Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: научный сотрудник Российской Академии Образования и учитель истории московской "Лиги школ" Дмитрий Прокудин - с ним беседовала Марина Тимашева, и корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Андрей Шарый: 2 сентября для миллионов российских школьников начался учебный год. Традиционно один из самых проблемных предметов школьной программы, не только российской, история. Несмотря на многочисленные разговоры о том, что образовательная программа по истории, так же, как и методы ее преподавания в России, устарели и зачастую не дают даже базовых исторических знаний, серьезных успехов в этом направлении Министерству образования России достичь пока не удалось. Скорее, наоборот, по данным социологических опросов проблема незнания истории, не говоря уж о зарубежной, но и истории России среди школьников в последние годы стоит еще острее, чем прежде. Пытаясь изменить ситуацию, Министерство образования вынесло на обсуждение два образовательных стандарта по истории. Что это за документы, и каково отношение к ним профессионального сообщества? На эту тему Марина Тимашева беседует с научным сотрудником Российской Академии Образования и учителем истории московской "Лиги школ" Дмитрием Прокудиным.
Марина Тимашева: Дмитрий Владимирович, у меня в руках - два документа. Они называются "Образовательные стандарты по истории". Объясните мне, это закон для учителя и ученика, как Госстандарт для производственника? Или благое пожелание?
Дмитрий Прокудин: К счастью, пока это только проект, причем на моей памяти, по-моему, четвертый, уже который готовится нашим министерством, начиная с середины 90-х годов. Это не нормальный документ, это постановление партии и правительства о поднятии. повышении и внедрении. Одни общие слова, причем чрезвычайно наукообразные. Например: "У детей должны сформироваться так называемые компетентности историко-признавательные, информационно-коммуникативная компетентность, социально-мировоззренческая компетентность". Ученики девятого класса должны, как написано в Стандарте, "извлекать и криттически осмысливать информацию разных источников о важнейших, в том числе неоднозначно оцениваемых, событиях прошлого и настоящего, определять причины и возможные последствия актуальных и текущих событий в России и мире". Вы как, готовы определить причины и возможные следствия. Например, чеченской войны? И так далее, и тому подобное. Например, определить причины и возможные последствия европейской интеграции. Вообще, это тема для десяти докторских диссертаций, так, на минуточку - это должен делать девятиклассник, которому 14 лет. Наконец, самое главное, замечательное - "проявлять бережное отношение к культурному достоянию своего и других народов, принимать участие в акциях по охране и восстановлению памятников истории и культуры". Так что субботник у нас по-прежнему не то, что хочу - пойду, не хочу - не пойду.
Марина Тимашева: Дмитрий Владимирович, а от кого зависит, будет или не будет принят этот стандарт?
Дмитрий Прокудин: По закону об образовании федеральный образовательный стандарт принимается как закон. Его по идее должна принимать Государственная Дума и, соответственно, весь порядок - Совет Федерации, президент. Сейчас есть надежда на здравый смысл комитета Государственной Думы по образованию. После того, как его возглавил Александр Шишлов, произошли приличные изменения, и я очень надеюсь, что, по крайней мере, стандарт по истории, который вообще очень трудно принимать в ситуации неконсенсусного общества, а у нас неконсенсусное общество, могу привести просто пример - национальные стандарты по истории США Конгресс завалил, хотя работа была проведена куда большая, это огромный том, и в европейских странах, я, например, серьезно изучаю шведский опыт - там к этому относятся крайне осторожно. Вот так с бухты-барахты перекраивать все преподавание истории, да и любого предмета - расплачиваться за это будут десятилетиями.
Марина Тимашева: Вы, как я понимаю, считаете эту ситуацию тупиковой. Не из-за того ли, что в российские школы пришли концентры, слово-то не выговоришь. Что это такое и с чем его едят?
Дмитрий Прокудин: В законе об образовании у нас выделено два вида школ - общие - девятилетние и полные - одиннадцатилетние, и из этого был сделан вывод, что нельзя выпускать детей из девятого класса, если не знают всей истории вообще. Поэтому вся история, которая в советские времена изучалась в течение шести лет, с пятого по десятый класс, впихана в четыре года, а в десятом и одиннадцатом классе дети должны заново пройти всю историю за два года. Все наши стандарты построены на этой системе концентров. Учителя от этой системы воюют, результат практический введения концентрической системы в школах очень простой - дети не знают истории никакой, во многих школах, мне известно по Москве, причем в хороших школах. фактически снята зарубежная история, просто для того, чтобы впихать в детей, то что положено впихать по отечественной истории. Резон очень простой отечественную историю проверяют, зарубежную нет. Я знаю ситуацию, когда, например, по программе в девятом классе по ХХ веке надо проходить Великую отечественную войну, а проходят гражданскую, потому что не успевают. Потом, после того как дети прошли гражданскую войну, я их спрашиваю, а кто такой Колчак - они не знают. Есть смысл в таком изучении истории? Может вообще предмет отменить такой, чтобы уж не мучаться. А если говорят - не будут знать важных разделов истории, ну, извините, в физике, например, электричество - важнейший раздел практический - в десятом классе, и те, кто уходит из школы в девятом, его не знают, хотя это важнейший практический раздел, розетку починить надо уметь. Есть еще один момент: на прошлогоднем августовском педсовете замминистра образования назвал цифру, что до 30 процентов детей уходит из школы. Когда его попросили расшифровать - вытащили из него, что, оказывается, вообще покидают школу только 2-3 процента, остальные идут в колледжи, техникумы, то есть, продолжают образование, а те 2-3 процента, которые уходят - извините, это то, что называется трудными детьми. Из-за них перекраивать вот так всю программу и лишать основную массу детей возможности нормально изучить всеобщую и отечественную историю...
Марина Тимашева: Помнится, когда я училась, историю изучали последовательно. Сначала Вещий Олег, потом Петр Первый, потом маршал Жуков. Если я правильно вас поняла, сейчас предлагается пройти один раз весь курс до Путина, а потом начать заново с варягов? Но уже по второму, так называемому " проблемному стандарту". Он вообще напоминает другой знакомый по советской школе предмет, а именно обществоведение. Не мне вам напоминать, какое было отношение к этому набору пустых слов...
Дмитрий Прокудин: Обществоведение есть, оно никуда не делось. Главное - им занимаются все те же люди, что в советское время. Ничего не изменилось в этом отношении. Отличие этого стандарта от предыдущего в том, что предыдущие стандарты подразумевали, что в десятом, одиннадцатом классе идет механический повтор того, что было с пятого по девятый. Теперь решено, чтобы дети изучали историю методом проблемного, а не хронологического подхода. Представьте себе - учитель приходит к доске, говорит: "Дети, запишите тему урока: идеология в России - Х-ХХ века".
Марина Тимашева: Нет, здесь не так. Здесь "Развитие российской политической идеологии в девятом - девятнадцатом веках". Это как? С Рюрика до Герцена? А какая идеология была у Рюрика? Вера в Бога? В какого?
Дмитрий Прокудин: Скорее всего, в Одина, можно так... Политическую идеологию Рюрика я не знаю, но помимо всего прочего в стандарте имеются и просто фактические ошибки, я имею в виду содержательные части, где то, что можно назвать программой. Например, такие шедевры как "Иван Калита - первый национальный правитель". Простите XIV век, вообще о таком понятии, как "нация", речи не идет, ни в России, ни в мире, какой национальный правитель?
Марина Тимашева: А почему именно Калита? Разве он объединил русские княжества? Почему не Иван Третий, например?
Дмитрий Прокудин: Это вопрос не ко мне, это к разработчикам стандартов. Я не понимаю. Я Ивана-то Третьего, в общем, национальным правителем не считаю, потому что понятия "нация" еще не было, оно не сформировалось, но это ладно, но самое главное - это ведь опять навязывание ценностей. При этом в старших классах, правда, в профильной школе, ученик должен владеть методом макроэкономических циклов, например, цивилизационным подходом, свободно и сравнивать культурологический и макросистемный подходы... Вообще-то, это требование к выпускнику историческому вуза. Думаю, что есть замысел вообще превратить нашу страну в страну "титанов возрождения2, что ли? Реально это приведет к тому, что происходят сейчас в школах на аттестации - пока пришедшая комиссия угощается в кабинете директора рюмкой чая, учитель стремительно помогает ученикам ответить на те тесты, решить те задачи, которые принесла комиссия. Вот так это реально выглядит. Хорошо если обходится без недорогих ценных подарков.
Андрей Шарый: Начало учебного года и отсутствие серьезных политических новостей каждый год дает российским журналистам возможность говорить не о проблемах образования, а то том, как в школу 1 сентября ходят министры и президенты. В первый день учебного года российские политики традиционно отправляются в школу с той же охотой, с какой в дни религиозных праздников ходят в церковь. В понедельник президент России Владимир Путин посетил одну из подмосковных школ, а бывший премьер-министр России Виктор Черномырдин, ныне посол России на Украине, провел урок дружбы в одной из киевских гимназий. Из Киева сообщает наш корреспондент Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Почти полтора года Виктор Черномырдин возглавляет российское посольство в Киеве. За это время из его уст прозвучало немало громких заявлений, которые не может себе позволить ни один из зарубежных дипломатов. Украинские власти избегают комментировать порой весьма радикальные высказывания Черномырдина, поскольку с нынешним украинским президентом бывшего российского премьера связывает давняя и крепкая дружба.
Вот и очередное заявление Черномырдина о том, что на Украине русский язык, как и украинский, должен получить статус государственного, уже подвергли критике только представители правых партий. В День знаний российский посол провел для учеников старших классов киевской гимназий №178 открытый урок, посвященный отношениям России и Украины. В минувшем году Черномырдин публично обещал выучить украинский язык, однако теперь считает для себя более актуальной задачей - защиту русского языка на Украине. По данным Министерства образования, лишь в каждой пятой киевской школе, обучение ведется на русском языке. В целом по Украине примерно 10% школ имеют статус русскоязычных, хотя более половины населения страны по-прежнему предпочитают говорить по-русски. За последние годы практически втрое сократилось количество русских школ в городах Харькове и Одессе. За исключением симферопольского университета, не осталось ни одного государственного русскоязычного вуза. Виктор Черномырдин называет такое положение дел с русским языком "унизительным".
Впрочем, в Министерстве образования тенденцию к уменьшению обучения на русском языке считают вполне нормальной. Родители связывают будущее своих детей с Украиной, поэтому и выбирают государственный язык, - считают в министерстве. Во многих школах русский язык наряду с английским и французским уже изучают в качестве иностранного, и подобная практика, как отмечают украинские педагоги, существует во многих европейских государствах, к стандартам которых стремится и Украина.
Андрей Шарый: 2 сентября для миллионов российских школьников начался учебный год. Традиционно один из самых проблемных предметов школьной программы, не только российской, история. Несмотря на многочисленные разговоры о том, что образовательная программа по истории, так же, как и методы ее преподавания в России, устарели и зачастую не дают даже базовых исторических знаний, серьезных успехов в этом направлении Министерству образования России достичь пока не удалось. Скорее, наоборот, по данным социологических опросов проблема незнания истории, не говоря уж о зарубежной, но и истории России среди школьников в последние годы стоит еще острее, чем прежде. Пытаясь изменить ситуацию, Министерство образования вынесло на обсуждение два образовательных стандарта по истории. Что это за документы, и каково отношение к ним профессионального сообщества? На эту тему Марина Тимашева беседует с научным сотрудником Российской Академии Образования и учителем истории московской "Лиги школ" Дмитрием Прокудиным.
Марина Тимашева: Дмитрий Владимирович, у меня в руках - два документа. Они называются "Образовательные стандарты по истории". Объясните мне, это закон для учителя и ученика, как Госстандарт для производственника? Или благое пожелание?
Дмитрий Прокудин: К счастью, пока это только проект, причем на моей памяти, по-моему, четвертый, уже который готовится нашим министерством, начиная с середины 90-х годов. Это не нормальный документ, это постановление партии и правительства о поднятии. повышении и внедрении. Одни общие слова, причем чрезвычайно наукообразные. Например: "У детей должны сформироваться так называемые компетентности историко-признавательные, информационно-коммуникативная компетентность, социально-мировоззренческая компетентность". Ученики девятого класса должны, как написано в Стандарте, "извлекать и криттически осмысливать информацию разных источников о важнейших, в том числе неоднозначно оцениваемых, событиях прошлого и настоящего, определять причины и возможные последствия актуальных и текущих событий в России и мире". Вы как, готовы определить причины и возможные следствия. Например, чеченской войны? И так далее, и тому подобное. Например, определить причины и возможные последствия европейской интеграции. Вообще, это тема для десяти докторских диссертаций, так, на минуточку - это должен делать девятиклассник, которому 14 лет. Наконец, самое главное, замечательное - "проявлять бережное отношение к культурному достоянию своего и других народов, принимать участие в акциях по охране и восстановлению памятников истории и культуры". Так что субботник у нас по-прежнему не то, что хочу - пойду, не хочу - не пойду.
Марина Тимашева: Дмитрий Владимирович, а от кого зависит, будет или не будет принят этот стандарт?
Дмитрий Прокудин: По закону об образовании федеральный образовательный стандарт принимается как закон. Его по идее должна принимать Государственная Дума и, соответственно, весь порядок - Совет Федерации, президент. Сейчас есть надежда на здравый смысл комитета Государственной Думы по образованию. После того, как его возглавил Александр Шишлов, произошли приличные изменения, и я очень надеюсь, что, по крайней мере, стандарт по истории, который вообще очень трудно принимать в ситуации неконсенсусного общества, а у нас неконсенсусное общество, могу привести просто пример - национальные стандарты по истории США Конгресс завалил, хотя работа была проведена куда большая, это огромный том, и в европейских странах, я, например, серьезно изучаю шведский опыт - там к этому относятся крайне осторожно. Вот так с бухты-барахты перекраивать все преподавание истории, да и любого предмета - расплачиваться за это будут десятилетиями.
Марина Тимашева: Вы, как я понимаю, считаете эту ситуацию тупиковой. Не из-за того ли, что в российские школы пришли концентры, слово-то не выговоришь. Что это такое и с чем его едят?
Дмитрий Прокудин: В законе об образовании у нас выделено два вида школ - общие - девятилетние и полные - одиннадцатилетние, и из этого был сделан вывод, что нельзя выпускать детей из девятого класса, если не знают всей истории вообще. Поэтому вся история, которая в советские времена изучалась в течение шести лет, с пятого по десятый класс, впихана в четыре года, а в десятом и одиннадцатом классе дети должны заново пройти всю историю за два года. Все наши стандарты построены на этой системе концентров. Учителя от этой системы воюют, результат практический введения концентрической системы в школах очень простой - дети не знают истории никакой, во многих школах, мне известно по Москве, причем в хороших школах. фактически снята зарубежная история, просто для того, чтобы впихать в детей, то что положено впихать по отечественной истории. Резон очень простой отечественную историю проверяют, зарубежную нет. Я знаю ситуацию, когда, например, по программе в девятом классе по ХХ веке надо проходить Великую отечественную войну, а проходят гражданскую, потому что не успевают. Потом, после того как дети прошли гражданскую войну, я их спрашиваю, а кто такой Колчак - они не знают. Есть смысл в таком изучении истории? Может вообще предмет отменить такой, чтобы уж не мучаться. А если говорят - не будут знать важных разделов истории, ну, извините, в физике, например, электричество - важнейший раздел практический - в десятом классе, и те, кто уходит из школы в девятом, его не знают, хотя это важнейший практический раздел, розетку починить надо уметь. Есть еще один момент: на прошлогоднем августовском педсовете замминистра образования назвал цифру, что до 30 процентов детей уходит из школы. Когда его попросили расшифровать - вытащили из него, что, оказывается, вообще покидают школу только 2-3 процента, остальные идут в колледжи, техникумы, то есть, продолжают образование, а те 2-3 процента, которые уходят - извините, это то, что называется трудными детьми. Из-за них перекраивать вот так всю программу и лишать основную массу детей возможности нормально изучить всеобщую и отечественную историю...
Марина Тимашева: Помнится, когда я училась, историю изучали последовательно. Сначала Вещий Олег, потом Петр Первый, потом маршал Жуков. Если я правильно вас поняла, сейчас предлагается пройти один раз весь курс до Путина, а потом начать заново с варягов? Но уже по второму, так называемому " проблемному стандарту". Он вообще напоминает другой знакомый по советской школе предмет, а именно обществоведение. Не мне вам напоминать, какое было отношение к этому набору пустых слов...
Дмитрий Прокудин: Обществоведение есть, оно никуда не делось. Главное - им занимаются все те же люди, что в советское время. Ничего не изменилось в этом отношении. Отличие этого стандарта от предыдущего в том, что предыдущие стандарты подразумевали, что в десятом, одиннадцатом классе идет механический повтор того, что было с пятого по девятый. Теперь решено, чтобы дети изучали историю методом проблемного, а не хронологического подхода. Представьте себе - учитель приходит к доске, говорит: "Дети, запишите тему урока: идеология в России - Х-ХХ века".
Марина Тимашева: Нет, здесь не так. Здесь "Развитие российской политической идеологии в девятом - девятнадцатом веках". Это как? С Рюрика до Герцена? А какая идеология была у Рюрика? Вера в Бога? В какого?
Дмитрий Прокудин: Скорее всего, в Одина, можно так... Политическую идеологию Рюрика я не знаю, но помимо всего прочего в стандарте имеются и просто фактические ошибки, я имею в виду содержательные части, где то, что можно назвать программой. Например, такие шедевры как "Иван Калита - первый национальный правитель". Простите XIV век, вообще о таком понятии, как "нация", речи не идет, ни в России, ни в мире, какой национальный правитель?
Марина Тимашева: А почему именно Калита? Разве он объединил русские княжества? Почему не Иван Третий, например?
Дмитрий Прокудин: Это вопрос не ко мне, это к разработчикам стандартов. Я не понимаю. Я Ивана-то Третьего, в общем, национальным правителем не считаю, потому что понятия "нация" еще не было, оно не сформировалось, но это ладно, но самое главное - это ведь опять навязывание ценностей. При этом в старших классах, правда, в профильной школе, ученик должен владеть методом макроэкономических циклов, например, цивилизационным подходом, свободно и сравнивать культурологический и макросистемный подходы... Вообще-то, это требование к выпускнику историческому вуза. Думаю, что есть замысел вообще превратить нашу страну в страну "титанов возрождения2, что ли? Реально это приведет к тому, что происходят сейчас в школах на аттестации - пока пришедшая комиссия угощается в кабинете директора рюмкой чая, учитель стремительно помогает ученикам ответить на те тесты, решить те задачи, которые принесла комиссия. Вот так это реально выглядит. Хорошо если обходится без недорогих ценных подарков.
Андрей Шарый: Начало учебного года и отсутствие серьезных политических новостей каждый год дает российским журналистам возможность говорить не о проблемах образования, а то том, как в школу 1 сентября ходят министры и президенты. В первый день учебного года российские политики традиционно отправляются в школу с той же охотой, с какой в дни религиозных праздников ходят в церковь. В понедельник президент России Владимир Путин посетил одну из подмосковных школ, а бывший премьер-министр России Виктор Черномырдин, ныне посол России на Украине, провел урок дружбы в одной из киевских гимназий. Из Киева сообщает наш корреспондент Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: Почти полтора года Виктор Черномырдин возглавляет российское посольство в Киеве. За это время из его уст прозвучало немало громких заявлений, которые не может себе позволить ни один из зарубежных дипломатов. Украинские власти избегают комментировать порой весьма радикальные высказывания Черномырдина, поскольку с нынешним украинским президентом бывшего российского премьера связывает давняя и крепкая дружба.
Вот и очередное заявление Черномырдина о том, что на Украине русский язык, как и украинский, должен получить статус государственного, уже подвергли критике только представители правых партий. В День знаний российский посол провел для учеников старших классов киевской гимназий №178 открытый урок, посвященный отношениям России и Украины. В минувшем году Черномырдин публично обещал выучить украинский язык, однако теперь считает для себя более актуальной задачей - защиту русского языка на Украине. По данным Министерства образования, лишь в каждой пятой киевской школе, обучение ведется на русском языке. В целом по Украине примерно 10% школ имеют статус русскоязычных, хотя более половины населения страны по-прежнему предпочитают говорить по-русски. За последние годы практически втрое сократилось количество русских школ в городах Харькове и Одессе. За исключением симферопольского университета, не осталось ни одного государственного русскоязычного вуза. Виктор Черномырдин называет такое положение дел с русским языком "унизительным".
Впрочем, в Министерстве образования тенденцию к уменьшению обучения на русском языке считают вполне нормальной. Родители связывают будущее своих детей с Украиной, поэтому и выбирают государственный язык, - считают в министерстве. Во многих школах русский язык наряду с английским и французским уже изучают в качестве иностранного, и подобная практика, как отмечают украинские педагоги, существует во многих европейских государствах, к стандартам которых стремится и Украина.
