На минувшей неделе президент России Борис Ельцин, покинув на несколько часов ЦКБ и вернувшись в Кремль, подписал указ о снятии с должности главы своей администрации Валентина Юмашева и трех его заместителей. Разговоры о болезни президента и слабости президентской вертикали если не смолкли совсем, то стали значительно тише. Но официально не объявленная президентская кампания продолжает тем не менее раскручиваться. Последние шаги российского президента - свидетельство его силы или слабости? Как оценивают происходящее в Москве в российских регионах? На эти и другие вопросы отвечает глава администрации Свердловской области Эдуард Россель. Вопросы будут задавать Бетси Маккей - московский корреспондент "Уолл-стрит джорнэл" и Александр Беккер - обозреватель газеты "Время МН". Ведет программу Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин:
Традиционно начну с биографии нашего гостя. Месяц назад свердловский губернатор отметил свой 61 день рождения. Родился он в Горьковской области. Родители были репрессированы. Работал в Нижнем Тагиле в строительном тресте мастером, прорабом, главным инженером, заместителем начальника и начальником комбината Тагилтяжстрой. В этот период познакомился с Борисом Ельциным. С 90-го года возглавил объединение Главсредуралстрой. В том же году был избран депутатом областного совета и председателем его исполкома. Оппонентом его на этот пост был Геннадий Бурбулис. В том же году в Свердловской области в порядке эксперимента были совмещены посты председателя Совета и председателя Исполкома. Эдуард Россель был избран на этот пост.
В августе 91 поддержал Бориса Ельцина в борьбе с ГКЧП. В октябре того же года указом Ельцина был назначен главой администрации области. В ноябре 93 года Борис Ельцин распустил областной совет и снял Росселя с должности губернатора. В апреле 94 года Эдуард Россель был избран депутатом областной думы и ее председателем, а в августе 95 избран губернатором области. Член СФ по должности. Входит в комитет по безопасности и обороне. Глава движения "Преображение Урала", сторонник рыночных отношений и многообразия форм собственности на землю. Выступал за бесплатную приватизацию жилья, приватизацию убыточных предприятий, в том числе и сельскохозяйственных, но "не по команде, а в связи с назревшими потребностями работников". Я надеюсь, господин губернатор, мы не ошиблись в фактах вашей биографии?
Эдуард Россель:
Нет, все сказано правильно.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, вы хорошо, и много, и близко работали с президентом Ельциным. Были и такие факты вашей биографии, когда Борис Ельцин снимал вас с должности. Накануне Ельцин неожиданно появился в Кремле, подписал указ о снятии с должности главы своей администрации Валентина Юмашева, трех его заместителей, взял под свой контроль два последних силовых ведомства, которые напрямую ему до того не подчинялись - налоговую полицию и министерство юстиции. Вот вы, как человек, знавший президента близко и хорошо, как вам сейчас кажется... Вот явно стихли разговоры о том, что президент болен, президентская вертикаль ослаблена. Все-таки вот эти последние действия Бориса Ельцина - это показание его силы, и пророчество, например, Григория Явлинского, что он еще простудится на ваших похоронах, действительно сбывается, президент доработает до 2000 года спокойно?
Эдуард Россель:
Я уверен, что он отработает спокойно до 2000 года. У него отец и мать долгожители. Я думаю, что он пошел в своих родителей. Я притом его знаю по совместной работе в Свердловской области. Он человек очень крепкий физически. Занимался спортом тогда у нас в области. И сейчас он занимался спортом. У меня нет сомнения, что он спокойно доработает до конца своего срока.
Владимир Бабурин:
Господин губернатор, а ваша личная оценка, что президент сейчас решил опереться на силовые структуры? Представитель силовых структур назначен главой администрации и совмещает одновременно это с должностью главы СБ России, и президент забрал теперь под свой непосредственный контроль вообще все силовые ведомства.
Эдуард Россель:
Ну, я думаю, что это нормальное совершенно явление, потому что президент является главнокомандующим вооруженных сил России. И ему должны подчиняться все силовые структуры, естественно. Я не вижу в этом ничего особенного. Так же, скажем, как я, являясь губернатором Свердловской области, по уставу Свердловской области и по структуре управления, у нас есть правительство, куда входят по отраслевому принципу члены правительства, а все силовые структуры подчиняются высшему должностному лицу.
Бетси Маккей:
Последнее время много разговоров ведут по поводу изменений в Конституции. Как вы относитесь к этому? Это нужно делать до 2000 года? Это можно делать?
Эдуард Россель:
Я категорический противник пересматривать Конституцию России, потому что мы не реализовали те демократические достижения, которые записаны в Конституции России. Там прописан федерализм, а федерализма пока еще никакого не построили. У нас сохранилась унитарная система государственная, унитарная система управления. Нет необходимых законов, распределяющих или разделяющих компетенцию федеральных органов власти и субъектов РФ. Нам надо как бы получить от этой конституции все, что мы в нее вписали. Я думаю, что ее еще долго не надо пересматривать.
По перераспределению компетенции, я думаю, что тут тоже никаких проблем нет. Есть правительство РФ, есть закон о правительстве РФ. Есть конституция, в которой записаны все полномочия, персонально полномочия президента. Он их выполняет, правительство выполняет свои полномочия. Тут можно совершенно спокойно, нормально работать.
Александр Беккер:
Эдуард Эргартович, что же вы, губернаторы, с РФ делаете? Вы же ее растаскиваете на части. Одни области грозят отказаться перечислять налоги в федеральный центр. Калмыкия ставит вопрос о выходе. 40 губерний уже заключили договора с центром о разграничении предметом ведения. Что же это за федерация, которая существует на договорных отношениях? Вы же Россию гробите!
Эдуард Россель:
Во-первых, никакой опасности угробить Россию вообще нет. Наши императоры, наши цари и кто, так сказать, обслуживал государственную власть в России были умными людьми. Они создали такую структуру управления в государстве, при которой ни один субъект РФ не сможет выйти из России. Он может только в одиночку погибнуть, если он решится на выход из России или еще на чего-то. Выйти из России невозможно, потому что структура управления построена таким образом, что... Скажем, в каждом субъекте РФ 60-70 федеральных структур. Финансирование субъектов федерации таким образом предусмотрено, что, скажем, если вы имеете ВУЗы, то все стипендии оплачиваются из федерального бюджета. Все пенсии старикам оплачиваются из федерального бюджета. Все силовые структуры, армия, ФСБ, структуры МВД, округ МВД, железнодорожные войска, и можно перечислять и перечислять. Экологический фонд. Там в общем 70 структур, это долго перечислять, они все финансируются из федерального бюджета. Представьте себе, что вы, губернатор какой-то области, решили, значит, выйти из состава России. Что это означает? Завтра вы не получите ни одного рубля на стипендии. Ни одного рубля на пенсии. Ни одна федеральная структура не будет финансироваться. И люди, которые будут без зарплаты, и студенты вас выбросят из области в 24 часа. Ну, Илюмжинов говорит, он может говорить, это его дело. Но он должен знать, что никогда не выйдет из России. Поэтому я не вижу никакой опасности.
А что касается тех договоров, о чем мы сейчас сказали, так это свидетельство того, что у нас нет еще необходимых федеральных законов по распределению предмета ведения и полномочий. Все это надо нашему федеральному собранию, вместо того, чтобы заниматься политической возней и болтовней, заниматься реальными законами. А, к сожалению, федеральных законов, необходимых для построения федеративного государства, у нас нет. Вот это надо делать. Поэтому я не вижу вообще причин распада. В связи с тем, что этих федеральных законов нет, как промежуточный документ мы подписали с президентом нормальные, на основе действующей Конституции, где прописаны статьи совместного ведения, мы это совместное ведение с президентом разделили.
И у нас никаких проблем в Свердловской области нет. Например, мы имеем право внешнеэкономической деятельности. Мы сегодня подписываем самостоятельно договора со странами СНГ. И, кстати говоря, работаем удачно. Мы восстанавливаем связи со странами СНГ. Мы имеем с Казахстаном 12 договоров. Мы имеем с Узбекистаном договор. Вот я был в этом году, прошло там три месяца, а после этого моего пребывания мы подписали уже контракты на 60 миллионов долларов. Мы поставляем туда машины, механизмы, насосы для водной системы. Мы поставляем конструкции на метрополитен. Мы выиграли там тендер. Мы поставляем ему лес, медицинское оборудование. Мы в этом году вывезли оттуда пять тысяч тонн овощей и фруктов для Свердловской области. Мы подписали соглашение экономическое с Арменией. 16 декабря я с Шеварднадзе подпишу экономическое соглашение с Грузией. И таким образом, Свердловская область в ближайшее время подпишет экономические договора со всеми 16-ю республиками. Это разве плохо для России? Я не знаю, вы знаете, как работают договора между странами СНГ и Россией, а вот наши договора работают, прямые. И поэтому я не вижу вообще и в этом вопросе никаких помех в сохранении России.
Более того, в договоре написано о том, что договор действует до выхода федерального закона. Выйдут федеральные законы - договора перестают действовать.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, заявление Илюмжинова вызвало огромное количество резких ходов, вплоть до угрозы ввести чрезвычайное положение в Калмыкии. То, о чем вы сейчас говорили, и то, что вы делаете, я могу привести еще хотя бы один пример - ваш визит в Иран и переговоры о поставках оружия, минуя центр, то есть то, что вы делаете, фактически то же самое, что декларировал Илюмжинов, но у вас это получается, как говорил герой одного популярного фильма, без шума и пыли. Это что, вот опыт, возраст?
Эдуард Россель:
Мы не занимаемся продажей вооружения, и мы не имеем права заниматься. Более того, мы все действуем через Росвооружение. Значит, мы организовали с согласия Росвооружения и правительства России, создали филиал Росвооружения в Свердловской области. Мы работаем с этим филиалом по законам России. И когда я ездил в Иран, переговоров военных никаких не было.
Я хочу воспользоваться случаем и сказать о том, что в июне месяце 99 года будет очень серьезная выставка вооружений в Свердловской области предприятий Уральского региона, куда мы пригласим заинтересованных в продаже вооружения. Это тоже согласовано с правительством России, потому что мы имеем необходимый полигон для показа. И я считаю, что наши действия будут способствовать только продвижению нашего оружия, а России надо свой рынок вооружения восстановить. Мы рынок потеряли, хотя имеем прекрасное оружие, не уступающее мировым стандартам, но значительно дешевле, чем продают другие государства. Я в этом ничего плохого не вижу.
Владимир Бабурин:
Нет, я же не сказал, что это плохо. Просто вы единственный губернатор, который это делает. Например, вот господин Стародубцев, у которого в области тоже роскошная оружейная промышленность, таких вещей, как вы, не делает.
Эдуард Россель:
Я делаю все очень корректно. Вот, например, я лечу в какое-то государство подписывать экономическое соглашение. Я никогда не полечу, пока не получу согласие министерства экономики России - раз, заключение МИДа - два, и только после этого, у нас такой регламент отработанный, после этого мы только летим с согласия правительства России. В Иран когда мы готовились, долго очень, все это тоже, все согласовано. Согласован даже план - с кем встречаемся, предметы разговора. Проект соглашения экономического. Все. И когда нам говорят "добро", я еду.
Была ситуация, я хотел в Канаду лететь. Очень интересная была встреча запроектирована с Малруни, бывший председатель правительства Канады. Но у них ситуация происходила, как посчитали политики наши, аналогичная Свердловской области. То есть меня тут обвиняли в сепаратизме все время, разыгрывали эту карту, хотя я никакой не сепаратист, и сейчас наконец-то все убедились в этом. Когда сепаратисты появились в России, я их, наоборот, одергиваю, чтобы они не занимались этим. Тогда была ситуация, когда Квебек собирался выйти из состава Канады, и мне МИД сказал, что политически сейчас неудобное время лететь в Канаду, тем более, что с вашим именем связывается борьба за федерализм и тут как бы совпадают две политические линии. Я не поехал.
Бетси Маккей:
Вы за то, чтобы ограничивали использование на территории России доллара, то есть валюту моей страны. Это не создаст фон для социального беспокойства в стране?
Эдуард Россель:
Надо принять решение об ограничении хождения доллара как платежной единицы в России - вот о чем я говорил. Когда я приезжаю в Америку, я за рубли ничего не могу купить. Когда я прихожу в магазин, мне говорят: сэр, сходи в обменный пункт, тебе любезно скажут адрес обменного пункта, поменяешь рубли на доллары и, пожалуйста, покупай в магазине. Почему же у нас в стране доллар ходит как денежная единица расчетная? Я думаю, что вы со мной согласитесь. Ни одно государство, уважая себя, не пустит вторую единицу денежную у себя в государстве. Я уже не говорю о том, что это уже обход налоговой системы, это обход банковской системы, это хождение доллара как бы в неофициальном секторе и так далее. А у нас вот то на то не хватает денег, на то не хватает. А фактически деньги есть, но они ходят как бы в незаконном рынке.
Александр Беккер:
Доллар, значит, вы считаете разрушителем российской денежной системы? Я с этим соглашаюсь. А чего же вы собираетесь ново-уральский франк вводить, он же еще сильнее размывает внутрироссийскую целостность?
Эдуард Россель:
Никогда я, как глава администрации, губернатор, не давал согласие и, наоборот, запретил хождение уральского франка. Когда, помните, была инфляция, которая исчислялась в тысячу раз в месяц, сложилась такая ситуация, что наши фабрики, печатающие деньги, не успевали за этой инфляцией печатать деньги и мы не выплачивали вовремя заработную плату. Я, значит, звоню Гайдару... Да, и в это время, когда видят, что массам не хватает денег, у нас такие были шустрые ребята, которые независимо от нас, совершенно самостоятельно, под влиянием борьбы за создание Уральской республики предвосхитили это и отпечатали сами, нарисовали и отпечатали уральские франки. И ко мне приходит один человек и говорит: Эдуард Эргартович, денег не хватает, давай запустим уральский франк, но по достоинству такому же - рубль к франку. То есть не хватало денежной массы. Я позвонил Егору Тимуровичу: ситуация такая - зарплату не выплачиваем, а тут два миллиарда франков принесли, напечатали уральских франков. Защита там вся нормальная, проблем нет никаких.
Александр Беккер:
Сколько степеней было защиты?
Эдуард Россель:
Я не помню, 7 или 8 степеней. Вот так.
Александр Беккер:
Хорошая бумага?
Эдуард Россель:
Да, хорошая бумага. Егор Тимурович говорит: я вообще ничего не вижу. Когда мы напечатаем деньги и будет достаточно, ЦБ вынимает их - и все, и не будет никаких проблем. Тем не менее я не решился. Я запретил, и уральский франк не пошел. Вот истинная ситуация, которая была, а не то, что там рассказывают, что мы пытались деньги напечатать Уральской республики. Конституцию если поднимите Уральской республики, там черным по белому написано, что для Уральской республики, что мы составная часть России, что для нас федеральные законы превыше законов Уральской республики. У нас единая денежная система. У нас единая армия, граница, все единое. Флаг единый. Все абсолютно было. А потом разыграли те политики, которые вились около ситуации, которые как бы пытались меня снять с работы. Потому что у меня были и противники, которые хотели добраться до добра Свердловской области и порастаскать все по карманам. Я не дал это. Я сохранил все промышленные предприятия Свердловской области.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, уже подготовлен договор о сотрудничестве между вашей областью и Москвой. Когда передача будет выходить в эфир, договор уже будет пописан и представлен журналистам, поэтому давайте считать это уже свершившимся фактом. Что это за документ, и, по-моему, ничего подобного между субъектами федерации до сих пор еще на таком уровне подписано не было.
Эдуард Россель:
Нет, у нас есть договора, подписанные с Татарстаном, подписано с Удмуртией, подписано с Ямало-Ненецким округом, но с Москвой, как наиболее крупным субъектов РФ, мы еще не подписывали такие соглашения.
Соглашение по содержанию является экономическим. Мы проанализировали, что в годы советской власти Свердловская область завозила в Москву в шесть раз больше объема продукции разной. А Москва в Свердловскую область и того больше. И, к сожалению, все это нарушено. Я обратил внимание на то, что Москва очень много строит жилья, объектов соцкультбыта. И обратил внимание на то, что материалы зачастую иностранные. А мы производим точно такие материалы, даже качеством выше, имеем соответствующие сертификаты, лицензии. У нас те же самые технологии. Мы приобрели немецкие, итальянские, испанские технологии. И всю эту продукцию мы делаем сами. Но значительно дешевле, не на проценты, а в разы. Я Юрию Михайловичу сказал, что, ну что же, у нас ведь с деньгами-то туго, давайте посмотрим все ваши объемы и закроем вашу потребность полностью по капитальному строительству.
Дальше, у нас очень серьезная программа энергосбережения. Вы знаете, в годы советской власти как бы не остро стоял вопрос энергосбережения. Как-то был так на далеком плане. А сейчас ведь речь идет о конкурентной продукции, о ее себестоимости. Нам нужно в рынок попасть. Мы сегодня очень серьезно работаем по энергосбережению. Мы разработали все оборудование, контролирующее ресурсы и экономящее ресурсы. И счетчики электрические, и газовые счетчики, и есть отопительные агрегаты, которые делают в агропромышленном комплексе, в птицеводческих хозяйствах и так далее. Мы отошли от традиционного вида отопления, перешли на газовое отопление. Это дешевле в шесть раз стразу становится. Подпишем такое экономическое соглашение и как бы войдем в госзаказ Москвы.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, все равно спросят на первой же пресс-конференции вашей и московского градоначальника, будут проводить такую линию Россель-Лужков, в преддверии, естественно, президентских выборов, которые, может, в 2000 году будут, может быть раньше. Это связь между одним из самых влиятельных губернаторов и одним из реальных кандидатов на пост президента.
Эдуард Россель:
Я этот вопрос... вообще, над ним никогда не задумывался. Я избирателям Сведловской области, жителям сказал, что я буду всю жизнь работать в Свердловской области. От всех предложений, которые я имел за этот период работы, я отказался и работаю губернатором. У нас есть чем заниматься, и у нас еще очень большая проблема перед нами стоит, чтобы область поднять. Улучшить жизнь людей, зарплату чтобы выплачивать, пенсии, производство поднимать. Мы только-только начали поднимать, начали давать прирост, как 17 августа, кризис нас сбросил на четыре пункта вниз, сейчас мы снова поднимаемся. Это один вопрос.
Второй вопрос, я думаю, что вообще неэтично говорить при живущем и существующем президенте России. Он будет работать до июля месяца 2000 года, и сегодня об этом говорить просто не стоит. У нас есть президент.
У меня есть еще более реальная задача, которая стоит передо мной. По уставу Свердловской области я могу быть второй срок губернатором. У нас два раза по четыре года. По уставу Свердловской области я могу быть губернатором. Вот первые четыре года заканчиваются в августе месяце 99 года. И я уже сказал, что я на выборы пойду. Я хочу все-таки довести до конца становление промышленности и уже закончить свою работу в области, когда промышленность пойдет вверх, когда люди будут зарплату получать, жилье будет строиться, газ, дороги и так далее, что мы и делаем сейчас в больших объемах. Мне нужно пройти выборы, а до 2000 года так далеко. Я думаю, что когда мы подойдем к дате выборов президента, ситуация будет совершенно другая, чем сегодня.
Бетси Маккейн: Вы ожидаете тяжелую зиму в следующем году?
Эдуард Россель:
У нас тяжелые зимы на Урале каждый год. Мы уже к этому привыкли. У нас морозы. Мы серьезно готовимся к этому вопросу. Бывают у нас и срывы. В ряде городов допустили остановку топлива, переморозили мазутопроводы и так далее. Все восстановили. Где-то кабели порвали от низких морозов, перестала электроэнергия поступать. Тоже все восстановили. Вопрос, конечно, тяжелый - обеспечение топливом, особенно по мазуту, потому что когда курс доллара стал 22 рубля доллар, то все наши газовые, нефтяные компании и все экспортно-ориентированные предприятия с большим удовольствием гонят все на рынок Запада, получая, конечно, за это почти в три с половиной раза больше, чем получали раньше. Это вызывает некоторые осложнения у нас внутри страны. Заводы в Омске и в Уфе, заводы простаивают из-за того, что нет нефти, и мы при этом не получаем в достаточном количестве мазута. Вот здесь осложнения есть, и нам приходиться бороться. Мы дали соответствующую записку в правительство России. Я думаю, что меры будут по этому поводу приняты и мы эту зиму пройдем нормально. К следующему году подготовимся еще лучше, потому что мы в этом году вводим 400 километров газопроводов. На следующий год еще больше. Главным городам, где у нас есть котельные, работающие на мазуте, мы подводим газ и переходим на газ, а это в четыре раза дешевле, чем мазут.
Александр Беккер:
В России 89 субъектов федерации, областей и республик, из них 80 сидят на дотации федерального бюджета. Только 9, можно сказать, доноров. Вы как раз вот в эту девятку входите. И, естественно, вы среди тех закоперщиков, которые каждый год ставят перед центром вопрос - надо пересмотреть межбюджетные отношения, принципы бюджетного федерализма устарели. И в то же время те области, которые не могут прожить без денег бюджета, кричат: мало, мало, мало; дайте нам больше. Те, у которых забирают, кричат: не забирайте у нас так много, оставьте нам больше. Федеральная казна на разрыв идет. Что вы сейчас можете предложить, вот накануне верстки бюджета 99 года?
Эдуард Россель:
Я не только сегодня могу предложить, я ежегодно предлагал таким образом бюджет распределять, чтобы мы, если мы доноры, были заинтересованы в наращивании бюджета, а те, у кого денег не хватает, чтобы были программы увеличения бюджетного поступления, увеличения рабочих мест и так далее, и так далее. Я не говорю сегодня о перетягивании одеяла. Я говорю даже... Вот сколько, мы 33 процента перечисляем в Россию, 67 у нас остается на территории. Все, ради бога, закрепите это законом лет на 10, мне больше ничего не надо. И так нужно каждому субъекту. Закрепить: все, больше ты ничего не получишь. Вот твои финансы, крутись, дружек, и работай. А у нас получается сегодня по этой идеологии как бюджет насчитывается - чем хуже субъект работает, тем больше трансфертный фонд ему.
Александр Беккер:
А что вы думаете о предложении многих губернаторов отказаться в России от двуканальной системы налогов и перейти на одноканальную, то есть все деньги собираются на местах, а потом по договору с центром только определенная, строго зафиксированная в договоре сумма идет в федеральный бюджет. Вот мне кажется, это крест на РФ. Все.
Эдуард Россель:
Я категорический противник такой схемы. Это значит - нет российского государства. Что такое за государство, когда не имеет своих финансов? Россия должна иметь свои налоги, четко определенные законы, и получать напрямую, и распоряжаться ими для осуществления всех государственных нужд. Ни в коем случае этого делать нельзя.
Владимир Бабурин:
Господин губернатор, уже ясно, что бюджет этого года появится очень нескоро. И вот не слишком понятно, как будет Россия жить первые месяцы следующего года. Существует схема расчета, там, одна двенадцатая предыдущего бюджета. Но непонятно - какого бюджета, секвестрированного, несеквестрированного.
Ваш прогноз на экономическую ситуацию в вашей области, в частности, из-за того, что главного финансового документа страны нет и появится он нескоро.
Эдуард Россель:
На нас это никаким образом практически не отражается. Нам Минфин сказал уже все параметры налогов. Сколько они оставляют какого вида налога нам, что забирают в Россию. На основании этого распределения мы составили проект бюджета Свердловской области, и по закону о бюджетном процессе мы 1 октября внесли в законодательные органы Свердловской области. Сегодня бюджет принят в первом чтении. Сегодня как раз идет Дума, и рассматривается уже во втором чтении. И в соответствии с законом о бюджете Свердловской области он должен быть принят и подписан в декабре месяце, и с 1 января мы будем иметь свой закон о бюджете, и никаких проблем у нас нет.
Владимир Бабурин:
То есть получается, что федеральный вам как-то и не слишком нужен?
Эдуард Россель:
Федеральный нам не нужен, потому что федеральный нам сказал уже, какая наша доля. Что касается бюджета субъекта федерации. Так сказать, что он не нужен, это неправильно, потому что у нас, я же вам говорил, до 70 структур федеральных, которые финансируются из федерального бюджета, и мы заинтересованы в скорейшем принятии бюджета, потому что все люди - это наши люди, хоть они в федеральных структурах, но это жители Свердловской области. И мне, как губернатору, безразлично, или человек работает в федеральной структуре, или он работает в областной структуре, или он работает в акционерном предприятии - и он без зарплаты. Люди все одинаковы в этом плане.
Владимир Бабурин:
Вот я знаю, что в вашей области большие проблемы, в частности, с учителями. Задолженность по заработной плате выросла за последнее время почти в 4 раза. Даже некоторые дошедшие до полного отчаяния преподаватели, по-моему, в ООН собираются обращаться и там найти помощь.
Эдуард Россель:
Ну, это я вам скажу, что эта ситуация не только в Свердловской области, а по всей России. Постепенно начинает исправляться положение. Вот если взять ноябрь месяц, объем зарплаты бюджетных организаций областной в месяц - 80 миллионов, за ноябрь - 105 миллионов. То есть мы выплатили месячную норму, плюс 25 миллионов на ликвидацию разрыва. Я надеюсь, что в декабре мы еще больше соберем, надеюсь, что это будет 150 миллионов, если не больше. То есть мы можем в декабре, если получим, можем двухмесячную норму сократить.
Правда, у нас долги есть по кредитам. Мы брали в прошлом году около миллиарда рублей. Половина мы вернули, половину надо еще возвращать. Мы закрывали тоже заработную плату. Я надеюсь, что и правительство России в какой-то части будет помогать. Мы все-таки одна семья, и болезнь у нас одна. И я думаю, что Евгений Максимович будет в этом плане рассматривать вопросы и какими-то кредитными ресурсами помогать так же, как он сейчас помогает по пенсиям. Значит, сейчас мы все-таки месячную норму пенсий выдаем и плюс сами увеличиваем резко сбор пенсий. Если мы на 1 августа собирали в месяц 300 миллионов рублей, то в ноябре мы собрали 413, а нам надо 535, чтобы ежемесячно выплачивать пенсии. То есть мы постепенно тоже к этой цифре подойдем. Плюс с 1 января вводится два новых налога. 11 налогов отменяется.
Бетси Маккей:
Федеральное правительство работает уже три месяца, а конкретных шагов очень мало, в том числе и бюджет, которого ждут. Как вы все-таки оцениваете работу правительства?
Эдуард Россель:
Вот Евгений Максимович правильно сказал, он же не сидел и не ждал всю жизнь, что его завтра назначат председателем правительства. Как любому здравому человеку, ему нужно время, чтобы подобрать команду. Он подобрал команду. Сейчас команда разработала программу, рассмотрела на правительстве, сделали поправки. 10 числа, послезавтра, будет заседание правительства, в котором я буду участвовать, так как я являюсь, по указу президента, членом президиума правительства России. Будет рассматриваться проект бюджета 99 года. Обсудим, уточним, примем этот проект с какими-то уточнениями и отправим в Думу.
Это уже меры. Меры, скажем, они уже заключаются в том, что дефицит бюджета в 99 году значительно меньше, чем дефицит 98 года. Это очень серьезные меры. Дальше меры предусматриваются о том, что впервые появляется фонд развития предприятий. Это уже шаг вперед, то есть можно будет как-то иметь средства на пополнение оборотных средств и подъем предприятий. И потом ряд шагов по совершенствованию налоговой системы, которая в программе прописана уже, которая будет представлена в ГД, и я думаю, что она будет проголосована. Она тоже предусматривает изменение несколько потоков денежных, то есть налоги садятся на живые потоки денег. Должно быть улучшение в финансах в следующем году.
Александр Беккер:
А вы завтра в президиуме правительства будете участие принимать?
Эдуард Россель:
Да, я буду. Я сказал, что я приехал, я сегодня здесь. Завтра мы подпишем с Юрием Михайловичем соглашение, выставку, все и так далее. Я остаюсь специально на 10 число, чтобы участвовать в заседании правительства по рассмотрению бюджета 99 года. Там второй вопрос - бюджет тоже 99 года, пенсионный фонд, страховой фонд и так далее.
Александр Беккер:
Парадоксальная ситуация сложилась в этом году. Вот раньше как было? Правительство Черномырдина вносит в Думу бюджет, его сразу заваливают, в первом же чтении, отправляют в согласительную комиссию, согласительная комиссия и депутаты расходную часть накачивают, бюджет становится неисполнимым, потом этот неисполнимый бюджет утверждается, и этим же неисполнимым бюджетом Дума держит за горло правительство. В этом году очень интересно - левое правительство и левая Дума, но бюджет антинародный, потому что он очень жесткий. И Думе надо как бы выбирать: свое правительство, но бюджет-то антинародный. Что будет делать Дума, как вы считаете?
Эдуард Россель:
Насчет левой Думы, тут трудно мне спорить, потому что я не знаю, что вы к левой стороне относите. А вот то, что правительство ни левое, ни правое, а правительство отвечает за конкретные вопросы. Правительство не может быть левым или правым. Перед нашим правительством стоят конкретные проблемы, от решения которых уйти невозможно.
Действительно, вы правы, что вносится, раскачивается, накачивается расходная часть, но это вопрос политической воли. Я думаю, что Евгений Максимович не должен допустить, что когда будет проект бюджета 99 года отдан в Думу, и он будет накачиваться в расходной части. А ведь есть закон о том, что без заключения правительства России нельзя расходую часть увеличивать. Если они чего-то увеличат, они должны вернуть бюджет правительству, они должны рассмотреть и дать свое заключение. Если они не могут эту проблему решить, они должны Думе сказать, что это невыполнимо. Если Дума будет накачивать бюджет, и проголосует за него, и он пойдет на подпись, я думаю, что Борис Николаевич его не должен подписывать.
Александр Беккер:
И опять политический кризис.
Эдуард Россель:
Никакого политического кризиса. Бюджет возвращается в Думу. Если они проголосуют, преодолеют вето президента, то Дума будет отвечать за нереальный бюджет.
Владимир Бабурин:
Вы по национальности немец, и в свое время, когда вы пытались уйти из колхоза, насколько я знаю, председатель вам не дал справку и сказал: ты немец, и твое дело копать землю. Сейчас в России, причем для меня это даже несколько неожиданно, очень возросла волна ксенофобии и антисемитизма, национальной ненависти. Причем исходит это из Государственной Думы, к сожалению, в первую очередь. В чем вы видите причины этого?
Эдуард Россель:
Я просто сожалею, что это у нас в России происходит. Я доволен, что в нашей области это не происходит. Были несколько надписей на заборах. Ко мне обращались евреи - как вы относитесь к этому? Я им сказал: не обращайте внимания на дураков, не разжигайте это, и все это уляжется. Не надо это дело расшевеливать.
Я все это пережил на своей собственной шкуре, когда то в школу не пускали, то в техникум. Я хотел в Сыктывкар поступить в техникум, хотел поступить на факультет механика - не пустили. Потом десятилетку закончил, хотел быть летчиком-испытателем, по национальному принципу не пустили, хотя уже был приписан к высшему военному училищу Даугавпилс - тоже не пустили. Все прошло со временем, все встало на место. Так и тут. Не обращайте внимание. Народ российский добрый, у него нет в принципе национальных таких вот притязаний к кому-либо.
Когда был развал как раз СССР, в Армении стали вывешивать национальные флаги свои, не СССР, а чисто свои, которые были раньше. А еще существовал ЦК партии Армении. И вот утром просыпаются, ходят по улице, висят все армянские флаги. ЦК партии дает задание - снять, повесить снова флаги СССР. На следующее утро повторяется, и так несколько дней. Потом один умный человек сказал: оставьте эти флаги, пусть висят. И все улеглось, никаких проблем не было. Так и тут, не надо на это обращать внимание. У нас нет проблемы евреев в России. Есть проблема здоровья некоторых депутатов.
Владимир Бабурин:
Итак, коллеги, что по-вашему было самое главное в этой беседе со свердловским губернатором?
Бетси Маккей:
Я думаю, самое главное - мы услышали много о разделении власти центра и области, то есть регионов. Мне, как иностранке, не всегда понятно все-таки, как региональные власти работают с центром. Поэтому, наверное, урок такой, что нужно вести свою независимость тихо, а не громко, может быть это урок России последних лет. Тот, кто пытается громко заявлять о своей независимости, как раз не получает. А то, что я услышала сегодня, я поняла, что уже у вас в Свердловской области идет более или менее независимая политика. Конечно, с проблемами, но это Россия.
Александр Беккер:
Такая очень жутко смешная вещь. Эдуард Эргартович предстал сегодня на передаче человеком, который развенчивал мифы о самом себе. Итак, Эдуард Россель не сепаратист, он не вводит уральский франк, он не собирался делать Уральскую республику и, наоборот, он не даст спуску всякому, кто посягнет на целостность и единство РФ.
Владимир Бабурин:
Зная Эдуарда Эргартовича много лет, он по-прежнему остается человеком очень уверенным, может быть он стал даже более уверенным за те несколько лет, что прошли со времени нашей с ним первой встречи. Мне очень понравилось, что он обошел практически молчанием тему здоровья президента Ельцина, в то время когда политики на ней иногда и спекулируют.
И, наконец, чтобы не было совсем уж серьезным последнее слово, я очень надеюсь, мне кажется, что господин Россель это знает, может быть он мне потом по секрету подскажет, где в Нью-Йорке можно обменять рубли на доллары.
Владимир Бабурин:
Традиционно начну с биографии нашего гостя. Месяц назад свердловский губернатор отметил свой 61 день рождения. Родился он в Горьковской области. Родители были репрессированы. Работал в Нижнем Тагиле в строительном тресте мастером, прорабом, главным инженером, заместителем начальника и начальником комбината Тагилтяжстрой. В этот период познакомился с Борисом Ельциным. С 90-го года возглавил объединение Главсредуралстрой. В том же году был избран депутатом областного совета и председателем его исполкома. Оппонентом его на этот пост был Геннадий Бурбулис. В том же году в Свердловской области в порядке эксперимента были совмещены посты председателя Совета и председателя Исполкома. Эдуард Россель был избран на этот пост.
В августе 91 поддержал Бориса Ельцина в борьбе с ГКЧП. В октябре того же года указом Ельцина был назначен главой администрации области. В ноябре 93 года Борис Ельцин распустил областной совет и снял Росселя с должности губернатора. В апреле 94 года Эдуард Россель был избран депутатом областной думы и ее председателем, а в августе 95 избран губернатором области. Член СФ по должности. Входит в комитет по безопасности и обороне. Глава движения "Преображение Урала", сторонник рыночных отношений и многообразия форм собственности на землю. Выступал за бесплатную приватизацию жилья, приватизацию убыточных предприятий, в том числе и сельскохозяйственных, но "не по команде, а в связи с назревшими потребностями работников". Я надеюсь, господин губернатор, мы не ошиблись в фактах вашей биографии?
Эдуард Россель:
Нет, все сказано правильно.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, вы хорошо, и много, и близко работали с президентом Ельциным. Были и такие факты вашей биографии, когда Борис Ельцин снимал вас с должности. Накануне Ельцин неожиданно появился в Кремле, подписал указ о снятии с должности главы своей администрации Валентина Юмашева, трех его заместителей, взял под свой контроль два последних силовых ведомства, которые напрямую ему до того не подчинялись - налоговую полицию и министерство юстиции. Вот вы, как человек, знавший президента близко и хорошо, как вам сейчас кажется... Вот явно стихли разговоры о том, что президент болен, президентская вертикаль ослаблена. Все-таки вот эти последние действия Бориса Ельцина - это показание его силы, и пророчество, например, Григория Явлинского, что он еще простудится на ваших похоронах, действительно сбывается, президент доработает до 2000 года спокойно?
Эдуард Россель:
Я уверен, что он отработает спокойно до 2000 года. У него отец и мать долгожители. Я думаю, что он пошел в своих родителей. Я притом его знаю по совместной работе в Свердловской области. Он человек очень крепкий физически. Занимался спортом тогда у нас в области. И сейчас он занимался спортом. У меня нет сомнения, что он спокойно доработает до конца своего срока.
Владимир Бабурин:
Господин губернатор, а ваша личная оценка, что президент сейчас решил опереться на силовые структуры? Представитель силовых структур назначен главой администрации и совмещает одновременно это с должностью главы СБ России, и президент забрал теперь под свой непосредственный контроль вообще все силовые ведомства.
Эдуард Россель:
Ну, я думаю, что это нормальное совершенно явление, потому что президент является главнокомандующим вооруженных сил России. И ему должны подчиняться все силовые структуры, естественно. Я не вижу в этом ничего особенного. Так же, скажем, как я, являясь губернатором Свердловской области, по уставу Свердловской области и по структуре управления, у нас есть правительство, куда входят по отраслевому принципу члены правительства, а все силовые структуры подчиняются высшему должностному лицу.
Бетси Маккей:
Последнее время много разговоров ведут по поводу изменений в Конституции. Как вы относитесь к этому? Это нужно делать до 2000 года? Это можно делать?
Эдуард Россель:
Я категорический противник пересматривать Конституцию России, потому что мы не реализовали те демократические достижения, которые записаны в Конституции России. Там прописан федерализм, а федерализма пока еще никакого не построили. У нас сохранилась унитарная система государственная, унитарная система управления. Нет необходимых законов, распределяющих или разделяющих компетенцию федеральных органов власти и субъектов РФ. Нам надо как бы получить от этой конституции все, что мы в нее вписали. Я думаю, что ее еще долго не надо пересматривать.
По перераспределению компетенции, я думаю, что тут тоже никаких проблем нет. Есть правительство РФ, есть закон о правительстве РФ. Есть конституция, в которой записаны все полномочия, персонально полномочия президента. Он их выполняет, правительство выполняет свои полномочия. Тут можно совершенно спокойно, нормально работать.
Александр Беккер:
Эдуард Эргартович, что же вы, губернаторы, с РФ делаете? Вы же ее растаскиваете на части. Одни области грозят отказаться перечислять налоги в федеральный центр. Калмыкия ставит вопрос о выходе. 40 губерний уже заключили договора с центром о разграничении предметом ведения. Что же это за федерация, которая существует на договорных отношениях? Вы же Россию гробите!
Эдуард Россель:
Во-первых, никакой опасности угробить Россию вообще нет. Наши императоры, наши цари и кто, так сказать, обслуживал государственную власть в России были умными людьми. Они создали такую структуру управления в государстве, при которой ни один субъект РФ не сможет выйти из России. Он может только в одиночку погибнуть, если он решится на выход из России или еще на чего-то. Выйти из России невозможно, потому что структура управления построена таким образом, что... Скажем, в каждом субъекте РФ 60-70 федеральных структур. Финансирование субъектов федерации таким образом предусмотрено, что, скажем, если вы имеете ВУЗы, то все стипендии оплачиваются из федерального бюджета. Все пенсии старикам оплачиваются из федерального бюджета. Все силовые структуры, армия, ФСБ, структуры МВД, округ МВД, железнодорожные войска, и можно перечислять и перечислять. Экологический фонд. Там в общем 70 структур, это долго перечислять, они все финансируются из федерального бюджета. Представьте себе, что вы, губернатор какой-то области, решили, значит, выйти из состава России. Что это означает? Завтра вы не получите ни одного рубля на стипендии. Ни одного рубля на пенсии. Ни одна федеральная структура не будет финансироваться. И люди, которые будут без зарплаты, и студенты вас выбросят из области в 24 часа. Ну, Илюмжинов говорит, он может говорить, это его дело. Но он должен знать, что никогда не выйдет из России. Поэтому я не вижу никакой опасности.
А что касается тех договоров, о чем мы сейчас сказали, так это свидетельство того, что у нас нет еще необходимых федеральных законов по распределению предмета ведения и полномочий. Все это надо нашему федеральному собранию, вместо того, чтобы заниматься политической возней и болтовней, заниматься реальными законами. А, к сожалению, федеральных законов, необходимых для построения федеративного государства, у нас нет. Вот это надо делать. Поэтому я не вижу вообще причин распада. В связи с тем, что этих федеральных законов нет, как промежуточный документ мы подписали с президентом нормальные, на основе действующей Конституции, где прописаны статьи совместного ведения, мы это совместное ведение с президентом разделили.
И у нас никаких проблем в Свердловской области нет. Например, мы имеем право внешнеэкономической деятельности. Мы сегодня подписываем самостоятельно договора со странами СНГ. И, кстати говоря, работаем удачно. Мы восстанавливаем связи со странами СНГ. Мы имеем с Казахстаном 12 договоров. Мы имеем с Узбекистаном договор. Вот я был в этом году, прошло там три месяца, а после этого моего пребывания мы подписали уже контракты на 60 миллионов долларов. Мы поставляем туда машины, механизмы, насосы для водной системы. Мы поставляем конструкции на метрополитен. Мы выиграли там тендер. Мы поставляем ему лес, медицинское оборудование. Мы в этом году вывезли оттуда пять тысяч тонн овощей и фруктов для Свердловской области. Мы подписали соглашение экономическое с Арменией. 16 декабря я с Шеварднадзе подпишу экономическое соглашение с Грузией. И таким образом, Свердловская область в ближайшее время подпишет экономические договора со всеми 16-ю республиками. Это разве плохо для России? Я не знаю, вы знаете, как работают договора между странами СНГ и Россией, а вот наши договора работают, прямые. И поэтому я не вижу вообще и в этом вопросе никаких помех в сохранении России.
Более того, в договоре написано о том, что договор действует до выхода федерального закона. Выйдут федеральные законы - договора перестают действовать.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, заявление Илюмжинова вызвало огромное количество резких ходов, вплоть до угрозы ввести чрезвычайное положение в Калмыкии. То, о чем вы сейчас говорили, и то, что вы делаете, я могу привести еще хотя бы один пример - ваш визит в Иран и переговоры о поставках оружия, минуя центр, то есть то, что вы делаете, фактически то же самое, что декларировал Илюмжинов, но у вас это получается, как говорил герой одного популярного фильма, без шума и пыли. Это что, вот опыт, возраст?
Эдуард Россель:
Мы не занимаемся продажей вооружения, и мы не имеем права заниматься. Более того, мы все действуем через Росвооружение. Значит, мы организовали с согласия Росвооружения и правительства России, создали филиал Росвооружения в Свердловской области. Мы работаем с этим филиалом по законам России. И когда я ездил в Иран, переговоров военных никаких не было.
Я хочу воспользоваться случаем и сказать о том, что в июне месяце 99 года будет очень серьезная выставка вооружений в Свердловской области предприятий Уральского региона, куда мы пригласим заинтересованных в продаже вооружения. Это тоже согласовано с правительством России, потому что мы имеем необходимый полигон для показа. И я считаю, что наши действия будут способствовать только продвижению нашего оружия, а России надо свой рынок вооружения восстановить. Мы рынок потеряли, хотя имеем прекрасное оружие, не уступающее мировым стандартам, но значительно дешевле, чем продают другие государства. Я в этом ничего плохого не вижу.
Владимир Бабурин:
Нет, я же не сказал, что это плохо. Просто вы единственный губернатор, который это делает. Например, вот господин Стародубцев, у которого в области тоже роскошная оружейная промышленность, таких вещей, как вы, не делает.
Эдуард Россель:
Я делаю все очень корректно. Вот, например, я лечу в какое-то государство подписывать экономическое соглашение. Я никогда не полечу, пока не получу согласие министерства экономики России - раз, заключение МИДа - два, и только после этого, у нас такой регламент отработанный, после этого мы только летим с согласия правительства России. В Иран когда мы готовились, долго очень, все это тоже, все согласовано. Согласован даже план - с кем встречаемся, предметы разговора. Проект соглашения экономического. Все. И когда нам говорят "добро", я еду.
Была ситуация, я хотел в Канаду лететь. Очень интересная была встреча запроектирована с Малруни, бывший председатель правительства Канады. Но у них ситуация происходила, как посчитали политики наши, аналогичная Свердловской области. То есть меня тут обвиняли в сепаратизме все время, разыгрывали эту карту, хотя я никакой не сепаратист, и сейчас наконец-то все убедились в этом. Когда сепаратисты появились в России, я их, наоборот, одергиваю, чтобы они не занимались этим. Тогда была ситуация, когда Квебек собирался выйти из состава Канады, и мне МИД сказал, что политически сейчас неудобное время лететь в Канаду, тем более, что с вашим именем связывается борьба за федерализм и тут как бы совпадают две политические линии. Я не поехал.
Бетси Маккей:
Вы за то, чтобы ограничивали использование на территории России доллара, то есть валюту моей страны. Это не создаст фон для социального беспокойства в стране?
Эдуард Россель:
Надо принять решение об ограничении хождения доллара как платежной единицы в России - вот о чем я говорил. Когда я приезжаю в Америку, я за рубли ничего не могу купить. Когда я прихожу в магазин, мне говорят: сэр, сходи в обменный пункт, тебе любезно скажут адрес обменного пункта, поменяешь рубли на доллары и, пожалуйста, покупай в магазине. Почему же у нас в стране доллар ходит как денежная единица расчетная? Я думаю, что вы со мной согласитесь. Ни одно государство, уважая себя, не пустит вторую единицу денежную у себя в государстве. Я уже не говорю о том, что это уже обход налоговой системы, это обход банковской системы, это хождение доллара как бы в неофициальном секторе и так далее. А у нас вот то на то не хватает денег, на то не хватает. А фактически деньги есть, но они ходят как бы в незаконном рынке.
Александр Беккер:
Доллар, значит, вы считаете разрушителем российской денежной системы? Я с этим соглашаюсь. А чего же вы собираетесь ново-уральский франк вводить, он же еще сильнее размывает внутрироссийскую целостность?
Эдуард Россель:
Никогда я, как глава администрации, губернатор, не давал согласие и, наоборот, запретил хождение уральского франка. Когда, помните, была инфляция, которая исчислялась в тысячу раз в месяц, сложилась такая ситуация, что наши фабрики, печатающие деньги, не успевали за этой инфляцией печатать деньги и мы не выплачивали вовремя заработную плату. Я, значит, звоню Гайдару... Да, и в это время, когда видят, что массам не хватает денег, у нас такие были шустрые ребята, которые независимо от нас, совершенно самостоятельно, под влиянием борьбы за создание Уральской республики предвосхитили это и отпечатали сами, нарисовали и отпечатали уральские франки. И ко мне приходит один человек и говорит: Эдуард Эргартович, денег не хватает, давай запустим уральский франк, но по достоинству такому же - рубль к франку. То есть не хватало денежной массы. Я позвонил Егору Тимуровичу: ситуация такая - зарплату не выплачиваем, а тут два миллиарда франков принесли, напечатали уральских франков. Защита там вся нормальная, проблем нет никаких.
Александр Беккер:
Сколько степеней было защиты?
Эдуард Россель:
Я не помню, 7 или 8 степеней. Вот так.
Александр Беккер:
Хорошая бумага?
Эдуард Россель:
Да, хорошая бумага. Егор Тимурович говорит: я вообще ничего не вижу. Когда мы напечатаем деньги и будет достаточно, ЦБ вынимает их - и все, и не будет никаких проблем. Тем не менее я не решился. Я запретил, и уральский франк не пошел. Вот истинная ситуация, которая была, а не то, что там рассказывают, что мы пытались деньги напечатать Уральской республики. Конституцию если поднимите Уральской республики, там черным по белому написано, что для Уральской республики, что мы составная часть России, что для нас федеральные законы превыше законов Уральской республики. У нас единая денежная система. У нас единая армия, граница, все единое. Флаг единый. Все абсолютно было. А потом разыграли те политики, которые вились около ситуации, которые как бы пытались меня снять с работы. Потому что у меня были и противники, которые хотели добраться до добра Свердловской области и порастаскать все по карманам. Я не дал это. Я сохранил все промышленные предприятия Свердловской области.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, уже подготовлен договор о сотрудничестве между вашей областью и Москвой. Когда передача будет выходить в эфир, договор уже будет пописан и представлен журналистам, поэтому давайте считать это уже свершившимся фактом. Что это за документ, и, по-моему, ничего подобного между субъектами федерации до сих пор еще на таком уровне подписано не было.
Эдуард Россель:
Нет, у нас есть договора, подписанные с Татарстаном, подписано с Удмуртией, подписано с Ямало-Ненецким округом, но с Москвой, как наиболее крупным субъектов РФ, мы еще не подписывали такие соглашения.
Соглашение по содержанию является экономическим. Мы проанализировали, что в годы советской власти Свердловская область завозила в Москву в шесть раз больше объема продукции разной. А Москва в Свердловскую область и того больше. И, к сожалению, все это нарушено. Я обратил внимание на то, что Москва очень много строит жилья, объектов соцкультбыта. И обратил внимание на то, что материалы зачастую иностранные. А мы производим точно такие материалы, даже качеством выше, имеем соответствующие сертификаты, лицензии. У нас те же самые технологии. Мы приобрели немецкие, итальянские, испанские технологии. И всю эту продукцию мы делаем сами. Но значительно дешевле, не на проценты, а в разы. Я Юрию Михайловичу сказал, что, ну что же, у нас ведь с деньгами-то туго, давайте посмотрим все ваши объемы и закроем вашу потребность полностью по капитальному строительству.
Дальше, у нас очень серьезная программа энергосбережения. Вы знаете, в годы советской власти как бы не остро стоял вопрос энергосбережения. Как-то был так на далеком плане. А сейчас ведь речь идет о конкурентной продукции, о ее себестоимости. Нам нужно в рынок попасть. Мы сегодня очень серьезно работаем по энергосбережению. Мы разработали все оборудование, контролирующее ресурсы и экономящее ресурсы. И счетчики электрические, и газовые счетчики, и есть отопительные агрегаты, которые делают в агропромышленном комплексе, в птицеводческих хозяйствах и так далее. Мы отошли от традиционного вида отопления, перешли на газовое отопление. Это дешевле в шесть раз стразу становится. Подпишем такое экономическое соглашение и как бы войдем в госзаказ Москвы.
Владимир Бабурин:
Эдуард Эргартович, все равно спросят на первой же пресс-конференции вашей и московского градоначальника, будут проводить такую линию Россель-Лужков, в преддверии, естественно, президентских выборов, которые, может, в 2000 году будут, может быть раньше. Это связь между одним из самых влиятельных губернаторов и одним из реальных кандидатов на пост президента.
Эдуард Россель:
Я этот вопрос... вообще, над ним никогда не задумывался. Я избирателям Сведловской области, жителям сказал, что я буду всю жизнь работать в Свердловской области. От всех предложений, которые я имел за этот период работы, я отказался и работаю губернатором. У нас есть чем заниматься, и у нас еще очень большая проблема перед нами стоит, чтобы область поднять. Улучшить жизнь людей, зарплату чтобы выплачивать, пенсии, производство поднимать. Мы только-только начали поднимать, начали давать прирост, как 17 августа, кризис нас сбросил на четыре пункта вниз, сейчас мы снова поднимаемся. Это один вопрос.
Второй вопрос, я думаю, что вообще неэтично говорить при живущем и существующем президенте России. Он будет работать до июля месяца 2000 года, и сегодня об этом говорить просто не стоит. У нас есть президент.
У меня есть еще более реальная задача, которая стоит передо мной. По уставу Свердловской области я могу быть второй срок губернатором. У нас два раза по четыре года. По уставу Свердловской области я могу быть губернатором. Вот первые четыре года заканчиваются в августе месяце 99 года. И я уже сказал, что я на выборы пойду. Я хочу все-таки довести до конца становление промышленности и уже закончить свою работу в области, когда промышленность пойдет вверх, когда люди будут зарплату получать, жилье будет строиться, газ, дороги и так далее, что мы и делаем сейчас в больших объемах. Мне нужно пройти выборы, а до 2000 года так далеко. Я думаю, что когда мы подойдем к дате выборов президента, ситуация будет совершенно другая, чем сегодня.
Бетси Маккейн: Вы ожидаете тяжелую зиму в следующем году?
Эдуард Россель:
У нас тяжелые зимы на Урале каждый год. Мы уже к этому привыкли. У нас морозы. Мы серьезно готовимся к этому вопросу. Бывают у нас и срывы. В ряде городов допустили остановку топлива, переморозили мазутопроводы и так далее. Все восстановили. Где-то кабели порвали от низких морозов, перестала электроэнергия поступать. Тоже все восстановили. Вопрос, конечно, тяжелый - обеспечение топливом, особенно по мазуту, потому что когда курс доллара стал 22 рубля доллар, то все наши газовые, нефтяные компании и все экспортно-ориентированные предприятия с большим удовольствием гонят все на рынок Запада, получая, конечно, за это почти в три с половиной раза больше, чем получали раньше. Это вызывает некоторые осложнения у нас внутри страны. Заводы в Омске и в Уфе, заводы простаивают из-за того, что нет нефти, и мы при этом не получаем в достаточном количестве мазута. Вот здесь осложнения есть, и нам приходиться бороться. Мы дали соответствующую записку в правительство России. Я думаю, что меры будут по этому поводу приняты и мы эту зиму пройдем нормально. К следующему году подготовимся еще лучше, потому что мы в этом году вводим 400 километров газопроводов. На следующий год еще больше. Главным городам, где у нас есть котельные, работающие на мазуте, мы подводим газ и переходим на газ, а это в четыре раза дешевле, чем мазут.
Александр Беккер:
В России 89 субъектов федерации, областей и республик, из них 80 сидят на дотации федерального бюджета. Только 9, можно сказать, доноров. Вы как раз вот в эту девятку входите. И, естественно, вы среди тех закоперщиков, которые каждый год ставят перед центром вопрос - надо пересмотреть межбюджетные отношения, принципы бюджетного федерализма устарели. И в то же время те области, которые не могут прожить без денег бюджета, кричат: мало, мало, мало; дайте нам больше. Те, у которых забирают, кричат: не забирайте у нас так много, оставьте нам больше. Федеральная казна на разрыв идет. Что вы сейчас можете предложить, вот накануне верстки бюджета 99 года?
Эдуард Россель:
Я не только сегодня могу предложить, я ежегодно предлагал таким образом бюджет распределять, чтобы мы, если мы доноры, были заинтересованы в наращивании бюджета, а те, у кого денег не хватает, чтобы были программы увеличения бюджетного поступления, увеличения рабочих мест и так далее, и так далее. Я не говорю сегодня о перетягивании одеяла. Я говорю даже... Вот сколько, мы 33 процента перечисляем в Россию, 67 у нас остается на территории. Все, ради бога, закрепите это законом лет на 10, мне больше ничего не надо. И так нужно каждому субъекту. Закрепить: все, больше ты ничего не получишь. Вот твои финансы, крутись, дружек, и работай. А у нас получается сегодня по этой идеологии как бюджет насчитывается - чем хуже субъект работает, тем больше трансфертный фонд ему.
Александр Беккер:
А что вы думаете о предложении многих губернаторов отказаться в России от двуканальной системы налогов и перейти на одноканальную, то есть все деньги собираются на местах, а потом по договору с центром только определенная, строго зафиксированная в договоре сумма идет в федеральный бюджет. Вот мне кажется, это крест на РФ. Все.
Эдуард Россель:
Я категорический противник такой схемы. Это значит - нет российского государства. Что такое за государство, когда не имеет своих финансов? Россия должна иметь свои налоги, четко определенные законы, и получать напрямую, и распоряжаться ими для осуществления всех государственных нужд. Ни в коем случае этого делать нельзя.
Владимир Бабурин:
Господин губернатор, уже ясно, что бюджет этого года появится очень нескоро. И вот не слишком понятно, как будет Россия жить первые месяцы следующего года. Существует схема расчета, там, одна двенадцатая предыдущего бюджета. Но непонятно - какого бюджета, секвестрированного, несеквестрированного.
Ваш прогноз на экономическую ситуацию в вашей области, в частности, из-за того, что главного финансового документа страны нет и появится он нескоро.
Эдуард Россель:
На нас это никаким образом практически не отражается. Нам Минфин сказал уже все параметры налогов. Сколько они оставляют какого вида налога нам, что забирают в Россию. На основании этого распределения мы составили проект бюджета Свердловской области, и по закону о бюджетном процессе мы 1 октября внесли в законодательные органы Свердловской области. Сегодня бюджет принят в первом чтении. Сегодня как раз идет Дума, и рассматривается уже во втором чтении. И в соответствии с законом о бюджете Свердловской области он должен быть принят и подписан в декабре месяце, и с 1 января мы будем иметь свой закон о бюджете, и никаких проблем у нас нет.
Владимир Бабурин:
То есть получается, что федеральный вам как-то и не слишком нужен?
Эдуард Россель:
Федеральный нам не нужен, потому что федеральный нам сказал уже, какая наша доля. Что касается бюджета субъекта федерации. Так сказать, что он не нужен, это неправильно, потому что у нас, я же вам говорил, до 70 структур федеральных, которые финансируются из федерального бюджета, и мы заинтересованы в скорейшем принятии бюджета, потому что все люди - это наши люди, хоть они в федеральных структурах, но это жители Свердловской области. И мне, как губернатору, безразлично, или человек работает в федеральной структуре, или он работает в областной структуре, или он работает в акционерном предприятии - и он без зарплаты. Люди все одинаковы в этом плане.
Владимир Бабурин:
Вот я знаю, что в вашей области большие проблемы, в частности, с учителями. Задолженность по заработной плате выросла за последнее время почти в 4 раза. Даже некоторые дошедшие до полного отчаяния преподаватели, по-моему, в ООН собираются обращаться и там найти помощь.
Эдуард Россель:
Ну, это я вам скажу, что эта ситуация не только в Свердловской области, а по всей России. Постепенно начинает исправляться положение. Вот если взять ноябрь месяц, объем зарплаты бюджетных организаций областной в месяц - 80 миллионов, за ноябрь - 105 миллионов. То есть мы выплатили месячную норму, плюс 25 миллионов на ликвидацию разрыва. Я надеюсь, что в декабре мы еще больше соберем, надеюсь, что это будет 150 миллионов, если не больше. То есть мы можем в декабре, если получим, можем двухмесячную норму сократить.
Правда, у нас долги есть по кредитам. Мы брали в прошлом году около миллиарда рублей. Половина мы вернули, половину надо еще возвращать. Мы закрывали тоже заработную плату. Я надеюсь, что и правительство России в какой-то части будет помогать. Мы все-таки одна семья, и болезнь у нас одна. И я думаю, что Евгений Максимович будет в этом плане рассматривать вопросы и какими-то кредитными ресурсами помогать так же, как он сейчас помогает по пенсиям. Значит, сейчас мы все-таки месячную норму пенсий выдаем и плюс сами увеличиваем резко сбор пенсий. Если мы на 1 августа собирали в месяц 300 миллионов рублей, то в ноябре мы собрали 413, а нам надо 535, чтобы ежемесячно выплачивать пенсии. То есть мы постепенно тоже к этой цифре подойдем. Плюс с 1 января вводится два новых налога. 11 налогов отменяется.
Бетси Маккей:
Федеральное правительство работает уже три месяца, а конкретных шагов очень мало, в том числе и бюджет, которого ждут. Как вы все-таки оцениваете работу правительства?
Эдуард Россель:
Вот Евгений Максимович правильно сказал, он же не сидел и не ждал всю жизнь, что его завтра назначат председателем правительства. Как любому здравому человеку, ему нужно время, чтобы подобрать команду. Он подобрал команду. Сейчас команда разработала программу, рассмотрела на правительстве, сделали поправки. 10 числа, послезавтра, будет заседание правительства, в котором я буду участвовать, так как я являюсь, по указу президента, членом президиума правительства России. Будет рассматриваться проект бюджета 99 года. Обсудим, уточним, примем этот проект с какими-то уточнениями и отправим в Думу.
Это уже меры. Меры, скажем, они уже заключаются в том, что дефицит бюджета в 99 году значительно меньше, чем дефицит 98 года. Это очень серьезные меры. Дальше меры предусматриваются о том, что впервые появляется фонд развития предприятий. Это уже шаг вперед, то есть можно будет как-то иметь средства на пополнение оборотных средств и подъем предприятий. И потом ряд шагов по совершенствованию налоговой системы, которая в программе прописана уже, которая будет представлена в ГД, и я думаю, что она будет проголосована. Она тоже предусматривает изменение несколько потоков денежных, то есть налоги садятся на живые потоки денег. Должно быть улучшение в финансах в следующем году.
Александр Беккер:
А вы завтра в президиуме правительства будете участие принимать?
Эдуард Россель:
Да, я буду. Я сказал, что я приехал, я сегодня здесь. Завтра мы подпишем с Юрием Михайловичем соглашение, выставку, все и так далее. Я остаюсь специально на 10 число, чтобы участвовать в заседании правительства по рассмотрению бюджета 99 года. Там второй вопрос - бюджет тоже 99 года, пенсионный фонд, страховой фонд и так далее.
Александр Беккер:
Парадоксальная ситуация сложилась в этом году. Вот раньше как было? Правительство Черномырдина вносит в Думу бюджет, его сразу заваливают, в первом же чтении, отправляют в согласительную комиссию, согласительная комиссия и депутаты расходную часть накачивают, бюджет становится неисполнимым, потом этот неисполнимый бюджет утверждается, и этим же неисполнимым бюджетом Дума держит за горло правительство. В этом году очень интересно - левое правительство и левая Дума, но бюджет антинародный, потому что он очень жесткий. И Думе надо как бы выбирать: свое правительство, но бюджет-то антинародный. Что будет делать Дума, как вы считаете?
Эдуард Россель:
Насчет левой Думы, тут трудно мне спорить, потому что я не знаю, что вы к левой стороне относите. А вот то, что правительство ни левое, ни правое, а правительство отвечает за конкретные вопросы. Правительство не может быть левым или правым. Перед нашим правительством стоят конкретные проблемы, от решения которых уйти невозможно.
Действительно, вы правы, что вносится, раскачивается, накачивается расходная часть, но это вопрос политической воли. Я думаю, что Евгений Максимович не должен допустить, что когда будет проект бюджета 99 года отдан в Думу, и он будет накачиваться в расходной части. А ведь есть закон о том, что без заключения правительства России нельзя расходую часть увеличивать. Если они чего-то увеличат, они должны вернуть бюджет правительству, они должны рассмотреть и дать свое заключение. Если они не могут эту проблему решить, они должны Думе сказать, что это невыполнимо. Если Дума будет накачивать бюджет, и проголосует за него, и он пойдет на подпись, я думаю, что Борис Николаевич его не должен подписывать.
Александр Беккер:
И опять политический кризис.
Эдуард Россель:
Никакого политического кризиса. Бюджет возвращается в Думу. Если они проголосуют, преодолеют вето президента, то Дума будет отвечать за нереальный бюджет.
Владимир Бабурин:
Вы по национальности немец, и в свое время, когда вы пытались уйти из колхоза, насколько я знаю, председатель вам не дал справку и сказал: ты немец, и твое дело копать землю. Сейчас в России, причем для меня это даже несколько неожиданно, очень возросла волна ксенофобии и антисемитизма, национальной ненависти. Причем исходит это из Государственной Думы, к сожалению, в первую очередь. В чем вы видите причины этого?
Эдуард Россель:
Я просто сожалею, что это у нас в России происходит. Я доволен, что в нашей области это не происходит. Были несколько надписей на заборах. Ко мне обращались евреи - как вы относитесь к этому? Я им сказал: не обращайте внимания на дураков, не разжигайте это, и все это уляжется. Не надо это дело расшевеливать.
Я все это пережил на своей собственной шкуре, когда то в школу не пускали, то в техникум. Я хотел в Сыктывкар поступить в техникум, хотел поступить на факультет механика - не пустили. Потом десятилетку закончил, хотел быть летчиком-испытателем, по национальному принципу не пустили, хотя уже был приписан к высшему военному училищу Даугавпилс - тоже не пустили. Все прошло со временем, все встало на место. Так и тут. Не обращайте внимание. Народ российский добрый, у него нет в принципе национальных таких вот притязаний к кому-либо.
Когда был развал как раз СССР, в Армении стали вывешивать национальные флаги свои, не СССР, а чисто свои, которые были раньше. А еще существовал ЦК партии Армении. И вот утром просыпаются, ходят по улице, висят все армянские флаги. ЦК партии дает задание - снять, повесить снова флаги СССР. На следующее утро повторяется, и так несколько дней. Потом один умный человек сказал: оставьте эти флаги, пусть висят. И все улеглось, никаких проблем не было. Так и тут, не надо на это обращать внимание. У нас нет проблемы евреев в России. Есть проблема здоровья некоторых депутатов.
Владимир Бабурин:
Итак, коллеги, что по-вашему было самое главное в этой беседе со свердловским губернатором?
Бетси Маккей:
Я думаю, самое главное - мы услышали много о разделении власти центра и области, то есть регионов. Мне, как иностранке, не всегда понятно все-таки, как региональные власти работают с центром. Поэтому, наверное, урок такой, что нужно вести свою независимость тихо, а не громко, может быть это урок России последних лет. Тот, кто пытается громко заявлять о своей независимости, как раз не получает. А то, что я услышала сегодня, я поняла, что уже у вас в Свердловской области идет более или менее независимая политика. Конечно, с проблемами, но это Россия.
Александр Беккер:
Такая очень жутко смешная вещь. Эдуард Эргартович предстал сегодня на передаче человеком, который развенчивал мифы о самом себе. Итак, Эдуард Россель не сепаратист, он не вводит уральский франк, он не собирался делать Уральскую республику и, наоборот, он не даст спуску всякому, кто посягнет на целостность и единство РФ.
Владимир Бабурин:
Зная Эдуарда Эргартовича много лет, он по-прежнему остается человеком очень уверенным, может быть он стал даже более уверенным за те несколько лет, что прошли со времени нашей с ним первой встречи. Мне очень понравилось, что он обошел практически молчанием тему здоровья президента Ельцина, в то время когда политики на ней иногда и спекулируют.
И, наконец, чтобы не было совсем уж серьезным последнее слово, я очень надеюсь, мне кажется, что господин Россель это знает, может быть он мне потом по секрету подскажет, где в Нью-Йорке можно обменять рубли на доллары.
