Олег Кусов:
Эксперты подвели первые итоги выполнения годового плана по восстановлению Чечни. Итоги выглядят плачевно. Местные жители так и не ощутили на себе внимания федерального Центра, год назад выделившего на нужды Чечни более 14-ти миллиардов рублей. На самом деле до чеченцев дошли жалкие крохи.
"Были выделены огромные деньги - 14 383 миллиона. Когда эту программу прочитали жители республики, они были обрадованы, что наконец-то республика будет восстановлена во всех отношениях, имеется в виду и промышленные объекты, жилье и так далее. Что получилось на самом деле? Эти 14 миллиардов в выполнении составили где-то около 30%".
Во второй части программы - о путях выхода из кризиса на Северном Кавказе размышляет гость программы "Кавказские хроники" Магомед Толбоев. На протяжении ряда лет он возглавлял Совет безопасности Дагестана, в 96-м году Толбоев имел непосредственное отношение к урегулированию военного кризиса в Чечне.
Убийство заместителя министра по чрезвычайным ситуациям Чеченской республики полковника Руслана Юнусова в центре Грозного лишний раз показало, насколько далеко зашли в республике противоречия между военными и местным населением. Полковник Юнусов был убит российскими военнослужащими во время инцидента во дворе чеченского МЧС. Он пытался задержать российского БРДМ, подозреваемого в обстреле сотрудников министерства. Подобные факты говорят о том, что военные свыклись с идеей о межэтническом характере чеченской войны. Даже сотрудники правительства Ильясова ими воспринимаются как потенциальные враги. Не исключено, что это на руку генералам, которые все чаще призывают к долгосрочной войне на Северном Кавказе. Наблюдатели объясняют это тем, что Чечня по-прежнему рассматривается влиятельными политическими и военными силами России прежде всего как доходный полигон. В Чечне сегодня идет большая криминальная торговля нефтью, оружием и людьми, не все финансовые потоки из Центра доходят до республики. Программа социально-экономического восстановления Чечни прошлого года при всей своей противоречивости выполнена только на треть.
Об этих проблемах я поговорил с руководителем информационно-аналитической службы представительства Чеченской республики при президенте России Эди Исаевым. Он считает, что пока в Чечне не будут полноценно функционировать местные органы власти, ситуация здесь не изменится в лучшую сторону. Люди не намерены возвращаться домой, пока по улицам ходят плохо управляемые и враждебно настроенные к ним военные.
Эди Исаев:
Так называемые "зачистки", не знаю, кому это нужно или кто-то этому способствует, но отдельные воинские формирования в Чечне позволяют себе такие дикие вещи, - даже озвучить иногда просто неприятно. Вот буквально недавно в Аргуне проходили так называемые "корректные зачистки". Что получилось? Разбили 49 домов, был обстрел дальнобойного оружия, погибло около пятидесяти человек. Прокурор республики Чернов занимается выявлением фактов этих неправомерных действий - это грабеж, это убийства. Но на сегодняшний день из всех фактов неправомерных действий военных осуждено всего на всего 11 человек, когда есть тысячи заявлений, жалобы в адрес прокуратуры, в адрес правозащитных организаций, меры не принимаются. Пока будут такие действия, мир в Чечне не скоро наступит. Поэтому мы всегда противопоставляем себе мирных жителей. Они видят такую вакханалию, грабеж, особенно злорадствуют так называемые контрактники. Они приезжают на три месяца, потом нагло заявляют: "Да мне хоть Хаттаба, я приехал зарабатывать деньги!". Молодые люди, зная, что после каждой зачистки увозятся ребята по неизвестным адресам, молодые люди уходят в лес. Сейчас уже идет охота за стариками. Где твой сын? Он даже не знает, где его сын. Нет, пока не приведешь сына, мы тебя арестовываем. Забирают. В Урус-Мартановском районе был случай, когда старика взяли, потом труп выбросили возле дома. Армия, безусловно, выполняет приказы, выполняет свою установку, но наемники и их руководители, мне кажется, специально ставят цель - как можно больше уничтожить.
Олег Кусов:
Сегодня невозможно установить размеры воровства нефти на территории республики. Нефти в Чечне еще много, воруют ее все кто может. Но самые большие возможности в этом плане опять же у российских военных.
Эди Исаев:
По расчетам наших специалистов-нефтяников, нефть в Чечне есть, есть газ. Но у нас сгорело более сорока нефтяных скважин, поджигали их. И Грозный до сих пор был во мраке. Сегодня осталось несколько горящих скважин, остальные потушены. Сорок девять процентов нефти находится в руках администрации республики, а 51% находится у "Роснефти". У нас есть большие претензии к "Роснефти". Дело в том, что, получив эти акции, к сожалению, "Роснефть" не стремится оказать должной технологической и технической помощи нефтяникам Грозного. Сегодня половина производящейся нефти уходит нелегально в соседние республики. Назовите мне хоть один случай или хотя бы одно выступление в средствах массовой информации о том, что подорвана автомашина, которая везет нефть. Нет таких случаев. Поэтому в ночное время (есть такие сведения, источники) военные сопровождают машины, они уходят в Дагестан, они уходят в Кабардино-Балкарию, Осетию, там организовываются подпольные заводы по переработке. Вы знаете, операции проводились и в Ингушетии, и в Осетии: ночью подключаются к нефтепроводу, подключаются к скважинам, откуда берут нефть и увозят ее. Поэтому сегодня, когда мы говорим, что мы добываем три тысячи тонн в сутки, конечно, это мизер. Уверяю, гораздо больше уходит на сторону. Поэтому сейчас вопрос стоит, чтобы перекрыть этот канал. Потому что это огромное богатство для республики. 5-10 метров прокопайте яму в Грозном - вы найдете нефть. Конечно, все это экологически очень страшно, болезнями у нас страдают.
Олег Кусов:
Год назад российские высокопоставленные чиновники много говорили о плане социально-экономического восстановления Чеченской республики. Годовые итоги плачевные.
Эди Исаев:
Были выделены огромные деньги - 14 383 миллионов. Когда эту программу прочитали наши жители республики, они были обрадованы, что наконец-то республика будет восстановлена во всех отношениях. Имеется в виду и промышленные объекты, и жилье и так далее. Что получилось на самом деле? Эти 14 миллиардов в выполнении составили где-то около 30%. Такая же история была и в 2000-м году. Также были выделены огромные деньги, выполнение по восстановлению объектов промышленности и жилья составило 30-40%. В этом году еще хуже. А мы знаем, что действительно, когда такие деньги выделялись, были даже отдельные высказывания среди общественности России, почему такие огромные деньги выделяются на Чечню, отнимая, бесспорно, от налогоплательщиков? К сожалению, все это не удалось выполнить. Почему? Дело в том, что дирекция, которая должна восстанавливать Чеченскую республику, находится в Москве. Все директивы, все финансирование идет из Москвы. В то же время господин Ильясов, председатель правительства Чеченской республики, говорил: раз идет речь о восстановлении экономики, социальной сферы Чеченской республики, то пусть дирекция переезжает в Чечню или давайте эти деньги на нашу ответственность, чтобы были отпущены.
Сегодня мы можем с радостью отметить, что бюджетники регулярно получают заработную плату, пенсии, пособия, но в вопросах строительства промышленных объектов, жилья, то на эти условия деньги до сих пор не выделяют. Поэтому что все, что делают, это называется латание дырок. Сегодня более 150-ти тысяч жителей Чеченской республики не имеют работы. Буквально за пять-шесть месяцев этого года 50 тысяч рабочих мест было создано в городах и селах республики, но этого, конечно, недостаточно.
Олег Кусов:
Создается впечатление, что федеральный Центр тратит выделенные на восстановление деньги по принципу "как ему хочется", а не как выгодно Чечне.
Эди Исаев:
Жилой дом в селах, имея стройматериалы, чеченцы строят буквально в течение двух-трех месяцев. Поэтому проблем нет. В республике огромная армия прекрасных строителей, около тридцати тысяч человек. Они бы жилье восстановили безупречно и прекрасно. Есть у нас чеченский праздник, типа субботника. Собираются все родственники, моментально возводят стены, возводят крышу, все делается коллективно. Поэтому проблем нет. Об этом говорится, но, к сожалению, на это средства и строительный материал не выделяются. Нам мешает - между дирекцией по восстановлению и самим поступлением денег находятся всевозможные так называемые фирмы, подрядчики, которые покупают за рубль, продают Чечне за два рубля. Кроме того, даже из тех средств, которые были выделены Чечне, где-то 700 миллионов рублей не дошли до Чечни. Говоря таким легким языком, они использовались не по назначению, если говорить по юридически, это значит - деньги сворованы. Сейчас заведены уголовные дела. Поэтому, когда говорят, что на Чечню выделяется огромное количество денег, и все эти деньги куда-то уходят, поверьте - это ложь. Все деньги, которые адресно будут - всегда будут использованы. Но эти деньги под контроль руководства, к сожалению, не поступают. Ильясов в своем выступлении, Кадыров в своем выступлении неоднократно озвучивали, что дайте нам восстановить республику. На следующий год по двум статьям бюджета будет опять выделяться огромное количество денег. Но что толку, что выделяются? Деньги остаются на бумаге.
Олег Кусов:
Руководитель информационно-аналитической службы Чеченской республики при президенте России Эди Исаев высказал свое видение проблемы урегулирования ситуации в республике.
Сотрудники российского правозащитного центра "Мемориал" попытались подвести итоги своей прошлогодней работы в Чечне. Положение с правами человека в Чечне остается удручающим. Председатель совета правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов на пресс-конференции в Москве сделал шокирующее заявление о наличии в республике своеобразных "эскадронов смерти" - так он назвал специальные военные подразделения, устраивающие террористические акты против мирных жителей.
Олег Орлов:
У нас уже давно по Урус-Мартану есть много материалов похищения представителями федеральных сил людей, их исчезновения, в некоторых случаях нахождение их трупов со следами смерти и расстрелянных. Но вот что происходит теперь. После покушения на коменданта Гаджиева, которого, как вы знаете, подорвала женщина, дальше происходят усиления этого террора.
Что новое? И раньше в Урус-Мартановском районе были случаи подрыва федеральными силами тех или иных домов, где живут люди, в качестве наказания. Но тут сейчас просто это становится некоторой, если не нормой, то более распространенным видом репрессий. Мы приводим здесь конкретных пять фактов с именами, с фамилиями, на самом деле их значительно больше. В Урус-Мартане подрываются дома семей Цагаевых и Дукузовых. О том, как подрывался дом Цагаевых в приложении подробно описано. В Алхан-Юрте подрываются дома Юнусовых, а также Вайса Хазуева. Я подчеркиваю, что и другие есть случаи подрыва домов. Почему именно этих домов - в некоторых случаях непонятно, в некоторых случаях понятно. Родственники в боевиках, либо были в боевиках, в бегах, в розыске. То есть кто-то из родственников этих семей воюет. Вспоминается, видимо, опыт борьбы с партизанским движением на Западной Украине. Тогда очень просто делалось - арестовывалась семья и высылалась в Сибирь. Если хочешь, чтобы твоя семья была выслана в Сибирь, оставайся в горах, не хочешь - выходи. Сейчас такое трудно сделать, но можно проще - подорвать дом и эту семью выгнать из Чечни. По всей видимости, куда после этого люди едут? В Ингушетию. Вот такой вид репрессий. Более того, после подрыва домов Юнусовых в селе Алхан-Юрт, Муса Юнусов и Ломали Юнусов были задержаны и отвезены теми людьми, которые подрывали дома. Кроме того, в Алхан-Юрте сразу после покушения на Гаджиева были увезены Шамиль Джамалдаев и Аслан Тарамов. Вот теперь - 13-го декабря в чернореченском лесу были найдены семь тел. Чернов говорит о том, что эти люди, по всей видимости, подорвались на некотором неустановленном устройстве. Нам известны четыре имени, имена четырех человек из этих семи найденных убитых известны. Это люди, которые были задержаны федеральными силами, теперь обнаружены в чернореченском лесу, а потом их, по всей видимости, подорвали. Вот другой тип террора, то есть террор, направленный на тех людей, кого силовые структуры (по всей видимости) подозревают в связи, в сочувствии боевикам или просто в родственных связях с боевиками. Такой вид борьбы с терроризмом.
Сможет ли и захочет ли прокуратура бороться с этим видом преступлений, покажет ближайшее будущее.
Олег Кусов:
Правозащитники убеждены, что федеральные силовые структуры в Чечне неуправляемы. Война против терроризма на практике стала полномасштабной операцией по уничтожению людей, исходя из их этнических принадлежностей.
Олег Орлов:
Нам кажется, что ситуация в Чечне просто угрожающая, причем угрожающая не только для Чечни, это ситуация угрожает и в целом России. Что я имею в виду? Управляемость силовыми структурами в Чечне, если говорить об аспекте соблюдения прав человека, практически теряется.
Силовые структуры злостно не выполняют приказы ни военного командования, ни прокурора. Осуществляется террор по отношению к населению Чечни. Причем террор разный - это и массовый, масштабный террор - неизбирательный, наиболее яркий здесь пример это зачистки. Зачистки, которые по-прежнему проводятся с нарушением всех действующих норм российского законодательства, сопровождаются бесчинствами, грабежами, исчезновениями людей и так далее. И наряду с этим осуществляется террор, я бы сказал, такой, более избирательный по типу "эскадронов смерти". Действуют преступные организованные группы из представителей силовых ведомств, которые занимаются похищениями, убийствами людей, пытками. И то и другое в Чечне имеют место быть. И понятно, что такая неуправляемость, такие действия силовых структур, - просто страшно, потому что неизбежно, если это будет развиваться дальше, это все выплеснется на всю Россию остальную, за пределы Чечни.
Вместе с тем мы не можем не отметить и другую тенденцию, об оптимизме речи не может быть, но какую-то маленькую надежду. Нам кажется, что в последнее время проявляется следующее: власть в лице командования объединенной группировкой и в лице глав силовых министерств и, главное, в лице прокуратуры, по-моему, начала проявлять реальную обеспокоенность ситуацией потери управляемости силовыми структурами. По крайней мере, какие-то сигналы о том, что власть готова бороться с этим и хочет реально пресечь подобные действия силовых структур, имеют быть место. Подчеркиваю, это только первые сигналы. Но это только сигналы, говорить о том, что что-то сделано реально (для того, чтобы исправить ситуацию) рано, есть только начало каких-то действий.
Олег Кусов:
Исполнительный директор правозащитного центра "Мемориал" Татьяна Касаткина считает, что прокуратура Чечни остается беспомощной структурой. Она не способна даже при большом желании руководителей что-либо изменить в республике к лучшему.
Татьяна Касаткина: Первый сигнал по поводу зачисток в Автурах и исчезновения людей мы получили третьего числа утром, сразу же мы связались с прокурором Чеченской республики Всеволодом Черновым. Он сказал: "Да, кажется, я что-то слышал, но я только приехал". Да, прокурора там не было, он работал в Старых Атагах. Да, я сейчас буду принимать меры: направлю туда прокурора, будем разбираться, но если у вас будет уточненная информация, давайте мне ее. Мы уточнили информацию. Задержали, действительно, вначале много людей, но потом их как-то отпустили, а вот 18 человек исчезли, они были увезены в неизвестном направлении. Список задержанных передали прокурору Чеченской республики. Я выехала в Грозный. И первый раз было какое-то необыкновенное ощущение. Мы входим в его кабинет с нашими сотрудниками, и он говорит: "Всё. Все 20 человек освобождены". Я говорю: "Как двадцать? Восемнадцать - был список". "А там еще двое от предыдущей зачистки задержались. Возбуждено по факту уголовное дело, прокуратура проводит расследование". Где же были эти люди? Как нам удалось установить, это была окраина села Регита Ножай-Юртовского района. Они содержались в подвалах полуразрушенных домов на территории какой-то части дивизии оперативного назначения внутренних войск. По-видимому, это был "Дон-100". То есть это места незаконного задержания. Нам все время говорили, что такого может быть, все они доставляются в следственный изолятор и так далее. Вот какое у нас сложилось впечатление о работе прокуратуры? Штат прокурорских работников укомплектован на 98%, то есть сейчас там работает 56 следователей. Из них 18 прикомандированных, то есть они приезжают на три месяца. Что может сделать следователь за три месяца? Не очень понятно. То есть возможности прокуратуры для того, чтобы оперативно работать, конечно, малы. Что нужно? Чернов мне сказал, что по крайней мере тридцать человек дополнительно просто необходимы. Конечно, увеличить время пребывания прокуроров, следователей, чтобы они там были, по крайней мере, полгода. Если, нам кажется, что власти хотят, чтобы прошло расследование, они, несомненно, должны сделать какие-то денежные вливания в прокуратуру, увеличить количество следователей, создать нормальные условия для работы.
Олег Кусов:
Такими оказались впечатления сотрудников российского правозащитного центра "Мемориал" о положении дел в Чечне с правами человека.
Политические процессы на Кавказе взаимосвязаны, народы имеют общую историю. Современные этнические проблемы не замыкаются в государственных и административных границах. О кавказских проблемах я беседую с бывшим депутатом Государственной Думы России и секретарем Совета безопасности Дагестана Магомедом Толбоевым.
Магомед Омарович, Россия заинтересована в Кавказе. Но вот уже два века российские политики, дипломаты, военные спорят о путях покорения Кавказа и удержания. Эти пути военные и экономические.
Магомед Толбоев:
Интерес не только у России к Кавказу, к Кавказу интерес практически у всех ведущих государств мира, которые нуждаются в перекрестных связях со всеми другими государствами, где существует сырьевой потенциал. Екатерина Вторая впервые ввела экономические благоприятные условия сотрудничества с горцами. Были отменены пошлины на ввоз, ремесло, которое шло из Кавказа в Русь. Это первые такие хорошие, добрые примеры. Поход царя Петра Первого, целью которого являлось не покорение Кавказа, а установление контактов с представителями народов, и одновременно показать мощь государства Российского. Одновременно показать и соседнему Персидскому государству силу российского оружия, российской политики. Наступили новые времена, новое перераспределение сил на планете, которые коснулись и Кавказа. Почему, например, обширные пространства Полярного круга, северной земли России, населенные сотнями этносов, и узкий перешеек Кавказа, где тоже сотни представителей национальностей и народностей, почему-то на Кавказе постоянно идут боевые действия, а на Севере не было ни одного еще боевого действия. Тем не менее, на Кавказе численность населения растет, несмотря на миллионные потери. Кавказ - это особое место, интерес к нему будет, особенно интерес России. Жаль, что отпечаток событий в Чечне накладывает определенный отпечаток на целый регион Северного Кавказа. Но подвести под одну черту остальные республики, под события, происходящие в Чечне, это было бы просто политически недальновидно.
Олег Кусов:
Магомед Толбоев работал на Северном Кавказе в 90-е, наиболее проблемные годы для региона. До этого много лет служил летчиком и космонавтом-испытателем. В 92-м году за летные испытания награжден золотой звездой Героя России под номером 009. Ныне проживает в городе Жуковском Московской области, работает почетным президентом Международного авиакосмического салона.
Магомед Толбоев:
Мой прапрадед был одним из создателей Дагестанского государства. Вы знаете из истории, что были отдельные разрозненные ханства и вольные племена. Эти люди были объединены под единый флаг, создателем этого государства является один из моих прапрадедов. Поэтому ко мне отношение среди чеченцев солидное. Я в частности, им говорю, что не вам судить, что я делаю, и что собираюсь делать. Я Джохару Дудаеву в свое время говорил на встрече, мы с ним очень много раз встречались, говорили с ним, он не любил, когда я приходил при звезде Героя России на груди. Он сразу на это бросал взгляды и говорил: ты русский генерал. Я ему говорил, что ты тоже русский офицер, давай, мы как офицер с офицером просто поговорим. А впервые я ему сказал, что я как представитель не только дагестанского народа, я еще представитель того нашего рода, которые были создателями и твоего государства, и моего государства. И нельзя нам подходить в 20-21-м веке с психологией наших предков 17-го века. Сейчас совсем другая жизнь, другие контуры.
Олег Кусов:
Сегодня в российско-кавказских отношениях возобладал силовой метод, я имею в виду, конечно, прежде всего Чечню. Чеченская проблема, это что - заблуждение политиков или провокация каких-то определенных сил в российской власти?
Магомед Толбоев:
Было время сложное, ни один не мог предсказать, как надо себя вести, как надо действовать. Чечня выбрала другой путь. В Чечне никогда не установится мир в ближайшее десятилетие, не можешь установить мир. Потом идут другие причинно-следственные связи, когда растет молодежь, растет поколение новое. Когда вырастает новая психология нового поколения, ее изменить не так легко. Но если всемирный подход будет, как мы сейчас подошли к решению вопроса в Афганистане, всем миром, солидарно друг с другом, объявляя единый антитеррористический подход к решению этой проблемы, не антиафганский подход, а антитеррористический подход, тогда, может быть, этот процесс будет ускорен. Конечно, можно объявить тотальную войну и уничтожить все, что там лежит, но можно чеченцев поймать и по уколу сделать, можно что угодно сделать. Но все эти меры неадекватны, и не будут приветствоваться международным сообществом. Поэтому военный путь отпадает. Это, можно сказать, одна сторона. А вторая сторона то, что пример Александра Третьего, когда кавказская война практически подошла к концу, и имам Шамиль был пленен, и он нашел милосердие и подход православного человека, он помиловал имама Шамиля, дал ему достойно дожить до старости лет. А ведь многие наибы, губернаторы местные, были наделены полномочиями после присяги царю, они были приведены к власти и еще долгие годы служили и работали на Российское государство. Можно такой же подход и здесь. Необходимо отдать приоритеты чеченской интеллигенции, которая сейчас растет, обучать их, показать, что без войны жизнь намного лучше и проще. Это зависит только уже от России, от российского общества.
Олег Кусов:
Традиционный вопрос: кто виноват и что делать?
Магомед Толбоев:
Этот вопрос ни один человек, не чеченцы, брать на себя не могут. Если бы эти процессы происходили в других республиках, точно так же, этот вопрос должны решать сами чеченцы. Другое дело, что власти должны создавать условия для этих людей, приобщить к решению проблемы. Что касается, придут туда люди какие-то очень умные и дадут такие советы, и этот вопрос в Чечне будет решаться и политически, и экономически, этого не приходится ожидать. Надо надеяться только на сам народ, на Ахмада Кадырова, который совсем недавно воевал против России, причем очень активно и идеологически, а сегодня является сторонником Российской Федерации. Если Ахмад Кадыров решил так поступить, почему не могут другие поступать? И как с этой стороны, так и с той стороны. Я могу очень прекрасно отнестись, например, Ахмеду Закаеву, я с ним очень много работал в те годы, я знаю его психологию, я знаю, что это очень надежный человек, который свое слово держит, и будет держать. Но этого я не могу сказать об Удугове, с которым иметь контакты или какую-то надежду на решение проблем, спасение чеченского народа, чеченской нации, с ним - бесполезно. Но есть другие люди, которые являются интеллектуалами. Масхадова я знаю прекрасно. Он честный, серьезный человек. Но он стал заложником той политической ситуации, которая оказалась. Он оказался президентом, и как президент перед нацией он должен был нести ответственность.
Олег Кусов:
А дагестанский поход Шамиля Басаева, что за этим стояло? Неужели полевой командир рассчитывал пройти через весь Дагестан, пройти через ущелье?
Магомед Толбоев:
Подготовительный процесс, который закончился походом Шамиля Басаева на Дагестан, проходил еще задолго до этого. Со времен Джохара Дудаева мне удалось получить план. Им нужно было расширить пространство, им нужен был выход к морю, чтобы развивать торговлю. У меня была карта и есть эта карта, я от отчаяния даже опубликовал на страницах в средствах массовой и информации, отчего я получил такой выговор, что я сталкиваю два народа. Как обычно, наши политические руководители считают, что только они самые умные, им виднее всех. Вот эта ограниченность и создает такие трагедии. Вопрос не касался именно Шамиля Басаева, что он должен войти, он один из тех, который должен был войти. Шамиля и других, наверное, уговаривали местные наши идеологи-ваххабиты, которые говорили, что народ недоволен местной властью, что они с удовольствием их примут, бескровопролитно они встанут на нашу сторону. Любой человек совершает ошибку. Но это был просто крах не только для него, для всех чеченцев, которые себя называют чеченцами, в данном случае, которые находятся в Чечне, со стороны дагестанцев, особенно со стороны аварцев. Они уже не имеют лицо друга. И сейчас на территории Дагестана ни одного беженца нет. Вот чего достиг Шамиль Басаев.
Олег Кусов:
В прошлом году в Махачкале вышла книга Магомеда Толбоева "Испытание". Он (среди прочих тем) в ней затрагивает тему подготовки к заключению мирного соглашения между федеральным центром и руководством Ичкерии в августе 96-го года. Магомед Толбоев тогда был одним из активных участников миротворческого процесса. Предлагаем вашему вниманию отрывок из книги Толбоева "Испытание".
"В июне 1996-го года секретарем Совета безопасности Российской Федерации был назначен генерал-лейтенант Александр Лебедь. Две недели я прорывался к нему. В конце концов, его заместитель Харламов принял меня и выслушал. Я выразил ему готовность изложить в письменном виде свой план прекращения войны и механизм его реализации. Шесть лет я работал над диссертацией, в основе которой как раз и лежала концепция выхода из кризиса между центром и субъектом, и был уверен, что мой план должен заинтересовать Лебедя. Так оно и случилось - через два дня проект лежал на столе у секретаря Совета Безопасности Российской Федерации. А через день Александр Иванович пригласил меня в Совет и внимательно выслушал. План был одобрен и принят к сведению. Так как я один был физически не в состоянии реализовать его, то попросил Александра Лебедя принять Надира Хачалаева и поручить ему организацию второй части плана, с учетом большой опасности обеспечить поездку в Чечню самого секретаря Совета безопасности Российской Федерации. Однако я поставил Лебедю одно категорическое условие - он не должен был ставить в известность Бориса Николаевич Ельцина, ибо возможная утечка информации привела бы к активизации противников мирных инициатив и несвоевременному включению в процесс средств массовой информации. Это условие было принято и впоследствии выполнено, за что я благодарен Александру Ивановичу. Поездка был осуществлена уже на официальном уровне 29-го августа 1996-го года. В 11.00 были на месте в расположении четвертой тактической группировки, в четырех километрах от Хасавюрта, где нас встретили представители местной администрации. В 12.00 мы вошли в административное здание города, которое было окружено тысячами людей, ожидавшими подписания договора. По нашим сведениям, чеченская делегация была сформирована вице-президентом Ичкерии Зелимханом Яндарбиевым. В нее вошли Ериханов, советник президента Дудаева, Абудлаев, заместитель министра иностранных дел, Абдул Басиров, занимавший временно пост вице-президента Ичкерии, то есть люди весьма высокого правительственного уровня. В 14.00, 15.00, 16.00... Масхадова нет. Лебедь начал терять терпение. Спустя еще некоторое время он обратился ко мне, передаю наш диалог дословно: "Магомед, сделай что-нибудь". "Что я могу, Александр Иванович?" "Ну, ты всех знаешь, все знаешь здесь. Ты же летчик". "Если вы разрешите, я вылечу на вертолете в Зандак. Но постановлением правительства Российской Федерации № 147 полеты над территорией Чечни категорически запрещены. И в случае аварии получали от 7-ми до 12-ти лет". "Другого, Магомед, выхода нет - лети". В 17.30 я был уже в воздухе. Перед посадкой я сделал круг над Зандаком, на месте приземления собралось очень много народу с оружием. Я сел. Объяснил цель прилета, меня узнали и повезли в полевой штаб к Масхадову. Встретившись, мы обменялись приветствиями, и я попросил его принять решение и принять немедленно, потому что в эти часы решался вопрос войны и мира. Пока мы говорили, прошло минут двадцать-тридцать. Масхадов упорно отказывался лететь в Хасавюрт. Было видно, что он чего-то серьезно опасается. Я был озадачен. К счастью, в этот момент подъехали Гульдеман и Хачалаев, которые смогли все же убедить чеченскую делегацию выехать на встречу. 30-го июля 1996-го года в два часа утра мир был заключен".
Олег Кусов:
Дагестан остается одной из ключевых республик на Северном Кавказе. Магомед Толбоев считает, что процесс стабилизации ситуации в регионе необходимо начинать именно с Дагестана.
Кадарская зона, Кара-Махи, Чабан-Махи - именно там закончилась война в Дагестане, и закончилась она, как я видел, артиллерийскими ударами по этим селам, там живут представители радикального ислама. Но как они понимали все это? Недавно приезжал премьер-министр России с миролюбивыми заявлениями, ему вручали бурку. А через некоторые время военные начинают их обстреливать из артиллерии.
Магомед Толбоев:
Пушки применяются тогда, когда заканчиваются уже все остальные средства. То есть слабость политики, когда стреляют пушки, можно пушками стрелять всегда, если у тебя в руках есть, стреляй куда хочешь! Это последняя стадия, это слабость общества. Как говорят, когда в казне денег не хватает, печатают медали и ордена. Так и здесь тоже, когда уже не хватает ума, не хватает политики, надо стрелять. Этим надо было заниматься десять лет назад. А ведь мы же знаем поименно каждого идеолога ваххабистского направления. Мы же знаем каждое село, каждую фамилию. Я очень много работал с ними. Неприличная вещь - разрушать собственные селения, собственные дома. Это слабость. Сила, когда строятся дома, возводятся новые. Многое можно было сделать, просто этим было некому заниматься, это дело хлопотливое, грязное, деньги не приносит, зачем чиновникам этим заниматься? А если этим занимается, то у него один-два человека, сил не хватает. Этим надо сейчас заниматься. Если вы думаете, что проблема решена, она не решена, она ушла в более глубокое подполье, также эта работа продолжается. Государству надо работать на высоком уровне, работать с утра до ночи. Вот, милиция не работает. Что делать милиции, если она сама уровнем своего интеллекта, развития не является примером для общества.
Олег Кусов:
В Дагестане говорят, что насколько стабильная ситуация в этой республике, настолько стабилен и весь Северный Кавказ. Как, по-вашему, сегодня стабильная ситуация в Дагестане?
Магомед Толбоев:
Прежде чем сказать именно сейчас оценку - стабильна ситуация или нестабильна, я хотел бы войти несколько в экскурс, анализ межнациональных отношений в Дагестане на 85-95-е годы, это самый сложный период для всех нас, не только для дагестанцев. Кроме северных земель и Сибири для всех остальных это были сложнейшие времена. И осуждать сегодня тех, кто начинал эти процессы, давать им оценки - это неблагородное дело. Каждый делает свою работу, учитывая тот факт, что он хочет делать хорошо. Но другое дело, что сами события не позволяют все делать хорошо. Идут накладки, идут непредвиденные ситуации. Поэтому в Дагестане эта эпоха тоже была очень сложная. Ведь я был один из тех демократов, которые первыми начинали выступать против партии открыто, по телевидению. Я говорил открыто - и в прессе, и везде, и всюду, что только я считал нужным. И это было правильно. Пусть я неправильно говорил, но люди другие, услышав мою неправильную речь, могли бы что-то правильное свое создать. Я обозначил принципы неправильности, что если развалится, что он не может стоять на этих принципах, на которых живет, непонятных нам, обыкновенным людям. Мне надо жить, а они говорят: нет, жить будешь так, как мы скажем. А зачем? Давайте лучше общий закон создадим, чтобы и ты жил, и я жил одинаково. Это была слабость, она была в Дагестане тоже заметна, и еще тогда были очень сложные внутренние отношения в Дагестане: и межнациональные, и межконфессиональные. Были огромные проблемы, но они решались силовыми способами, их просто душили. А потом, когда вдруг получилась свобода, свобода пространства, свобода идеологии, все рванули туда одновременно. Тут как интеллигенции нам нельзя было молчать, я не мог тоже отойти в сторону. Естественно, мы создавали партии политические, создавали свои газеты, журналы, выступали по радио, по телевидению. Вот этот сложный период был противоречивый, но были требования - более демократичный подход к народу, по более демократическим правилам выбрать должностных лиц, иметь доступ народа к органам власти. И сегодня, когда Дагестан существует по своей конституции, имеет свои государственные символы, символику, несмотря на сложнейший межнациональный состав районов, где в одном районе, например, живет 25% кумыков, 27 аварцев, 17 даргинцев, и так далее, несмотря даже на эти сложности, созданы национальные округа, созданы смешенные округа. То есть максимально созданы условия для того, чтобы создать равные условия всех представителей национальностей прийти к власти. Хотя идеально их создать невозможно. В Дагестане существуют серьезные газеты на серьезном уровне, которые являются как бы оппозиционными, и их не преследует никто.
Олег Кусов:
Недавно другая республика на Северном Кавказе чуть было не потеряла стабильность, я имею в виду Ингушетию, после отставки президента Аушева. Как вы считаете, прав был Аушев, и что за этим стоит, по-вашему?
Магомед Толбоев:
Руслан - сложный человек. Когда человек наделяется властью - проходит много времени - человека не узнать, он меняется очень сильно. Он делает вид, что ничего не меняется, но внутренний мир его меняется очень сильно. А может, наоборот, правильно сделал, поступил как настоящий генерал, сказал: не вечно мне править, пора бы готовить и других. Это тоже политический ход. Мы это узнаем потом. Но сегодня Руслан сыграл очень серьезную роль в укреплении Ингушетии, в становлении ее в экономическом плане и в политическом. Он серьезно поработал в республике. А что дальше, то уже сама жизнь определит, и ничего страшного здесь нет.
Олег Кусов:
В принципе, похожие народы с различной ситуацией в разных республиках. Более-менее стабильно в Кабардино-Балкарии, в Северной Осетии, менее - в Дагестане, про Чечню вообще говорить сложно. Вот чем это объясняется, почему столь одинаковые народы переживают неодинаковые процессы?
Магомед Толбоев:
У всех по-разному подход. Просто это надо настолько тонко знать, настолько тонко уважать этих людей. И всем политикам я первостепенно заявляю, приоритетно - это именно изучение тонкостей всего этого механизма. Почему не может управлять Кабардино-Балкарией, Дагестаном или Ингушетией человек, которого пришлют из Кремля? Во время СССР могли, было выполнение решения партийного съезда очередного, решение пленума ЦК КПСС и Совмина. Все. Не решишь - дорога в Магадан бесплатно. А сейчас другие вопросы, сейчас может государством управлять только представитель тех людей, откуда они вышли, и знает кровь свою. И на генетическом уровне сам это воспринимает: боль людей, их душевную боль, физическую и другие. Поэтому каждая республика сейчас на Северном Кавказе по-разному воспринимает одни и те же события, которые происходят даже в России.
Олег Кусов:
Проблема разделенных народов, на Кавказе таких довольно много: абхазы, адыгейская группа, осетины и, конечно же, лезгины и аварцы. Почти везде в этих точках нестабильно, нестабильность сохраняется и до сих пор.
Магомет Толбоев:
Уважая международные законы, никакую речь вести об изменении государственных границ или о перемещении народов нельзя. Вопрос может быть обострен только в этом понимании (как я только что изложил) - защищать права этих людей, которые остались в новых независимых государствах. Не отдавать их на откуп местным властям, что хотят, то и будут там делать. У них должны быть общие принципы: моральные, политические и другие. Но они мало обращают внимания на это. Если Аушев и Дзасохов подходят к решению осетино-ингушской проблемы с позиции общегосударственной, то тоже надо делать и Алиеву, и Шеварднадзе и другим - с общегосударственных, межгосударственных принципов. А не так: я защищаю интересы только грузин, я защищаю интересы только азербайджанцев. Чтобы этих проблем не было. Люди, которые там находятся - наши люди, они должны чувствовать себя наравне с теми, кто там считается аборигенами или коренным народом. Пусть они не забывают, что у нас два района - Закатальский и Белаканьский, остались в Азербайджане. Это два аварских района, 50 тысяч человек, которых насильственно заставляют принимать паспорта, фамилии, имена, отчества и так далее на азербайджанский лад. Такого в мире нигде нет. Если он в России Смирнов, то он в Америке "Смирнофф", но его не заставляет никто укорачивать фамилию или делать ударение не там, куда надо, он волен писать так, как ему надо. Заселяют эти земли те, кто эмигрировал или бежал из Нагорного Карабаха, из конфликта и так далее. Это тоже есть. Те, кто там находится - наши люди, они должны чувствовать себя наравне. Пока этого не происходит, и вряд ли в ближайшее время будет происходить, пока не придут новые молодые политики.
Олег Кусов:
В книге "Испытание" Магомед Толбоев пишет: "Очевидно, что все конфликты, имеющие место в России в целом имеют под собой прежде всего социальную подоплеку, которая затем произрастает в национально-политическую. Нет проблемы национального неравенства, а есть общая проблема неравенства, выступающая в различных видах и сочетании с обще-социальными факторами. Коль скоро Россия хочет стать или остаться великой державой, она обязана как можно быстрее пересмотреть свое отношение к субъектам федерации, может быть с Северного Кавказа, с Дагестана".
Эксперты подвели первые итоги выполнения годового плана по восстановлению Чечни. Итоги выглядят плачевно. Местные жители так и не ощутили на себе внимания федерального Центра, год назад выделившего на нужды Чечни более 14-ти миллиардов рублей. На самом деле до чеченцев дошли жалкие крохи.
"Были выделены огромные деньги - 14 383 миллиона. Когда эту программу прочитали жители республики, они были обрадованы, что наконец-то республика будет восстановлена во всех отношениях, имеется в виду и промышленные объекты, жилье и так далее. Что получилось на самом деле? Эти 14 миллиардов в выполнении составили где-то около 30%".
Во второй части программы - о путях выхода из кризиса на Северном Кавказе размышляет гость программы "Кавказские хроники" Магомед Толбоев. На протяжении ряда лет он возглавлял Совет безопасности Дагестана, в 96-м году Толбоев имел непосредственное отношение к урегулированию военного кризиса в Чечне.
Убийство заместителя министра по чрезвычайным ситуациям Чеченской республики полковника Руслана Юнусова в центре Грозного лишний раз показало, насколько далеко зашли в республике противоречия между военными и местным населением. Полковник Юнусов был убит российскими военнослужащими во время инцидента во дворе чеченского МЧС. Он пытался задержать российского БРДМ, подозреваемого в обстреле сотрудников министерства. Подобные факты говорят о том, что военные свыклись с идеей о межэтническом характере чеченской войны. Даже сотрудники правительства Ильясова ими воспринимаются как потенциальные враги. Не исключено, что это на руку генералам, которые все чаще призывают к долгосрочной войне на Северном Кавказе. Наблюдатели объясняют это тем, что Чечня по-прежнему рассматривается влиятельными политическими и военными силами России прежде всего как доходный полигон. В Чечне сегодня идет большая криминальная торговля нефтью, оружием и людьми, не все финансовые потоки из Центра доходят до республики. Программа социально-экономического восстановления Чечни прошлого года при всей своей противоречивости выполнена только на треть.
Об этих проблемах я поговорил с руководителем информационно-аналитической службы представительства Чеченской республики при президенте России Эди Исаевым. Он считает, что пока в Чечне не будут полноценно функционировать местные органы власти, ситуация здесь не изменится в лучшую сторону. Люди не намерены возвращаться домой, пока по улицам ходят плохо управляемые и враждебно настроенные к ним военные.
Эди Исаев:
Так называемые "зачистки", не знаю, кому это нужно или кто-то этому способствует, но отдельные воинские формирования в Чечне позволяют себе такие дикие вещи, - даже озвучить иногда просто неприятно. Вот буквально недавно в Аргуне проходили так называемые "корректные зачистки". Что получилось? Разбили 49 домов, был обстрел дальнобойного оружия, погибло около пятидесяти человек. Прокурор республики Чернов занимается выявлением фактов этих неправомерных действий - это грабеж, это убийства. Но на сегодняшний день из всех фактов неправомерных действий военных осуждено всего на всего 11 человек, когда есть тысячи заявлений, жалобы в адрес прокуратуры, в адрес правозащитных организаций, меры не принимаются. Пока будут такие действия, мир в Чечне не скоро наступит. Поэтому мы всегда противопоставляем себе мирных жителей. Они видят такую вакханалию, грабеж, особенно злорадствуют так называемые контрактники. Они приезжают на три месяца, потом нагло заявляют: "Да мне хоть Хаттаба, я приехал зарабатывать деньги!". Молодые люди, зная, что после каждой зачистки увозятся ребята по неизвестным адресам, молодые люди уходят в лес. Сейчас уже идет охота за стариками. Где твой сын? Он даже не знает, где его сын. Нет, пока не приведешь сына, мы тебя арестовываем. Забирают. В Урус-Мартановском районе был случай, когда старика взяли, потом труп выбросили возле дома. Армия, безусловно, выполняет приказы, выполняет свою установку, но наемники и их руководители, мне кажется, специально ставят цель - как можно больше уничтожить.
Олег Кусов:
Сегодня невозможно установить размеры воровства нефти на территории республики. Нефти в Чечне еще много, воруют ее все кто может. Но самые большие возможности в этом плане опять же у российских военных.
Эди Исаев:
По расчетам наших специалистов-нефтяников, нефть в Чечне есть, есть газ. Но у нас сгорело более сорока нефтяных скважин, поджигали их. И Грозный до сих пор был во мраке. Сегодня осталось несколько горящих скважин, остальные потушены. Сорок девять процентов нефти находится в руках администрации республики, а 51% находится у "Роснефти". У нас есть большие претензии к "Роснефти". Дело в том, что, получив эти акции, к сожалению, "Роснефть" не стремится оказать должной технологической и технической помощи нефтяникам Грозного. Сегодня половина производящейся нефти уходит нелегально в соседние республики. Назовите мне хоть один случай или хотя бы одно выступление в средствах массовой информации о том, что подорвана автомашина, которая везет нефть. Нет таких случаев. Поэтому в ночное время (есть такие сведения, источники) военные сопровождают машины, они уходят в Дагестан, они уходят в Кабардино-Балкарию, Осетию, там организовываются подпольные заводы по переработке. Вы знаете, операции проводились и в Ингушетии, и в Осетии: ночью подключаются к нефтепроводу, подключаются к скважинам, откуда берут нефть и увозят ее. Поэтому сегодня, когда мы говорим, что мы добываем три тысячи тонн в сутки, конечно, это мизер. Уверяю, гораздо больше уходит на сторону. Поэтому сейчас вопрос стоит, чтобы перекрыть этот канал. Потому что это огромное богатство для республики. 5-10 метров прокопайте яму в Грозном - вы найдете нефть. Конечно, все это экологически очень страшно, болезнями у нас страдают.
Олег Кусов:
Год назад российские высокопоставленные чиновники много говорили о плане социально-экономического восстановления Чеченской республики. Годовые итоги плачевные.
Эди Исаев:
Были выделены огромные деньги - 14 383 миллионов. Когда эту программу прочитали наши жители республики, они были обрадованы, что наконец-то республика будет восстановлена во всех отношениях. Имеется в виду и промышленные объекты, и жилье и так далее. Что получилось на самом деле? Эти 14 миллиардов в выполнении составили где-то около 30%. Такая же история была и в 2000-м году. Также были выделены огромные деньги, выполнение по восстановлению объектов промышленности и жилья составило 30-40%. В этом году еще хуже. А мы знаем, что действительно, когда такие деньги выделялись, были даже отдельные высказывания среди общественности России, почему такие огромные деньги выделяются на Чечню, отнимая, бесспорно, от налогоплательщиков? К сожалению, все это не удалось выполнить. Почему? Дело в том, что дирекция, которая должна восстанавливать Чеченскую республику, находится в Москве. Все директивы, все финансирование идет из Москвы. В то же время господин Ильясов, председатель правительства Чеченской республики, говорил: раз идет речь о восстановлении экономики, социальной сферы Чеченской республики, то пусть дирекция переезжает в Чечню или давайте эти деньги на нашу ответственность, чтобы были отпущены.
Сегодня мы можем с радостью отметить, что бюджетники регулярно получают заработную плату, пенсии, пособия, но в вопросах строительства промышленных объектов, жилья, то на эти условия деньги до сих пор не выделяют. Поэтому что все, что делают, это называется латание дырок. Сегодня более 150-ти тысяч жителей Чеченской республики не имеют работы. Буквально за пять-шесть месяцев этого года 50 тысяч рабочих мест было создано в городах и селах республики, но этого, конечно, недостаточно.
Олег Кусов:
Создается впечатление, что федеральный Центр тратит выделенные на восстановление деньги по принципу "как ему хочется", а не как выгодно Чечне.
Эди Исаев:
Жилой дом в селах, имея стройматериалы, чеченцы строят буквально в течение двух-трех месяцев. Поэтому проблем нет. В республике огромная армия прекрасных строителей, около тридцати тысяч человек. Они бы жилье восстановили безупречно и прекрасно. Есть у нас чеченский праздник, типа субботника. Собираются все родственники, моментально возводят стены, возводят крышу, все делается коллективно. Поэтому проблем нет. Об этом говорится, но, к сожалению, на это средства и строительный материал не выделяются. Нам мешает - между дирекцией по восстановлению и самим поступлением денег находятся всевозможные так называемые фирмы, подрядчики, которые покупают за рубль, продают Чечне за два рубля. Кроме того, даже из тех средств, которые были выделены Чечне, где-то 700 миллионов рублей не дошли до Чечни. Говоря таким легким языком, они использовались не по назначению, если говорить по юридически, это значит - деньги сворованы. Сейчас заведены уголовные дела. Поэтому, когда говорят, что на Чечню выделяется огромное количество денег, и все эти деньги куда-то уходят, поверьте - это ложь. Все деньги, которые адресно будут - всегда будут использованы. Но эти деньги под контроль руководства, к сожалению, не поступают. Ильясов в своем выступлении, Кадыров в своем выступлении неоднократно озвучивали, что дайте нам восстановить республику. На следующий год по двум статьям бюджета будет опять выделяться огромное количество денег. Но что толку, что выделяются? Деньги остаются на бумаге.
Олег Кусов:
Руководитель информационно-аналитической службы Чеченской республики при президенте России Эди Исаев высказал свое видение проблемы урегулирования ситуации в республике.
Сотрудники российского правозащитного центра "Мемориал" попытались подвести итоги своей прошлогодней работы в Чечне. Положение с правами человека в Чечне остается удручающим. Председатель совета правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов на пресс-конференции в Москве сделал шокирующее заявление о наличии в республике своеобразных "эскадронов смерти" - так он назвал специальные военные подразделения, устраивающие террористические акты против мирных жителей.
Олег Орлов:
У нас уже давно по Урус-Мартану есть много материалов похищения представителями федеральных сил людей, их исчезновения, в некоторых случаях нахождение их трупов со следами смерти и расстрелянных. Но вот что происходит теперь. После покушения на коменданта Гаджиева, которого, как вы знаете, подорвала женщина, дальше происходят усиления этого террора.
Что новое? И раньше в Урус-Мартановском районе были случаи подрыва федеральными силами тех или иных домов, где живут люди, в качестве наказания. Но тут сейчас просто это становится некоторой, если не нормой, то более распространенным видом репрессий. Мы приводим здесь конкретных пять фактов с именами, с фамилиями, на самом деле их значительно больше. В Урус-Мартане подрываются дома семей Цагаевых и Дукузовых. О том, как подрывался дом Цагаевых в приложении подробно описано. В Алхан-Юрте подрываются дома Юнусовых, а также Вайса Хазуева. Я подчеркиваю, что и другие есть случаи подрыва домов. Почему именно этих домов - в некоторых случаях непонятно, в некоторых случаях понятно. Родственники в боевиках, либо были в боевиках, в бегах, в розыске. То есть кто-то из родственников этих семей воюет. Вспоминается, видимо, опыт борьбы с партизанским движением на Западной Украине. Тогда очень просто делалось - арестовывалась семья и высылалась в Сибирь. Если хочешь, чтобы твоя семья была выслана в Сибирь, оставайся в горах, не хочешь - выходи. Сейчас такое трудно сделать, но можно проще - подорвать дом и эту семью выгнать из Чечни. По всей видимости, куда после этого люди едут? В Ингушетию. Вот такой вид репрессий. Более того, после подрыва домов Юнусовых в селе Алхан-Юрт, Муса Юнусов и Ломали Юнусов были задержаны и отвезены теми людьми, которые подрывали дома. Кроме того, в Алхан-Юрте сразу после покушения на Гаджиева были увезены Шамиль Джамалдаев и Аслан Тарамов. Вот теперь - 13-го декабря в чернореченском лесу были найдены семь тел. Чернов говорит о том, что эти люди, по всей видимости, подорвались на некотором неустановленном устройстве. Нам известны четыре имени, имена четырех человек из этих семи найденных убитых известны. Это люди, которые были задержаны федеральными силами, теперь обнаружены в чернореченском лесу, а потом их, по всей видимости, подорвали. Вот другой тип террора, то есть террор, направленный на тех людей, кого силовые структуры (по всей видимости) подозревают в связи, в сочувствии боевикам или просто в родственных связях с боевиками. Такой вид борьбы с терроризмом.
Сможет ли и захочет ли прокуратура бороться с этим видом преступлений, покажет ближайшее будущее.
Олег Кусов:
Правозащитники убеждены, что федеральные силовые структуры в Чечне неуправляемы. Война против терроризма на практике стала полномасштабной операцией по уничтожению людей, исходя из их этнических принадлежностей.
Олег Орлов:
Нам кажется, что ситуация в Чечне просто угрожающая, причем угрожающая не только для Чечни, это ситуация угрожает и в целом России. Что я имею в виду? Управляемость силовыми структурами в Чечне, если говорить об аспекте соблюдения прав человека, практически теряется.
Силовые структуры злостно не выполняют приказы ни военного командования, ни прокурора. Осуществляется террор по отношению к населению Чечни. Причем террор разный - это и массовый, масштабный террор - неизбирательный, наиболее яркий здесь пример это зачистки. Зачистки, которые по-прежнему проводятся с нарушением всех действующих норм российского законодательства, сопровождаются бесчинствами, грабежами, исчезновениями людей и так далее. И наряду с этим осуществляется террор, я бы сказал, такой, более избирательный по типу "эскадронов смерти". Действуют преступные организованные группы из представителей силовых ведомств, которые занимаются похищениями, убийствами людей, пытками. И то и другое в Чечне имеют место быть. И понятно, что такая неуправляемость, такие действия силовых структур, - просто страшно, потому что неизбежно, если это будет развиваться дальше, это все выплеснется на всю Россию остальную, за пределы Чечни.
Вместе с тем мы не можем не отметить и другую тенденцию, об оптимизме речи не может быть, но какую-то маленькую надежду. Нам кажется, что в последнее время проявляется следующее: власть в лице командования объединенной группировкой и в лице глав силовых министерств и, главное, в лице прокуратуры, по-моему, начала проявлять реальную обеспокоенность ситуацией потери управляемости силовыми структурами. По крайней мере, какие-то сигналы о том, что власть готова бороться с этим и хочет реально пресечь подобные действия силовых структур, имеют быть место. Подчеркиваю, это только первые сигналы. Но это только сигналы, говорить о том, что что-то сделано реально (для того, чтобы исправить ситуацию) рано, есть только начало каких-то действий.
Олег Кусов:
Исполнительный директор правозащитного центра "Мемориал" Татьяна Касаткина считает, что прокуратура Чечни остается беспомощной структурой. Она не способна даже при большом желании руководителей что-либо изменить в республике к лучшему.
Татьяна Касаткина: Первый сигнал по поводу зачисток в Автурах и исчезновения людей мы получили третьего числа утром, сразу же мы связались с прокурором Чеченской республики Всеволодом Черновым. Он сказал: "Да, кажется, я что-то слышал, но я только приехал". Да, прокурора там не было, он работал в Старых Атагах. Да, я сейчас буду принимать меры: направлю туда прокурора, будем разбираться, но если у вас будет уточненная информация, давайте мне ее. Мы уточнили информацию. Задержали, действительно, вначале много людей, но потом их как-то отпустили, а вот 18 человек исчезли, они были увезены в неизвестном направлении. Список задержанных передали прокурору Чеченской республики. Я выехала в Грозный. И первый раз было какое-то необыкновенное ощущение. Мы входим в его кабинет с нашими сотрудниками, и он говорит: "Всё. Все 20 человек освобождены". Я говорю: "Как двадцать? Восемнадцать - был список". "А там еще двое от предыдущей зачистки задержались. Возбуждено по факту уголовное дело, прокуратура проводит расследование". Где же были эти люди? Как нам удалось установить, это была окраина села Регита Ножай-Юртовского района. Они содержались в подвалах полуразрушенных домов на территории какой-то части дивизии оперативного назначения внутренних войск. По-видимому, это был "Дон-100". То есть это места незаконного задержания. Нам все время говорили, что такого может быть, все они доставляются в следственный изолятор и так далее. Вот какое у нас сложилось впечатление о работе прокуратуры? Штат прокурорских работников укомплектован на 98%, то есть сейчас там работает 56 следователей. Из них 18 прикомандированных, то есть они приезжают на три месяца. Что может сделать следователь за три месяца? Не очень понятно. То есть возможности прокуратуры для того, чтобы оперативно работать, конечно, малы. Что нужно? Чернов мне сказал, что по крайней мере тридцать человек дополнительно просто необходимы. Конечно, увеличить время пребывания прокуроров, следователей, чтобы они там были, по крайней мере, полгода. Если, нам кажется, что власти хотят, чтобы прошло расследование, они, несомненно, должны сделать какие-то денежные вливания в прокуратуру, увеличить количество следователей, создать нормальные условия для работы.
Олег Кусов:
Такими оказались впечатления сотрудников российского правозащитного центра "Мемориал" о положении дел в Чечне с правами человека.
Политические процессы на Кавказе взаимосвязаны, народы имеют общую историю. Современные этнические проблемы не замыкаются в государственных и административных границах. О кавказских проблемах я беседую с бывшим депутатом Государственной Думы России и секретарем Совета безопасности Дагестана Магомедом Толбоевым.
Магомед Омарович, Россия заинтересована в Кавказе. Но вот уже два века российские политики, дипломаты, военные спорят о путях покорения Кавказа и удержания. Эти пути военные и экономические.
Магомед Толбоев:
Интерес не только у России к Кавказу, к Кавказу интерес практически у всех ведущих государств мира, которые нуждаются в перекрестных связях со всеми другими государствами, где существует сырьевой потенциал. Екатерина Вторая впервые ввела экономические благоприятные условия сотрудничества с горцами. Были отменены пошлины на ввоз, ремесло, которое шло из Кавказа в Русь. Это первые такие хорошие, добрые примеры. Поход царя Петра Первого, целью которого являлось не покорение Кавказа, а установление контактов с представителями народов, и одновременно показать мощь государства Российского. Одновременно показать и соседнему Персидскому государству силу российского оружия, российской политики. Наступили новые времена, новое перераспределение сил на планете, которые коснулись и Кавказа. Почему, например, обширные пространства Полярного круга, северной земли России, населенные сотнями этносов, и узкий перешеек Кавказа, где тоже сотни представителей национальностей и народностей, почему-то на Кавказе постоянно идут боевые действия, а на Севере не было ни одного еще боевого действия. Тем не менее, на Кавказе численность населения растет, несмотря на миллионные потери. Кавказ - это особое место, интерес к нему будет, особенно интерес России. Жаль, что отпечаток событий в Чечне накладывает определенный отпечаток на целый регион Северного Кавказа. Но подвести под одну черту остальные республики, под события, происходящие в Чечне, это было бы просто политически недальновидно.
Олег Кусов:
Магомед Толбоев работал на Северном Кавказе в 90-е, наиболее проблемные годы для региона. До этого много лет служил летчиком и космонавтом-испытателем. В 92-м году за летные испытания награжден золотой звездой Героя России под номером 009. Ныне проживает в городе Жуковском Московской области, работает почетным президентом Международного авиакосмического салона.
Магомед Толбоев:
Мой прапрадед был одним из создателей Дагестанского государства. Вы знаете из истории, что были отдельные разрозненные ханства и вольные племена. Эти люди были объединены под единый флаг, создателем этого государства является один из моих прапрадедов. Поэтому ко мне отношение среди чеченцев солидное. Я в частности, им говорю, что не вам судить, что я делаю, и что собираюсь делать. Я Джохару Дудаеву в свое время говорил на встрече, мы с ним очень много раз встречались, говорили с ним, он не любил, когда я приходил при звезде Героя России на груди. Он сразу на это бросал взгляды и говорил: ты русский генерал. Я ему говорил, что ты тоже русский офицер, давай, мы как офицер с офицером просто поговорим. А впервые я ему сказал, что я как представитель не только дагестанского народа, я еще представитель того нашего рода, которые были создателями и твоего государства, и моего государства. И нельзя нам подходить в 20-21-м веке с психологией наших предков 17-го века. Сейчас совсем другая жизнь, другие контуры.
Олег Кусов:
Сегодня в российско-кавказских отношениях возобладал силовой метод, я имею в виду, конечно, прежде всего Чечню. Чеченская проблема, это что - заблуждение политиков или провокация каких-то определенных сил в российской власти?
Магомед Толбоев:
Было время сложное, ни один не мог предсказать, как надо себя вести, как надо действовать. Чечня выбрала другой путь. В Чечне никогда не установится мир в ближайшее десятилетие, не можешь установить мир. Потом идут другие причинно-следственные связи, когда растет молодежь, растет поколение новое. Когда вырастает новая психология нового поколения, ее изменить не так легко. Но если всемирный подход будет, как мы сейчас подошли к решению вопроса в Афганистане, всем миром, солидарно друг с другом, объявляя единый антитеррористический подход к решению этой проблемы, не антиафганский подход, а антитеррористический подход, тогда, может быть, этот процесс будет ускорен. Конечно, можно объявить тотальную войну и уничтожить все, что там лежит, но можно чеченцев поймать и по уколу сделать, можно что угодно сделать. Но все эти меры неадекватны, и не будут приветствоваться международным сообществом. Поэтому военный путь отпадает. Это, можно сказать, одна сторона. А вторая сторона то, что пример Александра Третьего, когда кавказская война практически подошла к концу, и имам Шамиль был пленен, и он нашел милосердие и подход православного человека, он помиловал имама Шамиля, дал ему достойно дожить до старости лет. А ведь многие наибы, губернаторы местные, были наделены полномочиями после присяги царю, они были приведены к власти и еще долгие годы служили и работали на Российское государство. Можно такой же подход и здесь. Необходимо отдать приоритеты чеченской интеллигенции, которая сейчас растет, обучать их, показать, что без войны жизнь намного лучше и проще. Это зависит только уже от России, от российского общества.
Олег Кусов:
Традиционный вопрос: кто виноват и что делать?
Магомед Толбоев:
Этот вопрос ни один человек, не чеченцы, брать на себя не могут. Если бы эти процессы происходили в других республиках, точно так же, этот вопрос должны решать сами чеченцы. Другое дело, что власти должны создавать условия для этих людей, приобщить к решению проблемы. Что касается, придут туда люди какие-то очень умные и дадут такие советы, и этот вопрос в Чечне будет решаться и политически, и экономически, этого не приходится ожидать. Надо надеяться только на сам народ, на Ахмада Кадырова, который совсем недавно воевал против России, причем очень активно и идеологически, а сегодня является сторонником Российской Федерации. Если Ахмад Кадыров решил так поступить, почему не могут другие поступать? И как с этой стороны, так и с той стороны. Я могу очень прекрасно отнестись, например, Ахмеду Закаеву, я с ним очень много работал в те годы, я знаю его психологию, я знаю, что это очень надежный человек, который свое слово держит, и будет держать. Но этого я не могу сказать об Удугове, с которым иметь контакты или какую-то надежду на решение проблем, спасение чеченского народа, чеченской нации, с ним - бесполезно. Но есть другие люди, которые являются интеллектуалами. Масхадова я знаю прекрасно. Он честный, серьезный человек. Но он стал заложником той политической ситуации, которая оказалась. Он оказался президентом, и как президент перед нацией он должен был нести ответственность.
Олег Кусов:
А дагестанский поход Шамиля Басаева, что за этим стояло? Неужели полевой командир рассчитывал пройти через весь Дагестан, пройти через ущелье?
Магомед Толбоев:
Подготовительный процесс, который закончился походом Шамиля Басаева на Дагестан, проходил еще задолго до этого. Со времен Джохара Дудаева мне удалось получить план. Им нужно было расширить пространство, им нужен был выход к морю, чтобы развивать торговлю. У меня была карта и есть эта карта, я от отчаяния даже опубликовал на страницах в средствах массовой и информации, отчего я получил такой выговор, что я сталкиваю два народа. Как обычно, наши политические руководители считают, что только они самые умные, им виднее всех. Вот эта ограниченность и создает такие трагедии. Вопрос не касался именно Шамиля Басаева, что он должен войти, он один из тех, который должен был войти. Шамиля и других, наверное, уговаривали местные наши идеологи-ваххабиты, которые говорили, что народ недоволен местной властью, что они с удовольствием их примут, бескровопролитно они встанут на нашу сторону. Любой человек совершает ошибку. Но это был просто крах не только для него, для всех чеченцев, которые себя называют чеченцами, в данном случае, которые находятся в Чечне, со стороны дагестанцев, особенно со стороны аварцев. Они уже не имеют лицо друга. И сейчас на территории Дагестана ни одного беженца нет. Вот чего достиг Шамиль Басаев.
Олег Кусов:
В прошлом году в Махачкале вышла книга Магомеда Толбоева "Испытание". Он (среди прочих тем) в ней затрагивает тему подготовки к заключению мирного соглашения между федеральным центром и руководством Ичкерии в августе 96-го года. Магомед Толбоев тогда был одним из активных участников миротворческого процесса. Предлагаем вашему вниманию отрывок из книги Толбоева "Испытание".
"В июне 1996-го года секретарем Совета безопасности Российской Федерации был назначен генерал-лейтенант Александр Лебедь. Две недели я прорывался к нему. В конце концов, его заместитель Харламов принял меня и выслушал. Я выразил ему готовность изложить в письменном виде свой план прекращения войны и механизм его реализации. Шесть лет я работал над диссертацией, в основе которой как раз и лежала концепция выхода из кризиса между центром и субъектом, и был уверен, что мой план должен заинтересовать Лебедя. Так оно и случилось - через два дня проект лежал на столе у секретаря Совета Безопасности Российской Федерации. А через день Александр Иванович пригласил меня в Совет и внимательно выслушал. План был одобрен и принят к сведению. Так как я один был физически не в состоянии реализовать его, то попросил Александра Лебедя принять Надира Хачалаева и поручить ему организацию второй части плана, с учетом большой опасности обеспечить поездку в Чечню самого секретаря Совета безопасности Российской Федерации. Однако я поставил Лебедю одно категорическое условие - он не должен был ставить в известность Бориса Николаевич Ельцина, ибо возможная утечка информации привела бы к активизации противников мирных инициатив и несвоевременному включению в процесс средств массовой информации. Это условие было принято и впоследствии выполнено, за что я благодарен Александру Ивановичу. Поездка был осуществлена уже на официальном уровне 29-го августа 1996-го года. В 11.00 были на месте в расположении четвертой тактической группировки, в четырех километрах от Хасавюрта, где нас встретили представители местной администрации. В 12.00 мы вошли в административное здание города, которое было окружено тысячами людей, ожидавшими подписания договора. По нашим сведениям, чеченская делегация была сформирована вице-президентом Ичкерии Зелимханом Яндарбиевым. В нее вошли Ериханов, советник президента Дудаева, Абудлаев, заместитель министра иностранных дел, Абдул Басиров, занимавший временно пост вице-президента Ичкерии, то есть люди весьма высокого правительственного уровня. В 14.00, 15.00, 16.00... Масхадова нет. Лебедь начал терять терпение. Спустя еще некоторое время он обратился ко мне, передаю наш диалог дословно: "Магомед, сделай что-нибудь". "Что я могу, Александр Иванович?" "Ну, ты всех знаешь, все знаешь здесь. Ты же летчик". "Если вы разрешите, я вылечу на вертолете в Зандак. Но постановлением правительства Российской Федерации № 147 полеты над территорией Чечни категорически запрещены. И в случае аварии получали от 7-ми до 12-ти лет". "Другого, Магомед, выхода нет - лети". В 17.30 я был уже в воздухе. Перед посадкой я сделал круг над Зандаком, на месте приземления собралось очень много народу с оружием. Я сел. Объяснил цель прилета, меня узнали и повезли в полевой штаб к Масхадову. Встретившись, мы обменялись приветствиями, и я попросил его принять решение и принять немедленно, потому что в эти часы решался вопрос войны и мира. Пока мы говорили, прошло минут двадцать-тридцать. Масхадов упорно отказывался лететь в Хасавюрт. Было видно, что он чего-то серьезно опасается. Я был озадачен. К счастью, в этот момент подъехали Гульдеман и Хачалаев, которые смогли все же убедить чеченскую делегацию выехать на встречу. 30-го июля 1996-го года в два часа утра мир был заключен".
Олег Кусов:
Дагестан остается одной из ключевых республик на Северном Кавказе. Магомед Толбоев считает, что процесс стабилизации ситуации в регионе необходимо начинать именно с Дагестана.
Кадарская зона, Кара-Махи, Чабан-Махи - именно там закончилась война в Дагестане, и закончилась она, как я видел, артиллерийскими ударами по этим селам, там живут представители радикального ислама. Но как они понимали все это? Недавно приезжал премьер-министр России с миролюбивыми заявлениями, ему вручали бурку. А через некоторые время военные начинают их обстреливать из артиллерии.
Магомед Толбоев:
Пушки применяются тогда, когда заканчиваются уже все остальные средства. То есть слабость политики, когда стреляют пушки, можно пушками стрелять всегда, если у тебя в руках есть, стреляй куда хочешь! Это последняя стадия, это слабость общества. Как говорят, когда в казне денег не хватает, печатают медали и ордена. Так и здесь тоже, когда уже не хватает ума, не хватает политики, надо стрелять. Этим надо было заниматься десять лет назад. А ведь мы же знаем поименно каждого идеолога ваххабистского направления. Мы же знаем каждое село, каждую фамилию. Я очень много работал с ними. Неприличная вещь - разрушать собственные селения, собственные дома. Это слабость. Сила, когда строятся дома, возводятся новые. Многое можно было сделать, просто этим было некому заниматься, это дело хлопотливое, грязное, деньги не приносит, зачем чиновникам этим заниматься? А если этим занимается, то у него один-два человека, сил не хватает. Этим надо сейчас заниматься. Если вы думаете, что проблема решена, она не решена, она ушла в более глубокое подполье, также эта работа продолжается. Государству надо работать на высоком уровне, работать с утра до ночи. Вот, милиция не работает. Что делать милиции, если она сама уровнем своего интеллекта, развития не является примером для общества.
Олег Кусов:
В Дагестане говорят, что насколько стабильная ситуация в этой республике, настолько стабилен и весь Северный Кавказ. Как, по-вашему, сегодня стабильная ситуация в Дагестане?
Магомед Толбоев:
Прежде чем сказать именно сейчас оценку - стабильна ситуация или нестабильна, я хотел бы войти несколько в экскурс, анализ межнациональных отношений в Дагестане на 85-95-е годы, это самый сложный период для всех нас, не только для дагестанцев. Кроме северных земель и Сибири для всех остальных это были сложнейшие времена. И осуждать сегодня тех, кто начинал эти процессы, давать им оценки - это неблагородное дело. Каждый делает свою работу, учитывая тот факт, что он хочет делать хорошо. Но другое дело, что сами события не позволяют все делать хорошо. Идут накладки, идут непредвиденные ситуации. Поэтому в Дагестане эта эпоха тоже была очень сложная. Ведь я был один из тех демократов, которые первыми начинали выступать против партии открыто, по телевидению. Я говорил открыто - и в прессе, и везде, и всюду, что только я считал нужным. И это было правильно. Пусть я неправильно говорил, но люди другие, услышав мою неправильную речь, могли бы что-то правильное свое создать. Я обозначил принципы неправильности, что если развалится, что он не может стоять на этих принципах, на которых живет, непонятных нам, обыкновенным людям. Мне надо жить, а они говорят: нет, жить будешь так, как мы скажем. А зачем? Давайте лучше общий закон создадим, чтобы и ты жил, и я жил одинаково. Это была слабость, она была в Дагестане тоже заметна, и еще тогда были очень сложные внутренние отношения в Дагестане: и межнациональные, и межконфессиональные. Были огромные проблемы, но они решались силовыми способами, их просто душили. А потом, когда вдруг получилась свобода, свобода пространства, свобода идеологии, все рванули туда одновременно. Тут как интеллигенции нам нельзя было молчать, я не мог тоже отойти в сторону. Естественно, мы создавали партии политические, создавали свои газеты, журналы, выступали по радио, по телевидению. Вот этот сложный период был противоречивый, но были требования - более демократичный подход к народу, по более демократическим правилам выбрать должностных лиц, иметь доступ народа к органам власти. И сегодня, когда Дагестан существует по своей конституции, имеет свои государственные символы, символику, несмотря на сложнейший межнациональный состав районов, где в одном районе, например, живет 25% кумыков, 27 аварцев, 17 даргинцев, и так далее, несмотря даже на эти сложности, созданы национальные округа, созданы смешенные округа. То есть максимально созданы условия для того, чтобы создать равные условия всех представителей национальностей прийти к власти. Хотя идеально их создать невозможно. В Дагестане существуют серьезные газеты на серьезном уровне, которые являются как бы оппозиционными, и их не преследует никто.
Олег Кусов:
Недавно другая республика на Северном Кавказе чуть было не потеряла стабильность, я имею в виду Ингушетию, после отставки президента Аушева. Как вы считаете, прав был Аушев, и что за этим стоит, по-вашему?
Магомед Толбоев:
Руслан - сложный человек. Когда человек наделяется властью - проходит много времени - человека не узнать, он меняется очень сильно. Он делает вид, что ничего не меняется, но внутренний мир его меняется очень сильно. А может, наоборот, правильно сделал, поступил как настоящий генерал, сказал: не вечно мне править, пора бы готовить и других. Это тоже политический ход. Мы это узнаем потом. Но сегодня Руслан сыграл очень серьезную роль в укреплении Ингушетии, в становлении ее в экономическом плане и в политическом. Он серьезно поработал в республике. А что дальше, то уже сама жизнь определит, и ничего страшного здесь нет.
Олег Кусов:
В принципе, похожие народы с различной ситуацией в разных республиках. Более-менее стабильно в Кабардино-Балкарии, в Северной Осетии, менее - в Дагестане, про Чечню вообще говорить сложно. Вот чем это объясняется, почему столь одинаковые народы переживают неодинаковые процессы?
Магомед Толбоев:
У всех по-разному подход. Просто это надо настолько тонко знать, настолько тонко уважать этих людей. И всем политикам я первостепенно заявляю, приоритетно - это именно изучение тонкостей всего этого механизма. Почему не может управлять Кабардино-Балкарией, Дагестаном или Ингушетией человек, которого пришлют из Кремля? Во время СССР могли, было выполнение решения партийного съезда очередного, решение пленума ЦК КПСС и Совмина. Все. Не решишь - дорога в Магадан бесплатно. А сейчас другие вопросы, сейчас может государством управлять только представитель тех людей, откуда они вышли, и знает кровь свою. И на генетическом уровне сам это воспринимает: боль людей, их душевную боль, физическую и другие. Поэтому каждая республика сейчас на Северном Кавказе по-разному воспринимает одни и те же события, которые происходят даже в России.
Олег Кусов:
Проблема разделенных народов, на Кавказе таких довольно много: абхазы, адыгейская группа, осетины и, конечно же, лезгины и аварцы. Почти везде в этих точках нестабильно, нестабильность сохраняется и до сих пор.
Магомет Толбоев:
Уважая международные законы, никакую речь вести об изменении государственных границ или о перемещении народов нельзя. Вопрос может быть обострен только в этом понимании (как я только что изложил) - защищать права этих людей, которые остались в новых независимых государствах. Не отдавать их на откуп местным властям, что хотят, то и будут там делать. У них должны быть общие принципы: моральные, политические и другие. Но они мало обращают внимания на это. Если Аушев и Дзасохов подходят к решению осетино-ингушской проблемы с позиции общегосударственной, то тоже надо делать и Алиеву, и Шеварднадзе и другим - с общегосударственных, межгосударственных принципов. А не так: я защищаю интересы только грузин, я защищаю интересы только азербайджанцев. Чтобы этих проблем не было. Люди, которые там находятся - наши люди, они должны чувствовать себя наравне с теми, кто там считается аборигенами или коренным народом. Пусть они не забывают, что у нас два района - Закатальский и Белаканьский, остались в Азербайджане. Это два аварских района, 50 тысяч человек, которых насильственно заставляют принимать паспорта, фамилии, имена, отчества и так далее на азербайджанский лад. Такого в мире нигде нет. Если он в России Смирнов, то он в Америке "Смирнофф", но его не заставляет никто укорачивать фамилию или делать ударение не там, куда надо, он волен писать так, как ему надо. Заселяют эти земли те, кто эмигрировал или бежал из Нагорного Карабаха, из конфликта и так далее. Это тоже есть. Те, кто там находится - наши люди, они должны чувствовать себя наравне. Пока этого не происходит, и вряд ли в ближайшее время будет происходить, пока не придут новые молодые политики.
Олег Кусов:
В книге "Испытание" Магомед Толбоев пишет: "Очевидно, что все конфликты, имеющие место в России в целом имеют под собой прежде всего социальную подоплеку, которая затем произрастает в национально-политическую. Нет проблемы национального неравенства, а есть общая проблема неравенства, выступающая в различных видах и сочетании с обще-социальными факторами. Коль скоро Россия хочет стать или остаться великой державой, она обязана как можно быстрее пересмотреть свое отношение к субъектам федерации, может быть с Северного Кавказа, с Дагестана".
