Программу ведет Владимир Бабурин. В программе принимает участие Сергей Глазьев.
Владимир Бабурин: Мы продолжаем обсуждать законопроект, представленный президентом в Государственную Думу. В студии программы "Время Свободы" депутат Государственной Думы России Сергей Глазьев.
Вы слышали или читали уже выступление господина Суркова?
Сергей Глазьев: Насколько я понимаю, он повторил то, что говорил президент. И по всей видимости, в ближайший месяц мы будем принимать закон, который фундаментально ограничит права наших граждан на влияние на власть, права избирать своих представителей во власть в регионах. Этот закон явно нарушает конституционный принцип федеративного государства, он явно нарушает демократический принцип - наше право выбирать наших региональных руководителей, он ведет к росту безответственности и коррупции в случае его принятия и требует широкого обсуждения субъектами Федерации.
Я, к сожалению, не думаю, что нам удастся заставить "Единую Россию" выдержать все регламентные нормы прохождения этого закона. Мы уже сталкивались с тем, что думское большинство, послушное указам президента и его администрации, грубо нарушает все регламентные нормы, затыкает рот тем, кто имеет другое мнение, не осуществляет рассылку документов по субъектам Федерации для получения от них официальных отзывов. Так что, скорее всего, этот закон протащат, и в стране произойдет очень серьезный политический сбой, я бы сказал. То есть мы вернемся на несколько десятилетий назад в отношениях народа и власти, когда народ, безмолвствуя, будет в роли статиста наблюдать, как назначенные и не перед кем не отвечающие начальники будут чинить произвол, брать взятки и ни за что не отвечать.
Владимир Бабурин: Насколько я понял из выступления господина Суркова, здесь заложена еще одна бомба. В законопроекте никак не прописано, может ли президент в случае непринятия дважды его кандидатуры на пост губернатора распустить или не распустить законодательное собрание. Может быть, президент получит такую возможность тоже?
Сергей Глазьев: Общая логика этой реформы заключается в том, что президент может все. В этом смысле мне вспоминается анекдот про конституцию африканского государства: "1. Вождь может все. 2. Если вождь не прав, смотри пункт 1".
Действительно, из логики этой реформы вытекает, что федеральная власть в случае, если натолкнется на сопротивление законодательных собраний субъектов Федерации, будет их распускать. Я еще раз подчеркну, что это мне кажется чудовищной ошибкой, потому что это не объясняется никаким здравым смыслом, это лишь стремление зарвавшейся бюрократии поиграть на личных амбициях президента, который перепутал укрепление государства с укреплением своей личной власти. Но личная власть через людей, за поступки которых ты не отвечаешь и не можешь отвечать (потому что даже не знаешь некоторых из них лично), ведет лишь к коррупции и ослаблению государства, к росту безответственности - значит, к снижению эффективности. Поэтому вместо укрепления государства мы получим в данном случае просто укрепление бюрократического произвола с крайне негативными последствиями для будущего.
Владимир Бабурин: Очень много пишет российская и зарубежная печать о последних инициативах президента. Я специально взял немецкую газету "Франкфуртер Руншау", газету очень уважаемую в Германии, учитывая отношение президента Путина к немецкому языку и к Федеративной Республике Германии. "Франкфуртер Руншау" комментирует таким образом последние решения Путина: "Превращение демократических структур в инструменты президентской власти Путин обосновывает необходимостью бороться с терроризмом. Пока, однако, совершенно не ясно, каким образом назначение губернаторов вместо их избрания, как прежде, ликвидация прямых мандатов в парламенте или нажим на неправительственные организации с помощью налогового права могут способствовать борьбе с террором".
Я не знаю, можете ли вы ответить на этот вопрос: какая связь между борьбой с терроризмом и назначением губернаторов? И если нет, то знаете ли вы людей, которые знают ответ на этот вопрос?
Сергей Глазьев: С моей точки зрения, связь есть, но она обратная той, о которой нам говорят кремлевские комментаторы этих решений. Ведь если снижается ответственность чиновников - значит, снижается компетентность, снижается эффективность и растет коррупция, это однозначно. Если чиновники, назначаемые из Кремля, оказываются свободны от ответственности перед обществом, поскольку мы лишаемся права их избирать, значит, так и будет: они будут отвечать не перед нами, а перед теми, кто их в Кремле назначил (за хорошие глазки или за взятки - это другой вопрос). Я сомневаюсь, что будут назначать по принципу эффективности. Во всяком случае, когда назначали губернаторов при Ельцине, вопрос эффективности вообще не стоял, а стоял вопрос о том, кто вовремя забежит в нужный кремлевский кабинет, что-то наобещает или что-то даст. Вот так назначали, и нам пять лет пришлось избавляться от таких губернаторов, многие из них кончили в местах не столь отдаленных по обвинению в коррупции, другие исчезли в небытии. Пять лет страна очищалась от назначенных Ельциным губернаторов.
Причина всплеска террора лежит именно в федеральной власти. Именно федеральная власть принимала решения, которые породили терроризм, которые спровоцировали терроризм. При чем тут субъекты Федерации? И самое главное, что за провалы в борьбе с преступностью и терроризмом федеральная власть не хочет брать на себя ответственность. Если один за другим совершаются теракты, гибнут сотни людей, даже руководство силовых структур не несет за это никакой ответственности. Более того, получает награды, - какая может быть борьба с терроризмом? Наоборот, получается, что терроризм провоцируется такой благодушной политикой федеральной власти, у которой хватает сил проводить следственные мероприятия против оппозиционных деятелей, как это было в Удмуртии, как это происходит в некоторых других регионах, где следователи ФСБ занимаются политическим сыском, по сути дела. А поймать Басаева у них сил нет. У них нет сил ликвидировать очаги терроризма в собственном государстве, потому что они, по сути, за это не отвечают. И лечить эту "болезнь" нужно не путем укрепления личной власти президента, за которую он не может нести реальную ответственность, а путем, наоборот, приближения народа к власти.
Сильная власть не отгораживается от народа, как это сегодня происходит. Сильная власть, наоборот, черпает свою силу в народе, в народном самоуправлении. Для того чтобы оздоровить власть, очистить ее от коррупции, необходимо вводить механизмы общественного контроля, необходимо делать власть прозрачной, ответственной, понятной, вводить четкие критерии ее деятельности. И кроме выборов, человечество пока не придумало другого механизма отстранения от власти людей некомпетентных и безответственных, потому что самый объективный судья власти - это собственный народ. Если власть отказывается от этого судьи - значит, она становится произвольной, она становится неограниченной не только в смысле применения силы, но и в смысле ответственности за свою политику.
Поэтому я думаю, что террористы, к сожалению, добились своего - они каким-то странным образом вынудили руководителя государства принять явно вредное решение, которое снижает дееспособность государства и приведет лишь к росту коррупции и бюрократического произвола, к тому, что с террористами бороться станет еще сложнее.
Владимир Бабурин: Господин Сурков сказал, что, скорее всего, закон в полном объеме вступит в силу к 2009 году. Пять лет для такой страны, как Россия, как говорил Ходжа Насреддин, срок довольно большой - либо ишак помрет, либо эмир, либо еще кто-нибудь. Но, как вы полагаете, он будет постепенно вводиться, уже начиная буквально со следующего года?
Сергей Глазьев: Я думаю, что имеется в виду, что губернаторы, которые избраны, будут работать весь срок, на который их народ избрал. А по истечении этого срока будет вводиться процедура их назначения с утверждением законодательным собранием.
Владимир Бабурин: То есть к 2009 году "добьют" последнего избранного.
Сергей Глазьев: Да. Потому что иначе это означало бы пересмотр итогов выборов. В общем-то, в этом есть своя логика, тем более что это по сути ничего не меняет.
Владимир Бабурин: Мы продолжаем обсуждать законопроект, представленный президентом в Государственную Думу. В студии программы "Время Свободы" депутат Государственной Думы России Сергей Глазьев.
Вы слышали или читали уже выступление господина Суркова?
Сергей Глазьев: Насколько я понимаю, он повторил то, что говорил президент. И по всей видимости, в ближайший месяц мы будем принимать закон, который фундаментально ограничит права наших граждан на влияние на власть, права избирать своих представителей во власть в регионах. Этот закон явно нарушает конституционный принцип федеративного государства, он явно нарушает демократический принцип - наше право выбирать наших региональных руководителей, он ведет к росту безответственности и коррупции в случае его принятия и требует широкого обсуждения субъектами Федерации.
Я, к сожалению, не думаю, что нам удастся заставить "Единую Россию" выдержать все регламентные нормы прохождения этого закона. Мы уже сталкивались с тем, что думское большинство, послушное указам президента и его администрации, грубо нарушает все регламентные нормы, затыкает рот тем, кто имеет другое мнение, не осуществляет рассылку документов по субъектам Федерации для получения от них официальных отзывов. Так что, скорее всего, этот закон протащат, и в стране произойдет очень серьезный политический сбой, я бы сказал. То есть мы вернемся на несколько десятилетий назад в отношениях народа и власти, когда народ, безмолвствуя, будет в роли статиста наблюдать, как назначенные и не перед кем не отвечающие начальники будут чинить произвол, брать взятки и ни за что не отвечать.
Владимир Бабурин: Насколько я понял из выступления господина Суркова, здесь заложена еще одна бомба. В законопроекте никак не прописано, может ли президент в случае непринятия дважды его кандидатуры на пост губернатора распустить или не распустить законодательное собрание. Может быть, президент получит такую возможность тоже?
Сергей Глазьев: Общая логика этой реформы заключается в том, что президент может все. В этом смысле мне вспоминается анекдот про конституцию африканского государства: "1. Вождь может все. 2. Если вождь не прав, смотри пункт 1".
Действительно, из логики этой реформы вытекает, что федеральная власть в случае, если натолкнется на сопротивление законодательных собраний субъектов Федерации, будет их распускать. Я еще раз подчеркну, что это мне кажется чудовищной ошибкой, потому что это не объясняется никаким здравым смыслом, это лишь стремление зарвавшейся бюрократии поиграть на личных амбициях президента, который перепутал укрепление государства с укреплением своей личной власти. Но личная власть через людей, за поступки которых ты не отвечаешь и не можешь отвечать (потому что даже не знаешь некоторых из них лично), ведет лишь к коррупции и ослаблению государства, к росту безответственности - значит, к снижению эффективности. Поэтому вместо укрепления государства мы получим в данном случае просто укрепление бюрократического произвола с крайне негативными последствиями для будущего.
Владимир Бабурин: Очень много пишет российская и зарубежная печать о последних инициативах президента. Я специально взял немецкую газету "Франкфуртер Руншау", газету очень уважаемую в Германии, учитывая отношение президента Путина к немецкому языку и к Федеративной Республике Германии. "Франкфуртер Руншау" комментирует таким образом последние решения Путина: "Превращение демократических структур в инструменты президентской власти Путин обосновывает необходимостью бороться с терроризмом. Пока, однако, совершенно не ясно, каким образом назначение губернаторов вместо их избрания, как прежде, ликвидация прямых мандатов в парламенте или нажим на неправительственные организации с помощью налогового права могут способствовать борьбе с террором".
Я не знаю, можете ли вы ответить на этот вопрос: какая связь между борьбой с терроризмом и назначением губернаторов? И если нет, то знаете ли вы людей, которые знают ответ на этот вопрос?
Сергей Глазьев: С моей точки зрения, связь есть, но она обратная той, о которой нам говорят кремлевские комментаторы этих решений. Ведь если снижается ответственность чиновников - значит, снижается компетентность, снижается эффективность и растет коррупция, это однозначно. Если чиновники, назначаемые из Кремля, оказываются свободны от ответственности перед обществом, поскольку мы лишаемся права их избирать, значит, так и будет: они будут отвечать не перед нами, а перед теми, кто их в Кремле назначил (за хорошие глазки или за взятки - это другой вопрос). Я сомневаюсь, что будут назначать по принципу эффективности. Во всяком случае, когда назначали губернаторов при Ельцине, вопрос эффективности вообще не стоял, а стоял вопрос о том, кто вовремя забежит в нужный кремлевский кабинет, что-то наобещает или что-то даст. Вот так назначали, и нам пять лет пришлось избавляться от таких губернаторов, многие из них кончили в местах не столь отдаленных по обвинению в коррупции, другие исчезли в небытии. Пять лет страна очищалась от назначенных Ельциным губернаторов.
Причина всплеска террора лежит именно в федеральной власти. Именно федеральная власть принимала решения, которые породили терроризм, которые спровоцировали терроризм. При чем тут субъекты Федерации? И самое главное, что за провалы в борьбе с преступностью и терроризмом федеральная власть не хочет брать на себя ответственность. Если один за другим совершаются теракты, гибнут сотни людей, даже руководство силовых структур не несет за это никакой ответственности. Более того, получает награды, - какая может быть борьба с терроризмом? Наоборот, получается, что терроризм провоцируется такой благодушной политикой федеральной власти, у которой хватает сил проводить следственные мероприятия против оппозиционных деятелей, как это было в Удмуртии, как это происходит в некоторых других регионах, где следователи ФСБ занимаются политическим сыском, по сути дела. А поймать Басаева у них сил нет. У них нет сил ликвидировать очаги терроризма в собственном государстве, потому что они, по сути, за это не отвечают. И лечить эту "болезнь" нужно не путем укрепления личной власти президента, за которую он не может нести реальную ответственность, а путем, наоборот, приближения народа к власти.
Сильная власть не отгораживается от народа, как это сегодня происходит. Сильная власть, наоборот, черпает свою силу в народе, в народном самоуправлении. Для того чтобы оздоровить власть, очистить ее от коррупции, необходимо вводить механизмы общественного контроля, необходимо делать власть прозрачной, ответственной, понятной, вводить четкие критерии ее деятельности. И кроме выборов, человечество пока не придумало другого механизма отстранения от власти людей некомпетентных и безответственных, потому что самый объективный судья власти - это собственный народ. Если власть отказывается от этого судьи - значит, она становится произвольной, она становится неограниченной не только в смысле применения силы, но и в смысле ответственности за свою политику.
Поэтому я думаю, что террористы, к сожалению, добились своего - они каким-то странным образом вынудили руководителя государства принять явно вредное решение, которое снижает дееспособность государства и приведет лишь к росту коррупции и бюрократического произвола, к тому, что с террористами бороться станет еще сложнее.
Владимир Бабурин: Господин Сурков сказал, что, скорее всего, закон в полном объеме вступит в силу к 2009 году. Пять лет для такой страны, как Россия, как говорил Ходжа Насреддин, срок довольно большой - либо ишак помрет, либо эмир, либо еще кто-нибудь. Но, как вы полагаете, он будет постепенно вводиться, уже начиная буквально со следующего года?
Сергей Глазьев: Я думаю, что имеется в виду, что губернаторы, которые избраны, будут работать весь срок, на который их народ избрал. А по истечении этого срока будет вводиться процедура их назначения с утверждением законодательным собранием.
Владимир Бабурин: То есть к 2009 году "добьют" последнего избранного.
Сергей Глазьев: Да. Потому что иначе это означало бы пересмотр итогов выборов. В общем-то, в этом есть своя логика, тем более что это по сути ничего не меняет.
