Владимир Бабурин: У нас в гостях президент Московской нефтяной компании и руководитель Московской девелоперской компании Шалва Чигиринский.
Вопросы ему будут задавать журналисты Дмитрий Бабич, журнал "Russia Profile", и Эрлен Бернштейн, интернет-издание "Российский портал развития".
И, по традиции, сначала коротко о биографии нашего сегодняшнего гостя. Шалва Чигиринский родился 1 июля 1949 года в Кутаиси, в Грузии. Закончил Московский государственный медицинский институт имени Сеченова, с 1991 осуществлял проекты по реконструкции и строительству объектов недвижимости, в том числе и памятников архитектуры в Москве. С 1997 года председатель совета директоров компании "СТ-групп", также возглавлял группу фирм, созданную для осуществления проектов по строительству объектов недвижимости, в основном делового назначения, в Москве. С 1999 года директор британской компании "Си-Би Энерджи", осуществлял проекты в сфере нефтепродуктообеспечения, также в основном в Москве. С 1998 года член наблюдательного совета, а с июля 2000 года - президент Московской нефтяной компании. Господин Чигиринский считается одним из самых влиятельных и состоятельных людей в современной России, в Москве владеет сетью автозаправок. Его строительные фирмы получают крупнейшие заказы правительства Москвы. Есть еще вещи, о которых говорят, а некоторые даже и пишут, но я сейчас, по крайней мере, в биографии об этом говорить не хочу, потому что лично я это фактами биографии господина Чигиринского не считаю, хотя вопросы, может быть, я или мои коллеги зададут.
Шалва Павлович, я ни в чем не ошибся? Или что-то, может быть, вы хотите добавить?
Шалва Чигиринский: У вас, у журналистов, как всегда - вы говорите полуправду. Но, слава богу, когда половина правды - это уже большая победа. Тут я недавно о себе прочитал такое, что, поверьте мне, даже с богатой фантазией писатель не смог бы такое сообразить.
Владимир Бабурин: А что из той половины, что я сказал, является неправдой.
Шалва Чигиринский: Я не сказал, что неправда, но есть какие-то неточности. Институт, например, я не заканчивал, Сеченовский, я ушел с четвертого курса. Это тоже наполовину. Откуда у вас взялось, что я закончил, я не знаю. Насчет моего влияния - "влиятельнейший" - это слово я бы понимал как-нибудь по-другому. Что значит - влиятельнейший? На что это я так влияю?
Владимир Бабурин: Я думаю, мы попытаемся это выяснить в ходе нашего разговора.
Шалва Чигиринский: В области своего бизнеса - может быть, девелоперского - да, это точно. А что касается нефтяного, мы позже всех появились на рынке и до сих пор находимся в стадии структурирования и создания.
Владимир Бабурин: Тем не менее, заправки "ВР" считаются лучшими по качеству.
Шалва Чигиринский: Ну, это заправки "ВР", а не наши заправки. Я там, так сказать, минаритарный акционер, у меня 25 процентов плюс одна акция.
Владимир Бабурин: Нет так мало.
Шалва Чигиринский: В МПЗ - у Центральной топливной компании, которую я возглавляю, но я ею не владею.
Владимир Бабурин: Хорошо. Тогда давайте начнем с девелоперского бизнеса. Кстати, тоже проблема: не существовало такого бизнеса в Советском Союзе, и теперь даже слова на русском языке такого нет, язык сломаешь говорить девелопер. А вот как по-русски сказать - человек, который осуществляет программы с недвижимостью?
Шалва Чигиринский: Разработчик программ. Как продюсер в кино.
Владимир Бабурин: Тоже не совсем русское слово. Я хочу начать разговор тогда с судьбы достаточно легендарной московской гостиницы "Россия". Обсуждалось это бурно последний год, и наконец московская мэрия приняла окончательное решение, что гостиница "Россия" должна разделить участь снесенных уже "Москвы" и "Интуриста", и на ее месте будет построен современный гостиничный комплекс. И вот такие появились публикации, что на возражения трезво мыслящих чиновников, что нельзя оставлять столицу одновременно без трех крупнейших отелей и рушить туристический бизнес, люди, которые считают себя осведомленными, вполголоса журналистам говорили: "Так решил сам Чигиринский". Шалва Павлович, насколько верно это? За что же вас так демонизируют? Ваши недоброжелатели утверждают, что вы, вопреки всем правилам, присутствовали на заседаниях комиссии, которая определяла судьбу "России" и рассматривала варианты тендера на новое строительство. Правда ли это?
Шалва Чигиринский: Ну, я позволю себе вопрос на вопрос. А кто вам все это сказал?
Владимир Бабурин: Я взял эту информацию из Интернета.
Шалва Чигиринский: Ну, хорошо, значит вы пользуетесь:
Владимир Бабурин: Сайтом "Компромат.ру" я не пользовался.
Шалва Чигиринский: Нет, ну, хорошо. Еще тогда один вопрос к вам. А вам нравится гостиница "Россия"?
Владимир Бабурин: Мне лично - нет.
Шалва Чигиринский: В России должно быть такое сооружение вообще, в Москве? Я вот против двух объектов в Москве еще. Ну, есть много объектов, которые должны исчезнуть. Мне сказали, что даже Дворец съездов хотят снести (что тоже было бы правильно, с моей точки зрения), - хотя это хорошее удобное здание, и оно тянет свою функцию, равно как и гостиница "Россия" тянет функцию 1-2-звездочной гостиницы. Это хороший памятник, я бы сказал, минималистической архитектуры, но я не думаю, что он должен находиться в центре России.
Владимир Бабурин: Давайте все-таки вернемся к вопросу о заседании комиссии по тендеру. Вы действительно там присутствовали?
Шалва Чигиринский: Нет. Конечно, нет. Мало того, я даже не общаюсь с архитекторами. С тех пор, как объявили конкурс, я вообще нигде не был. Единственное, что я сделал, это я посещаю площадку и раздумываю о том, как реализовывается этот проект и как победить в этом конкурсе. И я отдаю себе отчет в том, что это будет. Самое сложное - это снос гостиницы и реализация нового проекта с учетом колоссального исторического пласта, который там был на протяжении столетий. На этом месте был Романов двор, на этом месте был первый английский двор, практически первое английское посольство, представительство в России было там, с XV века. То есть нужно проделать, и, если мы станем победителями в этом конкурсе, нам нужно проделать колоссальные археологические исследования. Мы сейчас умышленно не разговариваем с археологами, не разговариваем ни с кем, кто может повлиять на решение конкурса. И я прекрасно понимаю, что меня будут обвинять в том, что я этот конкурс выиграл потому, что я дружу с Лужковым, и так далее.
Владимир Бабурин: Шалва Павлович, тем не менее: думаю, что давайте назовем их - ваши недоброжелатели, которые постоянно педалируют вопрос вашей компании.
Шалва Чигиринский: Почему недоброжелатели? Конкуренты. Я извиняюсь, почему в Соединенных Штатах сейчас, когда я слежу за предвыборной кампанией, идет ужасное поливание друг друга грязью - и там это считается политической борьбой, конкуренцией, чем угодно, а у нас это называется совершенно по-другому? Есть конкуренты, они тоже хотят попасть и выиграть этот конкурс.
Владимир Бабурин: Хорошо. Но обращается внимание именно на такой факт, что вашей компании достались проекты по гостинице "Москва", по "Интуристу":
Шалва Чигиринский: Ничего подобного, в гостинице "Москва" меня нет.
Владимир Бабурин: Вообще нет?
Шалва Чигиринский: Я делал девелоперский проект гостиницы "Москва". Я хочу вам объяснить, потому что вы плохо информированы. Меня уже более чем год нет в проекте гостиницы "Москва". Московская девелоперская компания должна была сделать девелоперский проект, она разработала этот проект. Мы не были никогда там инвесторами, мы не были победителями конкурса. Мы завершили свою работу - проект получился великолепный - и ушли, все.
Владимир Бабурин: "Москва-Сити" МДК курирует?
Шалва Чигиринский: Нет. На "Москве-Сити" у МДК есть один участок - это так называемая "башня России" - это самый сложный, самый дорогостоящий и самый невыгодный проект.
Владимир Бабурин: Правильно ли утверждение, что ваша компания одновременно занимается и поиском инвесторов, сама является инвестором, заказчиком и еще сама же выступает в роли подрядчика?
Шалва Чигиринский: Нет, мы никогда не были подрядчиками, и никогда ими не будем. Мы классические девелоперы, и мы предоставляем так называемый девелоперский пакет. Сюда входит поиск идеи, нахождение площадки, разработка самой концепции, самого проекта, проект-менеджмент, управление строительством, самим проектом, маркетинг-лизинг, сдача в аренду, финансирование и в последующем - управление построенной недвижимостью. Подрядчиков мы нанимаем.
Эрлен Бернштейн: Вопрос по вот этим трем гостиницам. Меня тогда интересует ваше:
Шалва Чигиринский: А какая третья?
Владимир Бабурин: "Интурист", "Москва", "Россия".
Шалва Чигиринский: К "Интуристу" я не имею никакого отношения, к "Москве" я не имею никакого отношения.
Эрлен Бернштейн: Но это факт вашей биографии.
Владимир Бабурин: А к "России" пока не имеете отношения.
Шалва Чигиринский: К "России" пока не имею, да.
Эрлен Бернштейн: Знает, как выяснилось, информация, которая озвучена, страдает многими неточностями. И я не хотел бы об этом говорить.
Шалва Чигиринский: Но вы не оригинальны в этом смысле. Вы часто бываете неточными - я имею в виду Радио Свобода.
Владимир Бабурин: Я же поэтому и спрашиваю: правда ли то, правда ли это? Не так часто с вами удается пообщаться.
Эрлен Бернштейн: Вы девелопер - для меня это сейчас важно. Девелопер, которого я имею право, мне кажется, спросить: как вы относитесь к тому, что Москва окажется на какое-то время, ее центр гостинично обедненным?
Шалва Чигиринский: Не понял.
Владимир Бабурин: Не будет трех гостиниц в центре Москвы.
Эрлен Бернштейн: Не будет трех крупных гостиниц. Значит, в центре труднее станет поселиться тем, кто привык селиться в центре.
Шалва Чигиринский: Понял.
Эрлен Бернштейн: Вот как вы, как девелопер, к этому относитесь? Независимо от того, что потом будет, и независимо от того, какое вы к этому имеете деловое отношение.
Шалва Чигиринский: Я считаю, что я к этому отношение самое непосредственное. И девелопер должен не только заниматься своим объектом, но он должен видеть этот объект в контексте квартала, города, если хотите, даже целой страны. Если говорить о проекте гостиницы "Россия":
Эрлен Бернштейн: Именно таков мой вопрос.
Шалва Чигиринский: : это проект масштаба всего государства, поэтому правительство подходит.
Эрлен Бернштейн: Это всегда было лицом.
Шалва Чигиринский: Если вы считаете, что гостиница "Россия" была лицом, то, может быть, это было лицо, так сказать, советской власти и электрификации всей страны. Но сейчас мы живем в другой стране в другое время.
Эрлен Бернштейн: Которая приобретает другое лицо, да?
Шалва Чигиринский: Я считаю, что да. В прошлый раз, если вы помните, мы на эту тему говорили, я говорил, что Россия - это такое новообразование, которое не имеет, с моей точки зрения, никакого отношения к Советскому Союзу, разве что Россия была вассалом своей собственной империи, и ей удалось освободиться от Советского Союза. Я считаю, что в Советском Союзе Россия была самым ущемленным членом вот этой вот федерации, потому что Россия меньше всего получала достатка, чем все остальные 14 республик. Ну, это другая тема, а я сейчас вернусь к "России", "Москве" и "Интуристу".
"Интурист" уже строится, есть план реализации этого проекта, к 2007 году гостиница будет стоять на этом месте. В Москве идет строительный бум. Он, кстати, связан еще и с нефтью тоже, естественно. Строительство идет, когда есть деньги, как сказала небезызвестная вам дама из небезызвестного анекдота. И вот когда есть деньги, то Москва строится. Когда есть потребность, когда город востребован, город меняет свое лицо, он превращается из столицы Совдепии, и превратился уже во многом, в столицу России - крупного государства, богатого нефтью, бурно развивающегося. Поэтому потребности как населения, так и гостей уже другие. Мы находимся, так сказать, на эволюционном пространстве, и если вы сравните (вы, наверное, следили, ездили по Москве) с тем, что было 10-15 лет назад, то сегодня мы находимся в совершенно другом городе. Город другого класса, скажем так. Сегодня Москву уже можно сравнивать с крупными столицами Европы, с Нью-Йорком, во всяком случае по энергии. И желание Москвы (а я считаю, что Москве - это сердце России) превратиться в крупный экономический центр, мировой, требует вывода определенных объектов, которые уже сдерживают развитие города. Это общий ответ вам на вопрос.
Частный ответ на вопрос тот, что и на одном, и на другом объекте, когда мы проектировали гостиницу "Москва", ключевым вопросом для меня был и будет вопрос досягаемости и привлекательности объекта. Вопрос паркингов сегодня наиболее животрепещущий и ключевой. Мы планируем сделать как минимум пару тысяч стояночных мест под гостиницей.
Эрлен Бернштейн: Под землей?
Шалва Чигиринский: Под землей.
Эрлен Бернштейн: А сверху что будет?
Шалва Чигиринский: Сверху будет воссоздана историческая среда, скажем так. Это на объекте гостиницы "Россия". А для того чтобы окончательно ответить на вопрос по поводу гостиницы, я не член правительства Москвы, но я знаю, что в Москве реализуется несколько десятков проектов строительства гостиниц, в том числе 3-звездочных. Несколько десятков!
Эрлен Бернштейн: В центре?
Шалва Чигиринский: И в центре в том числе.
Дмитрий Бабич: Шалва Павлович, с точки зрения обычного обывателя то, что происходит со строительством в Москве, меня, как человека не очень богатого, немножко пугает - вот эти огромные цены на недвижимость. Вы совершенно правы, Москва стала городом другого класса, но в итоге иногда складывается впечатление, что строятся очень дорогие объекты, строится очень дорогое жилье. Вы совершенно правы, что строительство идет тогда, когда есть деньги. Но есть и социальный вопрос: будет ли это жилье, будут ли эти объекты доступны для значительной части населения? Или произойдет то, что произошло с центром Москвы. Центр Москвы сейчас - это место, где себя хорошо чувствует только очень обеспеченный человек. Это место, где уже давно нет нормальных продуктовых магазинов, скажем, есть игорные дома, казино и так далее. Вот когда начнут снижаться цены на недвижимость, и начнут ли, с вашей точки зрения?
Шалва Чигиринский: А в центре Нью-Йорка и Парижа живут бомжи в социальных квартирах? Центр любого города, крупной столицы населен богатыми людьми. В центре все дороже в любом городе мира. Вы хотите вернуться к пролетарскому городу, да, где в центре - заводы, фабрики, рабочие с красными флагами? Вы этого хотите, я не понимаю? В Москве строится более пяти миллионов метров, и они раскупаются. Значит, есть рынок, есть спрос. Есть дорогие квартиры, есть дешевые квартиры. В Москве на любой карман вы можете найти квартиру.
Эрлен Бернштейн: О, простите: Шалва Чигринский: Почему, вы в старом доме можете купить квартиру достаточно дешево, и такой рынок существует в Москве. Люди переезжают из старых квартир и их продают. В тех же хрущевках вы можете купить дешевую квартиру, потом вас будут расселять, и у вас есть перспектива получить другую квартиру. Что делать, есть рынок, есть спрос, у нас все хотят быть в Москве. Это большая проблема, но это проблема уже глобально российская. Если бы такая привлекательность, как в Москве, была в других городах, то не было бы такого притока, такого спроса в Москве. А так как в Москве более высокий жизненный уровень, выше зарплата, сам город комфортнее для проживания: Города тоже конкурируют друг с другом, почему-то все хотят быть в Москве - значит, в Москве лучше, раз сюда едут. Если бы здесь не было магазинов, если бы здесь не было работы, то сюда бы никто не приезжал.
Дмитрий Бабич: Правда, бедные люди в Москве на улице все-таки живут.
Шалва Чигиринский: А в Нью-Йорке не живут на улице? И мы не видели бедных людей на улицах Нью-Йорка, мы не видели бедных людей на улицах Рима, на улицах Парижа, а на улицах Москвы мы их видим.
Дмитрий Бабич: Скажите, а все-таки практически вопрос: цены на недвижимость будут снижаться?
Шалва Чигиринский: Все зависит от рынка.
Дмитрий Бабич: Правда ли, что они сейчас достигли пика?
Шалва Чигиринский: Вот этого я не знаю. Может произойти катастрофа, я считаю, если предложение превысит спрос. Потому еще есть спекулятивный рынок недвижимости: многие люди покупают квартиру и ждут, чтобы потом ее продать дороже. И вот если эта критическая масса накопится, то тогда может быть обвал. Но я думаю, что пока рано об этом говорить.
Владимир Бабурин: Шалва Павлович, но все-таки, по-моему, не очень корректно сравнивать Москву с Лондоном, с Нью-Йорком, потому что Лондон, Нью-Йорк, европейские города - они изначально так строились, что в центре жили богатые люди, а люди победнее жили в бедных кварталах, на окраинах. В Москве, так уж получилось (было 70 лет советской власти, и никуда от этого не деться), много, например, коммунальных квартире в районе Замоскворечья. То есть вы, я так понимаю, советуете людям, которые живут в коммуналках в том же Замоскворечье, в старых домах, но в местах, которые расположены в дорогих районах, продавать эти квартиры и покупать более дешевые на окраинах?
Шалва Чигиринский: Исторически коммуналки возникли в результате экспроприации и ограбления одной части населений другой частью населения. И вообще в нормальных странах (например, в Польше), в западных странах есть:
Владимир Бабурин: : закон о реституции.
Шалва Чигиринский: Да, есть закон о реституции. То есть у владельцев, которые жили в этих квартирах, их отнимали.
Владимир Бабурин: В России закона о реституции нет, люди живут так, где они живут, живут в этих коммуналках в центре Москвы.
Шалва Чигиринский: Рынок справедливо регулирует эту ситуацию. Некоторые люди получают 2-3 тысячи долларов за квадратный метр, которые выезжают из 20-30-метровой комнаты. Какие-то бизнесмены занимаются этим расселением, этот процесс идет, это рыночный процесс, и это нормально. Этим занимаются везде. Расселяют, кстати, и на Западе тоже, и в Лондоне есть старые квартиры, которые расселяют, потом сносят деревянные перекрытия и все заново делают. И в Париже это делается повсеместно. Если вы там бывали, мы, может быть, заметили: сейчас многие дома расселяют, какие-то девелоперы их выкупают, жильцы выезжают в другие квартиры.
Эрлен Бернштейн: Или даже города.
Шалва Чигиринский: Или даже города, потому что Париж - дорогой город, а они едут в более дешевые места. Можно поехать жить в Тверь, и там будет жить в 3-4 раза дешевле или в 5, чем в Москве. И это нормально, я не вижу в этом ничего плохого.
Владимир Бабурин: Мы поговорили о недвижимости, а сейчас я хотел бы поговорить с вами о делах нефтяных, как с президентом Московской нефтяной компании. Естественно, в той компетенции, в которой вы сами об этом захотите говорить. Россия - крупнейшая нефтедобывающая держава. Тем не менее, бензин, например, в Москве стоит примерно столько же, сколько в Соединенных Штатах, даже несколько больше, и, например, чуть-чуть ниже, чем в одной из испанских провинций, которая называется Канарские острова. Почему так происходит и насколько соответствуют действительности разговоры о картельном сговоре между нефтевладельцами?
Шалва Чигиринский: Цена на бензин, я думаю, в России наиболее низкая. Я думаю, что Россия в лидерах в мире по цене на бензин, по тому, насколько она:
Владимир Бабурин: В относительных цифрах.
Шалва Чигиринский: В относительных цифрах. Если взять европейские страны, то Россия отличается в разы по цене.
Владимир Бабурин: Ну, в континентальной Европе выше в два раза.
Шалва Чигиринский: Мы ждали высоких цен на бензин, мы ждали высоких цен на нефть, потому что бензин делается из нефти, и если высокая нефть, если экспортный потенциал России растет ассиметрично с ростом добычи (то есть рост добычи тоже большой, но экспертный потенциал растет еще быстрее - введен балтийский трубопровод, нефть экспортируется всеми способами, и железной дорогой, и трубная система развивается) - это один из факторов рост цен на внутреннем рынке. Это один из главных факторов, есть и другие факторы.
Владимир Бабурин: Действительно, вы правы, относительная цена на бензин в Америке - 2 доллара за галлон - те же самые 15 рублей за литр, что и в России. В Европе - это порядка 1 евро 20 центов.
Шалва Чигиринский: Уже больше 2-х за галлон в Соединенных Штатах.
Владимир Бабурин: Да, и в испанской провинции Канарские острова цена на бензин - порядка 60 евроцентов за литр. Вы не ответили о возможности картельного сговора.
Шалва Чигиринский: В Москве, я считаю, он невозможен просто. В Москве есть огромное количество игроков, Москва окружена нефтеперерабатывающими заводами, поэтому в Москве, видимо, и самые низкие цены в России на бензин. В Москве продвинутый конкурирующий рынок нефтепродуктов. Мы не можем вот так вот взять и взвинтить цены, потому что всегда есть возможность у других конкурентов демпинговать и увеличивать объемы продаж. Цена всегда зависит от объема продаж: если ты продаешь дорого, но мало - это плохо; лучше продавать больше, но за умеренную цену. Поэтому в Москве спрос и предложение сбалансированы, с одной стороны. А с другой стороны, существуют сотни конкурирующих субъектов.
Владимир Бабурин: Если посчитать относительную цену на бензин (стоимость литра бензина - и средняя зарплата по Москве или по России, начиная от Ходорковского и кончая последним безработным), тогда, наверное, в России, в Москве будет самая высокая цена на бензин?
Шалва Чигиринский: Почему? В Петербурге цена выше.
Владимир Бабурин: В России и в Москве, я имею в виду - если сравнить Россию с остальным миром, относительная цена литра бензина к среднемесячной зарплате.
Шалва Чигиринский: Как вычисляете вы среднемесячную зарплату, я не знаю. У нас есть среднемесячная зарплата, но у нас есть еще и черный рынок зарплаты, и вы прекрасно об этом знаете. В России до сих пор, к сожалению, существует прозрачная экономика, и она:
Владимир Бабурин: Я не об этом. Просто среднестатистический россиянин зарабатывает в разы меньше:
Шалва Чигиринский: Ну откуда вы знаете, сколько зарабатывает среднестатистический россиянин? Вот я знаю несколько среднестатистических россиян, которые зарабатывают копейки, а ездят на "Мерседесах". Мы не знаем, сколько зарабатывают среднестатистические россияне. Если вы знаете - скажите, мне любопытно было бы узнать.
Владимир Бабурин: То есть вы ставите под сомнение даже такое утверждение, что в России средний доход жителей ниже, чем в Западной Европе и в Соединенных Штатах?
Шалва Чигиринский: Я не говорю, что ниже. Может быть, они и выше. Например, Москва - очень богатый город (посмотрите на качество машин в Москве). И если вы возьмете среднестатистическую зарплату москвича, то у вас может получиться какой-нибудь Бангладеш, но на самом деле это далеко не так.
Эрлен Бернштейн: Считается, что Россия очень богата природными ресурсами, в частности - нефтью. Известно, что нефтяные богатства России все лежат в неблагоприятнейших местах для их разработки, эксплуатации, транспортировки и так далее, что нефтяная промышленность России создана ГУЛАГом. Как мне кажется, пока не доказано, что она в рыночных условиях будет рентабельна. Уже в последних номерах газет заголовки: "ТЭК становится препятствием развития". Уже ТЭК дает нулевое развитие в течение последних месяцев: добыча падает, разведка не производится, месторождения, открытые зэками, истощены. Что вы, будучи специалистом, имеющим прямое отношение к нефтяной промышленности, думаете по этому поводу, Шалва Павлович?
Шалва Чигиринский: Во всяком случае, я не так думаю, как вы думаете. Добыча в России растет, и это факт. Она будет продолжать расти - это тоже факт. Она будет продолжать расти до того уровня, пока не будет принято решение удерживать добычу на определенном, достаточно высоком уровне. Сегодня Россия вышла уже на уровень 10 миллионов баррелей в день, по-моему, это лидер добычи в мире на сегодняшний день. Это произошло, кстати, вопреки прогнозам журналистов, которые говорили, что ТЭК в России приказал долго жить. Ничего подобного не произошло, вопреки, в том числе, и прогнозам западных экспертов. Россия достигла уникальных темпов прироста добычи:
Эрлен Бернштейн: Не достигших уровня 90-х годов, существенно не достигших.
Шалва Чигиринский: Но в 90-х годах был Азербайджан, был Казахстан, а сейчас все разрушено.
Эрлен Бернштейн: Был Самотлор.
Шалва Чигиринский: Самотлор был уничтожен еще советской властью, электрификацией всей страны. Дело в том, что сейчас ТЭК России развивается успешно, и если бы это было не так, сюда бы не стремились западные компании. Есть крупнейшие западные компании, которые вышли на российский рынок, - это "Бритиш Петролеум", "Эксон", "Шелл", "Тоталь Фина". Сейчас вот крупный пакет акций "ЛУКойла" купила "Конака". Практически все крупнейшие компании представлены в России в той или иной степени, и этот процесс нарастающими темпами доминируют сегодня в нефтяной промышленности, что есть хорошо. С другой стороны, российские крупные нефтяные компании, в частности "ЛУКойл", начали экспансию на других нефтяных рынках.
Владимир Бабурин: В том числе даже на американском.
Шалва Чигиринский: В том числе и там, что тоже хорошо. И эту тенденцию я бы не игнорировал, даже будучи журналистом.
Владимир Бабурин: Дмитрий, пожалуйста, ваш вопрос.
Дмитрий Бабич: В Москве в разы растет количество автомобилей, и так уж устроен россиянин (может быть, это наследие Советского Союза), что об экологии мы заботимся мало. Мы прежде всего решает свои отдельные, индивидуальные проблемы передвижения, а думать об экологии, как думают немцы или англичане, у нас еще такое мышление не развито. Насколько я понял, теперь на месте гостиницы "Москва" будет стоять огромный паркинг, то же самое, наверное, будет на месте других объектов, которые будут сноситься. Вам не кажется, что центр Москвы может стать в какой-то момент даже некомфортным из-за перезагруженности большим количеством машин? Не состоит ли решение, наоборот, в том, чтобы ограничивать въезд в центр города, как это, скажем, сейчас делают в Лондоне?
Шалва Чигиринский: Это пока что эксперимент, и он пока ничего никому не доказал. Но я думаю, что вопрос правильный. В центре проехать невозможно, и нужно принимать какие-то меры. Какие это должны быть меры - это другой вопрос, их может быть много. Экология в Москве - это важнейший фактор, он связан тоже с различными мерами, которые правительство Москвы предпринимает. Например, идет вывод предприятий очень активно, потому что автомобильный транспорт - это не самый большой бич экологии Москвы, как ни странно. Что касается решения транспортной проблемы, то это строительство дорог, - как вы заметили, в Москве это происходит. В Москве активно идет создание целых дорожных комплексов.
Владимир Бабурин: И еще достраивание.
Шалва Чигиринский: Достраивание чего?
Владимир Бабурин: Достраивание дорог, того же третьего транспортного кольца - его сначала строили, а потом достраивают.
Шалва Чигиринский: Оно есть, по нему можно проехать, как ни странно, равно как и по окружной дороге. Есть много других развязок, которые Москва сейчас строит. Москва будет строить тоннели и ходы на вылетные магистрали в область. Строится великолепная трасса в сторону Внуковова. Идет еще бурное строительство паркингов, подземных, надземных, в различных районах. Но, к сожалению, темп роста транспорта беспрецедентен, это в разы.
Дмитрий Бабич: Но на месте "Москвы" не будет здания, будет только паркинг?
Шалва Чигиринский: Я не знаю, я не занимаюсь этим проектом. Я не знаю. Я сделал проект с гостиницей "Москва", где был крупный объем - если я правильно помню, 216 тысяч квадратных метров, там было запроектировано 1200 паркингов, 3 общественные зоны, гостиница, офисные здания, торговые помещения. Это был бы великолепный комплекс. Он был правильно сбалансирован, правильно запроектирован.
Владимир Бабурин: Шалва Павлович, вы начинали свой бизнес в середине 90-х.
Шалва Чигиринский: В конце 80-х.
Владимир Бабурин: И где-то в 90-е годы вы уже познакомились, в частности, с Михаилом Ходорковским. Не знаю, насколько было взаимовыгодным это ваше сотрудничество, но писали, то банк "Менатеп" кредитовал структуры, близкие к мэрии, а вы, пользуясь своими связями в мэрии, каким-то образом господину Ходорковскому помогали. Я даже спрашивать не буду, так ли это, не так ли это. На самом деле, если было так, и я в этом ничего плохого не вижу. Что вы сегодня думаете о деле Михаила Ходорковского, чего там больше - действительно политики, или, может быть, это конкурентная борьба, конкуренты у него хотят отобрать бизнес, а политика - дело второе, или и то и другое, или это чистая политика? И насколько серьезный урон России может нанести "дело Ходорковского"?
Шалва Чигиринский: Если вы не против, я вам просто расскажу правду, с одной стороны. С другой стороны, я скажу свое мнение на этот счет. Правда состоит в том, что Ходорковский, равно как и я, был членом бизнес-сообщества конца 80-х - начала 90-х годов. Это было время бурного, хаотичного капитализма, и тогда развивался банк "Менатеп", с которым у нас никаких отношений не было. Банка "Менатеп" на раннем этапе вообще не был финансовыми институтом, и вообще ни один банк в России не был финансовым институтом. Этот вопрос и сейчас хромает, у нас до сих пор система банковская находится в достаточно зачаточном состоянии как финансовый институт. Естественно, мы встречались на каких-то вечерах, встречах, но никаких дел совместных у нас не было никогда. Никогда никаких кредитов банка "Менатеп" мы не брали. С ЮКОСом никаких взаимоотношений, бизнесов у нас не было. Мы вели переговоры о каких-то взаимодействиях, даже о том, чтобы они нас купили, нашу компанию, потому что ЮКОС - бурно развивающийся гигант, был и есть, кстати. Личные взаимоотношения с Ходорковским: Я бы сказал, за все время нашего знакомства если я с ним поговорил часов шесть, то это будет много. Вот и все.
Что касается того, что он попал в тюрьму, я считаю, что в тюрьму может попасть любой бизнесмен в России, и не только в России, а в любой стране. И они попадают в тюрьмы. Например, мой знакомый девелопер, достаточно близкий, Альфред Таудман, владелец "Сотбис", отсидел год в тюрьме совсем недавно, в возрасте под 80 лет, и вышел. Он с этим не согласен, он очень этим недоволен. Он - один из выдающихся бизнесменов Соединенных Штатов Америки, и ни одной передачи, ни одной статьи в наших газетах о том, "почему вы посадили Таудмана" (или госпожу Хенсли, например, или еще каких-то людей из "Эмрона"(?), которые сейчас сидят за решеткой), в нашей прессе, во всяком случае, я не видел. То есть реакция совершенно парадоксальная на то, что посадили человека. Ну, посадили человека - и меня могут посадить, если я нарушу закон. Любого человека могут посадить, почему в России это считается актом политическим? Это же не Фуке, - Ходорковский - которого посадили в 17-ом.
Владимир Бабурин: Вы ответили вполне.
Дмитрий Бабич: Я хотел бы продолжить немножечко эту тему. Дело в том, что, если читать западные газеты, то создается впечатление, что в российском ТЭКе действительно происходит что-то жуткое: ЮКОС теряет капитализацию, кого-то сажают, все очень плохо, инвестиционный климат нехороший. Тем не менее, то, что говорите, резко противоречит этой картине. Как вы думаете, кому это нужно тогда - создавать такой имидж России и так выпячивать негативные моменты, которые есть в нашей нефтяной и газовой сфере, и так затушевывать то, что, как вы говорите, на самом деле эта сфера быстро развивается?
Шалва Чигиринский: Ну, здесь я бы бросил камень в российское правительство, потому что они сами не занимаются имиджем России, вот и все. Каждое государство должно заниматься своим имиджем, и если оно что-то делает, оно должно думать, что об этом подумают в других странах. Вот у нас в советское время имидж Советского Союза поддерживался. То есть это была так называемая "империя зла", но были достаточно грамотные демагоги, которые в разных частях света этот имидж поддерживали, и был определенный слой населения во всех странах мира, который любил Советский Союз, кто считал, что Советский союз - это эталон свободы и так далее. Потому что тогда имиджем занимались. Сейчас имиджем России не занимается никто, это никому не нужно.
Владимир Бабурин: Вы сказали слово "свобода", а как бы вы сейчас оценили положение со свободами в России? Ведь это такая штука, с которой надо, действительно, очень осторожно обращаться. С одной стороны, экономическая свобода позволила вам, как бизнесмену, заниматься своим бизнесом, зарабатывать хорошие деньги, что в условиях тоталитарного государства было бы совершенно невозможно (в лучшем случае вы были бы цеховиком, зарабатывали бы гораздо меньшие деньги и получили бы гораздо больший срок). С другой стороны, экономическая свобода связана и со свободой слова, которая действительно необходима, действительно нужна, например, бизнесменам, которые вынуждены становиться людьми публичными. Доставляет кучу неприятностей им часть журналистского цеха (я не знаю, как их назвать, поэтому приходится называть журналистами): лезут в вашу личную жизнь, пишут о ваших семейных проблемах, придумывают даже иногда что-то, а иногда даже, если пишут и правду, то это ваше личное дело, а они все равно влезают и говорят - "свобода слова". Что бы вы сказали о сегодняшнем состоянии свободы в России.
Шалва Чигиринский: Во-первых, я не согласен с тем, что в тоталитарных странах нельзя зарабатывать деньги. Я считаю Саудовскую Аравию, например, тоталитарной страной - там есть богатые люди, зарабатываются огромные деньги. Китай, с моей точки зрения, - тоталитарная страна, если ее сравнивать с Россией: у власти - Коммунистическая партия, ленинское ЦК и лично руководитель. Но почему-то об этом никто не говорит.
Россия прошла через страшный геноцид, который коммунисты учинили в России. Кроме геноцида, кроме потери 100 миллионов лучше части населения, еще в России на протяжении четырех поколений шла дрессировка человека, то есть воспитывался "хомо советикус". И свобода - прежде всего, мне кажется, это внутреннее состояние человека и, если это общество, это внутреннее состояние граждан - вот хотят люди быть свободными или они хотят иметь лидера и за ним идти. Сейчас, в постсоветский период, Россия попробовала, вкусила свободу, у нас были средства массовой информации свободными. НТВ - это свобода - орган Гусинского? Вот он хочет - повернул свой орган в одну сторону, хочет - шантажирует одного, отдельно взятого человека и про него делает передачи.
Эрлен Бернштейн: То же самое можно и сейчас сказать про любое издание.
Шалва Чигиринский: Да, именно. Хочет - этот орган обрушивается на государство, на страну, на правительство, на президента, на кого угодно. Я не считаю это цивилизованной свободой, это уже анархия, это уже та свобода, которая граничит с анархией.
Что мы сейчас имеем? Я думаю, что сейчас нельзя назвать идеальной демократией ни одну из демократий в мире, потому что мир находится сейчас в состоянии войны, это вялотекущий конфликт. Нет границ в этой войне, но война идет. Я бы не драматизировал ситуацию, это не значит, что идут танки, стреляют из орудий, но постоянно и все с большим нарастанием идет размежевание между терроризмом и цивилизованным миром.
Я недавно был в США, и я там ощутил определенные ущемления демократии. Приходишь на дискотеку, например, - тебя обыскивают. Достаточно унизительная вещь, тем не менее, граждане все это спокойно терпят. Что касается нашего мегаполиса, Москвы, то учет граждан считается нарушением демократии. Въезд в США связан не только с учетом, а с отпечатком пальцев. Это унизительнейшая, но понятна мера безопасности. Кстати, я это понимаю, я не могу сказать, что я это поддерживаю, но я это понимаю. Американские службы, которые отвечают за безопасность населения, имеют такие колоссальные бюджеты, которые не идут ни в какое сравнение не только с другими службами, но и с бюджетами других стран. Бюджет ЦРУ можно сравнивать с бюджетом России, тем не менее, они допустили такой провал.
То есть мы находимся в ситуации, когда кучка людей за счет каких-то амбиций, мотивация не играет роли, может захотеть диктовать волю всему миру. Я никогда не был сторонником войны, но я сторонник жестких мер борьбы с терроризмом и уничтожения не только следствия (а мы боремся со следствиями, к сожалению), но и причины возникновения этой войны. Например, всем известно, где находятся корни терроризма, в каких они есть странах. И всем известно, что эти страны очень далеки от демократии, в этих странах процветает средневековый режим. Тем не менее, та же западная пресса это обходит стороной. Они выбрали, так сказать, "мальчика для битья" - это Россия: посадили одного человека, вот "дело ЮКОСа" в России, терроризм и так далее.
До недавнего времени, кстати, Россия обвинялась в нарушении демократии в Чечне, до 11 сентября. Пока американцам не стало понятно, что такое терроризм, они как-то не разделяли терроризм и борьбу за свободу. Потому что терроризм в нужном варианте для американской пропаганды ассоциировался с борцом за свободу, а в ненужном он был террористом. Когда мы уйдем от этих двойных стандартов, тогда нам будет понятно, что происходит в России. Россия сегодня защищается, и, как всегда, может быть, неуклюже. Идет сворачивание демократических институтов - оно налицо, мы не можем сказать, что этого не происходит, я бы солгал. Но это происходит на фоне самообороны, на фоне защиты, то есть мотив понятен. То же самое происходит в Соединенных Штатах. Это не сворачивание демократии - то, что мы видим, это паранойя: куда ты не зайдешь - везде тебя просвечивают, проверяют и так далее. Это уже не демократия.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, потому что подходит к концу время нашей программы. И по традиции я прошу журналистов коротко ответить на вопрос: что же было самым главным в этой почти часовой беседе с господином Чигиринским.
Эрлен Бернштейн: Для меня самым главным было то, что господин Чигиринский положительно оценил развитие нашего ТЭКа, с чем я решительно не согласен. Но рамки нашего разговора не позволяют ответить, развернуть дискуссию (она не предполагается). Я просто фиксирую несогласие, и все.
Дмитрий Бабич: Мне был очень интересен разговор с Шалвой Павловичем именно потому, что он выбивается из всех стереотипов. У нас в России два стереотипа: либо ты за советскую власть - и тогда защищаешь родное правительство от нападок по поводу ЮКОСа, либо ты против советской власти - и тогда ты должен ненавидеть российское государство в его нынешнем виде. Шалва Павлович - человек оригинальный и свободный, и выбивающийся из обоих этих стереотипов. А во-вторых, на меня глубокое впечатление произвела фраза о том, что сесть может богатый человек в любой стране, не только в России. Это, я бы сказал, такая правда, которую нам не очень любят говорить, но которая, тем не менее, очевидно существует.
Владимир Бабурин: Я посмотрел, чем я заканчивал программу 5 лет назад с господином Чигиринским, а заканчивал я ее словами: "К сожалению, нам не удалось получить ответы на все интересующие нас вопросы, хотя во многом, я думаю, виноваты в этом мы сами, журналисты, которые не сумели нашего гостя дожать, когда он элегантно уходил от предлагаемых ему тем и начинал говорить о том, о чем ему в данный момент было интереснее". Так же получилось и сегодня. Я потом сравню тексты этих двух программ. Надеюсь, что сегодня и нам, наверное, и слушателям Свободы было интереснее, потому что самое главное, как мне показалось в нашем разговоре, что господин Чигиринский - тот самый человек с ощущением собственной внутренней свободы, которую, вероятно, он ценит больше всего. Не хотелось бы, чтобы сбывалось его собственное предположение, о чем только что говорил коллега Бабич, что в России могут посадить любого богатого человека.
Шалва Чигиринский: Не только в России, везде.
Вопросы ему будут задавать журналисты Дмитрий Бабич, журнал "Russia Profile", и Эрлен Бернштейн, интернет-издание "Российский портал развития".
И, по традиции, сначала коротко о биографии нашего сегодняшнего гостя. Шалва Чигиринский родился 1 июля 1949 года в Кутаиси, в Грузии. Закончил Московский государственный медицинский институт имени Сеченова, с 1991 осуществлял проекты по реконструкции и строительству объектов недвижимости, в том числе и памятников архитектуры в Москве. С 1997 года председатель совета директоров компании "СТ-групп", также возглавлял группу фирм, созданную для осуществления проектов по строительству объектов недвижимости, в основном делового назначения, в Москве. С 1999 года директор британской компании "Си-Би Энерджи", осуществлял проекты в сфере нефтепродуктообеспечения, также в основном в Москве. С 1998 года член наблюдательного совета, а с июля 2000 года - президент Московской нефтяной компании. Господин Чигиринский считается одним из самых влиятельных и состоятельных людей в современной России, в Москве владеет сетью автозаправок. Его строительные фирмы получают крупнейшие заказы правительства Москвы. Есть еще вещи, о которых говорят, а некоторые даже и пишут, но я сейчас, по крайней мере, в биографии об этом говорить не хочу, потому что лично я это фактами биографии господина Чигиринского не считаю, хотя вопросы, может быть, я или мои коллеги зададут.
Шалва Павлович, я ни в чем не ошибся? Или что-то, может быть, вы хотите добавить?
Шалва Чигиринский: У вас, у журналистов, как всегда - вы говорите полуправду. Но, слава богу, когда половина правды - это уже большая победа. Тут я недавно о себе прочитал такое, что, поверьте мне, даже с богатой фантазией писатель не смог бы такое сообразить.
Владимир Бабурин: А что из той половины, что я сказал, является неправдой.
Шалва Чигиринский: Я не сказал, что неправда, но есть какие-то неточности. Институт, например, я не заканчивал, Сеченовский, я ушел с четвертого курса. Это тоже наполовину. Откуда у вас взялось, что я закончил, я не знаю. Насчет моего влияния - "влиятельнейший" - это слово я бы понимал как-нибудь по-другому. Что значит - влиятельнейший? На что это я так влияю?
Владимир Бабурин: Я думаю, мы попытаемся это выяснить в ходе нашего разговора.
Шалва Чигиринский: В области своего бизнеса - может быть, девелоперского - да, это точно. А что касается нефтяного, мы позже всех появились на рынке и до сих пор находимся в стадии структурирования и создания.
Владимир Бабурин: Тем не менее, заправки "ВР" считаются лучшими по качеству.
Шалва Чигиринский: Ну, это заправки "ВР", а не наши заправки. Я там, так сказать, минаритарный акционер, у меня 25 процентов плюс одна акция.
Владимир Бабурин: Нет так мало.
Шалва Чигиринский: В МПЗ - у Центральной топливной компании, которую я возглавляю, но я ею не владею.
Владимир Бабурин: Хорошо. Тогда давайте начнем с девелоперского бизнеса. Кстати, тоже проблема: не существовало такого бизнеса в Советском Союзе, и теперь даже слова на русском языке такого нет, язык сломаешь говорить девелопер. А вот как по-русски сказать - человек, который осуществляет программы с недвижимостью?
Шалва Чигиринский: Разработчик программ. Как продюсер в кино.
Владимир Бабурин: Тоже не совсем русское слово. Я хочу начать разговор тогда с судьбы достаточно легендарной московской гостиницы "Россия". Обсуждалось это бурно последний год, и наконец московская мэрия приняла окончательное решение, что гостиница "Россия" должна разделить участь снесенных уже "Москвы" и "Интуриста", и на ее месте будет построен современный гостиничный комплекс. И вот такие появились публикации, что на возражения трезво мыслящих чиновников, что нельзя оставлять столицу одновременно без трех крупнейших отелей и рушить туристический бизнес, люди, которые считают себя осведомленными, вполголоса журналистам говорили: "Так решил сам Чигиринский". Шалва Павлович, насколько верно это? За что же вас так демонизируют? Ваши недоброжелатели утверждают, что вы, вопреки всем правилам, присутствовали на заседаниях комиссии, которая определяла судьбу "России" и рассматривала варианты тендера на новое строительство. Правда ли это?
Шалва Чигиринский: Ну, я позволю себе вопрос на вопрос. А кто вам все это сказал?
Владимир Бабурин: Я взял эту информацию из Интернета.
Шалва Чигиринский: Ну, хорошо, значит вы пользуетесь:
Владимир Бабурин: Сайтом "Компромат.ру" я не пользовался.
Шалва Чигиринский: Нет, ну, хорошо. Еще тогда один вопрос к вам. А вам нравится гостиница "Россия"?
Владимир Бабурин: Мне лично - нет.
Шалва Чигиринский: В России должно быть такое сооружение вообще, в Москве? Я вот против двух объектов в Москве еще. Ну, есть много объектов, которые должны исчезнуть. Мне сказали, что даже Дворец съездов хотят снести (что тоже было бы правильно, с моей точки зрения), - хотя это хорошее удобное здание, и оно тянет свою функцию, равно как и гостиница "Россия" тянет функцию 1-2-звездочной гостиницы. Это хороший памятник, я бы сказал, минималистической архитектуры, но я не думаю, что он должен находиться в центре России.
Владимир Бабурин: Давайте все-таки вернемся к вопросу о заседании комиссии по тендеру. Вы действительно там присутствовали?
Шалва Чигиринский: Нет. Конечно, нет. Мало того, я даже не общаюсь с архитекторами. С тех пор, как объявили конкурс, я вообще нигде не был. Единственное, что я сделал, это я посещаю площадку и раздумываю о том, как реализовывается этот проект и как победить в этом конкурсе. И я отдаю себе отчет в том, что это будет. Самое сложное - это снос гостиницы и реализация нового проекта с учетом колоссального исторического пласта, который там был на протяжении столетий. На этом месте был Романов двор, на этом месте был первый английский двор, практически первое английское посольство, представительство в России было там, с XV века. То есть нужно проделать, и, если мы станем победителями в этом конкурсе, нам нужно проделать колоссальные археологические исследования. Мы сейчас умышленно не разговариваем с археологами, не разговариваем ни с кем, кто может повлиять на решение конкурса. И я прекрасно понимаю, что меня будут обвинять в том, что я этот конкурс выиграл потому, что я дружу с Лужковым, и так далее.
Владимир Бабурин: Шалва Павлович, тем не менее: думаю, что давайте назовем их - ваши недоброжелатели, которые постоянно педалируют вопрос вашей компании.
Шалва Чигиринский: Почему недоброжелатели? Конкуренты. Я извиняюсь, почему в Соединенных Штатах сейчас, когда я слежу за предвыборной кампанией, идет ужасное поливание друг друга грязью - и там это считается политической борьбой, конкуренцией, чем угодно, а у нас это называется совершенно по-другому? Есть конкуренты, они тоже хотят попасть и выиграть этот конкурс.
Владимир Бабурин: Хорошо. Но обращается внимание именно на такой факт, что вашей компании достались проекты по гостинице "Москва", по "Интуристу":
Шалва Чигиринский: Ничего подобного, в гостинице "Москва" меня нет.
Владимир Бабурин: Вообще нет?
Шалва Чигиринский: Я делал девелоперский проект гостиницы "Москва". Я хочу вам объяснить, потому что вы плохо информированы. Меня уже более чем год нет в проекте гостиницы "Москва". Московская девелоперская компания должна была сделать девелоперский проект, она разработала этот проект. Мы не были никогда там инвесторами, мы не были победителями конкурса. Мы завершили свою работу - проект получился великолепный - и ушли, все.
Владимир Бабурин: "Москва-Сити" МДК курирует?
Шалва Чигиринский: Нет. На "Москве-Сити" у МДК есть один участок - это так называемая "башня России" - это самый сложный, самый дорогостоящий и самый невыгодный проект.
Владимир Бабурин: Правильно ли утверждение, что ваша компания одновременно занимается и поиском инвесторов, сама является инвестором, заказчиком и еще сама же выступает в роли подрядчика?
Шалва Чигиринский: Нет, мы никогда не были подрядчиками, и никогда ими не будем. Мы классические девелоперы, и мы предоставляем так называемый девелоперский пакет. Сюда входит поиск идеи, нахождение площадки, разработка самой концепции, самого проекта, проект-менеджмент, управление строительством, самим проектом, маркетинг-лизинг, сдача в аренду, финансирование и в последующем - управление построенной недвижимостью. Подрядчиков мы нанимаем.
Эрлен Бернштейн: Вопрос по вот этим трем гостиницам. Меня тогда интересует ваше:
Шалва Чигиринский: А какая третья?
Владимир Бабурин: "Интурист", "Москва", "Россия".
Шалва Чигиринский: К "Интуристу" я не имею никакого отношения, к "Москве" я не имею никакого отношения.
Эрлен Бернштейн: Но это факт вашей биографии.
Владимир Бабурин: А к "России" пока не имеете отношения.
Шалва Чигиринский: К "России" пока не имею, да.
Эрлен Бернштейн: Знает, как выяснилось, информация, которая озвучена, страдает многими неточностями. И я не хотел бы об этом говорить.
Шалва Чигиринский: Но вы не оригинальны в этом смысле. Вы часто бываете неточными - я имею в виду Радио Свобода.
Владимир Бабурин: Я же поэтому и спрашиваю: правда ли то, правда ли это? Не так часто с вами удается пообщаться.
Эрлен Бернштейн: Вы девелопер - для меня это сейчас важно. Девелопер, которого я имею право, мне кажется, спросить: как вы относитесь к тому, что Москва окажется на какое-то время, ее центр гостинично обедненным?
Шалва Чигиринский: Не понял.
Владимир Бабурин: Не будет трех гостиниц в центре Москвы.
Эрлен Бернштейн: Не будет трех крупных гостиниц. Значит, в центре труднее станет поселиться тем, кто привык селиться в центре.
Шалва Чигиринский: Понял.
Эрлен Бернштейн: Вот как вы, как девелопер, к этому относитесь? Независимо от того, что потом будет, и независимо от того, какое вы к этому имеете деловое отношение.
Шалва Чигиринский: Я считаю, что я к этому отношение самое непосредственное. И девелопер должен не только заниматься своим объектом, но он должен видеть этот объект в контексте квартала, города, если хотите, даже целой страны. Если говорить о проекте гостиницы "Россия":
Эрлен Бернштейн: Именно таков мой вопрос.
Шалва Чигиринский: : это проект масштаба всего государства, поэтому правительство подходит.
Эрлен Бернштейн: Это всегда было лицом.
Шалва Чигиринский: Если вы считаете, что гостиница "Россия" была лицом, то, может быть, это было лицо, так сказать, советской власти и электрификации всей страны. Но сейчас мы живем в другой стране в другое время.
Эрлен Бернштейн: Которая приобретает другое лицо, да?
Шалва Чигиринский: Я считаю, что да. В прошлый раз, если вы помните, мы на эту тему говорили, я говорил, что Россия - это такое новообразование, которое не имеет, с моей точки зрения, никакого отношения к Советскому Союзу, разве что Россия была вассалом своей собственной империи, и ей удалось освободиться от Советского Союза. Я считаю, что в Советском Союзе Россия была самым ущемленным членом вот этой вот федерации, потому что Россия меньше всего получала достатка, чем все остальные 14 республик. Ну, это другая тема, а я сейчас вернусь к "России", "Москве" и "Интуристу".
"Интурист" уже строится, есть план реализации этого проекта, к 2007 году гостиница будет стоять на этом месте. В Москве идет строительный бум. Он, кстати, связан еще и с нефтью тоже, естественно. Строительство идет, когда есть деньги, как сказала небезызвестная вам дама из небезызвестного анекдота. И вот когда есть деньги, то Москва строится. Когда есть потребность, когда город востребован, город меняет свое лицо, он превращается из столицы Совдепии, и превратился уже во многом, в столицу России - крупного государства, богатого нефтью, бурно развивающегося. Поэтому потребности как населения, так и гостей уже другие. Мы находимся, так сказать, на эволюционном пространстве, и если вы сравните (вы, наверное, следили, ездили по Москве) с тем, что было 10-15 лет назад, то сегодня мы находимся в совершенно другом городе. Город другого класса, скажем так. Сегодня Москву уже можно сравнивать с крупными столицами Европы, с Нью-Йорком, во всяком случае по энергии. И желание Москвы (а я считаю, что Москве - это сердце России) превратиться в крупный экономический центр, мировой, требует вывода определенных объектов, которые уже сдерживают развитие города. Это общий ответ вам на вопрос.
Частный ответ на вопрос тот, что и на одном, и на другом объекте, когда мы проектировали гостиницу "Москва", ключевым вопросом для меня был и будет вопрос досягаемости и привлекательности объекта. Вопрос паркингов сегодня наиболее животрепещущий и ключевой. Мы планируем сделать как минимум пару тысяч стояночных мест под гостиницей.
Эрлен Бернштейн: Под землей?
Шалва Чигиринский: Под землей.
Эрлен Бернштейн: А сверху что будет?
Шалва Чигиринский: Сверху будет воссоздана историческая среда, скажем так. Это на объекте гостиницы "Россия". А для того чтобы окончательно ответить на вопрос по поводу гостиницы, я не член правительства Москвы, но я знаю, что в Москве реализуется несколько десятков проектов строительства гостиниц, в том числе 3-звездочных. Несколько десятков!
Эрлен Бернштейн: В центре?
Шалва Чигиринский: И в центре в том числе.
Дмитрий Бабич: Шалва Павлович, с точки зрения обычного обывателя то, что происходит со строительством в Москве, меня, как человека не очень богатого, немножко пугает - вот эти огромные цены на недвижимость. Вы совершенно правы, Москва стала городом другого класса, но в итоге иногда складывается впечатление, что строятся очень дорогие объекты, строится очень дорогое жилье. Вы совершенно правы, что строительство идет тогда, когда есть деньги. Но есть и социальный вопрос: будет ли это жилье, будут ли эти объекты доступны для значительной части населения? Или произойдет то, что произошло с центром Москвы. Центр Москвы сейчас - это место, где себя хорошо чувствует только очень обеспеченный человек. Это место, где уже давно нет нормальных продуктовых магазинов, скажем, есть игорные дома, казино и так далее. Вот когда начнут снижаться цены на недвижимость, и начнут ли, с вашей точки зрения?
Шалва Чигиринский: А в центре Нью-Йорка и Парижа живут бомжи в социальных квартирах? Центр любого города, крупной столицы населен богатыми людьми. В центре все дороже в любом городе мира. Вы хотите вернуться к пролетарскому городу, да, где в центре - заводы, фабрики, рабочие с красными флагами? Вы этого хотите, я не понимаю? В Москве строится более пяти миллионов метров, и они раскупаются. Значит, есть рынок, есть спрос. Есть дорогие квартиры, есть дешевые квартиры. В Москве на любой карман вы можете найти квартиру.
Эрлен Бернштейн: О, простите: Шалва Чигринский: Почему, вы в старом доме можете купить квартиру достаточно дешево, и такой рынок существует в Москве. Люди переезжают из старых квартир и их продают. В тех же хрущевках вы можете купить дешевую квартиру, потом вас будут расселять, и у вас есть перспектива получить другую квартиру. Что делать, есть рынок, есть спрос, у нас все хотят быть в Москве. Это большая проблема, но это проблема уже глобально российская. Если бы такая привлекательность, как в Москве, была в других городах, то не было бы такого притока, такого спроса в Москве. А так как в Москве более высокий жизненный уровень, выше зарплата, сам город комфортнее для проживания: Города тоже конкурируют друг с другом, почему-то все хотят быть в Москве - значит, в Москве лучше, раз сюда едут. Если бы здесь не было магазинов, если бы здесь не было работы, то сюда бы никто не приезжал.
Дмитрий Бабич: Правда, бедные люди в Москве на улице все-таки живут.
Шалва Чигиринский: А в Нью-Йорке не живут на улице? И мы не видели бедных людей на улицах Нью-Йорка, мы не видели бедных людей на улицах Рима, на улицах Парижа, а на улицах Москвы мы их видим.
Дмитрий Бабич: Скажите, а все-таки практически вопрос: цены на недвижимость будут снижаться?
Шалва Чигиринский: Все зависит от рынка.
Дмитрий Бабич: Правда ли, что они сейчас достигли пика?
Шалва Чигиринский: Вот этого я не знаю. Может произойти катастрофа, я считаю, если предложение превысит спрос. Потому еще есть спекулятивный рынок недвижимости: многие люди покупают квартиру и ждут, чтобы потом ее продать дороже. И вот если эта критическая масса накопится, то тогда может быть обвал. Но я думаю, что пока рано об этом говорить.
Владимир Бабурин: Шалва Павлович, но все-таки, по-моему, не очень корректно сравнивать Москву с Лондоном, с Нью-Йорком, потому что Лондон, Нью-Йорк, европейские города - они изначально так строились, что в центре жили богатые люди, а люди победнее жили в бедных кварталах, на окраинах. В Москве, так уж получилось (было 70 лет советской власти, и никуда от этого не деться), много, например, коммунальных квартире в районе Замоскворечья. То есть вы, я так понимаю, советуете людям, которые живут в коммуналках в том же Замоскворечье, в старых домах, но в местах, которые расположены в дорогих районах, продавать эти квартиры и покупать более дешевые на окраинах?
Шалва Чигиринский: Исторически коммуналки возникли в результате экспроприации и ограбления одной части населений другой частью населения. И вообще в нормальных странах (например, в Польше), в западных странах есть:
Владимир Бабурин: : закон о реституции.
Шалва Чигиринский: Да, есть закон о реституции. То есть у владельцев, которые жили в этих квартирах, их отнимали.
Владимир Бабурин: В России закона о реституции нет, люди живут так, где они живут, живут в этих коммуналках в центре Москвы.
Шалва Чигиринский: Рынок справедливо регулирует эту ситуацию. Некоторые люди получают 2-3 тысячи долларов за квадратный метр, которые выезжают из 20-30-метровой комнаты. Какие-то бизнесмены занимаются этим расселением, этот процесс идет, это рыночный процесс, и это нормально. Этим занимаются везде. Расселяют, кстати, и на Западе тоже, и в Лондоне есть старые квартиры, которые расселяют, потом сносят деревянные перекрытия и все заново делают. И в Париже это делается повсеместно. Если вы там бывали, мы, может быть, заметили: сейчас многие дома расселяют, какие-то девелоперы их выкупают, жильцы выезжают в другие квартиры.
Эрлен Бернштейн: Или даже города.
Шалва Чигиринский: Или даже города, потому что Париж - дорогой город, а они едут в более дешевые места. Можно поехать жить в Тверь, и там будет жить в 3-4 раза дешевле или в 5, чем в Москве. И это нормально, я не вижу в этом ничего плохого.
Владимир Бабурин: Мы поговорили о недвижимости, а сейчас я хотел бы поговорить с вами о делах нефтяных, как с президентом Московской нефтяной компании. Естественно, в той компетенции, в которой вы сами об этом захотите говорить. Россия - крупнейшая нефтедобывающая держава. Тем не менее, бензин, например, в Москве стоит примерно столько же, сколько в Соединенных Штатах, даже несколько больше, и, например, чуть-чуть ниже, чем в одной из испанских провинций, которая называется Канарские острова. Почему так происходит и насколько соответствуют действительности разговоры о картельном сговоре между нефтевладельцами?
Шалва Чигиринский: Цена на бензин, я думаю, в России наиболее низкая. Я думаю, что Россия в лидерах в мире по цене на бензин, по тому, насколько она:
Владимир Бабурин: В относительных цифрах.
Шалва Чигиринский: В относительных цифрах. Если взять европейские страны, то Россия отличается в разы по цене.
Владимир Бабурин: Ну, в континентальной Европе выше в два раза.
Шалва Чигиринский: Мы ждали высоких цен на бензин, мы ждали высоких цен на нефть, потому что бензин делается из нефти, и если высокая нефть, если экспортный потенциал России растет ассиметрично с ростом добычи (то есть рост добычи тоже большой, но экспертный потенциал растет еще быстрее - введен балтийский трубопровод, нефть экспортируется всеми способами, и железной дорогой, и трубная система развивается) - это один из факторов рост цен на внутреннем рынке. Это один из главных факторов, есть и другие факторы.
Владимир Бабурин: Действительно, вы правы, относительная цена на бензин в Америке - 2 доллара за галлон - те же самые 15 рублей за литр, что и в России. В Европе - это порядка 1 евро 20 центов.
Шалва Чигиринский: Уже больше 2-х за галлон в Соединенных Штатах.
Владимир Бабурин: Да, и в испанской провинции Канарские острова цена на бензин - порядка 60 евроцентов за литр. Вы не ответили о возможности картельного сговора.
Шалва Чигиринский: В Москве, я считаю, он невозможен просто. В Москве есть огромное количество игроков, Москва окружена нефтеперерабатывающими заводами, поэтому в Москве, видимо, и самые низкие цены в России на бензин. В Москве продвинутый конкурирующий рынок нефтепродуктов. Мы не можем вот так вот взять и взвинтить цены, потому что всегда есть возможность у других конкурентов демпинговать и увеличивать объемы продаж. Цена всегда зависит от объема продаж: если ты продаешь дорого, но мало - это плохо; лучше продавать больше, но за умеренную цену. Поэтому в Москве спрос и предложение сбалансированы, с одной стороны. А с другой стороны, существуют сотни конкурирующих субъектов.
Владимир Бабурин: Если посчитать относительную цену на бензин (стоимость литра бензина - и средняя зарплата по Москве или по России, начиная от Ходорковского и кончая последним безработным), тогда, наверное, в России, в Москве будет самая высокая цена на бензин?
Шалва Чигиринский: Почему? В Петербурге цена выше.
Владимир Бабурин: В России и в Москве, я имею в виду - если сравнить Россию с остальным миром, относительная цена литра бензина к среднемесячной зарплате.
Шалва Чигиринский: Как вычисляете вы среднемесячную зарплату, я не знаю. У нас есть среднемесячная зарплата, но у нас есть еще и черный рынок зарплаты, и вы прекрасно об этом знаете. В России до сих пор, к сожалению, существует прозрачная экономика, и она:
Владимир Бабурин: Я не об этом. Просто среднестатистический россиянин зарабатывает в разы меньше:
Шалва Чигиринский: Ну откуда вы знаете, сколько зарабатывает среднестатистический россиянин? Вот я знаю несколько среднестатистических россиян, которые зарабатывают копейки, а ездят на "Мерседесах". Мы не знаем, сколько зарабатывают среднестатистические россияне. Если вы знаете - скажите, мне любопытно было бы узнать.
Владимир Бабурин: То есть вы ставите под сомнение даже такое утверждение, что в России средний доход жителей ниже, чем в Западной Европе и в Соединенных Штатах?
Шалва Чигиринский: Я не говорю, что ниже. Может быть, они и выше. Например, Москва - очень богатый город (посмотрите на качество машин в Москве). И если вы возьмете среднестатистическую зарплату москвича, то у вас может получиться какой-нибудь Бангладеш, но на самом деле это далеко не так.
Эрлен Бернштейн: Считается, что Россия очень богата природными ресурсами, в частности - нефтью. Известно, что нефтяные богатства России все лежат в неблагоприятнейших местах для их разработки, эксплуатации, транспортировки и так далее, что нефтяная промышленность России создана ГУЛАГом. Как мне кажется, пока не доказано, что она в рыночных условиях будет рентабельна. Уже в последних номерах газет заголовки: "ТЭК становится препятствием развития". Уже ТЭК дает нулевое развитие в течение последних месяцев: добыча падает, разведка не производится, месторождения, открытые зэками, истощены. Что вы, будучи специалистом, имеющим прямое отношение к нефтяной промышленности, думаете по этому поводу, Шалва Павлович?
Шалва Чигиринский: Во всяком случае, я не так думаю, как вы думаете. Добыча в России растет, и это факт. Она будет продолжать расти - это тоже факт. Она будет продолжать расти до того уровня, пока не будет принято решение удерживать добычу на определенном, достаточно высоком уровне. Сегодня Россия вышла уже на уровень 10 миллионов баррелей в день, по-моему, это лидер добычи в мире на сегодняшний день. Это произошло, кстати, вопреки прогнозам журналистов, которые говорили, что ТЭК в России приказал долго жить. Ничего подобного не произошло, вопреки, в том числе, и прогнозам западных экспертов. Россия достигла уникальных темпов прироста добычи:
Эрлен Бернштейн: Не достигших уровня 90-х годов, существенно не достигших.
Шалва Чигиринский: Но в 90-х годах был Азербайджан, был Казахстан, а сейчас все разрушено.
Эрлен Бернштейн: Был Самотлор.
Шалва Чигиринский: Самотлор был уничтожен еще советской властью, электрификацией всей страны. Дело в том, что сейчас ТЭК России развивается успешно, и если бы это было не так, сюда бы не стремились западные компании. Есть крупнейшие западные компании, которые вышли на российский рынок, - это "Бритиш Петролеум", "Эксон", "Шелл", "Тоталь Фина". Сейчас вот крупный пакет акций "ЛУКойла" купила "Конака". Практически все крупнейшие компании представлены в России в той или иной степени, и этот процесс нарастающими темпами доминируют сегодня в нефтяной промышленности, что есть хорошо. С другой стороны, российские крупные нефтяные компании, в частности "ЛУКойл", начали экспансию на других нефтяных рынках.
Владимир Бабурин: В том числе даже на американском.
Шалва Чигиринский: В том числе и там, что тоже хорошо. И эту тенденцию я бы не игнорировал, даже будучи журналистом.
Владимир Бабурин: Дмитрий, пожалуйста, ваш вопрос.
Дмитрий Бабич: В Москве в разы растет количество автомобилей, и так уж устроен россиянин (может быть, это наследие Советского Союза), что об экологии мы заботимся мало. Мы прежде всего решает свои отдельные, индивидуальные проблемы передвижения, а думать об экологии, как думают немцы или англичане, у нас еще такое мышление не развито. Насколько я понял, теперь на месте гостиницы "Москва" будет стоять огромный паркинг, то же самое, наверное, будет на месте других объектов, которые будут сноситься. Вам не кажется, что центр Москвы может стать в какой-то момент даже некомфортным из-за перезагруженности большим количеством машин? Не состоит ли решение, наоборот, в том, чтобы ограничивать въезд в центр города, как это, скажем, сейчас делают в Лондоне?
Шалва Чигиринский: Это пока что эксперимент, и он пока ничего никому не доказал. Но я думаю, что вопрос правильный. В центре проехать невозможно, и нужно принимать какие-то меры. Какие это должны быть меры - это другой вопрос, их может быть много. Экология в Москве - это важнейший фактор, он связан тоже с различными мерами, которые правительство Москвы предпринимает. Например, идет вывод предприятий очень активно, потому что автомобильный транспорт - это не самый большой бич экологии Москвы, как ни странно. Что касается решения транспортной проблемы, то это строительство дорог, - как вы заметили, в Москве это происходит. В Москве активно идет создание целых дорожных комплексов.
Владимир Бабурин: И еще достраивание.
Шалва Чигиринский: Достраивание чего?
Владимир Бабурин: Достраивание дорог, того же третьего транспортного кольца - его сначала строили, а потом достраивают.
Шалва Чигиринский: Оно есть, по нему можно проехать, как ни странно, равно как и по окружной дороге. Есть много других развязок, которые Москва сейчас строит. Москва будет строить тоннели и ходы на вылетные магистрали в область. Строится великолепная трасса в сторону Внуковова. Идет еще бурное строительство паркингов, подземных, надземных, в различных районах. Но, к сожалению, темп роста транспорта беспрецедентен, это в разы.
Дмитрий Бабич: Но на месте "Москвы" не будет здания, будет только паркинг?
Шалва Чигиринский: Я не знаю, я не занимаюсь этим проектом. Я не знаю. Я сделал проект с гостиницей "Москва", где был крупный объем - если я правильно помню, 216 тысяч квадратных метров, там было запроектировано 1200 паркингов, 3 общественные зоны, гостиница, офисные здания, торговые помещения. Это был бы великолепный комплекс. Он был правильно сбалансирован, правильно запроектирован.
Владимир Бабурин: Шалва Павлович, вы начинали свой бизнес в середине 90-х.
Шалва Чигиринский: В конце 80-х.
Владимир Бабурин: И где-то в 90-е годы вы уже познакомились, в частности, с Михаилом Ходорковским. Не знаю, насколько было взаимовыгодным это ваше сотрудничество, но писали, то банк "Менатеп" кредитовал структуры, близкие к мэрии, а вы, пользуясь своими связями в мэрии, каким-то образом господину Ходорковскому помогали. Я даже спрашивать не буду, так ли это, не так ли это. На самом деле, если было так, и я в этом ничего плохого не вижу. Что вы сегодня думаете о деле Михаила Ходорковского, чего там больше - действительно политики, или, может быть, это конкурентная борьба, конкуренты у него хотят отобрать бизнес, а политика - дело второе, или и то и другое, или это чистая политика? И насколько серьезный урон России может нанести "дело Ходорковского"?
Шалва Чигиринский: Если вы не против, я вам просто расскажу правду, с одной стороны. С другой стороны, я скажу свое мнение на этот счет. Правда состоит в том, что Ходорковский, равно как и я, был членом бизнес-сообщества конца 80-х - начала 90-х годов. Это было время бурного, хаотичного капитализма, и тогда развивался банк "Менатеп", с которым у нас никаких отношений не было. Банка "Менатеп" на раннем этапе вообще не был финансовыми институтом, и вообще ни один банк в России не был финансовым институтом. Этот вопрос и сейчас хромает, у нас до сих пор система банковская находится в достаточно зачаточном состоянии как финансовый институт. Естественно, мы встречались на каких-то вечерах, встречах, но никаких дел совместных у нас не было никогда. Никогда никаких кредитов банка "Менатеп" мы не брали. С ЮКОСом никаких взаимоотношений, бизнесов у нас не было. Мы вели переговоры о каких-то взаимодействиях, даже о том, чтобы они нас купили, нашу компанию, потому что ЮКОС - бурно развивающийся гигант, был и есть, кстати. Личные взаимоотношения с Ходорковским: Я бы сказал, за все время нашего знакомства если я с ним поговорил часов шесть, то это будет много. Вот и все.
Что касается того, что он попал в тюрьму, я считаю, что в тюрьму может попасть любой бизнесмен в России, и не только в России, а в любой стране. И они попадают в тюрьмы. Например, мой знакомый девелопер, достаточно близкий, Альфред Таудман, владелец "Сотбис", отсидел год в тюрьме совсем недавно, в возрасте под 80 лет, и вышел. Он с этим не согласен, он очень этим недоволен. Он - один из выдающихся бизнесменов Соединенных Штатов Америки, и ни одной передачи, ни одной статьи в наших газетах о том, "почему вы посадили Таудмана" (или госпожу Хенсли, например, или еще каких-то людей из "Эмрона"(?), которые сейчас сидят за решеткой), в нашей прессе, во всяком случае, я не видел. То есть реакция совершенно парадоксальная на то, что посадили человека. Ну, посадили человека - и меня могут посадить, если я нарушу закон. Любого человека могут посадить, почему в России это считается актом политическим? Это же не Фуке, - Ходорковский - которого посадили в 17-ом.
Владимир Бабурин: Вы ответили вполне.
Дмитрий Бабич: Я хотел бы продолжить немножечко эту тему. Дело в том, что, если читать западные газеты, то создается впечатление, что в российском ТЭКе действительно происходит что-то жуткое: ЮКОС теряет капитализацию, кого-то сажают, все очень плохо, инвестиционный климат нехороший. Тем не менее, то, что говорите, резко противоречит этой картине. Как вы думаете, кому это нужно тогда - создавать такой имидж России и так выпячивать негативные моменты, которые есть в нашей нефтяной и газовой сфере, и так затушевывать то, что, как вы говорите, на самом деле эта сфера быстро развивается?
Шалва Чигиринский: Ну, здесь я бы бросил камень в российское правительство, потому что они сами не занимаются имиджем России, вот и все. Каждое государство должно заниматься своим имиджем, и если оно что-то делает, оно должно думать, что об этом подумают в других странах. Вот у нас в советское время имидж Советского Союза поддерживался. То есть это была так называемая "империя зла", но были достаточно грамотные демагоги, которые в разных частях света этот имидж поддерживали, и был определенный слой населения во всех странах мира, который любил Советский Союз, кто считал, что Советский союз - это эталон свободы и так далее. Потому что тогда имиджем занимались. Сейчас имиджем России не занимается никто, это никому не нужно.
Владимир Бабурин: Вы сказали слово "свобода", а как бы вы сейчас оценили положение со свободами в России? Ведь это такая штука, с которой надо, действительно, очень осторожно обращаться. С одной стороны, экономическая свобода позволила вам, как бизнесмену, заниматься своим бизнесом, зарабатывать хорошие деньги, что в условиях тоталитарного государства было бы совершенно невозможно (в лучшем случае вы были бы цеховиком, зарабатывали бы гораздо меньшие деньги и получили бы гораздо больший срок). С другой стороны, экономическая свобода связана и со свободой слова, которая действительно необходима, действительно нужна, например, бизнесменам, которые вынуждены становиться людьми публичными. Доставляет кучу неприятностей им часть журналистского цеха (я не знаю, как их назвать, поэтому приходится называть журналистами): лезут в вашу личную жизнь, пишут о ваших семейных проблемах, придумывают даже иногда что-то, а иногда даже, если пишут и правду, то это ваше личное дело, а они все равно влезают и говорят - "свобода слова". Что бы вы сказали о сегодняшнем состоянии свободы в России.
Шалва Чигиринский: Во-первых, я не согласен с тем, что в тоталитарных странах нельзя зарабатывать деньги. Я считаю Саудовскую Аравию, например, тоталитарной страной - там есть богатые люди, зарабатываются огромные деньги. Китай, с моей точки зрения, - тоталитарная страна, если ее сравнивать с Россией: у власти - Коммунистическая партия, ленинское ЦК и лично руководитель. Но почему-то об этом никто не говорит.
Россия прошла через страшный геноцид, который коммунисты учинили в России. Кроме геноцида, кроме потери 100 миллионов лучше части населения, еще в России на протяжении четырех поколений шла дрессировка человека, то есть воспитывался "хомо советикус". И свобода - прежде всего, мне кажется, это внутреннее состояние человека и, если это общество, это внутреннее состояние граждан - вот хотят люди быть свободными или они хотят иметь лидера и за ним идти. Сейчас, в постсоветский период, Россия попробовала, вкусила свободу, у нас были средства массовой информации свободными. НТВ - это свобода - орган Гусинского? Вот он хочет - повернул свой орган в одну сторону, хочет - шантажирует одного, отдельно взятого человека и про него делает передачи.
Эрлен Бернштейн: То же самое можно и сейчас сказать про любое издание.
Шалва Чигиринский: Да, именно. Хочет - этот орган обрушивается на государство, на страну, на правительство, на президента, на кого угодно. Я не считаю это цивилизованной свободой, это уже анархия, это уже та свобода, которая граничит с анархией.
Что мы сейчас имеем? Я думаю, что сейчас нельзя назвать идеальной демократией ни одну из демократий в мире, потому что мир находится сейчас в состоянии войны, это вялотекущий конфликт. Нет границ в этой войне, но война идет. Я бы не драматизировал ситуацию, это не значит, что идут танки, стреляют из орудий, но постоянно и все с большим нарастанием идет размежевание между терроризмом и цивилизованным миром.
Я недавно был в США, и я там ощутил определенные ущемления демократии. Приходишь на дискотеку, например, - тебя обыскивают. Достаточно унизительная вещь, тем не менее, граждане все это спокойно терпят. Что касается нашего мегаполиса, Москвы, то учет граждан считается нарушением демократии. Въезд в США связан не только с учетом, а с отпечатком пальцев. Это унизительнейшая, но понятна мера безопасности. Кстати, я это понимаю, я не могу сказать, что я это поддерживаю, но я это понимаю. Американские службы, которые отвечают за безопасность населения, имеют такие колоссальные бюджеты, которые не идут ни в какое сравнение не только с другими службами, но и с бюджетами других стран. Бюджет ЦРУ можно сравнивать с бюджетом России, тем не менее, они допустили такой провал.
То есть мы находимся в ситуации, когда кучка людей за счет каких-то амбиций, мотивация не играет роли, может захотеть диктовать волю всему миру. Я никогда не был сторонником войны, но я сторонник жестких мер борьбы с терроризмом и уничтожения не только следствия (а мы боремся со следствиями, к сожалению), но и причины возникновения этой войны. Например, всем известно, где находятся корни терроризма, в каких они есть странах. И всем известно, что эти страны очень далеки от демократии, в этих странах процветает средневековый режим. Тем не менее, та же западная пресса это обходит стороной. Они выбрали, так сказать, "мальчика для битья" - это Россия: посадили одного человека, вот "дело ЮКОСа" в России, терроризм и так далее.
До недавнего времени, кстати, Россия обвинялась в нарушении демократии в Чечне, до 11 сентября. Пока американцам не стало понятно, что такое терроризм, они как-то не разделяли терроризм и борьбу за свободу. Потому что терроризм в нужном варианте для американской пропаганды ассоциировался с борцом за свободу, а в ненужном он был террористом. Когда мы уйдем от этих двойных стандартов, тогда нам будет понятно, что происходит в России. Россия сегодня защищается, и, как всегда, может быть, неуклюже. Идет сворачивание демократических институтов - оно налицо, мы не можем сказать, что этого не происходит, я бы солгал. Но это происходит на фоне самообороны, на фоне защиты, то есть мотив понятен. То же самое происходит в Соединенных Штатах. Это не сворачивание демократии - то, что мы видим, это паранойя: куда ты не зайдешь - везде тебя просвечивают, проверяют и так далее. Это уже не демократия.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, потому что подходит к концу время нашей программы. И по традиции я прошу журналистов коротко ответить на вопрос: что же было самым главным в этой почти часовой беседе с господином Чигиринским.
Эрлен Бернштейн: Для меня самым главным было то, что господин Чигиринский положительно оценил развитие нашего ТЭКа, с чем я решительно не согласен. Но рамки нашего разговора не позволяют ответить, развернуть дискуссию (она не предполагается). Я просто фиксирую несогласие, и все.
Дмитрий Бабич: Мне был очень интересен разговор с Шалвой Павловичем именно потому, что он выбивается из всех стереотипов. У нас в России два стереотипа: либо ты за советскую власть - и тогда защищаешь родное правительство от нападок по поводу ЮКОСа, либо ты против советской власти - и тогда ты должен ненавидеть российское государство в его нынешнем виде. Шалва Павлович - человек оригинальный и свободный, и выбивающийся из обоих этих стереотипов. А во-вторых, на меня глубокое впечатление произвела фраза о том, что сесть может богатый человек в любой стране, не только в России. Это, я бы сказал, такая правда, которую нам не очень любят говорить, но которая, тем не менее, очевидно существует.
Владимир Бабурин: Я посмотрел, чем я заканчивал программу 5 лет назад с господином Чигиринским, а заканчивал я ее словами: "К сожалению, нам не удалось получить ответы на все интересующие нас вопросы, хотя во многом, я думаю, виноваты в этом мы сами, журналисты, которые не сумели нашего гостя дожать, когда он элегантно уходил от предлагаемых ему тем и начинал говорить о том, о чем ему в данный момент было интереснее". Так же получилось и сегодня. Я потом сравню тексты этих двух программ. Надеюсь, что сегодня и нам, наверное, и слушателям Свободы было интереснее, потому что самое главное, как мне показалось в нашем разговоре, что господин Чигиринский - тот самый человек с ощущением собственной внутренней свободы, которую, вероятно, он ценит больше всего. Не хотелось бы, чтобы сбывалось его собственное предположение, о чем только что говорил коллега Бабич, что в России могут посадить любого богатого человека.
Шалва Чигиринский: Не только в России, везде.
