Андрей Шарый:
Говорит Радио Свобода. Радио Свобода представляет очередной выпуск воскресной программы московской редакции "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Гость программы - председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Александр Вешняков. Он не политик, но от его работы зависят судьбы российской политики. Он не министр и не миллионер, но за полтора часа до начала программы в московскую редакцию свободы приехали сразу шестеро его телохранителей.
Здравствуйте, Александр Альбертович. Это сейчас вы такая важная фигура, но свою карьеру начинали в 1970-е годы механиком на торговых судах Северного морского флота. Вас не тянет в море?
Александр Вешняков:
Ну, немного тянет, но в то же время, в принципе, уже, наверное, никогда не вернуться.
Дело в том, что морская профессия очень, с одной стороны, романтичная, очень интересная, но, в то же время, очень необычная и не нормальная для человека. Для нормального человека. Потому что это - очень большие разлуки с домом, с семьей. И эти испытания, конечно, очень тяжелы. Я не знаю, может быть, кто-то переносит их проще и легче, но я понял, что, если это дальше продолжается, потом уже затянет, и в результате никогда не откажешься уже от моря. Просто бояться будешь другой жизни и другой работы. А это, наверное, все-таки ограничение своей свободы, в том числе.
Андрей Шарый:
Гость в студии Александр Вешняков. Вопросы ему задают Анна Зафесова, корреспондент газеты "Ла Стампа", Италия, и независимый журналист Дмитрий Пинскер. Ведет программу Андрей Шарый.
Александр Альбертович, давайте начнем разговор, пожалуй, с самого трудного для вашей организации региона. 17 июня - второй тур губернаторских выборов в Приморье. Как вы оцениваете ситуацию накануне голосования?
Александр Вешняков:
С моей точки зрения, на сегодняшний день каких-то правовых препятствий, организационных препятствий для проведения второго тура повторного голосования на досрочных выборах губернатора Приморского края - не существует. Хотя, как в любой избирательной кампании, тем более в Приморском крае, есть много трудностей, но они все разрешимы.
Андрей Шарый:
Какого рода трудности?
Александр Вешняков:
Трудности, которые были особенно при подготовке к первому туру, с перекосами в ведении предвыборной агитации. Вы знаете, что ряд кандидатов получил предупреждения от избирательной комиссии за те нарушения, которые допускали они, их штабы. Ряд нарушений был допущен средствами массовой информации, по этому поводу привлечены были к административным штрафам ряд изданий, в том числе, что, конечно, не украшает эту избирательную кампанию, а наоборот, ее усложняет и делает, к сожалению, "грязной".
На этом этапе, после первого тура, несколько более корректней идет (пока) агитационно-избирательная кампания. Но какие еще фокусы выкинуть могут наши кандидаты и их штабы, я пока не могу предвосхищать.
Андрей Шарый:
Анна Зафесова, газета "Ла Стампа". Пожалуйста, ваш вопрос.
Анна Зафесова:
А Приморье, почему там, вообще, такая ситуация? Ведь проработано законодательство...
Александр Вешняков:
Вы вот как раз мое слово употребили. Я, действительно, однажды этот регион назвал "аномальным" - с точки зрения проведения выборов. Но все-таки сегодня, в конце концов, вот в мае, при одновременном проведении голосования по выборам губернатора, завершилось формирование представительного органа городского.
Анна Зафесова:
С какого раза?
Александр Вешняков:
Очень много раз. Я уже сбился со счета. Это было больше пятилетки. Во второй пятилетке, в конце концов, избрано теперь 18 депутатов из 22, что дает право им начать свою работу. И на 21 июня (у меня есть такая информация) назначено первое организационное заседание владивостокской городской Думы.
А почему это происходит? Это, прежде всего - потому, что политики, которые там находились у власти (а может быть, и находятся некоторые у власти), не создавали должных условий и для соответствующего законодательства (в данном случае, Приморского края). И при его исполнении создавали такие ситуации и коллизии, которые приводили или к срыву выборов, или к отмене их результатов. В общем, вина - в конкретных людях. В людях, облеченных властью в этом регионе, прежде всего.
Андрей Шарый:
Дмитрий Пинскер, пожалуйста.
Дмитрий Пинскер:
Александр Альбертович, не кажется ли вам, что значительная доля ответственности за то, что нынешняя кампания губернаторская в Приморье проходит, как вы выражаетесь, "не слишком чисто", со многими нарушениями, - ответственность лежит на местной избирательной комиссии и на представителях федеральной власти?
Я имею в виду Пуликовского, я имею в виду замглавы кремлевской администрации Суркова, чья фраза про то, что "губернатором должен быть Апанасенко или - Апанасенко", как-то обошла все местные газеты. То есть - вызвала дикий скандал. Что присутствие Пуликовского в избирательной кампании тоже отмечают все местные СМИ и местные политики. Чрезмерное присутствие.
Александр Вешняков:
Если бы главным виновником того, что там не совсем нормально происходит избирательная кампания, назвать только Пуликовского и еще Суркова, - это было бы неправильно. Я думаю, все-таки, главные виновники тех нарушений, которые там имеют место, являются, в том числе и кандидаты или, по крайней мере, если не сами они лично, то те команды, которые пытаются обеспечить им победу любыми путями, любыми способами. В том числе - привлечением и так называемого административного ресурса. Поэтому - все хороши.
Дмитрий Пинскер:
А Пуликовский - это не административный ресурс?
Александр Вешняков:
Почему? Я разве сказал что-то по-другому? Тем более, наверное, главным виновником избирательные комиссии всегда проще всего сделать, потому что всегда можно найти "стрелочника". Она, кстати, в этих выборах пыталась развести вот все эти противоборствующие стороны при всей остроте политического противостояния и удержать ситуацию в правовом поле. И пока ей это удается.
Вы же знаете, какое было давление, попытки, в том числе -последние идеи по снятию с регистрации, в том числе и по надуманным предлогам. Ведь есть такой метод, когда заваливают буквально избирательные комиссии обоснованными и необоснованными жалобами, чтобы дезорганизовать ее работу. И, в какой-то мере, способствовать тому, чтобы те, кто ставит цель сорвать выборы, - добились этой цели.
По большому счету, претензий к работе краевой избирательной комиссии в конкретных выборах у нас нет. Единственное пожелание, которое я им высказывал (и я надеюсь, что они будут как-то это учитывать) - работать более инициативно. Иногда они идут так- это нам положено, вот это мы сделаем, а вот проявить инициативу упреждающего характера, профилактического характера, чтобы конфликт не возник....
Андрей Шарый:
Кто, например?
Александр Вешняков:
...и не разрастался, вот на это иногда у них не хватает где-то желания, где-то - времени, а где-то - и возможностей.
Я, например, критиковал: "Что же вы делаете? Вы работаете в трех помещениях. Это ненормально. Даже для нормальной работы у вас нет никаких условий". Правда, опять-таки, не их вина, с одной стороны. Администрация такие условия им создала. Но что же они-то такие бессловесные, и не ставят эти вопросы?
А вот на ваш вопрос, какие профилактические меры - да очень просто! Например, там был ряд скандалов, даже можно сказать, что - ряд изданий с государственным участием, с муниципальным участием, которые не предоставляли бесплатное эфирное время. Если бы комиссия своевременно опубликовала полный перечень всех этих изданий, довела бы до всех кандидатов, в какой-то мере, стимулировала процесс заключения соответствующих договоров-соглашений кандидатов с этими изданиями, - тогда бы не возникало этого спора. А то, когда я был за неделю до выборов, они еще выясняли отношения: а какое издание является муниципальным и должно предоставлять бесплатное эфирное время.
Вот такого рода вопросы, своевременное нерешение проблем, к сожалению, приводили к дополнительным осложнениями и спорам, которых могло вполне и не быть.
Андрей Шарый:
Когда характеризуют политическую ситуацию в России, в частности, проблемы, связанные с выборами, прямо так говорят, что "Кремль пытается посадить своих людей во главе регионов". Так ли это, по вашему мнению? И если - да, то может ли организация, которую вы возглавляете, каким-то образом противоборствовать этому?
Александр Вешняков:
Ну, опять, вопрос поставлен очень радикально, - политически, прежде всего, тоже приходили во власть.
Андрей Шарый:
То есть...
Александр Вешняков:
Я когда задавал этот вопрос в Америке, например, когда был на президентских выборах, я говорил: "Вот разве президент Соединенных Штатов Америки поедет на какие-то губернаторские выборы во время их проведения, он что, будет молчать, кого он поддерживает?" Да ни в коем случае! Он, наверняка, скажет, кого он поддерживает, и даже объяснит, почему он поддерживает.
Андрей Шарый:
То есть, я правильно вас понимаю, что такое желание и давление Кремля существует, но это - нормальная практика, по вашему мнению?
Александр Вешняков:
То есть, я говорю о том, что в мире существует объективное стремление власти получить больше своих сторонников через систему демократических выборов. И это надо реализовывать, это стремление, - только в рамках законов. Если это так реализуется, то препятствий нет, и не можно их чинить. Если же перебор получается, как вы в своих некоторых вопросах отмечали, такого рода явления, такого рода поступки - надо пресекать. Это должны делать органы, которые отвечают за организацию выборов, с одной стороны, и которые стоят на защите нашего законодательства. То есть, я имею в виду: еще есть правоохранительные органы, которые тоже должны работать во время избирательной кампании.
Андрей Шарый:
Анна, пожалуйста.
Анна Зафесова:
Продолжая тему участия власти, влияния власти на выборы. Во-первых, мне кажется, что сравнение с западными демократиями не совсем подходит, потому что все-таки и в Европе, и в Америке это больше идет как бы по партийной линии - президент-демократ поддерживает губернатора-демократа, немецкий социал-демократический канцлер поддерживает социал-демократических кандидатов, и так далее. То есть, понятие "власть", как таковое, не употребляется. Тем более - что во многих странах, в Италии, например, правительство часто бывает коалиционное.
Но, возвращаясь к России: административный ресурс - как с ним бороться? Потому что те законодательные препоны, которые есть, насколько я понимаю, не очень эффективны. Что с этим делать, как ограничить вмешательство власти в выборы?
Александр Вешняков:
Ну, я не совсем с вами согласен, что сегодняшние законодательные препоны неэффективны. В Приморском крае на этих конкретных выборах они показали, что они - эффективны. Где, в данном случае, если даже верить вот тем предположениям, которые вы задавали мне в вопросах, что было желание, огромное желание, всяческое стремление, используя все возможные способы, - провести определенного кандидата? А какой результат? Этот кандидат, насколько я понимаю, оказался на третьем месте. Это - первое.
Второе. Когда вы говорили о том, что в других странах понятие власти по-другому существует, по партийному принципу, - я с вами согласен. Так поэтому мы и должны и в России, в данном случае, тоже переходить на эти принципы. Отсюда и наше стремление, в том числе - в противодействии административному ресурсу - создать нормальные условия, нормальное законодательное регулирование деятельности политических партий. Это - раз. И второе - нормально вписать их в избирательный процесс, подняв их роль в этом избирательном процессе. Тогда у нас многие изъяны, которыми мы страдаем на выборах, будут совсем другими.
Андрей Шарый:
Дмитрий Пинскер, пожалуйста.
Дмитрий Пинскер:
В ходе думской кампании вы несколько раз обещали, что после кампании будут максимально конкретизированы те положения закона, где речь идет о грубых и негрубых нарушениях при подготовке документов. Что-то в этом направлении делается? Вот, конкретизация происходит? Вы подготовили поправки, вы как-то сформулировали, считается ли гнилой "Запорожец", который не включен в декларацию, как в случае с Примаковым, незначительным нарушением, или, как в случае с Жириновским, ну, там не "Запорожец" был, - да, значительным?
Александр Вешняков:
Дмитрий, мы всегда свои обещания выполняем. И, если вы помните, у нас было такое обещание, и мы в этом ключе работаем, но мы решили подходить не с частного к решению вопросов совершенствования нашего законодательства, а с более общих вопросов, переходя потом и к частным.
Вот более общее - это закон о политических партиях. Следующий этап, который вот мы сейчас готовим, это изменение в законе об основных гарантиях, и практически у нас эта работа сейчас немножко просто притормозилась, в связи с тем, что его нельзя запускать в комплексном виде, пока нет определенности закона о политических партиях. А она наступила, в основном, только тогда, когда он был принят во втором чтении.
Вот сейчас, я думаю, около 21 июня он будет выноситься на третье чтение, и тогда будет ясность, как Дума определится по этому закону. И тогда мы видим те необходимые изменения, которые нужно внести в закон об основных гарантиях, в том числе - предусматривающие создание пропорциональной системы на выборах в органы представительной власти субъектов Российской Федерации, развивая наши политические партии и заставляя их работать в регионах, стимулируя их, в том числе, через избирательное законодательство.
А следующий этап - это изменение в конкретных законах о выборах депутатов Госдумы, о выборах президента Российской Федерации, с учетом и закона о политических партиях, и с учетом уточнений, что снятие с регистрации возможно только тогда, когда недостоверность носит существенный характер. Но после этого не будет поставлена точка, а будет дан закрытый перечень, что под этим понимается, чтобы это не было на усмотрении - или суда, или избирательной комиссии.
Но этот этап - несколько позднее. Надо все-таки начинать с более глобальных вопросов. Вот наш подход.
Дмитрий Пинскер:
Но вы к третьему году успеете?
Александр Вешняков:
Да. Наш план, по крайней мере (и он пока, в основном, выдерживается), чтобы вот эти все изменения, в том числе по недостоверности сведений, что такое существенность, реализовать в ближайший год, 2001 - первая половина 2002 года, не позднее.
Андрей Шарый:
Меня все-таки интересует вот этот несчастный "Запорожец". Определите, пожалуйста, вашу хотя бы точку зрения относительно понятия о существенности. Какой там границы можно...
Александр Вешняков:
По крайней мере, наше стремление будет идти по следующему показателю: вот если, например, пока в очень предположительном плане, сокрытие гражданства другого государства, - это будет явно существенным. Тут-то в данном случае не надо лукавить перед своими избирателями и перед избирательными органами. Например, сокрытие миллионных счетов, я думаю, ни у кого не будет вызывать сомнения, что это - тоже существенное. А "Запорожец" десятилетней давности - это явно не будет тянуть на существенное.
Или цифры, или, по крайней мере, какие-то, ну, четкие объемы, что ли, в данном случае. И все-таки больше будет переведено на то, что надо просто будет доводить вот эту недостоверность, в чем она выявляется, до избирателя, в обязательном порядке, через средства массовой информации и через те информационные материалы, которые изготовляет избирательная комиссия и вывешивает на каждом избирательном участке. Чтобы избиратель, сопоставляя информацию, которую представил кандидат сегодня о доходах и имуществе, потом имел еще и строчку: "при проверке оказалось, что у него не 0,3 га, а - 0,35". Ну, пусть знает в данном случае, что у него при проверке оказалось не два "Запорожца", а, кроме двух "Запорожцев", еще "Жигули" девятой модели 90 года. Пусть знает, в данном случае. И оценивает по-своему.
Андрей Шарый:
Скажите о непогашенной судимости. Идея бродит об этом в Государственной Думе, вы, конечно, знаете об этом, не допускать до выборов кандидатов с непогашенной судимостью. Будет считаться существенным выявление таких фактов.
Александр Вешняков:
Сокрытие факта неснятой, непогашенной судимости я не исключаю, будет считаться существенным. Но запрет, по этой причине, на участие, - я полагаю, это недопустимо.
Андрей Шарый:
Почему?
Александр Вешняков:
Потому что это все-таки, наверное, не тот подход, который предусматривает конституция Российской Федерации. Конституция Российской Федерации говорит о том, что гражданин не может избирать и быть избранным, если он находится в местах лишения свободы по приговору суда. А, в данном случае, мы эту позицию хотим расширить до более широких пределов.
Может быть, другой путь лежит в решении этого вопроса. Есть особо тяжкие преступления. Может быть, в уголовном кодексе предусмотреть при наказании за особо тяжкие преступления, которое предусматривает десять, пятнадцать лет лишения свободы, еще потом некоторый период времени - ограничение в праве его быть избранным. Вот это, наверное, один из путей решения, как-то страховки таких опасных, социально опасных элементов в обществе для возможности их избрания. Но - только по какому-то периоду и только по каким-то исключительным правонарушениям особой тяжкости, особой тяжести перед обществом.
Кроме этого, возвращаясь к вашему вопросу "существенности - несущественности". Ведь у нас еще следующая позиция. Мы полагаем, что вообще надо лишить права избирательные комиссии, ведь за исключением комиссий областного уровня, Центральной избирательной комиссии, они на общественных началах работают. Это накладывает определенный отпечаток. Так, права снимать с регистрации последние 15 дней перед голосованием, я думаю, что их надо лишить, чтобы не было искушения использовать эти комиссии для политических каких-то расчетов. Только через суд.
Дмирий Пинскер: Только через суд.
Александр Вешняков:
Потому что в суд, все-таки - более профессиональный, независимый орган, с учетом судебной реформы, которая у нас будет проведена и которая даст соответствующие результаты, положительные результаты, я бы надеялся, только для этого нужно реформы проводить, если их проводить. Это все-таки другой совершенно институт, более серьезный.
Андрей Шарый:
Значит, избирком обращается в суд...
Александр Вешняков:
Да. Да.
Андрей Шарый:
С предложением снять с регистрации?
Александр Вешняков:
Да. И более того, все-таки, может быть, последние три дня перед голосованием права даже судов лишить возможности снимать с регистрации кандидата. Потому что в какой-то мере мы начинаем усматривать попытку специального создания ситуаций, когда у человека нет возможности уже защититься...
Андрей Шарый:
Курский сценарий.
Александр Вешняков:
И выбивают его в последний день. И более того, мы еще настаиваем, и, к сожалению, здесь неправильно себя, с моей точки зрения, ведет Государственная Дума, - вернуть право возможности кассационного обжалования судебных решений, любых судебных решений. Сегодня этого права лишены кандидаты. В результате, получается, что суд первой инстанции принимает решение, оно окончательное, обжалованию не подлежит. Это - нонсенс, это граничит - в какой-то степени даже входит в противоречие, с моей точки зрения, - с конституцией. И по этому поводу президент почти год назад уже внес законопроект, который убирал бы эту коллизию, но, к сожалению, Государственная Дума так плохо разворачивается по этому вопросу, что для меня вообще становится как-то совершено непонятно.
В то же время они возмущаются вот по этим историям Курска там, еще в каком-то субъекте Российской Федерации. Я им все время говорю: "Что же вы делаете? У вас нет никаких оснований для этих возмущений, потому что вы, как законодатели, давно должны были отреагировать и поправить эту ситуацию.
Андрей Шарый:
Анна, пожалуйста, вам слово.
Анна Зафесова:
Мы спрашиваем вас про Курск, про Приморье, про другие регионы. А насколько вообще Центральная избирательная комиссия может влиять, вмешиваться в процесс региональных выборов? То есть, какие функции вы в данном случае несете? Это контроль, или вы можете каким-то образом вмешиваться?
Александр Вешняков:
Ну, если коротко, то это, прежде всего, контроль, и, как вы обратили внимание, мы практически ни одни выборы в субъектах Российской Федерации не обделили своим вниманием, причем, в некоторые регионы направляем даже значительные группы наших представителей, в том числе - привлекая и наших коллег из региональных комиссий.
Анна Зафесова:
И эти представители - они наблюдают, или...
Александр Вешняков:
Наблюдают за организацией и проведением выборов, соблюдением тех правил, установленных нашим законодательством, и если где-то видят соответствующие отступления, реагируют путем (так назовем) "товарищеской критики". Это одна из форм, и она действенна, она работает, и она дает соответствующий результат. Но, в то же время, у нас есть еще и возможность, если к нам приходит жалоба, принимать решения по существу вопроса. И в ряде случаев мы к такой процедуре приходили.
В честности, Ненецкий автономный округ. Там были назначены выборы (избирательной комиссией) неправомерно - на дату, которая не имела права быть такой. Сначала мы их предупредили, что - "вы не правильно поступаете, измените свое решение". Они не стали этого делать, тогда мы отменили их решение и приняли за них решение о дате выборов.
Но, в то же время, мы стараемся избегать за всех все решать, потому что должна работать избирательная система и каждая комиссия. И вот, через различные формы влияния, чтобы каждый занимался своим делом. Но не исключаем, что еще неоднократно потребуется и прямое вмешательство Центральной избирательной комиссии по определенным коллизиям, которые возникают на выборах. И знание, что такое право у Центральной избирательной комиссии есть, дисциплинирует наших коллег на местах.
Андрей Шарый:
Дмитрий Пинскер, пожалуйста.
Дмитрий Пинскер:
Александр Альбертович, я бы хотел вернуться к закону о партиях. Правильно ли я понимаю, что после принятия закона о партиях, после внесения соответствующих изменений в закон об основных гарантиях и в законы о выборах, сложится ситуация, при которой самовыдвижение кандидата станет невозможно, что все кандидаты и по одномандатным округам в Думу, и президента, смогут выдвигаться только от партий?
Александр Вешняков:
Нет, немножко вы неправильно понимаете. Мы не ставим сейчас целью исключить возможность на право гражданина на самовыдвижение или выдвижение его от группы избирателей. Но, в то же время, мы будем делать определенные преференции в адрес политических партий по этому участию.
Дмитрий Пинскер:
Каким образом?
Александр Вешняков:
Ну, каким образом? В частности, для того чтобы стать политической партией, надо выдержать ряд условий. Десять тысяч членов, съезд, выдвижение на съезды, и так далее. Партия, которая, например, докажет свою состоятельность на ближайших выборах и получит право депутатских мест получить Государственной Думы, когда будут следующие выборы, - ее можно вполне освободить от сбора подписей. Она доказала уже свою состоятельность. Она есть, она реально существует. Это не какая-то там сиюминутная группа людей, сплотившаяся вокруг одного кандидата. Так ведь?
Дмитрий Пинскер:
И, соответственно, кандидатов от этой партии тоже освободить?
Александр Вешняков:
Да-да, если они выдвигаются этой партией. Вот один пример, я могу и так дальше перечислять, но я думаю, может, не будем. В то же время, право гражданина - будет тоже разрешено выдвигаться. Но я вам приведу один пример.
Вот, в последние полтора года у нас прошло, в общей сложности, выборы почти в 50 субъектах Российской Федерации, я имею в виду губернаторов, глав исполнительной власти. В 32 случаях был зафиксирован факт самовыдвижений. Так вот, ни один случай самовыдвижения не приводил к победе на выборах. Сегодня люди должны быть реалистами. Если он идет на выборы, не опираясь на какие-то серьезные политические организации, в частности, политические партии, как в перспективе мы видим, то шансов победить у него, конечно, будет намного меньше, что не исключает, что шансы-то есть, но они, по сравнению с организованными группами людей, действительно - меньше. И это тоже должны все понимать.
Поэтому этот институт будет существовать, но если кто-то будет делать выбор в его пользу, сразу можно говорить о том, что он - не такой эффективный, как реализация себя во время избирательной кампании с опорой и поддержкой на политические партии.
Дмитрий Пинскер:
Но институт этот должен оставаться?
Александр Вешняков:
Да, да.
Дмитрий Пинскер:
И в случае с президентскими выборами тоже?
Александр Вешняков:
В том числе.
Андрей Шарый:
Скажите, а чем мотивировано решение о сохранении бюджетного финансирования для партий, которые не прошли в Государственную Думу, но собрали 3,5 процента голосов?
Александр Вешняков:
3 процента голосов.
Андрей Шарый:
3 процента голосов, да.
Александр Вешняков:
Очень просто. В данном случае, у нас при определенных обстоятельствах ведь могут в Государственной Думе находиться и те, кто набрал 3 процента голосов. Почему?
Дмитрий Пинскер:
Через одномандатные округа?
Александр Вешняков:
Нет. По партийным спискам. Ведь у нас есть условие, в нашем законодательстве, с учетом решения Конституционного суда, что обязательно в Государственной Думе должно быть две политических партии, два избирательных объединения, не менее. И если, например, у нас получится так - теоретически, - что одно объединение набрало 40 процентов, а следующее набрало уже 4,9 процента, то тогда тот, кто набрал 40 процентов, он все добирает 225 мест по партийным спискам. У нас законодатель предусмотрел: тогда тот, у кого 4,9, тоже получит пропорционально полученным голосам места в Государственной Думе. Это - первое условие.
Второе условие. Записано в нашем законодательстве, что в сумме за тех, кто будет представлен в Государственной Думе, должно быть более 50 процентов голосов избирателей. Тот же пример, который я привел: 40 процентов, с лишним, у партии-лидера, у второй - 4,9, в сумме только - 44,9. Тогда еще подтягиваются следующие, у кого может быть 4,5, и еще у кого, может быть, следующие. И так - до 3 процентов, подтягиванием возможностей быть представленным в Государственной Думе, при этих обстоятельствах. Это одно обстоятельство, которое говорит, что 3 - это цифра, в какой-то мере. объяснимая.
А другое объяснение очень простое. Да, есть политические партии, которые представлены в Госдуме, но есть те, которые поджимают их, подпирают их, которые тоже получили солидную поддержку избирателей, налогоплательщиков. И их, в данном случае, государство через закон, через порядок, предусмотренный законом, поддерживает для того, чтобы они жили и чтобы "карась не дремал", в данном случае, знал...
Дмитрий Пинскер:
Что ж, тогда получается, что Анпилов, который регулярно набирает больше 3 процентов и призывает к свержению действующего государственного строя, будет получать бюджетное финансирование от этого строя.
Александр Вешняков:
Ну, далеко не регулярно он уже получает, во-первых, 3 процента, а во-вторых, если есть совершенно ясное заявление партии, лидера ее, призывающее к насильственному свержению существующего строя, то такая партия будет просто-напросто запрещена.
Дмитрий Пинскер:
Но до сих пор не запрещена, и участвует в выборах.
Александр Вешняков:
Но то, что она не запрещена, это первое, значит, наверное, не факт, что это были его заявления, зафиксированные, рассмотренные, и так далее. Второй факт: если они были, то это беспомощность власти, которая не реагировала соответствующим образом, ну, а третье, мы говорим о том, что было, а о том, что будет, давайте будем смотреть и будем действовать. И, в данном случае вы правы, обнажив еще один вопрос: хорошие законы - это еще половина дела, но - большая половина дела. А второе - чтобы они исполнялись, и исполнялись всеми, в том числе - и правоохранительными органами, которые должны стоять на страже закона, и Министерством юстиции, которое должно выполнять соответствующие функции регистрирующего органа, предписанного ему по закону политических партий, в частности.
Андрей Шарый:
Анна, пожалуйста, вам слово.
Анна Зафесова:
Александр Альбертович, но все-таки, продолжая тему бюджетного финансирования партий: почему, как налогоплательщики, мы, получается, вынуждены финансировать партии, которые не прошли в парламент? И также партии, которые вошли в парламент, но за которые, скажем, категорически никогда бы не голосовали? Но при этом очень сильно ограничен был, после долгих дебатов, потолок суммы, которую частное лицо может пожертвовать своей любимой партии?
Александр Вешняков:
Давайте разберемся в этом отношении. Вот я не считаю, что вы будете, как избиратель, финансировать того, кто вам несимпатичен. Почему я так говорю? Потому что заложена следующая модель в этом законе, кстати, которая наиболее распространена во всем мире. Поддержка партии через государственный бюджет будет пропорциональна голосам, которые получила партия. Голоса - это ваши голоса, наши голоса избирателей.
Анна Зафесова:
То есть, можно считать, что каждый избиратель финансирует того, за кого проголосовал? Хорошо...
Александр Вешняков:
Конечно, а так и получится в данном случае. Если, например, ну, я не буду называть какую-то партию конкретно, партия какая-то "зеленых", она получила 6 процентов голосов, что-то примерно 5 миллионов избирателей за нее проголосовало. Каждый голос у нас получается, где-то, полтора рубля. Вот я, голосуя за партию "зеленых", знаю, что эти полтора рубля пойдут именно этой партии. Я за это голосую.
Анна Зафесова:
А нельзя тогда сделать это как-то напрямую? Знаете, в некоторых странах, например, вы можете в определенные конфессии отдавать часть своих налогов.
Александр Вешняков:
Подождите. Мы не дошли до второй части вашего вопроса. В данном случае вы, поддерживая партию, в какой-то мере ей не только голос даете, право получить мандаты в Государственной Думе, но еще и - государственное финансирование. Это - первое. А той партии, которая не получит голосов, никто не даст голосов, она не получит 3 процентов, ей ничего не будет в данном случае.
То есть, здесь, в данном случае, есть связь голосов избирателей за эту партию и денег, которые она получает, почти прямая. Поэтому тот, кто выбирает партию, которая не пройдет пятипроцентный барьер или вот такие еще вот условия...
Андрей Шарый:
То есть, они не пропадут, они будут отданы другим партиям?
Александр Вешняков:
Тогда - да, здесь я ничего возразить не могу. Но демократия не может быть какой-то идеальной и предусматривающей все ситуации. Но, кроме этого, никогда, не в первом варианте, представленном и принятом в первом чтении проекте закона, не было никаких препятствий для гражданина вносить пожертвования в пользу партии. И гражданину, и юридическому лицу. Только условие, которое мы отстаивали, и, к сожалению, не смогли его удержать, по одной из позиций, чтобы это все безналичным путем перечислялось, чтобы не было искушения "отмывать" деньги чрез наличную передачу денег гражданина политической партии.
Вот в этой части, в данном случае, принята поправка, разрешающая гражданину, физическому лицу, передавать партии деньги наличными. Но оговорено, что вот эти наличные деньги не должны превышать десяти минимальных размеров оплаты труда, а безналичным - там другой потолок, он очень большой, он есть, но я просто сейчас не помню его, какой, он никак не пересматривался. А вот этот, наличными, десять МРОТов, как они говорят. Сегодня это - 300 рублей, с 1 июля - 300 умножаем на 10. В течение года наличными вы можете передать партии 3000 рублей, в перспективе, после введения этого закона в силу.
Других ограничений там нет, и ничего другого тут не изменилось. Мы просто очень тревожимся, что вот эта наличная передача денег будет использована недобросовестными участниками поддержки политических партий для отмывания "черных" денег, как это, к сожалению, бывает не только в России.
Дмитрий Пинскер:
И вы, и ваши предшественники - всегда отстаивали принцип ограничения избирательного фонда, перечислений в избирательный фонд. Какой смысл, зачем? Как бы, есть некий такой элемент праймериз. Например, в Америке происходит в тот момент, когда происходит сбор пожертвований в избирательный фонд кандидата в президенты, да? Это же тоже, по-своему, голосование.
А с другой стороны, наличие тех ограничений, которые сейчас существуют, порождает "черные кассы". Все - и вы, наверняка, - отлично знают, что избирательные кампании стоят в разы дороже, чем это заявлено в избирательных фондах.
Александр Вешняков:
Хорошо.
Дмитрий Пинскер:
И все равно вы отстаиваете этот потолок?
Александр Вешняков:
Дмитрий, я готов отвечать на этот вопрос. Первое, что мы планируем сделать - все-таки потолки эти увеличить, исходя вот из той практики проведения избирательных кампаний, теперь у нас ее больше намного, по сравнению с тем, что было три года назад. В то же время вот мы уже однажды делали сравнения по Америке и говорили, что тут нельзя один к одному все переносить.
Дело в том, что если мы вообще снимем потолки избирательных фондов, возможности траты средств на избирательную кампанию кандидатов, то мы можем прогнозировать следующие последствия.
У нас в России произошел период первоначального накопления капитала, так можно говорить. Разными путями, в том числе - не всегда праведными, с чем многие соглашаются. Сегодня есть огромное желание у этого капитала, который получен, попытаться закрепиться - через участие в выборах и проведение своих людей во власть.
И если мы, вот понимая, что этот капитал, немного неправедным путем, в том числе, и сформированный, всякие ограничения снимаем, и зная, насколько эффективно можно влиять на общественное сознание при помощи средств массовой информации, особенно электронных, мы можем спрогнозировать, что тот, кто имеет огромные деньги, шальные деньги, в том числе незаконно приобретенные, он сегодня будет иметь явные преимущества для проведения своих людей во власть. Справедливо ли будет для нашего общества, для нашей России на том историческом периоде времени, в котором мы находимся?
Я, например, не могу принять вот эту теорию для этого периода в России и убеждать, что нужно снять эти ограничения.
Дмитрий Пинскер:
По крайней мере, тогда будет видно, кто на самом деле финансирует партию или кандидата.
Александр Вешняков:
Поэтому, первое (я уже ответил) - некоторое увеличение надо делать, но в то же время превращать избирательную кампанию в борьбу денежных мешков за покупку голосов избирателей через огромное влияние и воздействие через средства информации - мы против. И мы полагаем, что все-таки не должно так происходить в нормальных, цивилизованных демократических выборах.
И, кстати, в этом отношении в той же Америке серьезно обсуждается и даже принимается у них сейчас ограничение по расходованию средств избирательных фондов. Поэтому мы не изобретаем здесь велосипеда.
Дмитрий Пинскер:
А сколь серьезное увеличение вы предполагаете?
Александр Вешняков:
Я пока не готов ответить точно на этот вопрос, но увеличение в полтора-два раза, по крайней мере, в соизмеримых ценах, оно вполне реально. Но здесь мы должны еще очень серьезно подумать, проконсультироваться, в том числе, может быть, и с теми фирмами, которые специализируются на политтехнологических услугах.
Андрей Шарый:
Александр Альбертович, центр вашей работы, очень важный участок - это закон о партиях, он вскоре будет принят. А потом возникнет вопрос о том, как этот закон будет соблюдаться. И вы упомянули о том, что нет таких стран, или очень мало таких стран, где не существовало бы различных способов незаконных, или полузаконных, или почти законных, пополнения партийных касс и финансирования партийных избирательных кампаний.
Как вы считаете, в какой мере после принятия этого закона Российская Федерация будет готова к тому, чтобы этот закон мог на практике быть выполнен? Потому что я совершенно согласен с Дмитрием: ведь на порядок выше реальные затраты на проведение предвыборной кампании.
Александр Вешняков:
Ну, вот насчет порядка я все-таки не могу согласиться, что во всех избирательных кампаниях на порядок больше средств тратится, чем декларируется.
Андрей Шарый:
Несколько больше, скажем, несколько больше.
Александр Вешняков:
Больше. Потому что разные есть примеры в данном случае. Я согласен, может быть, даже на два порядка тратится больше, но, правда, эффекта никакого нет, все равно не избирается человек, это тоже такие примеры есть. Поэтому если и дальше идти по этому пути, "тратьте, сколько хотите, вбрасывайте без всяких ограничений", - я уже сказал свою позицию в этом отношении.
В то же время, слишком заниженные тоже нельзя делать, потому что тогда это будет подталкивать на теневые подходы. Здесь надо найти золотую серединку. Если вы готовы нам помогать, давайте вместе искать примерные ответы на эти вопросы.
И относительно - как будет он исполняться. Первое, что я могу сказать точно: это совсем другое будет качество жизнедеятельности наших политических партий. Вот сегодня на вопрос, который мне задают, есть ли у нас финансово открытые политические партии в Российской Федерации, я говорю: нет.
Андрей Шарый:
Ни одной?
Александр Вешняков:
Все сказали, что - нет, это коммерческая тайна. Какая коммерческая тайна?! Вы же не коммерческое предприятие! Что же вы делаете, уважаемые политики? Почему сегодня вокруг финансирования так много разговоров? Они боятся этой финансовой прозрачности и любыми путями хотят ее утопить, чтобы ее не было. Но то, что этот закон проходит, огромный прорыв. Как он будет исполняться? Практика покажет. Но, в любом случае, это будут "день и ночь", по сравнению с той ситуацией, которая была до закона.
Андрей Шарый:
Анна, пожалуйста.
Анна Зафесова:
Вы - не сторонник одно время активно проталкивавшихся идей об отмене выборов вообще по пропорциональному принципу и перехода к сплошному мажоритарному?
Александр Вешняков:
Наоборот, я скажу, что я - сторонник, на данном, этапе того, чтобы пропорциональная система выборов и в Государственную Думу обязательно сохранилась, и более того, чтобы она внедрялась и оформлялась в нашем законодательстве в субъектах Российской Федерации. Могут быть и какие-то по этому поводу компромиссы, но если не будет применяться пропорциональная система при выборах представительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации, не будет стимула для политических партий работать в регионах.
Андрей Шарый:
Дмитрий Пинскер.
Дмитрий Пинскер:
Некоторое время назад, накануне прошлых выборов, обсуждалась идея о том, что надо перейти к такой смешанной пропорционально-мажоритарной системе, но смешанной не пополам, а так, чтобы выборы по округам, но - по спискам.
Александр Вешняков:
Есть очень много различных систем, которые не совершенно идеальны. Но, в то же время, я все-таки определенный сторонник здорового консерватизма. Делать очередную революцию в избирательной системе России, я полагаю, не надо. Надо просто идти по ясному, понятному, опробованному пути, который уже применяется на выборах в Российской Федерации. Вот если поймем, что все резервы использованы, больше нет предела для совершенствования в данном случае, тогда, наверное, можно переходить на что-то новое.
У нас была очень интересная попытка предложить нашему законодателю принять такой законопроект. И когда начали обсуждать, многие поняли, что довольно интересен, это прогрессивно, но в то же время даже кто понял (а большинство ничего не поняло), и то они сказали: "Понимаете, это слишком умно, это слишком, так сказать, витиевато, это слишком сложно. И, в данном случае, мы не рискнем идти и предлагать нашему избирателю". И я, в какой-то мере, с ними даже согласился.
Дмитрий Пинскер:
Как практик, как вы оцениваете 5 процентов барьер? И есть ли основания обсуждать хотя бы идею увеличения или уменьшения этого барьера?
Александр Вешняков:
Ну, обсуждать всегда полезно. Но, в то же время, мы свой выбор на данном этапе сделали. Мы полагаем, что 5 процентов - обязательно две партии, обязательно, чтобы за них стояло 50 процентов голосов избирателей, она нормальная, и не надо здесь искать какие-то еще варианты. Но не знаю, может быть, какие-то умные головы что-то предложат еще и более интересное, мы готовы к обсуждению.
Андрей Шарый:
И, в завершение программы, я, по традиции, попрошу своих коллег поделиться своим главным впечатлением от нашей беседы. Анна Зафесова, газета "Ла Стампа", пожалуйста.
Анна Зафесова:
Мне было очень интересно, и больше всего мне в Александре Альбертовиче понравился вот такой сдержанный оптимизм, проявляемый в такой сфере острой и вызывающей постоянные полемики, как выборы, такая спокойная уверенность, что рано или поздно, но все будет хорошо.
Андрей Шарый:
Дмитрий Пинскер, независимый журналист.
Дмитрий Пинскер:
Как-то всегда очень приятно общаться с Александром Альбертовичем, поскольку человек, живущий на вулкане и под огнем критики, он как-то всегда сохраняет спокойствие и выдержку.
Но я, пожалуй, никогда с вами не соглашусь по поводу каких-то принципов финансового обеспечения и организации финансовой деятельности партий, поскольку становится ясно, что мы как-то противники.
Александр Вешняков:
Я вот хотел бы привести поговорку. "Если есть друзья, и есть враги, значит, стал на две ноги". Мы, действительно, стоим на двух ногах. Мы понимаем, что мы хотим, понимаем, как это можно достичь, понимаем, что не все это можно сделать сегодня, сейчас. Но, в то же время, я действительно оптимист и с оптимизмом смотрю в будущее, и не только смотрю, но и работаю И это вселяет надежду, что у нас действительно будет лучше. Но для этого надо не поддаваться панике, не поддаваться давлению, не поддаваться сиюминутным каким-то интересам, а быть выше их.
Андрей Шарый:
Это как раз то, о чем я хотел сказать в завершение программы. Я хочу процитировать фрагмент из интервью Александра Вешнякова газете "Комсомольская правда" годичной давности. Вы сказали тогда, Александр Альбертович: "Сейчас ситуация даже более сложная, чем прежде. Вопросами построения правового российского государства я занялся десять лет назад, и не вижу оснований менять приоритеты. За прошедшие годы мы умудрились растерять народный кредит доверия, его надо возвращать".
И вот, главное мое ощущение от этой беседы, что вы идете и, не покладая рук, трудитесь для того, чтобы кредит доверия вернуть, и остается пожелать вам успеха.
