждевременен.
Дмитрий Волчек: Еще один терминологический вопрос: почему именно корпорация, а, скажем, не союз, не сообщество, не "круглый стол"? Корпорация - такое чуть ли не масонское слово.
Станислав Белковский: Потому что тем самым мы хотели подчеркнуть склонность этой корпорации к прямому действию и к прямой интеграции в политический и околополитический процессы. Слова же "союз", "сообщество", тем более "круглый стол" в последние годы были, к сожалению, в социальной и политической практике весьма серьезно дискредитированы и девальвированы.
Дмитрий Волчек: Одна из ваших задач - формирование новой элиты. А как практически вы собираетесь ее формировать?
Станислав Белковский: Здесь есть несколько путей. Самым простым и правильным путем пошел Борис Николаевич Ельцин в свое время в конце 1991 года. Он прекрасно понимал, что с партийной элитой прошлых лет он не сможет реализовать американский проект, носителем идей которого он был. В этом смысле надо сказать, что, в отличие от Владимира Владимировича Путина, Борис Николаевич Ельцин был абсолютно четок, ясен и последователен в своих действиях, был наделен единой стройной внутренне непротиворечивой концепцией трансформации страны. Назначив Гайдара и Чубайса 6 ноября 1991 года и открыв шлюзы для вертикальной социальной мобильности, для притока огромного количества молодых людей, которые взросли на американском мифе и жили мечтой о том, что Россия станет такой же, как Америка, он и создал эту элиту буквально в течение нескольких месяцев, если не недель. Соответственно, у Владимира Путина тоже была такая возможность, но он ей пока не воспользовался и я не уверен, что в силу своей ментальности, своего психологического склада Путин способен к таким подобным ельцинским действиям. Поэтому эта элита будет произрастать новая, идущая на смену элите американского проекта, вокруг православной церкви, вокруг пассионарных фигур, как духовных, так и светских православных. Собственно это будет остов, костяк новой элиты, которая будет постепенно замещать элиту американского проекта и через несколько лет сможет сыграть ключевую роль в формировании властных структур страны. Если же такая элита сформирована не будет, то я не считаю дальнейший сценарий развития России слишком оптимистичным.
Дмитрий Волчек: Она только будет или в какой-то степени уже существует? Существуют ли какие-то персонажи, фигуры?
Станислав Белковский: Людей, на мой взгляд, в значительной степени больше, чем ныне существующий властеносителей. Другое дело, что не существует механизма вертикальной социальной мобильности. Сегодняшняя элита вцепилась всеми когтями в занимаемые ею социальные позиции, поскольку нет центра ротации элит, которым в прошлой системе был президент Ельцин, соответственно, никакой ротации, никакой вертикальной мобильности не происходит. Региональная элита не перетекает в федеральную, не происходит никаких изменений на федеральном уровне, соответственно, не происходит поэтому и на региональном, поскольку система закупорена сразу в нескольких точках. Соответственно, возникает затхлость, гниение, запах которого для нас достаточно ощутим. Но человеческий ресурс, интеллектуальный ресурс, нравственный ресурс для такой динамики для формирования новой элиты, безусловно, есть.
Дмитрий Волчек: Вы говорите, что не происходит ротации, а как же вытеснение "питерскими" "семейных"?
Станислав Белковский: Вытеснение "питерскими" "семейных" - это аппаратная мышиная возня. Это замена нескольких десятков бюрократов на несколько десятков бюрократов из другой команды. И в этом смысле идеология властная, идеология функционирования государства не меняется и новый национальный проект не возникает. Поэтому о смене элит здесь говорить не приходится. "Питерские" - это такая же часть старой элиты, как и те "семейные", на смену которым они приходят.
Дмитрий Волчек: На этой неделе в газете "Moscow Times" появилась любопытная статья о трех ошибках Путина. Интересно обсудить эту статью именно с вами, Станислав Александрович, потому что с ее автором, - а это Юлия Латынина, - вы во многих смыслах вы антиподы, хотя бы потому, что она отстаивает вот этот неудавшийся, по вашему мнению, американский проект. Давайте начнем с первой отмеченной ею ошибки Путина. Юлия Латынина утверждает, что первой серьезной ошибкой Кремля было увольнение Михаила Касьянова: "По слухам, люди из близкого окружения Путина во время пьянки по поводу 23 февраля сказали ему, что акционер ЮКОСа Леонид Невзлин возглавляет заговор, намереваясь убить Путина и заменить его Касьяновым. Как бы то ни было, - пишет Латынина, - политическим козырем Путина - правительством Касьянова - пожертвовали впустую. Нынешний премьер-министр Михаил Фрадков не может заменить Касьянова, поскольку не имеет собственного политического веса. Невозможно превратить хомяка в козла, а хомяк отпущения никому не нужен". Что вы скажете, Станислав Александрович? Во-первых, такова ли подоплека отставки правительства Касьянова?
Станислав Белковский: Ну нет, конечно, здесь Юлия Латынина, будучи человеком информированным, все же тиражирует очень простую байку, которая не имеет отношения к реальности. Как бы мы ни оценивали Владимира Владимировича Путина, все-таки он не настолько прост, чтобы быстро поверить такой легенде, что Леонид Борисович Невзлин может его уничтожить. Вовсе не этим была мотивирована смена правительства, а целым рядом других факторов, не в последнюю очередь стремлением создать полностью подконтрольную лично Путину вертикаль федеральной исполнительной власти. На Путина в этом процессе возложена дополнительная ответственность, под бременем которой он сгибается и которая для него невыносима, здесь я в этом согласен с Юлией Латыниной. И согласен с тем, что Фрадков, в отличие Касьянова, практически не может быть для Путина громоотводом, хотя Фрадков тот премьер, которого легче сдать. Была ли это ошибка или нет, зависит от того, как мы понимаем цели, стратегию Владимира Путина. И поскольку мы до конца ее не поняли, а, может, ее и не существует, то у нас с вами нет шкалы, по которой мы могли бы оценивать правильность тех или иных действий президента, к сожалению.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Звонит нам Николай из Смоленской области. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый господин Белковский, я вам хочу подсказать, если вы собираетесь снимать рекламный клип со сценами ада, есть в Финляндии такое озеро, я его проезжал, убегая из Финляндии в Норвегию на автобусе. Это действительно подходит для съемок сцен ада. А вот приезжаешь в Норвегию, а там есть люди, которые молятся не Христу, даже не Богу Одину, а теплому течению Гольфстрим, которое делает их страну сказкой. Даже в стране с самым высоким уровнем жизни есть нехристиане. А вот Глеб Якунин сказал по "Голосу Америки" буквально на прошлой неделе, что в России один-два миллиона истинных христиан, а остальные скрытые язычники.
Дмитрий Волчек: Вот настоящий постмодернистский звонок в нашей студии. Есть ли у вас ответ, Станислав Александрович?
Станислав Белковский: Безусловно, я считаю, что природа русской религиозности состоит в православно-языческом двоеверии. Однако все же православие всегда играло исключительную роль в русской истории и русской культуре. И сегодня более половины населения страны, по различным социологическим опросам, считают себя верующими. Другое дело, что количество воцерковленных православных христиан значительно меньше. И задача не только русской православной церкви, но и в большей мере светской православной общественности, одной из структур которой является созданная Корпорация православного действия, способствовать притоку верующих в лоно именно православия с тем, чтобы эта религиозность приобрела достаточно внятные осязаемые черты. Но то, что языческие черты в России есть с незапамятных времен, то, что язычество было укреплено в России во время монгольского ига, и не было изжито в силу слабости православной церкви, подчиненного положению по отношению к государству на протяжении последних 300 лет - это, безусловно, так, это проблема. Но это не отменяет духа той эпохи, воздуха той эпохи, с которым сегодня имеем дело и с которым мы, увы, или к счастью, вынуждены соотносить свои действия.
Дмитрий Волчек: Я бы хотел вернуться к Юлии Латыниной. Вторая ошибка Путина, по ее мнению, монетизация льгот. А третья, - то, что путинское окружение подтолкнуло президента к разрушению ЮКОСа. И в этом, я полагаю, вы с Латыниной согласны, поскольку сами говорили, что в окружении Путина есть две группы: первая, связанная с «Роснефтью» и «Сургутнефтегазом», она добивается банкротства ЮКОСа и раздела его активов, другая группа понимает, что это невыгодно Путину политически, поскольку Ходорковский отказался от борьбы и даже может стать его союзником. Но побеждает сейчас все же первая группа, не так ли, - то есть Сечин, - или все еще может быть переиграно?
Станислав Белковский: Поскольку все зависит от одного человека - Владимира Путина, то мы не можем сегодня прогнозировать, что будет в конечном счете, поскольку мы не можем проникнуть в его мозг. А Владимир Владимирович человек чрезвычайно скрытный и не делящийся своими замыслами ни с кем, даже с ближайшим окружением. Но пока развивается силовой сценарий, мы это видим ясно. И если все развиваться так же, как сейчас, ЮКОС будет фактически уничтожен, что я считаю ошибкой. Хотя я не считаю, что природа и причина этого конфликта в том, что путинское окружение натравило Путина на Ходорковского. Природа этого конфликта в том, что, скорее, Ходорковский в минувшие годы мобилизовал достаточно большой политический ресурс для неявной борьбы с Путиным.
Дмитрий Волчек: Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть в нашей беседе, - это президентские выборы на Украине. На Украину сейчас устремились многие российские политтехнологи, и вы тоже недавно посетили Киев. Я хочу лобовой вопрос задать: окажись у нас тут тотализатор, вы бы на кого поставили - на Януковича, на Ющенко, на кого-то еще?
Станислав Белковский: Я считаю, что если не будет масштабных фальсификаций, а они возможны только в том случае, если действующий президент Леонид Кучма передаст своему формальному преемнику Виктору Януковичу весь объем своего административного ресурса, то победит Ющенко. Если же масштабные фальсификации будут, возможен любой вариант. Мне представляется, что Янукович не является более надежным для Кучмы гарантом интересов последнего и семьи последнего, нежели Ющенко, поскольку Янукович сам бизнесмен, человек укорененный в бизнес, причем в бизнес специфической природы. Более того, я бы не рассматривал борьбу Ющенко и Януковича, как борьбу антироссийской и пророссийской партии. Леонид Кучма последние десять лет считался пророссийским президентом, но де- факто сделал все возможное, чтобы вывести Украину из орбиты российского влияния. То есть ситуация гораздо сложнее. И я бы видел интересы России в том, чтобы способствовать трансформации самой политической системы Украины, а не делать ставку на кого-то из имеющихся кандидатов в президенты.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем Юрия Ильича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос такой. Я атеист, но я всю жизнь удивляюсь такому сочетанию - "христианин-антисемит". Объясните мне, как можно, вообще говоря, молиться богу-еврею и быть антисемитом? Богу, который назывался, между прочим, царем иудейским, по-моему? Объясните, пожалуйста, у меня это в голове не умещается.
Станислав Белковский: Действительно, в вопросе Юрия Ильича содержится и ответ. Действительно, христианин не может быть антисемитом, а антисемит не может называться настоящим христианином, я с этим полностью согласен.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, ошибки президента фатальны, необратимы или еще что-то можно исправить?
Станислав Белковский: Видите ли, ошибки президента - это не ошибки, это следствие отсутствия проекта. Когда мы не знаем, куда мы идем и что делаем, мы обречены на поражение. Но исправить их можно, если будет новая элита, которая способна взять на себя ответственность за определенные решения и нести бремя этой ответственности.
Дмитрий Волчек: Тогда я спрошу: проект - это обязательно православный проект или есть иные варианты?
Станислав Белковский: На мой взгляд, православный проект сегодня оптимален и, более того, он является единственным способом выживания России как цивилизации, отдельность которой как цивилизации признавали многие философы. Естественно, могут быть и другие проекты. Но в любом случае реализовывать проекты может лишь тот, кто готов брать на себя ответственность и кто рассматривает власть как служение, а не как многоуровневую пирамиду зарабатывания денег.
Дмитрий Волчек: Тогда ваш прогноз на 2008 год: вы успеете взрастить такую элиту, которая сможет взять власть к следующим президентским выборам?
Станислав Белковский: Понимаете, от меня лично здесь ничего не зависит, я слишком мал и жалок, чтобы говорить о том, что я успею сделать. Я думаю, что это объективный процесс, который можно лишь подталкивать, мобилизуя определенные ресурсы, в том числе властные на всех уровнях. Потому что на всех уровнях власти есть люди так или иначе сочувствующие тем проектам, в которых я имею счастье участвовать. Успеем или нет - это вопрос к истории и Господу Богу, но не к человеку. Посмотрим.
Дмитрий Волчек: Еще о об украинских выборах. На пресс-конференции в Киеве вы обронили любопытную фразу: "Я практически уверен, что Януковича не будет поддерживать ни одна влиятельная группировка, ни один влиятельный субъект российской элиты". Вы могли бы пояснить, почему?
Станислав Белковский: Да, я сейчас придерживаюсь такого же мнения. До выборов осталось два с половиной месяца, вряд ли что-то изменится. Дело в том, что российская элита имеет бизнес-интересы на Украины, и эти бизнес-интересы объективно конкурентны по отношению к интересам того экономического клана, той группы, которую представляет бизнесмен Янукович. Поэтому для российской бизнес-элиты гораздо легче найти общий язык с Ющенко, который, не будучи бизнесменом, является более лояльным человеком к русской экономической экспансии на Украине.
Дмитрий Волчек: Еще одна важная тема недели, - российско-грузинские отношения и последние угрозы Саакашвили. Что вы думаете о сложившейся ситуации?
Станислав Белковский: Я думаю, что Грузии очень повезло, потому что у нее появился яркий пассионарный лидер Михаил Саакашвили. И этот лидер прекрасно понимает, что он делает, не нужно рассматривать его как бесноватого юношу, который пытается излечивать какие-то комплексы громкими заявлениями. Михаил Саакашвили прекрасно понимает, что добиться быстрых экономических результатов в Грузии невозможно. Да и будь они достигнуты, они не стали бы критерием эффективности его как правителя. Он понимает, что главный критерий, на основании которого он войдет в историю, это его способность восстановить территориальную целостность Грузии. Единственный фактор, который он использует, единственный ресурс, это его психологическое превосходство над Кремлем. Ясно, что у Саакашвили нет ни таких экономических возможностей, как у России, ни таких военных возможностей. Но у него есть психологическое преимущество, преимущество сильного лидера, и он его использует по полной программе. А Москва, не имея целостного проекта в отношении непризнанных государств, находящихся на территории Грузии, не в состоянии противопоставить этому четкой и осмысленной программы деятельности. Если Москва соберется с духом и будет оказывать перманентную военную и экономическую помощь Абхазии и Северной Осетии и сделает шаги к их официальному признанию, проект Саакашвили потерпит неудачу. Если же нет, Саакашвили войдет в историю триумфатором, вопрос только, как быстро ему удастся решить проблему непризнанных государств на своей территории.
Дмитрий Волчек: Вы говорите о военной помощи. А присоединение к Южной Осетии к России, о которой говорят Андрей Кокошин и южноосетинское руководство - это реальный вариант, на ваш взгляд?
Станислав Белковский: Безусловно, это вариант нереальный. Потому что этого не хотят элиты непризнанных государств. За те 13 лет, что эти государства существуют, их элиты привыкли управлять своими территориями, используя все их ресурсы. Эти элиты привыкли быть властью, и им совершенно не хочется встраиваться в путинскую вертикаль власти, когда у них все отнимут. Поэтому присоединение к России - это чистая риторика. Другое дело официальная национальная независимость под военным протекторатом России. Такой сценарий в принципе возможен.
Дмитрий Волчек: Отчего же Эдуард Кокойты сам просит, чтобы Южную Осетию взяли в состав России. Это игра какая-то?
Станислав Белковский: Это условие, которое ставит ему Кремль, неофициальное условие поддержки. Скажи, что ты хочешь быть в составе России, а мы будем тебя поддерживать. Но в глубине души Кокойты прекрасно понимает, опять же, не будучи идиотом, что в состав России Южная Осетия никогда не войдет, но независимой страной когда-то быть может, станет тогда и только тогда, когда Россия будет за спиной Южной Осетии и нынешнего южноосетинского режима.
Дмитрий Волчек: Во вторник в Москве было объявлено о создании Корпорации православного действия (КПД). Ее организаторы объявили, что целью Корпорации является возрождение роли православия, как одной из основных составляющих российской политической и социальной системы, формирование новой политической элиты в противовес старой, воспитанной на американском проекте эпохи Ельцина и создание новых православных масс-медиа. О создании православной корпорации и других событиях недели мы будем говорить с гостем нашей программы - президентом Института национальной стратегии Станиславом Белковским.
Станислав Александрович, я бы хотел начать разговор о проекте Корпорации православного действия, вдохновителем которого вы являетесь, не с технических моментов, - какие олигархи собираются вас финансировать, будет ли создан православный телеканал, возможно, об этом спросят наши слушатели, - а с вашего тезиса, который мне показался очень интересным. Тезисом о начале эпохи новейшего средневековья, эпохи, которая требует соответствующего идеологического оформления. Это понятная отсылка к Бердяеву, который писал, что "рациональный день новой истории кончается, солнце его заходит, наступают сумерки, мы приближаемся в ночи". И вот хочу спросить вас: что такое "новейшее средневековье" по отношению к новому средневековью? Это уже какая-то особо глубокая иррациональность, какой-то еще более темный час ночи?
Станислав Белковский: Я бы не назвал это глубокой иррациональностью или более глубокой, чем иррациональность той эпохи, которую имел в виду Бердяев. На мой взгляд, мы вступаем в эпоху, в который фактор собственно религиозности, фактор религиозного противостояния будет играть гораздо большую роль, чем в минувшие 50 лет, прошедшие под знаком доминирования атеистических гуманистических ценностей. И то, что сегодня мы видим в международной политике, об этом достаточно красноречиво свидетельствует. На мой взгляд, приход новой эпохи подготовлен ключевой державой эпохи предшествующей - Соединенными Штатами Америки. И всю проблему международного терроризма, события 11 сентября 2001 года, последовавших за этим войн в Афганистане и Ираке можно рассматривать в этом контексте.
Дмитрий Волчек: Бердяев, когда давал характеристику нового средневековья, предсказывал расцвет магии, оккультизма, что, собственно, и произошло потом в виде подъема движения "нью эйдж", грубо говоря, язычества. Вы говорите о крахе либерального американского проекта в России. Но ведь суть этой модели не в том, чтобы посадить Хакамаду в Кремль, а в консюмеризме, потребительстве, то есть в новом язычестве, поклонению товару. Как заметил Славой Жижек: "Торговые бренды - это и есть современные святые". В этом смысле американский проект в России более чем привился. Достаточно посмотреть на лист ожидания в московском салоне "Феррари-Мазерати", вы не согласны?
Станислав Белковский: На мой взгляд, эпоха нового средневековья действительно характеризовалась расцветом язычества. Ибо, допустим, тот же советский коммунизм был языческой религией, коммунистическая партия Советского Союза языческой церковью со всеми необходимыми и неизбежными атрибутами таковой. Собственно, и сам генеральный секретарь ЦК КПСС, правитель Советского Союза не был светской фигурой. Можем вспомнить, что во время подписания заключительного акта Хельсинкского совещания как раз встал вопрос о полномочиях генерального секретаря, который не является демократически избранным лидером народа, на что Леонид Брежнев просто ответил, что он является первым лицом и на этом точка.
Да, он действительно является первым лицом, был типичным теократом. Структура партии была структурой языческой церкви. Эта языческая церковь имела свои религию, своих святых, религию, мучеников, мощи. И собственно, конец коммунизма ознаменовался плавным перетоком в эпоху либеральную. Я бы так сказал, эпоху реализации либерального проекта как проекта, сдерживавшего так называемые опасные классы во второй половине 90 годов, эпохи, которая прошла под знаком доминирования США. Что же касается России, то если бы американский проект в полной мере или в достаточной мере прижился на российской почве, то мы не имели бы сегодня такого президента, которого имеем, мы не имели бы такого парламента, который имеем, и результаты выборов 2003-2004 годов были бы совсем иными. Что же касается списков в салонах "Феррари-Мазерати", то это забавный пример, который отражает, насколько московская элита оторвана от проблем своего народа и реалий страны, что для самой этой элиты чрезвычайно опасно.
Дмитрий Волчек: Вот о президенте, которого вы упомянули. Вы недавно очень точно заметили, что Путин президент-постмодернист. Потому что семиотика, знаки имеют для него большее значение, чем грубая политическая реальность. Православие вы воспринимаете как один из таких декоративных знаков, который можно заменить на другой, как, скажем, переключить каналы телевидения с богослужения на футбольный матч, скажем?
Станислав Белковский: Я думаю, что в путинском окружении в значительной мере так оно и есть. Но это не отменяет того факта, что новая эпоха, эпоха новейшего средневековья начинается. Начинается она независимо от того, что думает об этом Путин или, тем более, его клевреты. Если они окажутся адекватными этой эпохе, то их судьба в этой эпохе будет более или менее благоприятной. Если окажутся неадекватными, они будут выброшены на обочину политических и исторических процессов.
Дмитрий Волчек: То, что о создании вашей корпорации объявлено в тот самый момент, когда ухудшилось здоровье патриарха и в церковных кругах обсуждают кандидатуру его возможного преемника - это случайное совпадение?
Станислав Белковский: Во-первых, насколько я знаю, состояние здоровья патриарха ухудшилось не драматическим образом. Разговоры о его здоровье ведутся уже много лет и преемников подбирают как минимум лет семь. Поэтому, я думаю, дай Бог патриарху здоровья, он проживет еще не один год. Разговор о преемничестве сегодня преждевременен.
Дмитрий Волчек: Еще один терминологический вопрос: почему именно корпорация, а, скажем, не союз, не сообщество, не "круглый стол"? Корпорация - такое чуть ли не масонское слово.
Станислав Белковский: Потому что тем самым мы хотели подчеркнуть склонность этой корпорации к прямому действию и к прямой интеграции в политический и околополитический процессы. Слова же "союз", "сообщество", тем более "круглый стол" в последние годы были, к сожалению, в социальной и политической практике весьма серьезно дискредитированы и девальвированы.
Дмитрий Волчек: Одна из ваших задач - формирование новой элиты. А как практически вы собираетесь ее формировать?
Станислав Белковский: Здесь есть несколько путей. Самым простым и правильным путем пошел Борис Николаевич Ельцин в свое время в конце 1991 года. Он прекрасно понимал, что с партийной элитой прошлых лет он не сможет реализовать американский проект, носителем идей которого он был. В этом смысле надо сказать, что, в отличие от Владимира Владимировича Путина, Борис Николаевич Ельцин был абсолютно четок, ясен и последователен в своих действиях, был наделен единой стройной внутренне непротиворечивой концепцией трансформации страны. Назначив Гайдара и Чубайса 6 ноября 1991 года и открыв шлюзы для вертикальной социальной мобильности, для притока огромного количества молодых людей, которые взросли на американском мифе и жили мечтой о том, что Россия станет такой же, как Америка, он и создал эту элиту буквально в течение нескольких месяцев, если не недель. Соответственно, у Владимира Путина тоже была такая возможность, но он ей пока не воспользовался и я не уверен, что в силу своей ментальности, своего психологического склада Путин способен к таким подобным ельцинским действиям. Поэтому эта элита будет произрастать новая, идущая на смену элите американского проекта, вокруг православной церкви, вокруг пассионарных фигур, как духовных, так и светских православных. Собственно это будет остов, костяк новой элиты, которая будет постепенно замещать элиту американского проекта и через несколько лет сможет сыграть ключевую роль в формировании властных структур страны. Если же такая элита сформирована не будет, то я не считаю дальнейший сценарий развития России слишком оптимистичным.
Дмитрий Волчек: Она только будет или в какой-то степени уже существует? Существуют ли какие-то персонажи, фигуры?
Станислав Белковский: Людей, на мой взгляд, в значительной степени больше, чем ныне существующий властеносителей. Другое дело, что не существует механизма вертикальной социальной мобильности. Сегодняшняя элита вцепилась всеми когтями в занимаемые ею социальные позиции, поскольку нет центра ротации элит, которым в прошлой системе был президент Ельцин, соответственно, никакой ротации, никакой вертикальной мобильности не происходит. Региональная элита не перетекает в федеральную, не происходит никаких изменений на федеральном уровне, соответственно, не происходит поэтому и на региональном, поскольку система закупорена сразу в нескольких точках. Соответственно, возникает затхлость, гниение, запах которого для нас достаточно ощутим. Но человеческий ресурс, интеллектуальный ресурс, нравственный ресурс для такой динамики для формирования новой элиты, безусловно, есть.
Дмитрий Волчек: Вы говорите, что не происходит ротации, а как же вытеснение "питерскими" "семейных"?
Станислав Белковский: Вытеснение "питерскими" "семейных" - это аппаратная мышиная возня. Это замена нескольких десятков бюрократов на несколько десятков бюрократов из другой команды. И в этом смысле идеология властная, идеология функционирования государства не меняется и новый национальный проект не возникает. Поэтому о смене элит здесь говорить не приходится. "Питерские" - это такая же часть старой элиты, как и те "семейные", на смену которым они приходят.
Дмитрий Волчек: На этой неделе в газете "Moscow Times" появилась любопытная статья о трех ошибках Путина. Интересно обсудить эту статью именно с вами, Станислав Александрович, потому что с ее автором, - а это Юлия Латынина, - вы во многих смыслах вы антиподы, хотя бы потому, что она отстаивает вот этот неудавшийся, по вашему мнению, американский проект. Давайте начнем с первой отмеченной ею ошибки Путина. Юлия Латынина утверждает, что первой серьезной ошибкой Кремля было увольнение Михаила Касьянова: "По слухам, люди из близкого окружения Путина во время пьянки по поводу 23 февраля сказали ему, что акционер ЮКОСа Леонид Невзлин возглавляет заговор, намереваясь убить Путина и заменить его Касьяновым. Как бы то ни было, - пишет Латынина, - политическим козырем Путина - правительством Касьянова - пожертвовали впустую. Нынешний премьер-министр Михаил Фрадков не может заменить Касьянова, поскольку не имеет собственного политического веса. Невозможно превратить хомяка в козла, а хомяк отпущения никому не нужен". Что вы скажете, Станислав Александрович? Во-первых, такова ли подоплека отставки правительства Касьянова?
Станислав Белковский: Ну нет, конечно, здесь Юлия Латынина, будучи человеком информированным, все же тиражирует очень простую байку, которая не имеет отношения к реальности. Как бы мы ни оценивали Владимира Владимировича Путина, все-таки он не настолько прост, чтобы быстро поверить такой легенде, что Леонид Борисович Невзлин может его уничтожить. Вовсе не этим была мотивирована смена правительства, а целым рядом других факторов, не в последнюю очередь стремлением создать полностью подконтрольную лично Путину вертикаль федеральной исполнительной власти. На Путина в этом процессе возложена дополнительная ответственность, под бременем которой он сгибается и которая для него невыносима, здесь я в этом согласен с Юлией Латыниной. И согласен с тем, что Фрадков, в отличие Касьянова, практически не может быть для Путина громоотводом, хотя Фрадков тот премьер, которого легче сдать. Была ли это ошибка или нет, зависит от того, как мы понимаем цели, стратегию Владимира Путина. И поскольку мы до конца ее не поняли, а, может, ее и не существует, то у нас с вами нет шкалы, по которой мы могли бы оценивать правильность тех или иных действий президента, к сожалению.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово нашим слушателям. Звонит нам Николай из Смоленской области. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый господин Белковский, я вам хочу подсказать, если вы собираетесь снимать рекламный клип со сценами ада, есть в Финляндии такое озеро, я его проезжал, убегая из Финляндии в Норвегию на автобусе. Это действительно подходит для съемок сцен ада. А вот приезжаешь в Норвегию, а там есть люди, которые молятся не Христу, даже не Богу Одину, а теплому течению Гольфстрим, которое делает их страну сказкой. Даже в стране с самым высоким уровнем жизни есть нехристиане. А вот Глеб Якунин сказал по "Голосу Америки" буквально на прошлой неделе, что в России один-два миллиона истинных христиан, а остальные скрытые язычники.
Дмитрий Волчек: Вот настоящий постмодернистский звонок в нашей студии. Есть ли у вас ответ, Станислав Александрович?
Станислав Белковский: Безусловно, я считаю, что природа русской религиозности состоит в православно-языческом двоеверии. Однако все же православие всегда играло исключительную роль в русской истории и русской культуре. И сегодня более половины населения страны, по различным социологическим опросам, считают себя верующими. Другое дело, что количество воцерковленных православных христиан значительно меньше. И задача не только русской православной церкви, но и в большей мере светской православной общественности, одной из структур которой является созданная Корпорация православного действия, способствовать притоку верующих в лоно именно православия с тем, чтобы эта религиозность приобрела достаточно внятные осязаемые черты. Но то, что языческие черты в России есть с незапамятных времен, то, что язычество было укреплено в России во время монгольского ига, и не было изжито в силу слабости православной церкви, подчиненного положению по отношению к государству на протяжении последних 300 лет - это, безусловно, так, это проблема. Но это не отменяет духа той эпохи, воздуха той эпохи, с которым сегодня имеем дело и с которым мы, увы, или к счастью, вынуждены соотносить свои действия.
Дмитрий Волчек: Я бы хотел вернуться к Юлии Латыниной. Вторая ошибка Путина, по ее мнению, монетизация льгот. А третья, - то, что путинское окружение подтолкнуло президента к разрушению ЮКОСа. И в этом, я полагаю, вы с Латыниной согласны, поскольку сами говорили, что в окружении Путина есть две группы: первая, связанная с «Роснефтью» и «Сургутнефтегазом», она добивается банкротства ЮКОСа и раздела его активов, другая группа понимает, что это невыгодно Путину политически, поскольку Ходорковский отказался от борьбы и даже может стать его союзником. Но побеждает сейчас все же первая группа, не так ли, - то есть Сечин, - или все еще может быть переиграно?
Станислав Белковский: Поскольку все зависит от одного человека - Владимира Путина, то мы не можем сегодня прогнозировать, что будет в конечном счете, поскольку мы не можем проникнуть в его мозг. А Владимир Владимирович человек чрезвычайно скрытный и не делящийся своими замыслами ни с кем, даже с ближайшим окружением. Но пока развивается силовой сценарий, мы это видим ясно. И если все развиваться так же, как сейчас, ЮКОС будет фактически уничтожен, что я считаю ошибкой. Хотя я не считаю, что природа и причина этого конфликта в том, что путинское окружение натравило Путина на Ходорковского. Природа этого конфликта в том, что, скорее, Ходорковский в минувшие годы мобилизовал достаточно большой политический ресурс для неявной борьбы с Путиным.
Дмитрий Волчек: Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть в нашей беседе, - это президентские выборы на Украине. На Украину сейчас устремились многие российские политтехнологи, и вы тоже недавно посетили Киев. Я хочу лобовой вопрос задать: окажись у нас тут тотализатор, вы бы на кого поставили - на Януковича, на Ющенко, на кого-то еще?
Станислав Белковский: Я считаю, что если не будет масштабных фальсификаций, а они возможны только в том случае, если действующий президент Леонид Кучма передаст своему формальному преемнику Виктору Януковичу весь объем своего административного ресурса, то победит Ющенко. Если же масштабные фальсификации будут, возможен любой вариант. Мне представляется, что Янукович не является более надежным для Кучмы гарантом интересов последнего и семьи последнего, нежели Ющенко, поскольку Янукович сам бизнесмен, человек укорененный в бизнес, причем в бизнес специфической природы. Более того, я бы не рассматривал борьбу Ющенко и Януковича, как борьбу антироссийской и пророссийской партии. Леонид Кучма последние десять лет считался пророссийским президентом, но де- факто сделал все возможное, чтобы вывести Украину из орбиты российского влияния. То есть ситуация гораздо сложнее. И я бы видел интересы России в том, чтобы способствовать трансформации самой политической системы Украины, а не делать ставку на кого-то из имеющихся кандидатов в президенты.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем Юрия Ильича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос такой. Я атеист, но я всю жизнь удивляюсь такому сочетанию - "христианин-антисемит". Объясните мне, как можно, вообще говоря, молиться богу-еврею и быть антисемитом? Богу, который назывался, между прочим, царем иудейским, по-моему? Объясните, пожалуйста, у меня это в голове не умещается.
Станислав Белковский: Действительно, в вопросе Юрия Ильича содержится и ответ. Действительно, христианин не может быть антисемитом, а антисемит не может называться настоящим христианином, я с этим полностью согласен.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, ошибки президента фатальны, необратимы или еще что-то можно исправить?
Станислав Белковский: Видите ли, ошибки президента - это не ошибки, это следствие отсутствия проекта. Когда мы не знаем, куда мы идем и что делаем, мы обречены на поражение. Но исправить их можно, если будет новая элита, которая способна взять на себя ответственность за определенные решения и нести бремя этой ответственности.
Дмитрий Волчек: Тогда я спрошу: проект - это обязательно православный проект или есть иные варианты?
Станислав Белковский: На мой взгляд, православный проект сегодня оптимален и, более того, он является единственным способом выживания России как цивилизации, отдельность которой как цивилизации признавали многие философы. Естественно, могут быть и другие проекты. Но в любом случае реализовывать проекты может лишь тот, кто готов брать на себя ответственность и кто рассматривает власть как служение, а не как многоуровневую пирамиду зарабатывания денег.
Дмитрий Волчек: Тогда ваш прогноз на 2008 год: вы успеете взрастить такую элиту, которая сможет взять власть к следующим президентским выборам?
Станислав Белковский: Понимаете, от меня лично здесь ничего не зависит, я слишком мал и жалок, чтобы говорить о том, что я успею сделать. Я думаю, что это объективный процесс, который можно лишь подталкивать, мобилизуя определенные ресурсы, в том числе властные на всех уровнях. Потому что на всех уровнях власти есть люди так или иначе сочувствующие тем проектам, в которых я имею счастье участвовать. Успеем или нет - это вопрос к истории и Господу Богу, но не к человеку. Посмотрим.
Дмитрий Волчек: Еще о об украинских выборах. На пресс-конференции в Киеве вы обронили любопытную фразу: "Я практически уверен, что Януковича не будет поддерживать ни одна влиятельная группировка, ни один влиятельный субъект российской элиты". Вы могли бы пояснить, почему?
Станислав Белковский: Да, я сейчас придерживаюсь такого же мнения. До выборов осталось два с половиной месяца, вряд ли что-то изменится. Дело в том, что российская элита имеет бизнес-интересы на Украины, и эти бизнес-интересы объективно конкурентны по отношению к интересам того экономического клана, той группы, которую представляет бизнесмен Янукович. Поэтому для российской бизнес-элиты гораздо легче найти общий язык с Ющенко, который, не будучи бизнесменом, является более лояльным человеком к русской экономической экспансии на Украине.
Дмитрий Волчек: Еще одна важная тема недели, - российско-грузинские отношения и последние угрозы Саакашвили. Что вы думаете о сложившейся ситуации?
Станислав Белковский: Я думаю, что Грузии очень повезло, потому что у нее появился яркий пассионарный лидер Михаил Саакашвили. И этот лидер прекрасно понимает, что он делает, не нужно рассматривать его как бесноватого юношу, который пытается излечивать какие-то комплексы громкими заявлениями. Михаил Саакашвили прекрасно понимает, что добиться быстрых экономических результатов в Грузии невозможно. Да и будь они достигнуты, они не стали бы критерием эффективности его как правителя. Он понимает, что главный критерий, на основании которого он войдет в историю, это его способность восстановить территориальную целостность Грузии. Единственный фактор, который он использует, единственный ресурс, это его психологическое превосходство над Кремлем. Ясно, что у Саакашвили нет ни таких экономических возможностей, как у России, ни таких военных возможностей. Но у него есть психологическое преимущество, преимущество сильного лидера, и он его использует по полной программе. А Москва, не имея целостного проекта в отношении непризнанных государств, находящихся на территории Грузии, не в состоянии противопоставить этому четкой и осмысленной программы деятельности. Если Москва соберется с духом и будет оказывать перманентную военную и экономическую помощь Абхазии и Северной Осетии и сделает шаги к их официальному признанию, проект Саакашвили потерпит неудачу. Если же нет, Саакашвили войдет в историю триумфатором, вопрос только, как быстро ему удастся решить проблему непризнанных государств на своей территории.
Дмитрий Волчек: Вы говорите о военной помощи. А присоединение к Южной Осетии к России, о которой говорят Андрей Кокошин и южноосетинское руководство - это реальный вариант, на ваш взгляд?
Станислав Белковский: Безусловно, это вариант нереальный. Потому что этого не хотят элиты непризнанных государств. За те 13 лет, что эти государства существуют, их элиты привыкли управлять своими территориями, используя все их ресурсы. Эти элиты привыкли быть властью, и им совершенно не хочется встраиваться в путинскую вертикаль власти, когда у них все отнимут. Поэтому присоединение к России - это чистая риторика. Другое дело официальная национальная независимость под военным протекторатом России. Такой сценарий в принципе возможен.
Дмитрий Волчек: Отчего же Эдуард Кокойты сам просит, чтобы Южную Осетию взяли в состав России. Это игра какая-то?
Станислав Белковский: Это условие, которое ставит ему Кремль, неофициальное условие поддержки. Скажи, что ты хочешь быть в составе России, а мы будем тебя поддерживать. Но в глубине души Кокойты прекрасно понимает, опять же, не будучи идиотом, что в состав России Южная Осетия никогда не войдет, но независимой страной когда-то быть может, станет тогда и только тогда, когда Россия будет за спиной Южной Осетии и нынешнего южноосетинского режима.
