Лев Ройтман:
5-го марта исполняется 50 лет со дня смерти Сталина. Нельзя сказать, что в сегодняшней России Сталин всенародный любимец - с симпатией к нему относятся 22% россиян. Это данные Всероссийского Центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ, за октябрь прошлого года. Не так уж много - 22%. Но примечательно другое - симпатии к Сталину за последние пять лет резко выросли, еще больше, чем выросли симпатии к Ленину или Дзержинскому. Чем это объяснить? Может быть, историческим невежеством или, наоборот, информированным одобрением сталинизма? Либо неодобрением власти нынешней до такой степени, что, как говорится, "Сталина на вас нет"? Это вопросы участникам передачи, все они в Москве: публицист Отто Лацис; историк Андрей Зубов; политолог Аркадий Мурашов.
Отто Рудольфович Лацис, обозреватель газеты "Новые Известия", я начну с вопроса вам. Если мы вспомним, что в 90-м году Сталину симпатизировали только 8% россиян, это данные все того же ВЦИОМа, а сегодня, напомню, 22%, чем вы объясняете этот рост?
Отто Лацис: Я думаю, ближе всего к истине из ваших предположений последнее - третье. Главная причина - это недовольство нынешней властью, но это и недовольство далеко не идеальными результатами десятилетних реформ. Я думаю, что историческое невежество, оно, конечно, большое, даже очень большое, но оно не стало больше, чем было. При нынешней неограниченности доступа ко всяческой информации, люди даже, наверное, больше читают и знают, но не этим определяются такие рейтинги. Так же, как живой Дзержинский не имеет значения, а имеет значение памятник. Понятно, однако, зачем он политически нужен. Так и здесь живого Сталина большинство из граждан, отвечающих на эти вопросы социологов, не представляют и не очень-то интересуются, какой он был. Им важно найти некий противовес, чтобы, одобряя кого-то другого, осудить нынешних правителей.
Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Андрей Борисович Зубов, историк, профессор МГИМО, как вы оцениваете эти данные?
Андрей Зубов: На мой взгляд, ситуация значительно сложнее и значительно серьезнее, чем просто недовольство нынешним режимом. Дело в том, что те данные о Сталине, которые вы привели, они даются недавно и в первом номере журнала "Посев" за этот год в соединении с целым рядом других аналогичных фактов. Растет популярность Ленина, она достигла 36%, Дзержинского, именно Дзержинского, а не памятника Дзержинскому, достигла 28%, растет популярность Октябрьского переворота, она достигла 33%, а десять лет назад эта популярность достигала лишь 26%. То есть мы видим, безусловно, подъем ностальгических устремлений к советской России. При этом происходит очень небольшой, но подъем симпатий к дореволюционной России, к таким персонажам, как Николай Второй, адмирал Колчак. Увеличилось чуть-чуть число людей, которые желали бы сражаться на стороне белых в гражданскую войну, но резко возросло число людей, которые желают сражаться на стороне красных. То есть в некотором роде, можно сказать, что размывается средняя, равнодушная часть общества. Но почему-то большинство идет с большевиками, которые, с точки зрения любого нравственного человека, звери, убийцы миллионов людей, хулители Бога, уничтожители церквей и так далее. Вот это серьезный очень вопрос. Я думаю, ответ на него заключается не в том, что людям не нравится Путин, он заключается в более глубокой вещи. Дело в том, что великий Тойнби предложил модель, когда большинство общества всегда подражает правящему меньшинству, происходит подражание. Так вот подражать у нас сейчас некому, власть абсолютно оказалась несимпатичной, она не пользуется доверием народа, а то, что говорит власть о своих ценностях, совершенно очевидно, что это ценности советские или полусоветские. И поэтому растерянный обыватель, не зная настоящего прошлого, не имея возможности произвести самостоятельно нравственный анализ, который всегда за него производит элита церковная или государственная, он оказывается в плену тех фантомов и тех идей, в которых его воспитывали в советское время, и в которых его не перевоспитывают нынешние правители России.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Аркадий Николаевич Мурашов, директор Центра либерально-консервативной политики и видный деятельно Союза правых сил. Все-таки, если сегодняшней властью, как полагает Отто Рудольфович Лацис, недовольны в такой степени, что Сталин растет в популярности, растут в популярности Ленин, Дзержинский, то возникает вопрос, почему ваша партия не пользуется этой возможностью, этим открывшимся окном борьбы за недовольного сегодняшнего российского избирателя или пользуется, быть может, недостаточно?
Аркадий Мурашов: Я согласен с Андреем, с его анализом, о котором он говорил, с единственным замечанием. Дело в том, что рост симпатий к Сталину, к Дзержинскому, к периоду советского времени связан не столько, как мне кажется, с недовольством, сколько с невежеством. Не надо забывать, что с начала периода реформ прошло уже 14 лет и выросло целое поколение людей, которые уже не помнят, что такое была советская власть, не помнят, как в магазине не может быть продуктов на фоне нынешних супер и гипермаркетов и маленьких киосков, которые стоят не только в больших городах, но и на трассах и даже в деревнях. И это невежество, мне кажется, увеличивает порог симпатий за счет молодежи, которая в принципе не понимает, как может быть дефицит продуктов. Плюс к тому, о советском периоде времени перестали говорить, перестали говорить о злодеяниях коммунистов, и молодежь судит по этому времени только по старым военным фильмам, которые показывают по телевидению, по "старым песням о главном", по романтическому революционному времени, времени гражданской войны. И я не думаю, что это связано с недовольством. Это ныне примерно того же сорта, что и молодежное движение 60-х годов в Европе, когда трудно было предположить, что, к примеру, французская молодежь страдала от низкого уровня жизни. Это просто такая романтика, молодежь всегда революционно настроена. И это нам помогало в конце 80-х - начале 90-х годов, когда молодежь была с нами, а сейчас, я думаю, все больше и больше молодежь будет голосовать за Зюганова, и КПРФ сможет опираться на молодежь в полной мере. К сожалению, это реалии сегодняшнего дня, но я не думаю, что они носят какой-то фатальный, необратимый или роковой характер для России.
Лев Ройтман: Аркадий Николаевич, вы не ответили все же на мой вопрос - почему этим нынешним недовольством не пользуются силы вашей, в частности, партии, ваш Союз правых сил? Почему вы смиряетесь с тем, что таковы реалии и голосовать будут за Зюганова?
Аркадий Мурашов: Нам было бы весьма затруднительно пользоваться этим фактором. Дело в том, что Союз правых сил входит в правительственную коалицию и поддерживает правительство, поддерживает Путина, поэтому недовольные, по определению, не наш электорат. Этим мог бы воспользоваться Борис Абрамович Березовский, если он в какой-то партии в каком-то качестве пойдет на выборы. Этим мог бы воспользоваться прежний Явлинский, который находился всегда в оппозиции к любой власти. Но для Союза правых сил это электорат потерянный, это точно так же как бабушки у музея Владимира Ильича Ленина в Москве.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Конечно, это нас уведет в сторону, но тут как раз очень серьезный повод для разговора о партийных стратегиях. Отто Рудольфович, мы слышим, что это не старики, откуда подрастает симпатия к Сталину, Дзержинскому, к Ленину, к Октябрьской революции, это молодежь. Чем это объясняете вы?
Отто Лацис: Я все-таки остаюсь при том, что главным является фактор недовольства сегодняшней действительностью, но я не утверждаю, что он единственный. Видите в чем дело, когда Анатолий Борисович говорит, что народ одобряет Сталина, который кровавый тиран, то народ не одобряет Сталина как кровавого тирана. Для нас, для тех, кто немножко знает историю, кто начитан, да - это кровавый тиран прежде всего. Но люди одобряют его не за это, они такие "пустяки" пропускают. Да, он там кого-то пострелял, может быть, по делу, может быть, нет... Я думаю, что здесь важно, что наряду с возрастанием симпатий к определенным лицам возрастают симпатии к Октябрьской революции. Попросту говоря, это возрастает тяга к идеям социализма, очень просто. Но в общем ведь для современного индустриального общества свойственна значительно тяга к социализму, мы знаем, что не к советскому социализму и не к тем реалиям, которыми сопровождалось то, что называлось социализмом в нашей стране. Но на минуточку все же - в такой стране как Германия Социал-демократическая партия сегодня является правящей. Вот и современная молодежь думает, что да, у нас социализм был диковатый, но это когда было! А вообще-то почему бы и нет, почему не быть левой идеей более популярной, она должна быть. Но, конечно, не Зюганову же представлять левую идею, это пародия на социалистические идеи. А вот какой-то социализм идеализированный, те идеалы, с которыми шли революционеры времен октября 17-го года. Это, по-моему, логично и в какой-то степени даже нормально.
Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Андрей Борисович Зубов, в какой степени, вы полагаете, это нормально идти с теми идеалами, которые так в общем-то были дискредитированы советской историей?
Андрей Зубов: Я должен заметить, что, во-первых, конечно же, социализм, о котором говорит Отто Рудольфович, германский социализм, он имеет столь же много общего с Лениным, Дзержинским и Октябрьской революцией, как патриотизм имеет с нацизмом, то есть это совершенно разные вещи. И надо сказать, что те, кто хоть как-то разбирается, в частности, и молодежь в политике, это понимают. И совсем не идеалы социализма вдохновляют таких людей с симпатией смотреть на Сталина, Ленина и Октябрь. Опять же все не так просто. Дело в том, что самое, наверное, страшное преступление большевиков, самое малоосознанное преступление большевиков, это уничтожение уважения к человеку. Человек, конкретный человек потерял всякое значение в большевистский период, он был объявлен только средством, как и во всех тоталитарных идеологиях, но в советской идеологии в большей степени даже, чем в германском нацизме. Это просто был винтик, "незаменимых людей у нас нет". Отто Рудольфович оговорился, пытаясь воспроизвести строй сознания современного сторонника Сталина: они не голосуют за преступления Сталина, но убить каких-то людей - это же такая мелочь. Именно для советского человека убить человека, расстрелять людей тысячи, миллионы, неважно - это мелочи, и вот это самое главное. То есть главное, что должна была бы делать власть после того, как большевизм пал, это воспитывает уважение к человеку на христианских ценностях, на гуманистических ценностях, показывать, что государство, общество, власть - все существует для человека. Но государство ведь не только не воспитывает это, но оно продолжает себя вести так, что человек только средство или помеха для реализации каких-то частных целей власть имущей элиты. И поэтому неисправленными оказываются души и сердца людей и они не видят преступлений в сталинизме и ленинизме самых главных - то есть это уничтожение человека или, как говорил Янов, "людодерство", которое было в то время. А отсюда у них нет противоядия против сталинизма, нет противоядия против Дзержинского. Когда говоришь им о преступлениях Сталина, молодежь не понимает. Когда говоришь о расстрельном Бутовском полигоне, она считает это чем-то случайным, чем-то неважным, для нее важны другие ценности. Сталин выиграл войну. А что было до этого, какой ценой выиграл войну, что было потом? Это как-то проходит мимо глаз, потому что ценность человеческой личности, главная ценность, которая существует в человеке как в духовном богоподобном существе, как была попрана большевиками, так и осталась до сего дня не раскрытой и не вознесенной.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Естественно, можно думать, что далеко не все являются специалистами в области истории, в том числе истории собственной страны. Но, во всяком случае, люди, которые сталкиваются с сегодняшней властью, вполне являются экспертами в отношении характера этой власти и ее поведения. И вот любопытные результаты еще одного исследования, новейшего, это исследование завершено в Социологическом Центре Российской Академии государственной службы при президенте. Выясняется, что более четверти опрошенных россиян в прошлом году стали жертвами преступлений - кражи, насилия, воровства, хулиганства и так далее. И уже из этой четверти только четверть обратившихся в правоохранительные органы получила хотя бы какую-то поддержку или помощь. И половина всех опрошенных полагают, что в стране законы не исполняются как раз из-за того, что должностные лица за это никакой ответственности не несут. Отсюда, вероятно, реакция: "Сталина на вас нет!" Наверное, в этом основа, а все же не в богословских построениях по поводу души.
Аркадий Мурашов: Это все справедливо, то, о чем вы говорите. И, безусловно, чувство беспомощности и чувство недоверия к властям, особенности, бытовые коллизии, связанные с преступлениями, которые происходят, это все существует. Но не это главное, это все было и при советской власти. И чувство беспомощности перед государственным механизмом, незащищенности, это само по себе не могло бы определить рост симпатий к сталинизму, коммунистам и к советскому периоду истории. Я хочу сказать, что, мне кажется, что это носит в основном больше культурный характер. Если вспомнить те же 60-е годы, то молодежное революционное движение, поднимавшееся в Европе, оно же существовало параллельно с песнями о революции "Битлз", Питер, Пол и Мэри, певшими о социализме и о переделке существующего мира, с популярностью бешеной Ленона, который предлагал практически то же самое. Мне кажется, что это то главное, что определяет и нынешний подъем симпатий у молодежи к советскому периоду. Они вовсе не знают, что Сталин кого-то расстреливал, они вовсе не знают, что такое была гражданская война, они далеки от этого. Но когда телевидение ностальгирует старыми песнями о главном, когда по телевидению без конца идут хорошие романтические советские фильмы с хорошей игрой актеров, то невольно возникает чувство симпатии к этому периоду истории, и никто не будет разбираться насчет того, что происходило еще помимо этого. Поэтому вот та телекартинка, которая советский период в виде музыки, кино сохранила, она и действует на сегодняшнюю политическую ситуацию.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Здесь упоминалась Германия. Следует все-таки сказать, что сходного присутствия нацисткой пропаганды через кино на германских телеэкранах в помине нет. Хотя старые фильмы идут. Да, очень популярны и старые актеры, Ханс Рюман, например, и другие, которые начинали и были популярны в гитлеровской Германии. Но это не пропагандистские фильмы. Просто парадоксально, что советская пропаганда пережила Советский Союз и сегодня так широко присутствует на российском телеэкране, то есть в каждом доме.
Андрей Зубов: Я думаю, что то, что советская пропаганда пережила Советский Союз, это не так парадоксально. Потому что, по сути говоря, советский тип сознания он не только не изжит, но он никак не изживается у нас до сих пор. Посмотрите: с одной стороны, все страны Восточной Европы в той или иной форме приняли законы о люстрации, то есть о недопущении людей, прямо связанных с тоталитарным режимом, с аппаратом подавления, к рычагам власти. У нас совершенно свободно выбирают полковника КГБ президентом государства, и он назначает большинство своих соратников по Комитету госбезопасности на высшие государственные посты. Это вызывает сопротивление единиц, никого не возмущает. Сейчас по этим же опросам, о которых мы с вами говорим, подавляющее большинство - 44% выступают за восстановление памятника Дзержинскому. То есть, понимаете, сознание остается советским. А почему остается сознание советским? Потому что правящая элита осталась советской, и другой элиты у нас на данный момент внутри страны нет. Тот строй, который боролся с советской властью, тот строй, который ею активно недоволен, он был уничтожен в процессе гражданской войны и тех самых сталинских чисток, уничтожен практически полностью, что-то осталось в эмиграции и только. И поэтому сейчас нам не на кого опереться, чтобы покончить с советчиной, а отсюда и рост этих советских настроений в обществе. Общество не воспитано иначе и никто его не воспитывает.
Отто Лацис: Вы знаете, я думаю, Лев, ваше сравнение некорректно. Есть большая разница в истории Германии и России. Для немцев современный Гитлер - это человек, который привел страну к национальной катастрофе. И я боюсь, что далеко не все немцы усматривают катастрофу в том, что в истории Германия осталось страной, которая уничтожила миллионы людей в Освенциме. Национальная катастрофа для них в том, что Германия потерпела поражение. А Советский Союз одержал победу. То, что на самом деле Сталин привел советскую страну к величайшей катастрофе, в конечном счете более тяжелой, чем Германию, это далеко не всем понятно. Я бы хотел уточнить, на какой вопрос мы отвечаем? Мы ведь не рассматриваем вопрос, хорошо ли, правильно ли, справедливо ли то, что растет популярность Сталина, ответ на этот вопрос слишком очевиден, я даже не хочу на это тратить время, я сам о Бутовском полигоне писал достаточно много и не только о Бутовском. Мы отвечаем на вопрос, почему все же люди так неверно думают? И это вопрос совсем другой. Я пытаюсь поставить себя в положение людей, которые на самом деле мне непонятны. Но, я думаю, все-таки они исходят из того, что они видят, у них не то сознание, которое, скажем, у специалистов по истории, оно совершенно другое. Это не так просто, что есть вот историческое невежество, мы им все расскажем и все будет хорошо. А они нам в ответ говорят - а при Сталине цены снижали. Что скрывается за этим снижением цен - это совершенно отдельный вопрос, надо долго рассказывать. А вот то, что сегодня цены растут каждый день, это рассказывать не надо, это у всех на глазах.
Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Кстати, по поводу сравнения пропаганды, по крайней мере, в области кино гитлеровской и сталинской. Гитлеровская пропаганда даже отдаленно не была так массированно представлена на экране, как пропаганда сталинская.
Отто Рудольфович Лацис, обозреватель газеты "Новые Известия", я начну с вопроса вам. Если мы вспомним, что в 90-м году Сталину симпатизировали только 8% россиян, это данные все того же ВЦИОМа, а сегодня, напомню, 22%, чем вы объясняете этот рост?
Отто Лацис: Я думаю, ближе всего к истине из ваших предположений последнее - третье. Главная причина - это недовольство нынешней властью, но это и недовольство далеко не идеальными результатами десятилетних реформ. Я думаю, что историческое невежество, оно, конечно, большое, даже очень большое, но оно не стало больше, чем было. При нынешней неограниченности доступа ко всяческой информации, люди даже, наверное, больше читают и знают, но не этим определяются такие рейтинги. Так же, как живой Дзержинский не имеет значения, а имеет значение памятник. Понятно, однако, зачем он политически нужен. Так и здесь живого Сталина большинство из граждан, отвечающих на эти вопросы социологов, не представляют и не очень-то интересуются, какой он был. Им важно найти некий противовес, чтобы, одобряя кого-то другого, осудить нынешних правителей.
Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Андрей Борисович Зубов, историк, профессор МГИМО, как вы оцениваете эти данные?
Андрей Зубов: На мой взгляд, ситуация значительно сложнее и значительно серьезнее, чем просто недовольство нынешним режимом. Дело в том, что те данные о Сталине, которые вы привели, они даются недавно и в первом номере журнала "Посев" за этот год в соединении с целым рядом других аналогичных фактов. Растет популярность Ленина, она достигла 36%, Дзержинского, именно Дзержинского, а не памятника Дзержинскому, достигла 28%, растет популярность Октябрьского переворота, она достигла 33%, а десять лет назад эта популярность достигала лишь 26%. То есть мы видим, безусловно, подъем ностальгических устремлений к советской России. При этом происходит очень небольшой, но подъем симпатий к дореволюционной России, к таким персонажам, как Николай Второй, адмирал Колчак. Увеличилось чуть-чуть число людей, которые желали бы сражаться на стороне белых в гражданскую войну, но резко возросло число людей, которые желают сражаться на стороне красных. То есть в некотором роде, можно сказать, что размывается средняя, равнодушная часть общества. Но почему-то большинство идет с большевиками, которые, с точки зрения любого нравственного человека, звери, убийцы миллионов людей, хулители Бога, уничтожители церквей и так далее. Вот это серьезный очень вопрос. Я думаю, ответ на него заключается не в том, что людям не нравится Путин, он заключается в более глубокой вещи. Дело в том, что великий Тойнби предложил модель, когда большинство общества всегда подражает правящему меньшинству, происходит подражание. Так вот подражать у нас сейчас некому, власть абсолютно оказалась несимпатичной, она не пользуется доверием народа, а то, что говорит власть о своих ценностях, совершенно очевидно, что это ценности советские или полусоветские. И поэтому растерянный обыватель, не зная настоящего прошлого, не имея возможности произвести самостоятельно нравственный анализ, который всегда за него производит элита церковная или государственная, он оказывается в плену тех фантомов и тех идей, в которых его воспитывали в советское время, и в которых его не перевоспитывают нынешние правители России.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Аркадий Николаевич Мурашов, директор Центра либерально-консервативной политики и видный деятельно Союза правых сил. Все-таки, если сегодняшней властью, как полагает Отто Рудольфович Лацис, недовольны в такой степени, что Сталин растет в популярности, растут в популярности Ленин, Дзержинский, то возникает вопрос, почему ваша партия не пользуется этой возможностью, этим открывшимся окном борьбы за недовольного сегодняшнего российского избирателя или пользуется, быть может, недостаточно?
Аркадий Мурашов: Я согласен с Андреем, с его анализом, о котором он говорил, с единственным замечанием. Дело в том, что рост симпатий к Сталину, к Дзержинскому, к периоду советского времени связан не столько, как мне кажется, с недовольством, сколько с невежеством. Не надо забывать, что с начала периода реформ прошло уже 14 лет и выросло целое поколение людей, которые уже не помнят, что такое была советская власть, не помнят, как в магазине не может быть продуктов на фоне нынешних супер и гипермаркетов и маленьких киосков, которые стоят не только в больших городах, но и на трассах и даже в деревнях. И это невежество, мне кажется, увеличивает порог симпатий за счет молодежи, которая в принципе не понимает, как может быть дефицит продуктов. Плюс к тому, о советском периоде времени перестали говорить, перестали говорить о злодеяниях коммунистов, и молодежь судит по этому времени только по старым военным фильмам, которые показывают по телевидению, по "старым песням о главном", по романтическому революционному времени, времени гражданской войны. И я не думаю, что это связано с недовольством. Это ныне примерно того же сорта, что и молодежное движение 60-х годов в Европе, когда трудно было предположить, что, к примеру, французская молодежь страдала от низкого уровня жизни. Это просто такая романтика, молодежь всегда революционно настроена. И это нам помогало в конце 80-х - начале 90-х годов, когда молодежь была с нами, а сейчас, я думаю, все больше и больше молодежь будет голосовать за Зюганова, и КПРФ сможет опираться на молодежь в полной мере. К сожалению, это реалии сегодняшнего дня, но я не думаю, что они носят какой-то фатальный, необратимый или роковой характер для России.
Лев Ройтман: Аркадий Николаевич, вы не ответили все же на мой вопрос - почему этим нынешним недовольством не пользуются силы вашей, в частности, партии, ваш Союз правых сил? Почему вы смиряетесь с тем, что таковы реалии и голосовать будут за Зюганова?
Аркадий Мурашов: Нам было бы весьма затруднительно пользоваться этим фактором. Дело в том, что Союз правых сил входит в правительственную коалицию и поддерживает правительство, поддерживает Путина, поэтому недовольные, по определению, не наш электорат. Этим мог бы воспользоваться Борис Абрамович Березовский, если он в какой-то партии в каком-то качестве пойдет на выборы. Этим мог бы воспользоваться прежний Явлинский, который находился всегда в оппозиции к любой власти. Но для Союза правых сил это электорат потерянный, это точно так же как бабушки у музея Владимира Ильича Ленина в Москве.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Конечно, это нас уведет в сторону, но тут как раз очень серьезный повод для разговора о партийных стратегиях. Отто Рудольфович, мы слышим, что это не старики, откуда подрастает симпатия к Сталину, Дзержинскому, к Ленину, к Октябрьской революции, это молодежь. Чем это объясняете вы?
Отто Лацис: Я все-таки остаюсь при том, что главным является фактор недовольства сегодняшней действительностью, но я не утверждаю, что он единственный. Видите в чем дело, когда Анатолий Борисович говорит, что народ одобряет Сталина, который кровавый тиран, то народ не одобряет Сталина как кровавого тирана. Для нас, для тех, кто немножко знает историю, кто начитан, да - это кровавый тиран прежде всего. Но люди одобряют его не за это, они такие "пустяки" пропускают. Да, он там кого-то пострелял, может быть, по делу, может быть, нет... Я думаю, что здесь важно, что наряду с возрастанием симпатий к определенным лицам возрастают симпатии к Октябрьской революции. Попросту говоря, это возрастает тяга к идеям социализма, очень просто. Но в общем ведь для современного индустриального общества свойственна значительно тяга к социализму, мы знаем, что не к советскому социализму и не к тем реалиям, которыми сопровождалось то, что называлось социализмом в нашей стране. Но на минуточку все же - в такой стране как Германия Социал-демократическая партия сегодня является правящей. Вот и современная молодежь думает, что да, у нас социализм был диковатый, но это когда было! А вообще-то почему бы и нет, почему не быть левой идеей более популярной, она должна быть. Но, конечно, не Зюганову же представлять левую идею, это пародия на социалистические идеи. А вот какой-то социализм идеализированный, те идеалы, с которыми шли революционеры времен октября 17-го года. Это, по-моему, логично и в какой-то степени даже нормально.
Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Андрей Борисович Зубов, в какой степени, вы полагаете, это нормально идти с теми идеалами, которые так в общем-то были дискредитированы советской историей?
Андрей Зубов: Я должен заметить, что, во-первых, конечно же, социализм, о котором говорит Отто Рудольфович, германский социализм, он имеет столь же много общего с Лениным, Дзержинским и Октябрьской революцией, как патриотизм имеет с нацизмом, то есть это совершенно разные вещи. И надо сказать, что те, кто хоть как-то разбирается, в частности, и молодежь в политике, это понимают. И совсем не идеалы социализма вдохновляют таких людей с симпатией смотреть на Сталина, Ленина и Октябрь. Опять же все не так просто. Дело в том, что самое, наверное, страшное преступление большевиков, самое малоосознанное преступление большевиков, это уничтожение уважения к человеку. Человек, конкретный человек потерял всякое значение в большевистский период, он был объявлен только средством, как и во всех тоталитарных идеологиях, но в советской идеологии в большей степени даже, чем в германском нацизме. Это просто был винтик, "незаменимых людей у нас нет". Отто Рудольфович оговорился, пытаясь воспроизвести строй сознания современного сторонника Сталина: они не голосуют за преступления Сталина, но убить каких-то людей - это же такая мелочь. Именно для советского человека убить человека, расстрелять людей тысячи, миллионы, неважно - это мелочи, и вот это самое главное. То есть главное, что должна была бы делать власть после того, как большевизм пал, это воспитывает уважение к человеку на христианских ценностях, на гуманистических ценностях, показывать, что государство, общество, власть - все существует для человека. Но государство ведь не только не воспитывает это, но оно продолжает себя вести так, что человек только средство или помеха для реализации каких-то частных целей власть имущей элиты. И поэтому неисправленными оказываются души и сердца людей и они не видят преступлений в сталинизме и ленинизме самых главных - то есть это уничтожение человека или, как говорил Янов, "людодерство", которое было в то время. А отсюда у них нет противоядия против сталинизма, нет противоядия против Дзержинского. Когда говоришь им о преступлениях Сталина, молодежь не понимает. Когда говоришь о расстрельном Бутовском полигоне, она считает это чем-то случайным, чем-то неважным, для нее важны другие ценности. Сталин выиграл войну. А что было до этого, какой ценой выиграл войну, что было потом? Это как-то проходит мимо глаз, потому что ценность человеческой личности, главная ценность, которая существует в человеке как в духовном богоподобном существе, как была попрана большевиками, так и осталась до сего дня не раскрытой и не вознесенной.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Естественно, можно думать, что далеко не все являются специалистами в области истории, в том числе истории собственной страны. Но, во всяком случае, люди, которые сталкиваются с сегодняшней властью, вполне являются экспертами в отношении характера этой власти и ее поведения. И вот любопытные результаты еще одного исследования, новейшего, это исследование завершено в Социологическом Центре Российской Академии государственной службы при президенте. Выясняется, что более четверти опрошенных россиян в прошлом году стали жертвами преступлений - кражи, насилия, воровства, хулиганства и так далее. И уже из этой четверти только четверть обратившихся в правоохранительные органы получила хотя бы какую-то поддержку или помощь. И половина всех опрошенных полагают, что в стране законы не исполняются как раз из-за того, что должностные лица за это никакой ответственности не несут. Отсюда, вероятно, реакция: "Сталина на вас нет!" Наверное, в этом основа, а все же не в богословских построениях по поводу души.
Аркадий Мурашов: Это все справедливо, то, о чем вы говорите. И, безусловно, чувство беспомощности и чувство недоверия к властям, особенности, бытовые коллизии, связанные с преступлениями, которые происходят, это все существует. Но не это главное, это все было и при советской власти. И чувство беспомощности перед государственным механизмом, незащищенности, это само по себе не могло бы определить рост симпатий к сталинизму, коммунистам и к советскому периоду истории. Я хочу сказать, что, мне кажется, что это носит в основном больше культурный характер. Если вспомнить те же 60-е годы, то молодежное революционное движение, поднимавшееся в Европе, оно же существовало параллельно с песнями о революции "Битлз", Питер, Пол и Мэри, певшими о социализме и о переделке существующего мира, с популярностью бешеной Ленона, который предлагал практически то же самое. Мне кажется, что это то главное, что определяет и нынешний подъем симпатий у молодежи к советскому периоду. Они вовсе не знают, что Сталин кого-то расстреливал, они вовсе не знают, что такое была гражданская война, они далеки от этого. Но когда телевидение ностальгирует старыми песнями о главном, когда по телевидению без конца идут хорошие романтические советские фильмы с хорошей игрой актеров, то невольно возникает чувство симпатии к этому периоду истории, и никто не будет разбираться насчет того, что происходило еще помимо этого. Поэтому вот та телекартинка, которая советский период в виде музыки, кино сохранила, она и действует на сегодняшнюю политическую ситуацию.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Здесь упоминалась Германия. Следует все-таки сказать, что сходного присутствия нацисткой пропаганды через кино на германских телеэкранах в помине нет. Хотя старые фильмы идут. Да, очень популярны и старые актеры, Ханс Рюман, например, и другие, которые начинали и были популярны в гитлеровской Германии. Но это не пропагандистские фильмы. Просто парадоксально, что советская пропаганда пережила Советский Союз и сегодня так широко присутствует на российском телеэкране, то есть в каждом доме.
Андрей Зубов: Я думаю, что то, что советская пропаганда пережила Советский Союз, это не так парадоксально. Потому что, по сути говоря, советский тип сознания он не только не изжит, но он никак не изживается у нас до сих пор. Посмотрите: с одной стороны, все страны Восточной Европы в той или иной форме приняли законы о люстрации, то есть о недопущении людей, прямо связанных с тоталитарным режимом, с аппаратом подавления, к рычагам власти. У нас совершенно свободно выбирают полковника КГБ президентом государства, и он назначает большинство своих соратников по Комитету госбезопасности на высшие государственные посты. Это вызывает сопротивление единиц, никого не возмущает. Сейчас по этим же опросам, о которых мы с вами говорим, подавляющее большинство - 44% выступают за восстановление памятника Дзержинскому. То есть, понимаете, сознание остается советским. А почему остается сознание советским? Потому что правящая элита осталась советской, и другой элиты у нас на данный момент внутри страны нет. Тот строй, который боролся с советской властью, тот строй, который ею активно недоволен, он был уничтожен в процессе гражданской войны и тех самых сталинских чисток, уничтожен практически полностью, что-то осталось в эмиграции и только. И поэтому сейчас нам не на кого опереться, чтобы покончить с советчиной, а отсюда и рост этих советских настроений в обществе. Общество не воспитано иначе и никто его не воспитывает.
Отто Лацис: Вы знаете, я думаю, Лев, ваше сравнение некорректно. Есть большая разница в истории Германии и России. Для немцев современный Гитлер - это человек, который привел страну к национальной катастрофе. И я боюсь, что далеко не все немцы усматривают катастрофу в том, что в истории Германия осталось страной, которая уничтожила миллионы людей в Освенциме. Национальная катастрофа для них в том, что Германия потерпела поражение. А Советский Союз одержал победу. То, что на самом деле Сталин привел советскую страну к величайшей катастрофе, в конечном счете более тяжелой, чем Германию, это далеко не всем понятно. Я бы хотел уточнить, на какой вопрос мы отвечаем? Мы ведь не рассматриваем вопрос, хорошо ли, правильно ли, справедливо ли то, что растет популярность Сталина, ответ на этот вопрос слишком очевиден, я даже не хочу на это тратить время, я сам о Бутовском полигоне писал достаточно много и не только о Бутовском. Мы отвечаем на вопрос, почему все же люди так неверно думают? И это вопрос совсем другой. Я пытаюсь поставить себя в положение людей, которые на самом деле мне непонятны. Но, я думаю, все-таки они исходят из того, что они видят, у них не то сознание, которое, скажем, у специалистов по истории, оно совершенно другое. Это не так просто, что есть вот историческое невежество, мы им все расскажем и все будет хорошо. А они нам в ответ говорят - а при Сталине цены снижали. Что скрывается за этим снижением цен - это совершенно отдельный вопрос, надо долго рассказывать. А вот то, что сегодня цены растут каждый день, это рассказывать не надо, это у всех на глазах.
Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Кстати, по поводу сравнения пропаганды, по крайней мере, в области кино гитлеровской и сталинской. Гитлеровская пропаганда даже отдаленно не была так массированно представлена на экране, как пропаганда сталинская.