Андрей Шарый:
Говорит Радио Свобода. Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".
У микрофона Андрей Шарый.
Гость программы - Николай Байбаков, сталинский нарком, который в течение четверти века планировал советскую экономику. Он стоял рядом со Сталиным. Хрущевым, Брежневым. Он - один из творцов советской супердержавы, один из людей, которых страна считала всемогущими, а потому при жизни их именами называли города, заводы, пароходы.
Николай Константинович, как вы относитесь к тому, что на заводе "Красное Сормово" в 1995 году построен теплоход "Николай Байбаков"?
Николай Байбаков:
Я узнал об этом тогда, когда уже изготовили этот теплоход. Мне недавно преподнесли макет этого теплохода.
Кроме меня, еще ряд товарищей, которые возглавляли Министерство нефтяной промышленности, присудили названия... теплоходам, оружию и другие. Это не наша инициатива, а товарищи, которые занимались нефтяной промышленностью, решили в память нам преподнести такие подарки.
Андрей Шарый:
Гость программы сегодня - Николай Байбаков, известный советский политик и бывший председатель Госплана Советского Союза. Вместе со мной, в его рабочем кабинете - корреспондент словенской газеты "Дело" из Люблян Бранко Собан и заместитель главного редактора газеты "Новые Известия" Отто Лацис.
Сначала, очень коротко, о биографии нашего собеседника.
Николай Константинович Байбаков родился в 1911 году в Баку. По образованию - горный инженер. Его трудовой стаж - 68 лет. С 1940 года - заместитель наркома, а с 1944 года - нарком нефтяной промышленности. С 1965 по 1985 годы - заместитель Председателя Совета министров СССР, Председатель Госплана Советского Союза.
На шести съездах КПСС Байбаков избирался членом Центрального Комитета. Он - депутат Верховного Совета СССР семи созывов, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, кавалер шести "Орденов Ленина".
Сейчас Николай Байбаков, которому в марте этого года исполнилось 90 лет, работает ведущим научным сотрудником Института проблем нефти и газа Российской Академии наук. На стене кабинета Байбакова висит портрет Владимира Ленина, а на лацкане пиджака - золотая звезда Героя Социалистического Труда.
Отто Лацис, ваш вопрос. Пожалуйста.
Отто Лацис:
Николай Константинович, вы, наверное, дольше всех были во главе Госплана, за всю его историю, да?
Николай Байбаков:
С 1965 года, когда меня вызвал Брежнев и Косыгин. Меня уговорили, чтобы я возглавил Госплан СССР. И я пробыл на этой должности 20 лет.
Отто Лацис:
Ну, вы, наверное, знаете всех своих предшественников по именам. Вот, как вы считаете, из тех, кто был до вас, кто был самым, так сказать, сильным, выдающимся председателем Госплана?
Николай Байбаков:
Хотя Косыгин был не так много (полтора - два года), а потом Председателем Совета министров стал, я его считаю одним из выдающихся людей, знающих экономику.
Но до этого мне приходилось встречаться, когда я был наркомом, министром нефтяной промышленности, с Вознесенским, который возглавлял Госплан. Я его тоже очень высоко ценю. Это - человек, который много сделал для поднятия экономики страны.
Расскажу только один маленький момент, интересный. Вознесенский руководил обеспечением народного хозяйства всем необходимым, и особенно топливными отраслями. Ему надо было план составить на 1942 год. Вызвал к себе в кабинет, там, где...
Отто Лацис:
Где сейчас Дума сидит.
Николай Байбаков:
Да, да. Вызвал меня и Вахрушева, наркома...
Отто Лацис:
Уголь.
Николай Байбаков:
... угольной промышленности. Он говорил после наших докладов о том, каково состояние дел в нефтяной и угольной промышленности, и сказал нам следующее. "То, что вы наметили добывать в 1942 году и в 1943 году, я с этим не согласен. Прошу вас, пересмотрите свои соображения и увеличьте добычу нефти, добычу угля".
Я согласился, что мы еще поработаем, а Вахрушев, нарком угольной промышленности, такой боевой, энергичный: "Я, - говорит, - не могу. Ты мне дай оборудование, - обращается к Вознесенскому, - тогда я могу еще говорить". Ну, Вознесенский сказал: "Знаете, мое положение очень тяжелое. Я не могу". Тогда он вскочил, Вахрушев, и Вознесенского ухватил за пиджак и начал его дергать. Я вскочил, начал разъединять, и мы разошлись. Ну, я думал, что на следующий день Вознесенский возбудит вопрос о наказании Вахрушева, но ничего подобного не произошло. Он счел его выступление и "наступление" на него, как на человека, который должен отвечать за дело.
Очень талантливый мужик Вознесенский был. И он много хорошего сделал. Но, вот, этот подлец Берия видел в нем вроде соперника на место Сталина и, вот, все делал для того, чтобы его уничтожить.
А Косыгин, хоть и не был он в Госплане долго, всего год, там, или полтора, он очень много сделал для развития народного хозяйства, будучи Председателем Совета министров СССР.
Андрей Шарый:
Скажите, Николай Константинович, а, по вашему мнению, реформы, которые пытался предпринять - и отчасти предпринял - Алексей Косыгин, имели шансы на больший успех?
Николай Байбаков:
Видите ли, какое дело. Начал он с 1965 года, занимался этим вопросом, и, на мой взгляд, он правильно принимал решения. Вернее, не то чтобы принимал, а предлагал, о том, чтобы расширить права предприятий, дать им возможность планировать и реализовывать все мероприятия, связанные с развитием того или иного предприятия.
Но почему не получилась-то, в целом, эта реформа? В этом виновны бывшие члены Политбюро, особенно - Подгорный, с которым мне пришлось встретиться у Брежнева на даче. Он тогда заявил, говоря о реформе Косыгина, в присутствии Косыгина: "На кой черт нам эта реформа? Что мы, плохо, что ли, идем?". Да, мы еще шли тогда с темпами роста примерно 6-7 процентов, это выше, чем в любой стране западного региона, то есть капиталистических стран.
На Политбюро обсуждались предложения Косыгина, но не находили одобрения, хотя сказали проверить и так далее. Но, к сожалению, так получилось, что Алексей Николаевич Косыгин не мог провести в жизнь эту реформу.
Ну, а потом, после распада Советского Союза, начали проводить различные реформы, отличные от того, что предлагал тогда Косыгин. Он очень осторожно подходил, говорил о том, что мы ни в коем случае не должны допускать какого-то произвола. Надо держать под контролем все мероприятия, связанные с реформой. Чего, к сожалению, не произошло и не происходит сейчас.
Андрей Шарый:
Бранко Собан, газета "Дело", Словения. Пожалуйста.
Бранко Собан:
Насколько был Госплан самостоятельной структурой тогда?
Николай Байбаков:
Да, была хорошая структура, и нам предоставлялось право не только разрабатывать народно-хозяйственные планы, но и следить за их выполнением и оказывать содействие в проведении этих мероприятий.
Как правило, разработанные Госпланом те или иные мероприятия по развитию той или иной отрасли или, в целом, народного хозяйства, они претворялись в жизнь - может быть, с небольшими отклонениями. Были ошибки, были и промахи, но, в целом, Госплан, как правило, справлялся с задачами, возложенными на него.
Были и препятствия со стороны людей, которые считали, что Госплан мешает развитию экономики. Были и такие. Но темпы роста национального дохода в этот период моей работы были выше, чем в западных странах, хотя и темпы снижались. Но VIII пятилетка, где национальный доход вырос почти на 8 процентов, это был очень хороший показатель.
Ну, потом шло снижение темпов роста. Но факт остается фактом, что у нас не было ни одного года, чтобы мы шли ниже, чем было положено.
Бранко Собан:
А эти данные были реальными?
Николай Байбаков:
Да. Статистика контролировалась и нами, и народным комиссариатом. Были контролеры, которые всегда наблюдали за правильностью тех или иных цифр, которые публиковались в газете, то ли данные Госплана, то ли данные министерств и ведомств.
Андрей Шарый:
Отто, пожалуйста, ваш вопрос.
Отто Лацис:
Я думаю, статистика не врала, она этого не может в серьезном государстве. Но очень много значит методика счета. В общем, Николай Кириченко, которого назначили председателем ЦСУ уже при Горбачеве, он у нас в журнале "Коммунист" написал в статье, что процентов 20 ЦСУ добавляло за счет неполного учета ценового фактора. Но, тем не менее, если даже взять от 8 процентов среднегодового роста, пятую часть снять, это все равно очень хороший темп. Но вот какой факт очевиден. Все-таки падение темпов роста началось довольно давно. Как вы считаете, какое время можно считать началом кризиса советской экономики, и в чем его главная причина?
Николай Байбаков:
Особенно острым этапом был период, вот, начала 1990-х годов. Дело в том, что с приходом Горбачева на должность первого секретаря, и потом президента. началась так называемая реформа с предоставлением свободы действий предприятиям. И мы выпустили бразды правления в вопросах и планирования, и в вопросах управления, со стороны государства. Это была очень крупная ошибка. Я считаю, что простить этого и Горбачеву, и Ельцину (особенно он, когда привел страну к развалу) невозможно.
Я хочу привести пример. Управление государством в Китае дало возможность, вот, в течение 20 последних лет идти темпами роста национального дохода по 8 процентов в год. Или, вот, я прочел в газете "Советская Россия", Вьетнам. Я во Вьетнаме был раза два, первый раз где-то в начале 1970-х годов. И там я оказывал содействие в освоении шельфов нефти на Великом океане. Тогда добыча нефти была - ноль, а вот за прошлый год уже Вьетнам дал 13 миллионов тонн.
Что такое - нефть и газ? Нефть и газ кормили нас и развивали производительные силы страны. И вот, Вьетнам сейчас на базе добываемой нефти сильно развивает свою экономику, тоже идет высокими темпами.
Выпускать бразды правления государством экономики любой страны это невозможно. Вот я, в частности, слежу за тем, что в Америке делают, в Германии и в других странах. Там есть контроль над частным сектором, есть контроль над всеми действиями народа и организаций, подчиненных правительству. Они всегда предупреждали возможные провалы проведения экономики страны и отрасли.
Поэтому ни в коем случае нельзя отходить от контроля государством за деятельностью руководителей промышленности сельского хозяйства. Надо дать, конечно, права, больше самостоятельности, но не допускать каких-либо перегибов проведении работ этими организациями.
Я - сторонник социалистической системы планирования и руководства в сочетании с рыночной технологией. Я считаю, что рыночная технология должна осуществляться, но это должно делаться на уровне товарообеспечения народного хозяйства. Так что в легкой промышленности, на мой взгляд, должны быть руководители, ведающие рыночной технологией. Но допускать управление такими крупными отраслями, от которых зависит расширенное воспроизводство, ни в коем случае нельзя.
Вот мы никак не можем наладить экономику нашей страны именно по этой причине.
Правда, вот, за прошлый год (я очень слежу за развитием топливно-энергетического комплекса, работая в Институте проблем нефти и газа Академии наук) мы достигли роста нефтяной промышленности примерно в 18 миллионов тонн. Это, я считаю, уже положительный сдвиг. И второе - это то, что прирост запасов, новых запасов нефти составил 95 процентов от добываемой нефти. Это же близко тому, чтобы не допустить дальнейшее падение, проедание тех запасов нефти, которые были подготовлены еще при старом режиме.
Андрей Шарый:
Николай Константинович, нефть и газ кормили нас, сказали вы. Так было и в брежневскую эпоху, так остается и сейчас.
Вы считаете, Россия обречена на то, чтобы ее экономика была основана на сырьевом комплексе?
Николай Байбаков:
Я считаю, это крупная ошибка - ориентироваться на сырьевые отрасли. Нужно во что бы то ни стало заняться серьезно вопросами промышленного производства, машиностроением, прежде всего, ну, и другими направлениями. Нужно, чтобы мы давали больше готовой продукции путем переработки.
Ну, даже если взять ту же нефтяную промышленность, то выгоднее продавать бензин, дизельное топливо, масла, нежели сырую нефть. Поэтому глубокая переработка нефти дает возможность обеспечивать более эффективное развитие этой отрасли.
Второе. Это - внедрение новой техники и технологий в развитие всех отраслей народного хозяйства. Особенно надо обратить внимание на машиностроение, которое должно давать высококвалифицированную продукцию для народного хозяйства. И для экспорта надо пытаться вместо сырья, которое проедается, за счет экспорта, вместо этого давать готовую продукцию высококвалифицированного плана.
Андрей Шарый:
Бранко Собан, газета "Дело". Пожалуйста.
Бранко Собан:
Можно сказать, что нефть сейчас спасает российскую экономику. Вы согласны с этим?
Николай Байбаков:
Сейчас нефть и газ из 70 процентов сырьевых ресурсов, которые мы продаем, занимают более 40 процентов. И поэтому нужно перейти к более эффективному ведению хозяйства, чем мы сейчас ведем, ориентировать его на высококвалифицированные методы хозяйствования, что позволит нам повысить эффективность работы в целом народного хозяйства и, в том числе, экспорта в другие страны.
Андрей Шарый:
Отто Лацис, пожалуйста.
Отто Лацис:
Николай Константинович, если бы вы проводили рыночные реформы, как бы вы это делали?
Николай Байбаков:
Я бы подходил более осторожно, чем сейчас подходят, когда дали полную возможность заниматься производителям, как они считают необходимым. Ведь надо все сочетать. Ведь взаимосвязи должны быть между всеми отраслями. А не командовать той или иной отраслью, не считаясь с тем, от чего, положим, зависит его же работа на рынке.
Я не против рыночной технологии, я вижу на рынке магазинов много товаров, причем, хороших товаров...
Андрей Шарый:
Почему всех этих товаров не было в Советском Союзе?
Николай Байбаков:
Это, конечно, есть недостаток, который надо было бы устранить путем развития рыночной технологии. И это можно было сделать, и надо было сделать, но, как говорят, не доходило должным образом до высоких руководящих должностей.
Андрей Шарый:
Николай Константинович, ваша книга называется "От Сталина до Ельцина". Какой из лидеров советского времени и последних лет российской истории как политическая личность произвел на вас самое глубокое впечатление?
Николай Байбаков:
Взять Хрущева, взять Брежнева.... Ну, с ними я со всеми работал. Они обладали и положительными, и отрицательными качествами.
Вот, если Хрущева взять. Конечно, он многое сделал в сельском хозяйстве, по освоению целины. Та же кукуруза - говорили о том, что он допустил ошибки. Внедрение кукурузы на юге страны, где солнечный фактор способствует повышению эффективности. Это я могу твердо сказать, потому что, будучи председателем совнархоза в Краснодаре, я убедился в том, что, построив 13 сахарных заводов, которые стали давать до миллиона тонн сахара в год, используя водоемы при сахарных заводах для орошения кукурузы, можно получить очень высокие урожаи. Ну, вот, в частности, мне пришлось секретарем райкома партии проводить опыты. 40 гектаров земли мы, в период простоя сахарных заводов, когда уже нет свеклы, производили орошение. И достигли уровня урожая аж 80 центнеров, когда на севере, как предложил Хрущев, там и 20 центнеров не было.
Вот, когда американцы узнали, что у нас в Краснодаре такой урожай, не верили. Приехали - и убедились. Если бы Хрущев более внимательно относился к тому, что он делает, и прислушивался к товарищам, которые рекомендуют, что нужно делать, то положение этого лидера было бы иным.
Брежнев. Первый период его работы был очень плодотворным. Но когда он стал заболевать (болезнь длилась, чуть ли не 10 лет), положение, конечно, было иное. Он уже не мог руководить, но руководил в кавычках.
Андрей Шарый:
Отто Лацис, газета "Новые известия".
Отто Лацис:
Николай Константинович, а как вы оцениваете эксперимент Хрущева с совнархозами?
Николай Байбаков:
Он допустил, конечно, большую оплошность при организации совнархозов, когда предложил совнархозы создавать в каждом крае, в каждой области. И - ликвидация министерств, кроме оборонных, железнодорожного транспорта. Нужно было бы более умно подходить к решению о создании совнархозов. К чему он сам пришел, убедился, что развалить страну без руководства сверху - недопустимое дело.
Почему он согласился уже делать то, что я в свое время говорил, создать совнархозы не в каждой области и в каждом крае, а создать регионные? Такие, как Северо-Кавказский, чтобы можно было бы среди этих совнархозов, бывших совнархозов иметь связи. А когда областные и краевые были созданы, потерялись связи. Делали руководители совнархозов то, что они считали необходимым, отвлекаясь от взаимных связей, которые раньше складывались при работе такой централизованной системы.
Никита Сергеевич прислушивался понемногу и пришел к этому выводу, что нужно управлять государством. Правда, он отрицательно относился к лицам, которые выступали с предложениями, противоречащими его мнению, в частности, о создании совнархозов. В частности, он меня обвинил в том, когда я докладывал на Политбюро, тогда Президиум Совета министров был, там обсуждали. Когда я предложил создать центр по производству определенных химических продуктов, чтобы обеспечить народное хозяйство. Считал, что я предлагаю из каждого совнархоза взять предприятие, связанное с развитием химической промышленности, как мероприятие Байбакова по созданию министерств. То есть, вернуться к старой системе.
Андрей Шарый:
Бранко, пожалуйста, вам слово.
Бранко Собан:
Николай Константинович, вы стали министром во время Сталина. Как вам это удалось?
Николай Байбаков:
Меня не спросили, хочет Байбаков быть наркомом или нет. Когда я Сталину говорю: "Товарищ Сталин, почему, назначив меня, вы даже не спросили: "А Байбаков может справиться?" - Что он мне ответил? "Товарищ Байбаков (он делал на втором слоге ударение), мы знаем свои кадры. Поэтому, вот, вас назначили, вы и давайте, действуйте".
А потом задает вопрос: "А какими свойствами должен обладать нарком?" - Я говорю: "Товарищ Сталин, это должны были бы мне задавать перед тем, как меня назначить". Я говорю: "Ну, нарком должен знать свою отрасль хорошо, должен внедрять новую технику активно, прислушиваться к мнениям, опираться на коллектив, с которым он работает и так далее..."
Он ходит по кабинету, трубку сосет. Потом подошел ко мне: "Товарищ Байбаков, все вы правильно говорите, но главного не сказали". Ну, я хотел вскочить, он меня по плечу стукнул трубкой. "Знайте, что нарком должен иметь бычьи нервы, то есть - бычачьи нервы. И второе: он должен быть оптимистом". Я запомнил на всю жизнь его указания, но только сказал, что быть наркомом - надо не только бычьи иметь нервы, а стальные, и не просто стальные, а - из легированной стали. А оптимизм, конечно, это основа работы любого человека.
Расстановка кадров происходила в значительной мере за счет решения самих руководителей верхних эшелонов.
Андрей Шарый:
Отто Лацис, "Новые известия". Пожалуйста.
Отто Лацис:
Николай Константинович, когда вы начинали работу в самом начале в нефтяной промышленности, нарком тяжелой промышленности был Орджоникидзе.
Николай Байбаков:
Да.
Отто Лацис:
Вы с ним встречались?
Николай Байбаков:
Орджоникидзе. Да, ну я очень редко.... Тогда наркомом топливной промышленности был Каганович. Он меня назначил начальником "Востокнефтедор". При Кагановиче, будучи же заместителем наркома, а потом меня уже Сталин, как я сказал, назначил наркомом, я уже был сам по себе руководитель отрасли. И отвечал головой за состояние дел.
Нефтяная и газовая промышленность, конечно, сыграли решающую роль в победе над фашистами. Я, как уполномоченный Государственного Комитета Обороны по обеспечению фронта горючим, хорошо знал положение дел и выполнял поручения Сталина по обеспечению горючим. Мне пришлось, к сожалению, уничтожать Краснодарские промыслы (он меня туда направил, вообще, на Северный Кавказ) и обеспечивать фронт горючим за счет азербайджанской нефтяной промышленности. Почти 70 процентов поставки горючего на фронт шло за счет Азербайджана. Не будь азербайджанской нефти, вряд ли бы мы сумели выиграть войну.
Так же, как Гитлер сказал, что, если он не захватит кавказскую нефть, то он проиграет войну. И это правильно.
Отто Лацис:
Сейчас по традиционной технологии почти половина нефти остается не извлеченной.
Николай Байбаков:
Да.
Отто Лацис:
А вот в том, чем вы занимаетесь, получается что-нибудь? Можно повысить нефтеотдачу?
Николай Байбаков:
Да. Если процент извлечения от геологических запасов легкой нефти составляет 60 процентов (в ряде случаев и 70 процентов), то тяжелой и вязкой нефти извлекается максимум 5 процентов. Так вот, наша задача состоит в том, чтобы найти пути решения вопросов, связанных, прежде всего, с тяжелыми нефтями. А 5 процентов извлечь из недр этой нефти обычными темпами, глубинными насосами и другими методами, конечно невозможно.
И вот у нас здесь, в Институте, разработан очень интересный компонент, который при закачке одной тонны в нефтяной пласт увеличивает нефтеотдачу, и на каждую тонну закачанного компонента получаем дополнительно от 2 до 5 тысяч тонн нефти. Оно подтверждено - применение этого препарата в Западной Сибири.
Сейчас все силы мы должны сконцентрировать на применении этих передовых методов увеличения нефтеотдачи пластов, чтобы не допустить воздействия на нефтяные пласты и оставлять большие запасы нефти. Нельзя, конечно, чтобы 80-90 процентов геологических запасов умирали бы в нефтяных пластах.
Кроме того, мы сейчас пытаемся провести работы, связанные с увеличением нефтеотдачи на нефтяных месторождениях Азербайджана. Я принимал здесь представителей турецкой компании, которые проявляют интерес к разработке нефтяных месторождений Азербайджана. Я предложил им, чтобы они взяли под особый контроль разработку нефтяных месторождений Балаханыз и Бумчи-Раманы, где нефть добывается 130 лет уже.
24 июня в Баку будет отмечаться день начала разработки нефтяных месторождений. Начиная с колодезной добычи - 130 лет.
Так вот, на этом месторождении Балахныз и Бумчи (где я начинал свою трудовую деятельность, начинал после окончания Нефтяного института Азербайджана рядовым инженером, а потом там стал управляющим трестом) всего извлекли мы за 130 лет около 50 процентов от геологических запасов. И вот, если сейчас коэффициент извлечения довести где-то до 55-60 процентов, то можно получить дополнительно 70 миллионов тонн нефти.
Вот сейчас эта компания турецкая (ну, в основном, это американская компания) проявила интерес. Сейчас готовим мы соглашение о том, чтобы они взялись за внедрение новой техники и технологии для увеличения нефтеотдачи.
Андрей Шарый:
Вопрос задает Бранко Собан, газета "Дело", Словения.
Бранко Собан:
Вы были много раз на Северном Кавказе. Как вы смотрите на сегодняшние события в Чечне?
Николай Байбаков:
Ну, как, можно сказать? Весьма отрицательно, естественно.
Мы допустили ошибки большие. Вовремя не взяли за руки так называемых боевиков, которые ставили задачу сделать Чечню самостоятельной республикой. Конечно, неприятно, что очень много людей погибло и гибнет еще, но допустить, чтобы Чечня превратилась в самостоятельную республику - нет основания для этого никакого. Я отрицательно смотрю на действия этих боевиков.
Может быть, этого бы не было допущено при Сталине. С самого начала надо было предотвратить вот этот националистический метод. Потому что я смотрю на это очень тяжело. Мне жалко, много людей погибло и с той, с другой стороны.
Ну, будем надеяться, что все-таки придем к какому-то положительному состоянию дел.
Бранко Собан:
Запасы нефти там большие?
Николай Байбаков:
В последнее время, вот, в связи с такими неприятными мероприятиями, явлениями, которые происходят в Чечне, практически прекращены работы по разведке новых месторождений и разработке уже нынешних месторождений. Хотя там возможность увеличения добычи есть. Нужно только, чтобы все успокоилось. А то в Грозном, это основной центр нефтяной промышленности Чечни, все в таком боевом состоянии, которое не позволяет должным образом организовать работу в нефтяной промышленности и других отраслях.
Я когда был уполномоченным Государственного Комитета Обороны, уничтожив промыслы Краснодара, перешел к Грозному. Ну, к счастью, Сталин дал две или три дивизии из запасов Сибири, которые по Турксибу и Каспийскому морю были направлены в Чечню. И вот здесь остановили наступление немцев. И я был свидетелем решительных боев, находясь в штабе фронта на высоте 200 метров. На моих глазах погибло, наверное, две, если не три тысячи немцев, потому что мы это наступление сумели отбить артиллерией и самолетами. Англичане вот нам дали тогда. Бомбили. Я видел, как уничтожали наступающие части гитлеровских войск. И после этого немцы отступили, и потом их прогнали уже за пределы Кавказа.
Немцы, оккупировав Кавказ (я имею в виду Краснодарский край, где мы добывали 19 000 тонн нефти в сутки и уничтожили промыслы), так они ни одной тонны нефти не добыли, пробыв там полгода.
Ну, а в Грозном они заняли немного, небольшую площадь, но она была тоже уничтожена. И немцы там ничего не могли получить. Потом мы их прогнали.
Так что я Кавказ хорошо изучил, главным образом, это регионы, где добывалась нефть.
Бранко Собан:
Что вы думаете о сегодняшней экономической политике правительства и, вообще, о президенте Путине?
Николай Байбаков:
Конечно, я, как бывший председатель Госплана, к сожалению, оцениваю нынешнее положение неудовлетворительно. Ну, я вижу попытки Путина проводить мероприятия как-то путем убеждения всех руководителей о необходимости принятия энергичных и быстрых мер по выводу страны из тяжелого положения. Ему кое-что удается. Но все-таки коренным образом изменить положение дел еще не удалось.
Но я - оптимист. Я надеюсь, что, может быть, опираясь на передовые коллективы нашей страны, Путин, президент России, добьется определенных результатов в улучшении дел. Хотя вне России, правда, очень сильно критикуют Путина. Я скажу, что - есть за что критиковать. Потому что положение дел в ряде регионов и положение дел социальной сфере пока остаются очень плохими.
Я имею в виду, прежде всего, это наличие большого количества безработных, низкая оплата, процентов 40 населения живут ниже черты бедности. Это, конечно, недопустимое дело.
Но, в отличие от Ельцина, он все-таки более разумно подходит к решению ряда вопросов. Ну, и буду надеяться, может быть, Владимир Владимирович Путин найдет пути решения вопросов развития экономики страны.
Андрей Шарый:
И, в завершение программы, по традиции, я попрошу своих коллег подвести нашу беседу коротким резюме.
Отто Лацис, пожалуйста, вам слово.
Отто Лацис:
Мы много очень разных вопросов затронули, поскольку жизненный путь и опыт Николая Константиновича, прямо сказать, необъятны.
Меня-то интересует история, и я тоже с большим интересом слушал его мнение о людях, которые работали в прошлом в советской экономике. Я, прежде всего, очень разделяю и приветствую (хоть я его лично и не знаю, но знаю по документам) высокую оценку деятельности Вознесенского. Это был, действительно, очень способный человек. И если бы плановым хозяйством (конечно, рыночное хозяйство более эффективно) - но если бы плановым хозяйством руководили "по Вознесенскому", а не "по Подгорному", да? - может быть, все-таки результаты были более успешные.
Андрей Шарый:
Бранко Собан, газета "Дело", Словения. Пожалуйста, ваше резюме.
Бранко Собан:
Я согласен с Отто Лацисом. Встреча была очень интересной. Для меня, как иностранного журналиста, еще не было возможности встретиться с таким человеком, как Николай Константинович, последним министром Сталина.
Я думаю, это для меня большая честь побеседовать и познакомиться с таким человеком.
Андрей Шарый:
В завершение программы я скажу несколько слов.
Весь этот час меня не покидало ощущение встречи с исторической эпохой, с исторической личностью, причем, ощущение столь явственное, что прямо - холодок по коже. Я вспоминал съезды КПСС, передовицы в советских газетах. Я даже лексику узнавал.
И для меня лично встреча с Николаем Константиновичем важна и полезна вот чем: эта эпоха еще не ушла далеко, во-первых. А во-вторых, эта эпоха - или почти такая эпоха - вполне ведь может вернуться. События последнего времени показывают - советское "вчера" мало-помалу в чем-то становится российским "завтра".
Говорит Радио Свобода. Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".
У микрофона Андрей Шарый.
Гость программы - Николай Байбаков, сталинский нарком, который в течение четверти века планировал советскую экономику. Он стоял рядом со Сталиным. Хрущевым, Брежневым. Он - один из творцов советской супердержавы, один из людей, которых страна считала всемогущими, а потому при жизни их именами называли города, заводы, пароходы.
Николай Константинович, как вы относитесь к тому, что на заводе "Красное Сормово" в 1995 году построен теплоход "Николай Байбаков"?
Николай Байбаков:
Я узнал об этом тогда, когда уже изготовили этот теплоход. Мне недавно преподнесли макет этого теплохода.
Кроме меня, еще ряд товарищей, которые возглавляли Министерство нефтяной промышленности, присудили названия... теплоходам, оружию и другие. Это не наша инициатива, а товарищи, которые занимались нефтяной промышленностью, решили в память нам преподнести такие подарки.
Андрей Шарый:
Гость программы сегодня - Николай Байбаков, известный советский политик и бывший председатель Госплана Советского Союза. Вместе со мной, в его рабочем кабинете - корреспондент словенской газеты "Дело" из Люблян Бранко Собан и заместитель главного редактора газеты "Новые Известия" Отто Лацис.
Сначала, очень коротко, о биографии нашего собеседника.
Николай Константинович Байбаков родился в 1911 году в Баку. По образованию - горный инженер. Его трудовой стаж - 68 лет. С 1940 года - заместитель наркома, а с 1944 года - нарком нефтяной промышленности. С 1965 по 1985 годы - заместитель Председателя Совета министров СССР, Председатель Госплана Советского Союза.
На шести съездах КПСС Байбаков избирался членом Центрального Комитета. Он - депутат Верховного Совета СССР семи созывов, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, кавалер шести "Орденов Ленина".
Сейчас Николай Байбаков, которому в марте этого года исполнилось 90 лет, работает ведущим научным сотрудником Института проблем нефти и газа Российской Академии наук. На стене кабинета Байбакова висит портрет Владимира Ленина, а на лацкане пиджака - золотая звезда Героя Социалистического Труда.
Отто Лацис, ваш вопрос. Пожалуйста.
Отто Лацис:
Николай Константинович, вы, наверное, дольше всех были во главе Госплана, за всю его историю, да?
Николай Байбаков:
С 1965 года, когда меня вызвал Брежнев и Косыгин. Меня уговорили, чтобы я возглавил Госплан СССР. И я пробыл на этой должности 20 лет.
Отто Лацис:
Ну, вы, наверное, знаете всех своих предшественников по именам. Вот, как вы считаете, из тех, кто был до вас, кто был самым, так сказать, сильным, выдающимся председателем Госплана?
Николай Байбаков:
Хотя Косыгин был не так много (полтора - два года), а потом Председателем Совета министров стал, я его считаю одним из выдающихся людей, знающих экономику.
Но до этого мне приходилось встречаться, когда я был наркомом, министром нефтяной промышленности, с Вознесенским, который возглавлял Госплан. Я его тоже очень высоко ценю. Это - человек, который много сделал для поднятия экономики страны.
Расскажу только один маленький момент, интересный. Вознесенский руководил обеспечением народного хозяйства всем необходимым, и особенно топливными отраслями. Ему надо было план составить на 1942 год. Вызвал к себе в кабинет, там, где...
Отто Лацис:
Где сейчас Дума сидит.
Николай Байбаков:
Да, да. Вызвал меня и Вахрушева, наркома...
Отто Лацис:
Уголь.
Николай Байбаков:
... угольной промышленности. Он говорил после наших докладов о том, каково состояние дел в нефтяной и угольной промышленности, и сказал нам следующее. "То, что вы наметили добывать в 1942 году и в 1943 году, я с этим не согласен. Прошу вас, пересмотрите свои соображения и увеличьте добычу нефти, добычу угля".
Я согласился, что мы еще поработаем, а Вахрушев, нарком угольной промышленности, такой боевой, энергичный: "Я, - говорит, - не могу. Ты мне дай оборудование, - обращается к Вознесенскому, - тогда я могу еще говорить". Ну, Вознесенский сказал: "Знаете, мое положение очень тяжелое. Я не могу". Тогда он вскочил, Вахрушев, и Вознесенского ухватил за пиджак и начал его дергать. Я вскочил, начал разъединять, и мы разошлись. Ну, я думал, что на следующий день Вознесенский возбудит вопрос о наказании Вахрушева, но ничего подобного не произошло. Он счел его выступление и "наступление" на него, как на человека, который должен отвечать за дело.
Очень талантливый мужик Вознесенский был. И он много хорошего сделал. Но, вот, этот подлец Берия видел в нем вроде соперника на место Сталина и, вот, все делал для того, чтобы его уничтожить.
А Косыгин, хоть и не был он в Госплане долго, всего год, там, или полтора, он очень много сделал для развития народного хозяйства, будучи Председателем Совета министров СССР.
Андрей Шарый:
Скажите, Николай Константинович, а, по вашему мнению, реформы, которые пытался предпринять - и отчасти предпринял - Алексей Косыгин, имели шансы на больший успех?
Николай Байбаков:
Видите ли, какое дело. Начал он с 1965 года, занимался этим вопросом, и, на мой взгляд, он правильно принимал решения. Вернее, не то чтобы принимал, а предлагал, о том, чтобы расширить права предприятий, дать им возможность планировать и реализовывать все мероприятия, связанные с развитием того или иного предприятия.
Но почему не получилась-то, в целом, эта реформа? В этом виновны бывшие члены Политбюро, особенно - Подгорный, с которым мне пришлось встретиться у Брежнева на даче. Он тогда заявил, говоря о реформе Косыгина, в присутствии Косыгина: "На кой черт нам эта реформа? Что мы, плохо, что ли, идем?". Да, мы еще шли тогда с темпами роста примерно 6-7 процентов, это выше, чем в любой стране западного региона, то есть капиталистических стран.
На Политбюро обсуждались предложения Косыгина, но не находили одобрения, хотя сказали проверить и так далее. Но, к сожалению, так получилось, что Алексей Николаевич Косыгин не мог провести в жизнь эту реформу.
Ну, а потом, после распада Советского Союза, начали проводить различные реформы, отличные от того, что предлагал тогда Косыгин. Он очень осторожно подходил, говорил о том, что мы ни в коем случае не должны допускать какого-то произвола. Надо держать под контролем все мероприятия, связанные с реформой. Чего, к сожалению, не произошло и не происходит сейчас.
Андрей Шарый:
Бранко Собан, газета "Дело", Словения. Пожалуйста.
Бранко Собан:
Насколько был Госплан самостоятельной структурой тогда?
Николай Байбаков:
Да, была хорошая структура, и нам предоставлялось право не только разрабатывать народно-хозяйственные планы, но и следить за их выполнением и оказывать содействие в проведении этих мероприятий.
Как правило, разработанные Госпланом те или иные мероприятия по развитию той или иной отрасли или, в целом, народного хозяйства, они претворялись в жизнь - может быть, с небольшими отклонениями. Были ошибки, были и промахи, но, в целом, Госплан, как правило, справлялся с задачами, возложенными на него.
Были и препятствия со стороны людей, которые считали, что Госплан мешает развитию экономики. Были и такие. Но темпы роста национального дохода в этот период моей работы были выше, чем в западных странах, хотя и темпы снижались. Но VIII пятилетка, где национальный доход вырос почти на 8 процентов, это был очень хороший показатель.
Ну, потом шло снижение темпов роста. Но факт остается фактом, что у нас не было ни одного года, чтобы мы шли ниже, чем было положено.
Бранко Собан:
А эти данные были реальными?
Николай Байбаков:
Да. Статистика контролировалась и нами, и народным комиссариатом. Были контролеры, которые всегда наблюдали за правильностью тех или иных цифр, которые публиковались в газете, то ли данные Госплана, то ли данные министерств и ведомств.
Андрей Шарый:
Отто, пожалуйста, ваш вопрос.
Отто Лацис:
Я думаю, статистика не врала, она этого не может в серьезном государстве. Но очень много значит методика счета. В общем, Николай Кириченко, которого назначили председателем ЦСУ уже при Горбачеве, он у нас в журнале "Коммунист" написал в статье, что процентов 20 ЦСУ добавляло за счет неполного учета ценового фактора. Но, тем не менее, если даже взять от 8 процентов среднегодового роста, пятую часть снять, это все равно очень хороший темп. Но вот какой факт очевиден. Все-таки падение темпов роста началось довольно давно. Как вы считаете, какое время можно считать началом кризиса советской экономики, и в чем его главная причина?
Николай Байбаков:
Особенно острым этапом был период, вот, начала 1990-х годов. Дело в том, что с приходом Горбачева на должность первого секретаря, и потом президента. началась так называемая реформа с предоставлением свободы действий предприятиям. И мы выпустили бразды правления в вопросах и планирования, и в вопросах управления, со стороны государства. Это была очень крупная ошибка. Я считаю, что простить этого и Горбачеву, и Ельцину (особенно он, когда привел страну к развалу) невозможно.
Я хочу привести пример. Управление государством в Китае дало возможность, вот, в течение 20 последних лет идти темпами роста национального дохода по 8 процентов в год. Или, вот, я прочел в газете "Советская Россия", Вьетнам. Я во Вьетнаме был раза два, первый раз где-то в начале 1970-х годов. И там я оказывал содействие в освоении шельфов нефти на Великом океане. Тогда добыча нефти была - ноль, а вот за прошлый год уже Вьетнам дал 13 миллионов тонн.
Что такое - нефть и газ? Нефть и газ кормили нас и развивали производительные силы страны. И вот, Вьетнам сейчас на базе добываемой нефти сильно развивает свою экономику, тоже идет высокими темпами.
Выпускать бразды правления государством экономики любой страны это невозможно. Вот я, в частности, слежу за тем, что в Америке делают, в Германии и в других странах. Там есть контроль над частным сектором, есть контроль над всеми действиями народа и организаций, подчиненных правительству. Они всегда предупреждали возможные провалы проведения экономики страны и отрасли.
Поэтому ни в коем случае нельзя отходить от контроля государством за деятельностью руководителей промышленности сельского хозяйства. Надо дать, конечно, права, больше самостоятельности, но не допускать каких-либо перегибов проведении работ этими организациями.
Я - сторонник социалистической системы планирования и руководства в сочетании с рыночной технологией. Я считаю, что рыночная технология должна осуществляться, но это должно делаться на уровне товарообеспечения народного хозяйства. Так что в легкой промышленности, на мой взгляд, должны быть руководители, ведающие рыночной технологией. Но допускать управление такими крупными отраслями, от которых зависит расширенное воспроизводство, ни в коем случае нельзя.
Вот мы никак не можем наладить экономику нашей страны именно по этой причине.
Правда, вот, за прошлый год (я очень слежу за развитием топливно-энергетического комплекса, работая в Институте проблем нефти и газа Академии наук) мы достигли роста нефтяной промышленности примерно в 18 миллионов тонн. Это, я считаю, уже положительный сдвиг. И второе - это то, что прирост запасов, новых запасов нефти составил 95 процентов от добываемой нефти. Это же близко тому, чтобы не допустить дальнейшее падение, проедание тех запасов нефти, которые были подготовлены еще при старом режиме.
Андрей Шарый:
Николай Константинович, нефть и газ кормили нас, сказали вы. Так было и в брежневскую эпоху, так остается и сейчас.
Вы считаете, Россия обречена на то, чтобы ее экономика была основана на сырьевом комплексе?
Николай Байбаков:
Я считаю, это крупная ошибка - ориентироваться на сырьевые отрасли. Нужно во что бы то ни стало заняться серьезно вопросами промышленного производства, машиностроением, прежде всего, ну, и другими направлениями. Нужно, чтобы мы давали больше готовой продукции путем переработки.
Ну, даже если взять ту же нефтяную промышленность, то выгоднее продавать бензин, дизельное топливо, масла, нежели сырую нефть. Поэтому глубокая переработка нефти дает возможность обеспечивать более эффективное развитие этой отрасли.
Второе. Это - внедрение новой техники и технологий в развитие всех отраслей народного хозяйства. Особенно надо обратить внимание на машиностроение, которое должно давать высококвалифицированную продукцию для народного хозяйства. И для экспорта надо пытаться вместо сырья, которое проедается, за счет экспорта, вместо этого давать готовую продукцию высококвалифицированного плана.
Андрей Шарый:
Бранко Собан, газета "Дело". Пожалуйста.
Бранко Собан:
Можно сказать, что нефть сейчас спасает российскую экономику. Вы согласны с этим?
Николай Байбаков:
Сейчас нефть и газ из 70 процентов сырьевых ресурсов, которые мы продаем, занимают более 40 процентов. И поэтому нужно перейти к более эффективному ведению хозяйства, чем мы сейчас ведем, ориентировать его на высококвалифицированные методы хозяйствования, что позволит нам повысить эффективность работы в целом народного хозяйства и, в том числе, экспорта в другие страны.
Андрей Шарый:
Отто Лацис, пожалуйста.
Отто Лацис:
Николай Константинович, если бы вы проводили рыночные реформы, как бы вы это делали?
Николай Байбаков:
Я бы подходил более осторожно, чем сейчас подходят, когда дали полную возможность заниматься производителям, как они считают необходимым. Ведь надо все сочетать. Ведь взаимосвязи должны быть между всеми отраслями. А не командовать той или иной отраслью, не считаясь с тем, от чего, положим, зависит его же работа на рынке.
Я не против рыночной технологии, я вижу на рынке магазинов много товаров, причем, хороших товаров...
Андрей Шарый:
Почему всех этих товаров не было в Советском Союзе?
Николай Байбаков:
Это, конечно, есть недостаток, который надо было бы устранить путем развития рыночной технологии. И это можно было сделать, и надо было сделать, но, как говорят, не доходило должным образом до высоких руководящих должностей.
Андрей Шарый:
Николай Константинович, ваша книга называется "От Сталина до Ельцина". Какой из лидеров советского времени и последних лет российской истории как политическая личность произвел на вас самое глубокое впечатление?
Николай Байбаков:
Взять Хрущева, взять Брежнева.... Ну, с ними я со всеми работал. Они обладали и положительными, и отрицательными качествами.
Вот, если Хрущева взять. Конечно, он многое сделал в сельском хозяйстве, по освоению целины. Та же кукуруза - говорили о том, что он допустил ошибки. Внедрение кукурузы на юге страны, где солнечный фактор способствует повышению эффективности. Это я могу твердо сказать, потому что, будучи председателем совнархоза в Краснодаре, я убедился в том, что, построив 13 сахарных заводов, которые стали давать до миллиона тонн сахара в год, используя водоемы при сахарных заводах для орошения кукурузы, можно получить очень высокие урожаи. Ну, вот, в частности, мне пришлось секретарем райкома партии проводить опыты. 40 гектаров земли мы, в период простоя сахарных заводов, когда уже нет свеклы, производили орошение. И достигли уровня урожая аж 80 центнеров, когда на севере, как предложил Хрущев, там и 20 центнеров не было.
Вот, когда американцы узнали, что у нас в Краснодаре такой урожай, не верили. Приехали - и убедились. Если бы Хрущев более внимательно относился к тому, что он делает, и прислушивался к товарищам, которые рекомендуют, что нужно делать, то положение этого лидера было бы иным.
Брежнев. Первый период его работы был очень плодотворным. Но когда он стал заболевать (болезнь длилась, чуть ли не 10 лет), положение, конечно, было иное. Он уже не мог руководить, но руководил в кавычках.
Андрей Шарый:
Отто Лацис, газета "Новые известия".
Отто Лацис:
Николай Константинович, а как вы оцениваете эксперимент Хрущева с совнархозами?
Николай Байбаков:
Он допустил, конечно, большую оплошность при организации совнархозов, когда предложил совнархозы создавать в каждом крае, в каждой области. И - ликвидация министерств, кроме оборонных, железнодорожного транспорта. Нужно было бы более умно подходить к решению о создании совнархозов. К чему он сам пришел, убедился, что развалить страну без руководства сверху - недопустимое дело.
Почему он согласился уже делать то, что я в свое время говорил, создать совнархозы не в каждой области и в каждом крае, а создать регионные? Такие, как Северо-Кавказский, чтобы можно было бы среди этих совнархозов, бывших совнархозов иметь связи. А когда областные и краевые были созданы, потерялись связи. Делали руководители совнархозов то, что они считали необходимым, отвлекаясь от взаимных связей, которые раньше складывались при работе такой централизованной системы.
Никита Сергеевич прислушивался понемногу и пришел к этому выводу, что нужно управлять государством. Правда, он отрицательно относился к лицам, которые выступали с предложениями, противоречащими его мнению, в частности, о создании совнархозов. В частности, он меня обвинил в том, когда я докладывал на Политбюро, тогда Президиум Совета министров был, там обсуждали. Когда я предложил создать центр по производству определенных химических продуктов, чтобы обеспечить народное хозяйство. Считал, что я предлагаю из каждого совнархоза взять предприятие, связанное с развитием химической промышленности, как мероприятие Байбакова по созданию министерств. То есть, вернуться к старой системе.
Андрей Шарый:
Бранко, пожалуйста, вам слово.
Бранко Собан:
Николай Константинович, вы стали министром во время Сталина. Как вам это удалось?
Николай Байбаков:
Меня не спросили, хочет Байбаков быть наркомом или нет. Когда я Сталину говорю: "Товарищ Сталин, почему, назначив меня, вы даже не спросили: "А Байбаков может справиться?" - Что он мне ответил? "Товарищ Байбаков (он делал на втором слоге ударение), мы знаем свои кадры. Поэтому, вот, вас назначили, вы и давайте, действуйте".
А потом задает вопрос: "А какими свойствами должен обладать нарком?" - Я говорю: "Товарищ Сталин, это должны были бы мне задавать перед тем, как меня назначить". Я говорю: "Ну, нарком должен знать свою отрасль хорошо, должен внедрять новую технику активно, прислушиваться к мнениям, опираться на коллектив, с которым он работает и так далее..."
Он ходит по кабинету, трубку сосет. Потом подошел ко мне: "Товарищ Байбаков, все вы правильно говорите, но главного не сказали". Ну, я хотел вскочить, он меня по плечу стукнул трубкой. "Знайте, что нарком должен иметь бычьи нервы, то есть - бычачьи нервы. И второе: он должен быть оптимистом". Я запомнил на всю жизнь его указания, но только сказал, что быть наркомом - надо не только бычьи иметь нервы, а стальные, и не просто стальные, а - из легированной стали. А оптимизм, конечно, это основа работы любого человека.
Расстановка кадров происходила в значительной мере за счет решения самих руководителей верхних эшелонов.
Андрей Шарый:
Отто Лацис, "Новые известия". Пожалуйста.
Отто Лацис:
Николай Константинович, когда вы начинали работу в самом начале в нефтяной промышленности, нарком тяжелой промышленности был Орджоникидзе.
Николай Байбаков:
Да.
Отто Лацис:
Вы с ним встречались?
Николай Байбаков:
Орджоникидзе. Да, ну я очень редко.... Тогда наркомом топливной промышленности был Каганович. Он меня назначил начальником "Востокнефтедор". При Кагановиче, будучи же заместителем наркома, а потом меня уже Сталин, как я сказал, назначил наркомом, я уже был сам по себе руководитель отрасли. И отвечал головой за состояние дел.
Нефтяная и газовая промышленность, конечно, сыграли решающую роль в победе над фашистами. Я, как уполномоченный Государственного Комитета Обороны по обеспечению фронта горючим, хорошо знал положение дел и выполнял поручения Сталина по обеспечению горючим. Мне пришлось, к сожалению, уничтожать Краснодарские промыслы (он меня туда направил, вообще, на Северный Кавказ) и обеспечивать фронт горючим за счет азербайджанской нефтяной промышленности. Почти 70 процентов поставки горючего на фронт шло за счет Азербайджана. Не будь азербайджанской нефти, вряд ли бы мы сумели выиграть войну.
Так же, как Гитлер сказал, что, если он не захватит кавказскую нефть, то он проиграет войну. И это правильно.
Отто Лацис:
Сейчас по традиционной технологии почти половина нефти остается не извлеченной.
Николай Байбаков:
Да.
Отто Лацис:
А вот в том, чем вы занимаетесь, получается что-нибудь? Можно повысить нефтеотдачу?
Николай Байбаков:
Да. Если процент извлечения от геологических запасов легкой нефти составляет 60 процентов (в ряде случаев и 70 процентов), то тяжелой и вязкой нефти извлекается максимум 5 процентов. Так вот, наша задача состоит в том, чтобы найти пути решения вопросов, связанных, прежде всего, с тяжелыми нефтями. А 5 процентов извлечь из недр этой нефти обычными темпами, глубинными насосами и другими методами, конечно невозможно.
И вот у нас здесь, в Институте, разработан очень интересный компонент, который при закачке одной тонны в нефтяной пласт увеличивает нефтеотдачу, и на каждую тонну закачанного компонента получаем дополнительно от 2 до 5 тысяч тонн нефти. Оно подтверждено - применение этого препарата в Западной Сибири.
Сейчас все силы мы должны сконцентрировать на применении этих передовых методов увеличения нефтеотдачи пластов, чтобы не допустить воздействия на нефтяные пласты и оставлять большие запасы нефти. Нельзя, конечно, чтобы 80-90 процентов геологических запасов умирали бы в нефтяных пластах.
Кроме того, мы сейчас пытаемся провести работы, связанные с увеличением нефтеотдачи на нефтяных месторождениях Азербайджана. Я принимал здесь представителей турецкой компании, которые проявляют интерес к разработке нефтяных месторождений Азербайджана. Я предложил им, чтобы они взяли под особый контроль разработку нефтяных месторождений Балаханыз и Бумчи-Раманы, где нефть добывается 130 лет уже.
24 июня в Баку будет отмечаться день начала разработки нефтяных месторождений. Начиная с колодезной добычи - 130 лет.
Так вот, на этом месторождении Балахныз и Бумчи (где я начинал свою трудовую деятельность, начинал после окончания Нефтяного института Азербайджана рядовым инженером, а потом там стал управляющим трестом) всего извлекли мы за 130 лет около 50 процентов от геологических запасов. И вот, если сейчас коэффициент извлечения довести где-то до 55-60 процентов, то можно получить дополнительно 70 миллионов тонн нефти.
Вот сейчас эта компания турецкая (ну, в основном, это американская компания) проявила интерес. Сейчас готовим мы соглашение о том, чтобы они взялись за внедрение новой техники и технологии для увеличения нефтеотдачи.
Андрей Шарый:
Вопрос задает Бранко Собан, газета "Дело", Словения.
Бранко Собан:
Вы были много раз на Северном Кавказе. Как вы смотрите на сегодняшние события в Чечне?
Николай Байбаков:
Ну, как, можно сказать? Весьма отрицательно, естественно.
Мы допустили ошибки большие. Вовремя не взяли за руки так называемых боевиков, которые ставили задачу сделать Чечню самостоятельной республикой. Конечно, неприятно, что очень много людей погибло и гибнет еще, но допустить, чтобы Чечня превратилась в самостоятельную республику - нет основания для этого никакого. Я отрицательно смотрю на действия этих боевиков.
Может быть, этого бы не было допущено при Сталине. С самого начала надо было предотвратить вот этот националистический метод. Потому что я смотрю на это очень тяжело. Мне жалко, много людей погибло и с той, с другой стороны.
Ну, будем надеяться, что все-таки придем к какому-то положительному состоянию дел.
Бранко Собан:
Запасы нефти там большие?
Николай Байбаков:
В последнее время, вот, в связи с такими неприятными мероприятиями, явлениями, которые происходят в Чечне, практически прекращены работы по разведке новых месторождений и разработке уже нынешних месторождений. Хотя там возможность увеличения добычи есть. Нужно только, чтобы все успокоилось. А то в Грозном, это основной центр нефтяной промышленности Чечни, все в таком боевом состоянии, которое не позволяет должным образом организовать работу в нефтяной промышленности и других отраслях.
Я когда был уполномоченным Государственного Комитета Обороны, уничтожив промыслы Краснодара, перешел к Грозному. Ну, к счастью, Сталин дал две или три дивизии из запасов Сибири, которые по Турксибу и Каспийскому морю были направлены в Чечню. И вот здесь остановили наступление немцев. И я был свидетелем решительных боев, находясь в штабе фронта на высоте 200 метров. На моих глазах погибло, наверное, две, если не три тысячи немцев, потому что мы это наступление сумели отбить артиллерией и самолетами. Англичане вот нам дали тогда. Бомбили. Я видел, как уничтожали наступающие части гитлеровских войск. И после этого немцы отступили, и потом их прогнали уже за пределы Кавказа.
Немцы, оккупировав Кавказ (я имею в виду Краснодарский край, где мы добывали 19 000 тонн нефти в сутки и уничтожили промыслы), так они ни одной тонны нефти не добыли, пробыв там полгода.
Ну, а в Грозном они заняли немного, небольшую площадь, но она была тоже уничтожена. И немцы там ничего не могли получить. Потом мы их прогнали.
Так что я Кавказ хорошо изучил, главным образом, это регионы, где добывалась нефть.
Бранко Собан:
Что вы думаете о сегодняшней экономической политике правительства и, вообще, о президенте Путине?
Николай Байбаков:
Конечно, я, как бывший председатель Госплана, к сожалению, оцениваю нынешнее положение неудовлетворительно. Ну, я вижу попытки Путина проводить мероприятия как-то путем убеждения всех руководителей о необходимости принятия энергичных и быстрых мер по выводу страны из тяжелого положения. Ему кое-что удается. Но все-таки коренным образом изменить положение дел еще не удалось.
Но я - оптимист. Я надеюсь, что, может быть, опираясь на передовые коллективы нашей страны, Путин, президент России, добьется определенных результатов в улучшении дел. Хотя вне России, правда, очень сильно критикуют Путина. Я скажу, что - есть за что критиковать. Потому что положение дел в ряде регионов и положение дел социальной сфере пока остаются очень плохими.
Я имею в виду, прежде всего, это наличие большого количества безработных, низкая оплата, процентов 40 населения живут ниже черты бедности. Это, конечно, недопустимое дело.
Но, в отличие от Ельцина, он все-таки более разумно подходит к решению ряда вопросов. Ну, и буду надеяться, может быть, Владимир Владимирович Путин найдет пути решения вопросов развития экономики страны.
Андрей Шарый:
И, в завершение программы, по традиции, я попрошу своих коллег подвести нашу беседу коротким резюме.
Отто Лацис, пожалуйста, вам слово.
Отто Лацис:
Мы много очень разных вопросов затронули, поскольку жизненный путь и опыт Николая Константиновича, прямо сказать, необъятны.
Меня-то интересует история, и я тоже с большим интересом слушал его мнение о людях, которые работали в прошлом в советской экономике. Я, прежде всего, очень разделяю и приветствую (хоть я его лично и не знаю, но знаю по документам) высокую оценку деятельности Вознесенского. Это был, действительно, очень способный человек. И если бы плановым хозяйством (конечно, рыночное хозяйство более эффективно) - но если бы плановым хозяйством руководили "по Вознесенскому", а не "по Подгорному", да? - может быть, все-таки результаты были более успешные.
Андрей Шарый:
Бранко Собан, газета "Дело", Словения. Пожалуйста, ваше резюме.
Бранко Собан:
Я согласен с Отто Лацисом. Встреча была очень интересной. Для меня, как иностранного журналиста, еще не было возможности встретиться с таким человеком, как Николай Константинович, последним министром Сталина.
Я думаю, это для меня большая честь побеседовать и познакомиться с таким человеком.
Андрей Шарый:
В завершение программы я скажу несколько слов.
Весь этот час меня не покидало ощущение встречи с исторической эпохой, с исторической личностью, причем, ощущение столь явственное, что прямо - холодок по коже. Я вспоминал съезды КПСС, передовицы в советских газетах. Я даже лексику узнавал.
И для меня лично встреча с Николаем Константиновичем важна и полезна вот чем: эта эпоха еще не ушла далеко, во-первых. А во-вторых, эта эпоха - или почти такая эпоха - вполне ведь может вернуться. События последнего времени показывают - советское "вчера" мало-помалу в чем-то становится российским "завтра".
