Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют обозреватели Радио Свобода Иван Толстой и Владимир Тольц, корреспондент РС в Бонне Евгений Бовкун, берлинская журналистка Лариса Векслер.
Владимир Бабурин: Полвека назад в ГДР произошло беспрецедентное событие. Народные массы попытались свергнуть социалистическое правительство мирным путем. Власти ГДП с помощью советской армии подавили восстание, а потом сделали все чтобы извратить его суть. Рассказывает Евгений Бовкун:
Евгений Бовкун: Вспышке массового недовольства предшествовали забастовки. Они начались еще 16 июня. Стачечные комитеты, спонтанно возникавшие на предприятиях ГДР, проводили собрания, принимая петиции в адрес правительства. Рабочие требовали отмены чересчур высоких трудовых норм, свободных выборов и свободы слова. Коллективные письма были отправлены премьер-министру Отто Гротеволю и руководителям СЕПГ.
Стачечное движение охватило сотни городов ГДР, но в первую очередь промышленные центры Бывший заключенный советского концлагеря, а тогда счетовод крупнейшего в ГДР химического комбината "Лойна-Верке" и председатель стачечного комитета Фридрих Шорн вспоминает: 28 тысяч рабочих комбината были настроены решительно. Вспышку энтузиазма вызвало известие о том, что их забастовку поддержали кильские матросы в Западной Германии. Позже рабочие узнали, что в знак солидарности с ними в лагерях под Норильском и Карагандой бастовали тысячи советских политзаключенных. В рядах повстанцев были и ветераны, помнившие Революцию 1919-го года в Германии. На комбинат для охраны объекта направили 800 советских солдат и офицеров, но они пока не вмешивались в события. Многие солдаты наклонялись из грузовиков, похлопывали рабочих по плечу и говорили: "Хорошо!"
А на следующий день забастовки переросли в политические манифестации. На улицы выходили не только рабочие, но и представители других слоев населения. Они несли транспаранты с требованиями отменить политическую цензуру и выпустить политических заключенных, жгли портреты Сталина, Ульбрихта и Гротеволя, переворачивали трамваи, пытаясь строить баррикады. К середине дня восстанием были охвачены уже сотни городов и общин. Местные власти были в шоке и в растерянности, обрывали телефоны, пытаясь получить четкие инструкции в Берлине. Советские солдаты до этого времени, в основном, все еще находились в казармах, не догадываясь о том, что происходит. В гарнизоны Группы советских войск доходили странные слухи о готовности Берии на уступки в германском вопросе. Некоторые боялись, что скоро начнется атомная война. Когда прозвучал приказ привести войска в боевую готовность, начальники внушали подчиненным: необходимо соблюдать осторожность, применять оружие, только если противник начнет стрелять первым. Но у германских рабочих не было оружия, поэтому многие солдаты находились в растерянности. Неуверенно чувствовали себя и военные руководители ГДР: отдаст ли Москва приказ стрелять по саботажникам.
Приказ, наконец, пришел, и по улицам Берлина, Магдебурга, Лейпцига, Йены и других городов загрохотали танки. Советские солдаты из группы ликвидации отказались открыть огонь по безоружным немцам, пытавшимся освободить из тюрьмы политзаключенных. Их отдали под трибунал и несколько дней спустя расстреляли под Магдебургом. Демократический Запад предал восстание, решив не вмешиваться и не ссориться с Советским Союзом. Западноберлинская радиостанция РИАС сообщила о провале мятежа еще до того, как главнокомандующий советского сектора Берлина ввел чрезвычайное положение, после чего и начался разгром восстания. 18 июня начались репрессии. Штази и НКВД расправлялись с повстанцами, их арестовывали, бросали в тюрьмы. Первое народное восстание в социалистическом лагере было обречено на поражение.
Владимир Бабурин: Над темой в Праге работал Иван Толстой:
Иван Толстой: В нашей передаче сегодня принимают участие берлинская журналистка Лариса Векслер и мой коллега, историк Владимир Тольц, который находится со мной рядом в пражской студии. Мой первый вопрос в Берлин: Лариса, мы с вами вместе слышали репортаж нашего берлинского корреспондента Евгения Бовкуна, и я бы хотел попросить вас, вы специально занимались этой темой, поговорить о некоторых подробностях, некоторых деталях, раскрыть кое-какие моменты, прежде всего, я хотел вас спросить, какая была реакция тогда, в 1953-м году, в самой Восточной Германии на эти события?
Лариса Векслер: Понятно, официальная реакция, реакция интеллигенции была явно проправительственной. Например, уже 20-го числа в газете "Neues Deutschland" появилась статья секретаря Союза писателей Курта Бартеля, которая называлась: "Не стыдно?" И там он писал: "Стыдитесь ли вы, так как, друзья, вам придется очень много работать и очень хорошо вести себя, в будущем действовать очень умно, чтобы оправдать доверие правительства". Но надо сказать, что были и другие мнения. Бертольд Брехт тогда написал: "А не проще ли правительству распустить народ и набрать себе другой, или же народу сменить правительство?" Этого ждать пришлось, к сожалению, 36 лет.
Иван Толстой: Лариса, а как эта печальная дата была увековечена в другой Германии, в Западной?
Лариса Векслер: В то время был поставлен единственный памятник, он был поставлен уже в 1954-м году, и поставили его участники восстания, оказавшиеся в Западном Берлине, это был простой камень, на котором было высечено: "Русским офицерам и солдатам, которые поплатились жизнью за то, что отказались стрелять в борцов за свободу 17 июня". Правда, тогда же самая широкая улица Германии, улица, которая продолжает Унтер ден Линден за Бранденбургские ворота, была названа Проспектом 17 июня, и это название она носит и по сей день.
Иван Толстой: Евгений Бовкун упомянул о том, что кто-то из советских солдат не повиновался приказу стрелять. Об этом много ходило самых разнообразных слухов. Что конкретно вам известно об этом. Миф ли это?
Лариса Векслер: Пытаются выяснить хотя бы имена тех, кто отказался стрелять. Дело в том, что существует много источников, из которых об этом известно, но не было ни одного документального доказательства этого факта. После объединения Германии исследователи надеялись найти в открывшихся архивах бывшего ГДР какие-то сведения об этом. Но официальные попытки и неофициальные попытки найти какие-нибудь сведения в архивах бывшего СССР пока никаких результатов не дали. Существует только представление о том, сколько было человек, которые отказывались стрелять. Это цифры тоже разнятся, но наиболее часто повторяющаяся цифра - 41 человек. Известны даже три имени расстрелянных за отказ стрелять в демонстрантов: ефрейтор Александр Щербин, старшина Николай Тюляков, рядовой Василий Тетковский.
Иван Толстой: Я хотел свой следующий вопрос обратить к моему коллеге, историку Владимиру Тольцу: расскажите пожалуйста, что вам известно о тайных нитях, которые вели из Берлина в Москву, или из Москвы в Берлин, и проясняли бы причину, смысл, содержание событий 17 июня 1953-го года?
Владимир Тольц: Во-первых, наверное, надо сказать о документах, поскольку сейчас Лариса говорила о документах, которые до сих пор не найдены в России, связанных с именами этих расстрелянных советских солдат - это не единственные документы, которые там не могут найти. Например, в СССР, а теперь в России, не могут найти очень подробные отчеты, их было несколько, которые посылал из Берлина в середине июня полковник Фадейкин, он представлял тогда МВД, объединенное большое МВД СССР в Германии. Скажем, один из тех, кто занимается теперь историей берлинских операций КГБ, генерал-лейтенант КГБ в отставке Кондрашов, считает, что они были уничтожены, и уничтожены, конечно, по инициативе Хрущева - только он мог дать такую санкцию на это.
Вообще, Берлинское восстание - это очень важная веха в истории и Советского Союза, и веха до сих пор как бы недостаточно исследованная. Это восстание напрямую связано с событиями, происходившими в Кремле после смерти Сталина, в каком-то аспекте. Мы знаем, что вскоре после смерти Сталина один из его преемников, из членов тогдашнего коллективного руководства - Лаврентий Берия - внес в Президиум ЦК КПСС предложение об изменении всей советской политики в отношении Германии. Он констатировал замедление темпов социалистического строительства, все те недостатки, которые выплеснулись потом на страницы немецкой печати и нашли свою реакцию в возмущении рабочих в Берлине, и предложил начать объединение двух немецких государств. Это было уже в начале 1953-го года, вскоре после смерти Сталина. Он исходил из того, как можно понять из этого документа, этот документ есть, он опубликован сейчас, что для Советского Союза лучше вместо маленькой социалистической Германии с большими проблемами иметь большую и дружественную, типа нейтральной Австрии, скажем. Плохо изучен до сих пор вопрос, какую реакцию реальную это имело в политическом руководстве Советского Союза, именно эта акция, хотя все прочие акции, а Берия очень активно выступал тогда с предложениями по разным проблемам перестройки послесталинской жизни, они, в общем, вызывали скрытую антибериевскую негативную реакцию у его товарищей по ЦК.
И, вполне может быть, так считают некоторые историки, что восстание в Берлине, не то, что бы было спровоцировано отчасти действиями из Москвы, но, скажем там, как-то отпустили вожжи. Отчасти в этом был виноват сам Берия, потому что он не просто сделал предложение по перестройке отношения к Германии, он ее начал. Будучи главой вот этого большого Министерства внутренних дел, Берия, во-первых, собрал на совещание в Москву еще в мае всю агентуру в Западной Европе, таким образом, когда очень много установленных и очень много неустановленных разведчиков с дипломатическим прикрытием уехало в Москву, большинство уже могло не возвращаться, и, кажется, не вернулось. Аппарат МГБ в Берлине, который был колоссален, почти 3000 человек, 2800, был сокращен до 1700. Эти люди, казалось бы, могли бы уведомить о проблемах, которые назревают в Берлине. Но, во-первых, в Берлине шла внутренняя своя борьба, две группы, по меньшей мере, в немецком руководстве СЕПГ воевали друг с другом. Одна из них хотела сместить Ульбрихта. Во-вторых, все люди, которые руководили немецким направлением политики, находились в это время в Москве.
Короче говоря, когда в Москву прибыли сообщения о бунте, который начался не только в Берлине, а во всей Германии, Евгений Бовкун уже говорил, сколько городов это охватило, одних только заключенных из тюрем освободили примерно три тысячи восставшие рабочие, то выяснилось полная неспособность как бы к целенаправленному реагированию. Действительно ездили танки, действительно они начали активные действия, но все это было как-то, как считают сейчас некоторые историки, запоздало, неэффективно, и все это, как полагают сейчас некоторые исследователи, (а проблема исследования здесь упирается в то, что мы даже представляем, где еще есть нужные нам документы, мы их не можем получить) получается, что как бы в Москве в это время решали свои проблемы. Проблема состояла в том, что Берия был занят немецкими делами. А в это время его лютые товарищи по ЦК сговаривались о том, как его сменить. На самом деле, как написал один автор, Берлинское восстание закончилось 26 июня, когда был Берия арестован. Он еще успел до этого слетать даже в Берлин, он успел туда послать своих приближенных, Гоглидзе и Федотова, что было тоже для него плохо, потому что это были самые близкие люди, их тоже потом арестовали... В общем, Берлинское восстание для Советского Союза кончилось тем, что был смещен Берия.
Иван Толстой: Будем надеяться, что не в связи с круглой датой, а просто в связи со сроком давности, 50-летием со времени этих событий, архивы все-таки как-то приоткроются для исследователей, и какие-то детали станут яснее.
Владимир Бабурин: Полвека назад в ГДР произошло беспрецедентное событие. Народные массы попытались свергнуть социалистическое правительство мирным путем. Власти ГДП с помощью советской армии подавили восстание, а потом сделали все чтобы извратить его суть. Рассказывает Евгений Бовкун:
Евгений Бовкун: Вспышке массового недовольства предшествовали забастовки. Они начались еще 16 июня. Стачечные комитеты, спонтанно возникавшие на предприятиях ГДР, проводили собрания, принимая петиции в адрес правительства. Рабочие требовали отмены чересчур высоких трудовых норм, свободных выборов и свободы слова. Коллективные письма были отправлены премьер-министру Отто Гротеволю и руководителям СЕПГ.
Стачечное движение охватило сотни городов ГДР, но в первую очередь промышленные центры Бывший заключенный советского концлагеря, а тогда счетовод крупнейшего в ГДР химического комбината "Лойна-Верке" и председатель стачечного комитета Фридрих Шорн вспоминает: 28 тысяч рабочих комбината были настроены решительно. Вспышку энтузиазма вызвало известие о том, что их забастовку поддержали кильские матросы в Западной Германии. Позже рабочие узнали, что в знак солидарности с ними в лагерях под Норильском и Карагандой бастовали тысячи советских политзаключенных. В рядах повстанцев были и ветераны, помнившие Революцию 1919-го года в Германии. На комбинат для охраны объекта направили 800 советских солдат и офицеров, но они пока не вмешивались в события. Многие солдаты наклонялись из грузовиков, похлопывали рабочих по плечу и говорили: "Хорошо!"
А на следующий день забастовки переросли в политические манифестации. На улицы выходили не только рабочие, но и представители других слоев населения. Они несли транспаранты с требованиями отменить политическую цензуру и выпустить политических заключенных, жгли портреты Сталина, Ульбрихта и Гротеволя, переворачивали трамваи, пытаясь строить баррикады. К середине дня восстанием были охвачены уже сотни городов и общин. Местные власти были в шоке и в растерянности, обрывали телефоны, пытаясь получить четкие инструкции в Берлине. Советские солдаты до этого времени, в основном, все еще находились в казармах, не догадываясь о том, что происходит. В гарнизоны Группы советских войск доходили странные слухи о готовности Берии на уступки в германском вопросе. Некоторые боялись, что скоро начнется атомная война. Когда прозвучал приказ привести войска в боевую готовность, начальники внушали подчиненным: необходимо соблюдать осторожность, применять оружие, только если противник начнет стрелять первым. Но у германских рабочих не было оружия, поэтому многие солдаты находились в растерянности. Неуверенно чувствовали себя и военные руководители ГДР: отдаст ли Москва приказ стрелять по саботажникам.
Приказ, наконец, пришел, и по улицам Берлина, Магдебурга, Лейпцига, Йены и других городов загрохотали танки. Советские солдаты из группы ликвидации отказались открыть огонь по безоружным немцам, пытавшимся освободить из тюрьмы политзаключенных. Их отдали под трибунал и несколько дней спустя расстреляли под Магдебургом. Демократический Запад предал восстание, решив не вмешиваться и не ссориться с Советским Союзом. Западноберлинская радиостанция РИАС сообщила о провале мятежа еще до того, как главнокомандующий советского сектора Берлина ввел чрезвычайное положение, после чего и начался разгром восстания. 18 июня начались репрессии. Штази и НКВД расправлялись с повстанцами, их арестовывали, бросали в тюрьмы. Первое народное восстание в социалистическом лагере было обречено на поражение.
Владимир Бабурин: Над темой в Праге работал Иван Толстой:
Иван Толстой: В нашей передаче сегодня принимают участие берлинская журналистка Лариса Векслер и мой коллега, историк Владимир Тольц, который находится со мной рядом в пражской студии. Мой первый вопрос в Берлин: Лариса, мы с вами вместе слышали репортаж нашего берлинского корреспондента Евгения Бовкуна, и я бы хотел попросить вас, вы специально занимались этой темой, поговорить о некоторых подробностях, некоторых деталях, раскрыть кое-какие моменты, прежде всего, я хотел вас спросить, какая была реакция тогда, в 1953-м году, в самой Восточной Германии на эти события?
Лариса Векслер: Понятно, официальная реакция, реакция интеллигенции была явно проправительственной. Например, уже 20-го числа в газете "Neues Deutschland" появилась статья секретаря Союза писателей Курта Бартеля, которая называлась: "Не стыдно?" И там он писал: "Стыдитесь ли вы, так как, друзья, вам придется очень много работать и очень хорошо вести себя, в будущем действовать очень умно, чтобы оправдать доверие правительства". Но надо сказать, что были и другие мнения. Бертольд Брехт тогда написал: "А не проще ли правительству распустить народ и набрать себе другой, или же народу сменить правительство?" Этого ждать пришлось, к сожалению, 36 лет.
Иван Толстой: Лариса, а как эта печальная дата была увековечена в другой Германии, в Западной?
Лариса Векслер: В то время был поставлен единственный памятник, он был поставлен уже в 1954-м году, и поставили его участники восстания, оказавшиеся в Западном Берлине, это был простой камень, на котором было высечено: "Русским офицерам и солдатам, которые поплатились жизнью за то, что отказались стрелять в борцов за свободу 17 июня". Правда, тогда же самая широкая улица Германии, улица, которая продолжает Унтер ден Линден за Бранденбургские ворота, была названа Проспектом 17 июня, и это название она носит и по сей день.
Иван Толстой: Евгений Бовкун упомянул о том, что кто-то из советских солдат не повиновался приказу стрелять. Об этом много ходило самых разнообразных слухов. Что конкретно вам известно об этом. Миф ли это?
Лариса Векслер: Пытаются выяснить хотя бы имена тех, кто отказался стрелять. Дело в том, что существует много источников, из которых об этом известно, но не было ни одного документального доказательства этого факта. После объединения Германии исследователи надеялись найти в открывшихся архивах бывшего ГДР какие-то сведения об этом. Но официальные попытки и неофициальные попытки найти какие-нибудь сведения в архивах бывшего СССР пока никаких результатов не дали. Существует только представление о том, сколько было человек, которые отказывались стрелять. Это цифры тоже разнятся, но наиболее часто повторяющаяся цифра - 41 человек. Известны даже три имени расстрелянных за отказ стрелять в демонстрантов: ефрейтор Александр Щербин, старшина Николай Тюляков, рядовой Василий Тетковский.
Иван Толстой: Я хотел свой следующий вопрос обратить к моему коллеге, историку Владимиру Тольцу: расскажите пожалуйста, что вам известно о тайных нитях, которые вели из Берлина в Москву, или из Москвы в Берлин, и проясняли бы причину, смысл, содержание событий 17 июня 1953-го года?
Владимир Тольц: Во-первых, наверное, надо сказать о документах, поскольку сейчас Лариса говорила о документах, которые до сих пор не найдены в России, связанных с именами этих расстрелянных советских солдат - это не единственные документы, которые там не могут найти. Например, в СССР, а теперь в России, не могут найти очень подробные отчеты, их было несколько, которые посылал из Берлина в середине июня полковник Фадейкин, он представлял тогда МВД, объединенное большое МВД СССР в Германии. Скажем, один из тех, кто занимается теперь историей берлинских операций КГБ, генерал-лейтенант КГБ в отставке Кондрашов, считает, что они были уничтожены, и уничтожены, конечно, по инициативе Хрущева - только он мог дать такую санкцию на это.
Вообще, Берлинское восстание - это очень важная веха в истории и Советского Союза, и веха до сих пор как бы недостаточно исследованная. Это восстание напрямую связано с событиями, происходившими в Кремле после смерти Сталина, в каком-то аспекте. Мы знаем, что вскоре после смерти Сталина один из его преемников, из членов тогдашнего коллективного руководства - Лаврентий Берия - внес в Президиум ЦК КПСС предложение об изменении всей советской политики в отношении Германии. Он констатировал замедление темпов социалистического строительства, все те недостатки, которые выплеснулись потом на страницы немецкой печати и нашли свою реакцию в возмущении рабочих в Берлине, и предложил начать объединение двух немецких государств. Это было уже в начале 1953-го года, вскоре после смерти Сталина. Он исходил из того, как можно понять из этого документа, этот документ есть, он опубликован сейчас, что для Советского Союза лучше вместо маленькой социалистической Германии с большими проблемами иметь большую и дружественную, типа нейтральной Австрии, скажем. Плохо изучен до сих пор вопрос, какую реакцию реальную это имело в политическом руководстве Советского Союза, именно эта акция, хотя все прочие акции, а Берия очень активно выступал тогда с предложениями по разным проблемам перестройки послесталинской жизни, они, в общем, вызывали скрытую антибериевскую негативную реакцию у его товарищей по ЦК.
И, вполне может быть, так считают некоторые историки, что восстание в Берлине, не то, что бы было спровоцировано отчасти действиями из Москвы, но, скажем там, как-то отпустили вожжи. Отчасти в этом был виноват сам Берия, потому что он не просто сделал предложение по перестройке отношения к Германии, он ее начал. Будучи главой вот этого большого Министерства внутренних дел, Берия, во-первых, собрал на совещание в Москву еще в мае всю агентуру в Западной Европе, таким образом, когда очень много установленных и очень много неустановленных разведчиков с дипломатическим прикрытием уехало в Москву, большинство уже могло не возвращаться, и, кажется, не вернулось. Аппарат МГБ в Берлине, который был колоссален, почти 3000 человек, 2800, был сокращен до 1700. Эти люди, казалось бы, могли бы уведомить о проблемах, которые назревают в Берлине. Но, во-первых, в Берлине шла внутренняя своя борьба, две группы, по меньшей мере, в немецком руководстве СЕПГ воевали друг с другом. Одна из них хотела сместить Ульбрихта. Во-вторых, все люди, которые руководили немецким направлением политики, находились в это время в Москве.
Короче говоря, когда в Москву прибыли сообщения о бунте, который начался не только в Берлине, а во всей Германии, Евгений Бовкун уже говорил, сколько городов это охватило, одних только заключенных из тюрем освободили примерно три тысячи восставшие рабочие, то выяснилось полная неспособность как бы к целенаправленному реагированию. Действительно ездили танки, действительно они начали активные действия, но все это было как-то, как считают сейчас некоторые историки, запоздало, неэффективно, и все это, как полагают сейчас некоторые исследователи, (а проблема исследования здесь упирается в то, что мы даже представляем, где еще есть нужные нам документы, мы их не можем получить) получается, что как бы в Москве в это время решали свои проблемы. Проблема состояла в том, что Берия был занят немецкими делами. А в это время его лютые товарищи по ЦК сговаривались о том, как его сменить. На самом деле, как написал один автор, Берлинское восстание закончилось 26 июня, когда был Берия арестован. Он еще успел до этого слетать даже в Берлин, он успел туда послать своих приближенных, Гоглидзе и Федотова, что было тоже для него плохо, потому что это были самые близкие люди, их тоже потом арестовали... В общем, Берлинское восстание для Советского Союза кончилось тем, что был смещен Берия.
Иван Толстой: Будем надеяться, что не в связи с круглой датой, а просто в связи со сроком давности, 50-летием со времени этих событий, архивы все-таки как-то приоткроются для исследователей, и какие-то детали станут яснее.
