Что-то случилось. Такой традиционный вывод сделал бы политолог, обнаружив, что в конце 1997 года два высокопоставленных российских политика - министр иностранных дел Евгений Примаков и первый вице-премьер Борис Немцов - с небольшим интервалом отправились с визитами по странам Латинской Америки. Последними их видными предшественниками были вице-президент России Александр Руцкой и вице-премьер Олег Сосковец. Но не случилось пока ничего особенного.
После двухлетней паузы Кремль решил напомнить политикам далекого континента о существовании РФ. В неожиданном всплеске активности Москвы сыграла свою роль и геополитика. Первый вице-премьер Борис Немцов заявил, что если Россия будет активно участвовать в разнообразных нефтяных и прочих экономических проектах в жизненно-важных для США странах Латинской Америки и Карибского бассейна, Москве легче будет вести диалог с Западом в не менее важном для нее Каспийской регионе. Что же ищет Россия в Латинской Америке и что может найти?
В Сантьяго на пресс-конференции российского первого вице-премьера Бориса Немцова, проходившей после встречи с президентом страны, не появился ни один чилийский журналист. Провал был списан на старорежимную бестолковость посольского персонала.
Между тем, отсутствие интереса вполне соответствует уровню отношений. В 96-м году Чили и Россия наторговали на 120 миллионов долларов. Основным чилийским экспортным товаром были искусственные напитки "Зуко". Теперь завод по производству этой вроде бы безвредной, но не слишком полезной бытовой химии построен в России. Заместитель торгпреда России в Чили Владимир Кокорев жалуется на отсутствие в этой стране российского бизнеса.
Кокорев:
США, другие страны Европы, Япония, - у них здесь масса компаний представлена. Масса представительств. Они работают через свои фирмы. Десятки, если не больше, фирм. У нас российской компании нет ни одной. Есть торгпредство, посольство и все. Инфраструктуры необходимой по сути нету. Тут и вторая задача: пытаемся создать какие-то совместные предприятия. Получается. Но был период, когда было создано несколько предприятий, а потом они все лопнули по ряду причин. Или это нечестность чилийского партнера, или это неграмотно составлены документы. По сути, мы в ситуации, когда у нас нет ни одного действующего совместного предприятия. Нет ни одного представительства российских структур. Очень сложно без этой инфраструктуры заниматься такими вещами. Для нас это, конечно, проблема.
Но вот сейчас мы пытаемся создать совместное предприятие по экспорту сюда дорожно-строительной техники. Очень большие перспективы, потому что проблема для Чили - это отсутствие современной транспортной инфраструктуры. Они собираются строить много дорог, реконструировать. Объемы вложений измеряются миллиардами: по разным оценкам, от 10 до 15 миллиардов они собираются вложить в ближайшие 10 лет.
Естественно, рынок очень интересный, но рынок очень тяжелый, потому что нас здесь не ждали. Все уже занято. Здесь все страны, все компании мира: и американские компании, и западноевропейские компании, и японцы, и китайцы, - продающие дешевые, но те же самые экскаваторы, тракторы маломощные. Но это те заводы, которые мы в свое время построили, они за счет цены, демпинга или почти демпинга выходят на эти рынки.
Соколов:
Чилийцы что-то в Россию инвестировать могут, у них есть какой-то интерес?
Кокорев:
У них, ну, как я для себя формулирую, - у них такой острожный возрастающий интерес к инвестициям капиталов в Россию. В принципе Чили страна очень капиталоемкая. В каком смысле: они сейчас накопили большие финансовые резервы, ресурсы. Естественно, их в первую очередь интересует скупка акций компаний - газовых, нефтяных, электроэнергетика. Но это всех интересует. Но наши экономики взаимодополняемы, потому что, во-первых, сезонные различия. Когда у нас оканчивается урожай всего, у них в феврале только начинаются яблоки, все эти фрукты, и они могли бы поставлять в Россию, начиная с февраля до начала нашего урожая.
У них практически отсутствует современное машиностроение. Нет его. Основа чилийской экономики - это, конечно, в первую очередь, добыча меди, поэтому мы могли бы им поставлять современные машины, современные технологии. Еще много вещей, которые говорят о том, что наши экономики взаимодополняемы.
Соколов:
Особая история - попытки Москвы проникнуть на чилийский рынок военной техники, где торжествуют европейско-израильские компании. У кого Чили будет закупать оружие, зависит от одного человека - бывшего президента, командующего сухопутными войсками и будущего пожизненного сенатора генерала Аугусто Пиночета. Генерал, гордящийся, что он ничего не покупал в США, не раз выражал неофициальную готовность закупить оружие у России.
Это было несложно. Аугусто Пиночет после 1991 года дважды намеревался неофициально побывать в Москве, без шума пообщаться с российскими военными. Но оба визита в последний момент были сорваны. Объяснение: среди российских латиноамериканистов официального толка как нигде сильно левовзглядо-прокубинское лобби. Как сказал один из тех, кто ведет сейчас прямое общение с чилийскими военными, бывшие идеологи советизации Латинской Америки запугали Кремль негативным резонансом от такой поездки генерала Пиночета.
Между тем, отметил собеседник, популярность Пиночета, остановившего ползучий марксистский переворот в Чили, сейчас выше, чем у главы государства или большинства молодых политиков. Армия на его стороне, а в парламенте его сторонники имеют прочные позиции. Мелкие обиды социалистов при нынешнем невысоком уровне отношений Москвы и Сантьяго не имели бы никакого значения. Но заработать в Сантьяго "Росвооружению" в ближайшее время - пока идеология будет торжествовать над прагматизмом - вряд ли удастся.
Связи России с Мексикой как будто поактивнее, а результат примерно тот же: стомиллионный товарооборот, значительная часть которого приходится на пиво "корона" и на "текилу". Правда, должен расстроить слушателей: коммерсанты везут под видом золотой, отличной, самую дешевую не выдержанную кактусовку.
Особенность Мексики - полная конституционная монополия государственной компании "Пемекс" на нефтедобычу. Но российскому бизнесу во время визита Бориса Немцова предложили участие в приватизации мексиканской нефтехимии и строительстве новых газопроводов.
В Венесуэле, на берегу Карибского моря возник не туристский, а нефтяной рай. На нефтедобыче и переработке, которую также полностью контролирует государство, строится вся политика этой страны.
Об участии России в энергетических проектах в Латинской Америке рассказывает заместитель министра топлива и энергетики России Елена Телегина. Мы начали разговор с Чили.
Телегина:
Очень заинтересованы чилийские предприниматели в том, чтобы наладить поставки нашего оборудования именно в Чили. И они готовы приехать большой делегацией работать с нашими производителями напрямую, чтобы это оборудование поставлялось, потому что в Чили сейчас очень интенсивно идет развитие сектора электроэнергетики. Она достаточно там дорогая и развивают ее сейчас, чтобы себестоимость снизилась, и наше оборудование там бы очень пригодилось.
Мы надеемся, что это поддержит и наших производителей, потому что у нас сейчас трудно найти сбыт внутри России на наше оборудование. Я думаю, что государство максимально поможет нашим экспортерам энергетического оборудования и снизит таможенную пошлину. То есть мы готовы поддерживать это, а с точки зрения кредитования, я думаю, что здесь тоже возможны варианты и возможны поиски тех банков, которые будут предоставлять кредиты на выгодных условиях.
Соколов:
Но банки, насколько я помню, предлагают аж 15 процентов на российские кредиты даже под такие проекты. По-моему, в таком случае российский энергоимпорт будет неконкурентоспособен по сравнению с американским или с теми компаниями, которые какие-то формы лизинга будут предлагать.
Телегина:
Если иметь в виду наши российские банки, то да, конечно. Но я думаю, что здесь можно построить схему, когда западные или чилийские банки будут кредитовать наших производителей.
Соколов:
Вот если говорить по Мексике, насколько я помню, были предложения по участию в приватизации газовых сетей и по строительству. Что это такое, и как это может, опять же по каким схемам, работать?
Телегина:
В Мексике нефтяной рынок для нас достаточно закрыт, потому что там полная монополия государства на развитие всей деятельности нефтедобычи и переработки, а по газу сейчас, действительно, идет приватизация газовых компаний, они активно газовые сети развивают, как транспортно-магистральные, так и региональные распределительные. Поэтому они приглашают российские компании участвовать в тендерах на проектирование строительства этих сетей. Я думаю, что наши компании могут быть вполне конкурентоспособны, чтобы участвовать в этом.
Соколов:
Вот здесь, в Венесуэле, что может быть сделано? Скажем, давайте нефтяную сначала сферу возьмем.
Телегина:
Венесуэла очень заинтересована в трехсторонней сделке, которая была уже подписана между Венесуэлой, Россией и Кубой. У Венесуэлы есть несколько нефтеперерабатывающих заводов в Западной Европе - в Германии, в Швеции. Им очень выгодно иметь сделку с нами для того, чтобы нашу нефть российскую на эти заводы нефтеперерабатывающие поставлять в Европу, а взамен на Кубу поставлять венесуэльскую нефть. Они заинтересованы в этой сделке. И, в общем, вот такого рода механизмы будут включены.
К сожалению, из-за того, что в России идет приватизация, и в частности, вот "Роснефть", которая должна была быть основным поставщиком, она не смогла свои обязательства выполнить из-за приватизации. Из-за того, что у них нет устойчивого положения, то есть они не знают, что с ними будет дальше, они не смогли обеспечить те объемы нефти на эту сделку, которые предполагались.
Сейчас Восточная нефтяная компания проявила интерес к этому, поэтому, мы думаем, что пойдет такого рода схема.
В Венесуэле опять же госмонополия, и это затрудняет во многом работу. Но Венесуэла, в отличие от Мексики, привлекает иностранные компании на конституционных условиях к разработке месторождений, крупные компании. Там "Онокол" представлена, "Шелл", "Бритиш газ", несколько крупных, больших компаний работают. И в общем-то условия открыты для всех.
Я знаю, что в прошлом году венесуэльцы делали и нашим компаниям предложения участвовать в тендере на разработку месторождений, по-моему "Оренбург-нефтегаз" сюда приезжал, была представлена документация. Насколько наши заинтересуются этим, посмотрим.
Соколов:
Успешно в Каракасе прошли переговоры о поставке в Венесуэлу российских вертолетов. Но в целом прорыва на латиноамериканский рынок нет. России трудно там уцепиться. Но есть перспективные позиции, которые перечисляет заместитель директора департамента Латинской Америки Министерства внешней торговли России Евгений Астахов.
Астахов:
Что касается Мексики, это прежде всего сотрудничество в области энергетики. Построены две электростанции. Мексиканцы убедились в том, что оборудование делается успешно, что оборудование конкурентно по ценам, не говоря уже о чисто технических характеристиках нашего оборудования. В ближайшее время предстоит объявление торгов на строительство ряда тепловых электростанций. Принята очень широкая программа до 2005 года по строительству линий электропередач тепловых электростанций.
Я думаю, что здесь это реальное направление, которое безусловно в ближайшие годы может быть реализовано, опять-таки с подкреплением наших предприятий в финансовом плане, с поддержкой государства, с поддержкой экспортеров.
Что касается Венесуэлы, то я думаю, что здесь наиболее перспективный вариант - это, конечно, с точки зрения сотрудничества в области нефтегазовой промышленности - строительство нефтепроводов, газопроводов.
Это и осуществление той трехсторонней товарообменной операции по нефти, которой очень много уделил внимание Немцов в переговорах и с министром энергетики, и с нефтяными компаниями, и в переговорах в МИДе. Я думаю, что вот эти два направления являются наиболее вероятными для этой страны.
Что касается Чили, то здесь, я думаю, могут быть еще такие направления, как та же самая энергетика. В ближайшее время будет строительство двух электростанций. Я думаю, что наши поставщики примут в них участие. Здесь, безусловно, перспективно сотрудничество в медной промышленности - с точки зрения поставки нашего оборудования, которое очень неплохое оборудование. Это и поставка, скажем, различных видов машин, оборудования. Прежде всего авиатехники, вертолетов. Вот, я думаю, что все это является наиболее перспективными буквально на ближайшее время.
Соколов:
Первый вице-премьер Борис Немцов, говоря о перспективах торгово-экономических отношений со странами Латинской Америки, не был очень оптимистичен. Он реалистично оценивает состояние российских внешнеполитических и внешнеэкономических структур.
Немцов:
Сказать честно, отношения находятся в зачаточном состоянии. Причем в этом в первую очередь наша вина, поскольку нам казалось, что Латинская Америка очень далеко: сутки лететь и так далее. А раз так, то нечего обращать внимание. Но тем не менее. Американцы в Каспийской море присутствуют, хотя никакого отношения к нему не имеют, между прочим. Они присутствуют в Средней Азии, они присутствуют во всех странах СНГ и не считают, что полет на самолете 12 часов - это большое расстояние. А мы почему-то считаем, что наше присутствие здесь необязательно. Грубая ошибка.
Я могу сказать, мы свои проблемы в России и в СНГ никогда не решим, никогда не разрешим, если не будем обращать внимание на Латинскую Америку. Мы можем возмущаться, что они там в Азербайджане нефть разрабатывают, что они хотят транспортировать в Джейхан позднюю нефть каспийскую и так далее. Это будет все сотрясение воздуха. А на самом деле мы должны просто так же активно вести себя в Латинской Америке. И тогда с ними диалог будет гораздо проще вестись, и я думаю, что мы гораздо более эффективные методы решения российских проблем найдем. Вот главный вывод.
Теперь мы и наша дипломатия в Латинской Америке абсолютно не задействует новые российские экономические реалии. То есть нет нового бизнеса. Здесь нет российских банков, здесь нет быстрорастущих российских компаний. Неважно каких - там, нефтяных, газовых, металлургических. Их просто здесь нет, потому что вместо того, чтобы их тянуть сюда за шкирку, министерство внешнеэкономических связей и российская дипломатия занимается поиском старых динозавров, которые давно умерли. Какие-то советские внешнеторговые организации, которых уже давно в природе нет. Какие-то бессмысленные индикативные списки, которые давно уже никому не нужны, и прочее. То есть вот эта ветхозаветность, которая видна невооруженным глазом, конечно, заставляет задуматься вообще над основными принципами внешнеэкономической деятельности России.
Я вообще за границей себя чувствую 100 процентным российским лоббистом. Внутри страны я против того, чтобы поддерживать какую-либо компанию. За рубежом мы должны все, неважно какие, российские компании всячески проталкивать. Это наша задача, это наша работа.
Соколов:
Чтобы создать новую частную торговлю со странами Латинской Америки, России нужен интерес к тем людям, которые могли бы стать проводниками подобного сотрудничества.
В Латинской Америке солидная русская диаспора, и она весьма интересна. Из первой эмиграции белые, особенно казаки, оседали в Аргентине. Русские военные помогли Парагваю создать свою армию и выиграть войну за провинцию Чака.
Вторая волна - беженцы от коммунистического наступления. Послереволюционные эмигранты - их дети уезжали из Китая, Харбина, Шанхая, из оккупированной Восточной Европы. К ним присоединялись вывезенные на работу в Германию. Бывшие военнопленные, люди бежавшие из СССР во время войны. Гипи - перемещенные лица. Селились не только в Аргентине. Селились и в Чили, и в Венесуэле.
В Чили сейчас 300 русских семей. За 60-70 годы колония, после левых экспериментов Альенде, поредела. В Венесуэле, которая после войны легко давала визы для гипи, русских более 5 тысяч. Как же складывались судьбы тех, кто родился в России, вырос в Югославии и бежал в Венесуэлу от Советов через Германию на рубеже 50-х? Рассказывает Борис Плотников.
Плотников:
Я родился в Ессентуках во время гражданской войны. Мой отец был офицером, который боролся с коммунистами. И когда я родился, он через два дня приехал в Ессентуки, забрал мою мать, забрал меня, и мы на каком-то бронированном автомобиле отступали по военно-грузинской дороге на Поти, кажется. Оттуда мы переехали в Крым, из Крыма эвакуировались в Югославию. В Югославии я кончил кадетский корпус. Началась новая война. Мы опять эвакуировались, уже в Германию. В Германии я прожил шесть лет и, чтобы избежать новых эвакуаций, решил переехать в Южную Америку.
Когда я сюда приехал у меня было двое маленьких детей. Через 2-3 месяца после моего приезда у меня родилась еще двойня, так что у меня было четверо маленьких детей. Мы не говорили по-испански. У меня не было такой какой-то особенной профессии. И я получил работу по постройкам в министерстве здравоохранения.
Воспоминания продолжает Алексей Легков.
Легков:
Я тоже из Югославии. Тоже учился в Германии, там не кончил, пришлось мне здесь кончать заочные курсы на инженера, потому что там в Германии, когда я попал в университет на право, Гитлер решил, что право не нужно, что право имеет тот, кто палку взял. А поэтому право не нужно учить, тем более иностранцу. Поэтому я пошел в университет, который не мог там закончить, по земледелию. Здесь, когда приехал, пришлось жить совершенно в других условиях, и мне пришлось трудно. Пришлось с языком, со всем, кончать заочные курсы как инженер-строитель. Так и началось, и так вот эта круговерть.
Соколов:
Николай Хитрово родился в Петрограде, в 1917 году.
Хитрово:
Было трудно. Приехал сюда, 50 слов не знал испанского. 50 долларов в кармане. И вот начинал работать. Я диплом не получил агронома в Югославии. И сюда попытался, пошел в министерство. И я остался здесь и по этой части я не пошел. А так как я всегда мечтал на архитектуру, я всегда рисовал хорошо и так далее, я начал рисовать всякие плакаты, пока я не выучился испанскому. Когда я выучился, я поступил вот в это министерство. После я поступил, когда подданство принял, когда принимали в нефтяную компанию. И там я проработал 28 лет. Сейчас я на пенсии.
Соколов:
Ядро пятитысячной русской общины в Венесуэле сейчас составляют выходцы из Югославии до мировой войны. Многие закончили русский кадетский корпус. Многие воевали в составе русского корпуса генерала Штейфена, на стороне немцев, в основном против титовских партизан. Для них, как для Михаила Свистунова, вторая мировая была продолжением гражданской войны против большевизма.
Свистунов:
У нас выбора никакого не было. Мы были против коммунизма. Вы знаете, Врангель, когда он так сказать покинул русскую землю, он сказал знаменитые слова - мы будем бороться с большевиками хоть с чертом, но против большевиков. И это наша была всегдашняя политика - моего отца, меня и моих детей тоже. Мы готовы быть со всеми, чтобы бороться против большевиков. И нас сейчас разделяет с Россией, с русским народом теперешним, после того как коммунизм прогорел в России, верно, нас разделяет еще вот этот самый барьер, потому что в России считается: кто воевал с немцами против большевиков - это изменники. А мы считаем, что мы были патриотами России, что мы боролись за свободу России. Все мы, которые боролись против Сталина, против коммунизма во время последней второй войны. Мы ждали, когда будет свергнут коммунистический режим, повернуть оружие против немцев. И так бы это и было.
Соколов:
Из 16-тысячного русского корпуса с боями прорвалось в Австрию в 1945 году и сдалось британским войскам около 5 тысяч человек. В отличие от русской освободительной армии и казачьих частей они не были выданы советским властям. Рассказывает Борис Плотников.
Плотников:
Русский корпус не был замешан ни в каких преступлениях. Никого не расстреливал, никого не убивал, боролся только на фронте. Потом он клятву давал, что будет бороться только против коммунизма, но не против западных союзников и с оружием в руках пробился до Австрии.
Последнее, я помню, пробивание было через тоннель. Это в Австрии около Кладинфурда. И потом рядом с корпусом видели казаков. Это целый корпус был казачий. Отец у меня был в Лиенсе. Это не в Лиенсе, это в Сентвайте, выдали этих казаков фон Пангельсу, и Пангельс ушел с ними. Он не должен был, потому, что он был немецкий генерал. В Лиенсе выдали стариков, детей. У меня отец был с матерью. И случайно спаслись. Там убивали. Просто англичане избивали. И потому русский корпус, Молотов требовал выдачи. Но не выдавали, потому что никаких преступлений не делали. В тоже время выдавали югославских, выдали четников некоторых, выдавали хорватских усташей, домобранцев, которые были регулярная армия. Но русский корпус не тронули. И русский корпус потом почти полностью переехал в Америку. Они все получили визу.
Соколов:
Другой выпускник кадетского корпуса в Белграде - глава русской общины в Венесуэле Георгий Волков был студентом, не воевал, но он сам уехал на работу в Германию.
Волков:
Наши братья русские воевали против немцев. Немцы - против русских. И у нас двоилось. И даже многие говорили: хорошо, мы останемся и будем ждать, когда в Югославию придут наши братья русские. Что получилось? Когда наши братья пришли, этому воззванию поверили многие, в том числе мой отец, мой брат. Они: "куда я поеду?" Я в это время уже работал в Германии рабочим. Остались. И что? Пришли НКВДисты, забрали брата. Не имею ни каких сведений. Отца расстреляли. Так многие русские, которые поверили, поплатились головой. Так что когда мне говорят - почему вы пошли с немцами? - спасти свою голову.
В Белграде было так - за каждого убитого немца 10 брали пленных с улицы и расстреливали. Я мог тоже попасть в эти 10. Понимаете? И один немец, с которым я познакомился, он мне сказал: "Знаете что, езжайте в Германию. Германия набирает рабочих. Она не может вас расстреливать там. Она даст вам кров и кусок хлеба, чтобы вы работали". И я пошел работать. И первая работа была в Нюрнберге. И я спасся. А если бы я остался, погиб так же, как мой брат и отец.
Соколов:
Эти люди увидели Россию только после 1991 года. Седовласые ветераны с отличной воинской выправкой - теперь уважаемые венесуэльские граждане, которые считают себя русскими патриотами. Говорит уроженец России Борис Плотников.
Плотников:
50 лет тому назад Венесуэла была отсталой страной. Она-то и сейчас отсталая. Но 50 лет тому назад, это была сплошная деревня. И за эти 50 лет Венесуэла выросла, построены огромные дома, вы видите, столица какая здесь. Построены дороги, построены мосты. Уничтожены болезни. Строятся дома для крестьян, для рабочих, для бедных и так далее. В общем, невероятный прогресс в Венесуэле. Не только в Венесуэле.
Во всем мире полно русских людей, которые работают на прогресс в чужих странах. Россия потеряла миллионы людей, которые могли бы работать на нее. Верно? Она этих своих детей выгнала из своих пределов, и мы все работаем здесь - в Южной Америке, в Северной Америке, в Австралии. Во всем мире. Куда вы ни попадете, всюду есть русские. И эти русские работают не на свою родину, а работают на чужих людей.
Соколов:
Эмигрантов первой и второй волн возмущает то, что новый российский закон о гражданстве для изгнанных большевиками и их потомков не предусматривает упрощенной процедуры восстановления в правах. В разговоре с первым вице-премьером Борисом Немцовым и они, и русско-испано-говорящие их дети высказывали намерение принять второе российское гражданство. Но проблема: каждый случай должен рассматривать лично президент России. Немцов мог только обещать. Будет коллективное обращение русских венесуэльцев, он лично его поддержит перед Борисом Ельциным.
Говорили и о реституции. Многие отлично знают, какого имущества их предки или они сами были лишены. Но никакого возмещения убытков, в отличие от стран Балтии, российская власть не предлагает никому, кроме церкви. Кремль предпочитает опираться на юридический фундамент 17-го года. Между тем, сохранение подобной дискриминации тех, кто был на антибольшевистской стороне, явно противоречит заявленным Борисом Ельциным принципам национального примирения, хотя вполне соответствует тому подспудному большевизму, который демонстрирует левое большинство думских законодателей.
Многие из русских латиноамериканцев - люди совсем не бедные. Они или их дети готовы вести совместный с Россией бизнес. Но мешают идеологические, да и просто визовые барьеры. Так что пока самая крупная русская венесуэльская инвестиция в Россию - сеть из семи фотомагазинов "Фобос" в Москве, принадлежащая жителю Каракаса.
Как видно, и в деле налаживания отношений с русской диаспорой, в отличии от Пекина, опирающегося на Хаодсяо, Москва не сильно преуспевает. Не выходит и с торговлей. И тем, кто хочет перемен в Москве, остается лишь попытаться извлечь хотя бы духовную пользу из латиноамериканского опыта.
Первый вице-премьер Борис Немцов, в духе бессмертной формулы "учиться, учиться, и учиться" решил поднять свой уровень как реформатора в Латинской Америке и понять чужие ошибки. Забавно, но в качестве как раз реформатора общественное мнение России воспринимает генерала Августа Пиночета, бывшего чилийского диктатора. Надо заметить, что во время визита Немцова, его неофициальную встречу с Пиночетом организовать не рискнули, похоже, по причине абсолютной неспособности к этому посольского персонала. Сам же первый вице-премьер решил, что образ генерала-реформатора ему на пользу не пойдет, поскольку эксплуатируется в России его соперниками в политике.
Немцов:
Что касается Пиночета, то я не думаю, что мне необходимо непосредственно с ним встречаться, поскольку он, насколько мне известно, конкретными экономическими проблемами Чили не занимался, а фактически только обеспечивал политический заказ того, что здесь происходило. Мне гораздо интереснее люди, которые прошли через сложности преобразований и нашли действительно, я бы сказал, оригинальный, уникальный вариант, который, кстати говоря, часто находился в противоречии с рекомендацией МВФ. Но тем не менее, такие решения были приняты.
Значит, какие это решения? Самое главное, что все должны платить налоги без всяких исключений, а налоговые ставки должны быть для всех одинаковыми. Все государственные правила для всех граждан страны должны быть одинаковыми, желательно простыми, унифицированными.
Скажем, это привело к тому, что была введена всего одна пошлина в размере 11 процентов на импорт товаров, не зависимо от того, что это за товар. При этом только предметы роскоши облагаются дополнительным налогом. Сама налоговая система крайне упрощена и в этом смысле очень эффективна. Фактически, действующий налог - это налог на прибыль предприятий, на добавленную стоимость, который сейчас составляет 18 процентов. Практически, общее количество налогов можно пересчитать на пальцах одной руки.
Вот это - залог успеха, мне кажется, который позволил добиться в считанные годы фантастических результатов. Я сейчас как раз президенту Фрею задал вопрос: "А вот если бы не Пиночет, то можно было бы провести пенсионную реформу"? Дело в том, что они в одночасье прекратили государственные пенсионные выплаты и перешли на частные пенсионные фонды.
Он сказал, что если бы не было Пиночета, то тогда процесс трансформации занял бы гораздо больше времени и обошелся бы гораздо дороже казне, но результат, тем не менее, был бы тот же самый.
Мне кажется, что президент очень точно определил роль в данном случае Пиночета в реформах в Чили. И еще один момент: диктаторов, конечно, очень много, а Пиночет один, и второго Пиночета в России, я думаю, не сыщешь. Есть генералы, конечно, которые хотят быть властителями, но нет генералов, которые будучи жесткими проводили либеральный экономический курс. Я такого генерала в России просто не знаю. А коль скоро так, то встречаться, чтобы переносить малейший пиночетовский образ на российскую землю, это просто пустая трата времени.
Соколов:
Борис Немцов решил встретиться с политиками и экономистами, которые, собственно, и формулировали курс либеральной реформы в Чили. Это бывший министр экономики и финансов Карл Касерос, Эрнан Бихи и Филипи Эрасурес. Они начинали выводить страну из экономического кризиса, тысячипроцентной инфляции, закрытости, приватизировали национализированную на 60 процентов промышленность, имели последовательный либеральный план, который увязал политические и экономические преобразования и открыл Чили мировому сообществу. Борис Немцов отметил их успехи.
Немцов:
Мне показалось, что абсолютно ясно и системно эти экономисты представляют себе действительно экономику переходного периода. От системы бесчисленного количества налогов и бесчисленного количества льгот, которые существовали в Чили в 70-е годы, страна в считанные годы перешла к простой налоговой системе, где фактически действует, ну, так грубо скажу, три крупных налога - это налог на добавленную стоимость, подоходный налог с граждан, налог на прибыль предприятий, еще акцизы на нефть, нефтепродукты, сигареты, предметы роскоши, алкогольные напитки. Больше ни каких налогов нет. Эта простая эффективная система стимулировала экономику развития.
Соколов:
Особенно поражает российских специалистов чилийская пенсионная реформа. Сохранения государственных пенсий добились только военные, что ставит их в зависимость от политиков, которые теперь грозятся сократить ассигнования, заметил бывший министр финансов Эрасурес. Остальные пенсии финансируются через действующую в Чили - под жестким контролем государства - систему частных пенсионных фондов. Эти фонды накапливают отчисления от зарплат. Они стали крупнейшими и весьма эффективными инвесторами. Деньги размещаются так, что человек может получить пенсию даже выше, чем была его зарплата. В любом случае, минимально гарантировано 100 долларов месяц. Директор департамента социального развития правительства России Евгений Гондмахер уверен, что этот опыт можно применить и в России.
Гондмахер:
Принципиальная разница между нашей системой и чилийской заключается в том, что в нашей системе ты знаешь, какая у тебя будет пенсия через 20 лет, знаешь, что в 60 лет ты получишь максимальную пенсию такую-то. Все известно. А в чилийской системе это не известно, потому что деньги крутятся на этом рынке и имеют разную прибыльность. Поэтому тебе сообщают каждые полгода, у них есть какая-то периодичность, тебе приходит бумага, на которой написано, что если ты сейчас выйдешь на пенсию, у тебя будет такая-то пенсия, исходя из этого. Через полгода это может довольно быстро изменится. То есть пенсия как часть инвестиционного и прочего дохода. А наша пенсия, российская - это фактически помощь со стороны огромного котла, куда все сваливают свои взносы и тут же из них деньги реальным пенсионерам выдают. Мы хотим сейчас объединить плюсы и той и другой системы.
Соколов:
В Мексике реформы проводились не столь жестко и последовательно. И рост экономики здесь оказался не столь впечатляющим как в Чили, а международным финансовым организациям пришлось спасать экономику соседа Северной Америки многомиллиардными займами.
Опыт Венесуэлы похож на советский и постсоветский. Благодаря легким условиям нефтедобычи страна жила на широкую ногу, на нефтяные кредиты 60-70-х были возведены шикарные небоскребы Каракаса. Ныне, за всю долгую полусоциалистическую политику распределения, за жизнь в кредит, после того как упали цены на нефть, приходится расплачиваться.
Постоянные метания правительства между социализмом и либерализмом не дают выбраться из инфляционного кризиса. Ведение привычного уровня жизни и связанные с этим разочарования народные напоминают Россию трехлетней давности. Приглядевшись, за блеском вы обнаруживаете запущенность, столь несвойственную, например, Чили.
Шикарные издалека американские "кадиллаки" и "шевроле" вблизи оказываются проржавевшими, насквозь чадящими мастодонтами 20-летней давности. А сразу за 60-ти этажными небоскребами по горам громоздятся на склонах тысячи лачуг. Интересно, что здесь существует именно то, что коммунисты предлагают восстановить в России - государственная нефтяная монополия. Вывод о необходимости восстановления такой монополии пропагандировал, например, спикер ГД коммунист Геннадий Селезнев. Его выводы оспаривает Борис Немцов.
Немцов:
В целом я считаю, что монополии наносят большой ущерб экономике, независимо от того, где они функционируют - в Венесуэле, Мексике или России. И я считаю, что Россия прошла правильный путь, а именно: была проведена демонополизация этой сферы, были создали вертикали интегрированные, технологически замкнутые компании, которые имеют и добычу, и переработку, и определенные уровни сбыта нефтепродуктов, а также имеют возможность экспорта. Это внутренняя конкуренция, которая существует в стране. Она, с одной стороны, стимулирует компании к более активной деятельности, а с другой стороны, не дает возможности слишком задирать цены. Можно предположить, что если бы в России была воссоздана монополия, то цена на бензин, нефтепродукты, а значит, и цена на тепло, на электричество была бы существенно выше, чем она есть сейчас.
Соколов:
Реформы должны идти, а не топтаться на месте. Мне вспоминается рассказ одного из главных чилийских реформаторов Эрнана Бихи. Пиночет предложил в 1984 году своему министру планирования вечерний полет на вертолете. Было это в тот момент, когда правительство сокращало в полтора раза государственные расходы и реформировало систему социального обеспечения. Упрощалась система сбора налогов. В этот момент неожиданный экономический кризис вызвал мощную оппозицию. Люди бизнеса требовали пойти на то, чтобы ослабить жесткость монетаризма, увеличить бюджетный дефицит, а простые люди, недовольные падением уровня жизни, вышли на улицы и жгли костры.
Сверху, с вертолета казалось, что вся столица Чили Сантьяго в огне. Вот, что будет происходить, если продолжать ваши реформы, - с укором сказал министру генерал Пиночет, явно размышлявший в тот момент об отставке правительства. Если мы с вами не продолжим реформы и оставим людей у костров, они нас всех на этих кострах и сожгут, ответил ему Эрнан Бихи. Пиночет не бросил дело на полпути и дал тем, кто начинал работу по проведению полномасштабной реформы, довести ее до конца. В итоге экономика страны растет на 7-8 процентов ежегодно. Коррупция практически отсутствует, а средняя зарплата чилийцев составляет около 1000 долларов в месяц. Первый вице-премьер Борис Немцов сделал для себя такой вывод.
Немцов:
Я думаю, что проблема России как раз в политической воле. Есть политическая воля, - я убежден, что мы найдем и московских мальчиков, и петербургских, и нижегородских, каких угодно, которые сделают все быстро и безболезненно. Нет такой воли - кого бы ни нашли, все равно ничего не получится. Поэтому главная проблема для России безусловно состоит именно в присутствии или отсутствии политической воли.
Что касается Чили, то здесь, судя по всему, хотя есть разные толкования, во время военного режима у руководства страны была политическая воля, и эта политическая воля и обеспечила успех преобразования. Могу только сказать определенно, что в России я не знаю ни одного генерала и даже ни одного полковника, который был бы способен на столь ясные и понятные политические и экономические решения, какие принимались при Пиночете. То есть второго Пиночета найти нельзя, его просто нет в природе. Видимо, в академии имени Фрунзе и в других академиях просто этому не учили.
Соколов:
Чилийская реформа проводилась последовательно и бестрепетно. Но возможна она была только при наличии сильного политического прикрытия. Я спросил бывшего министра финансов правительства Пиночета и кандидата в президенты Эрнана Бихи, что он думает о распространенном в России мнении о том, что либеральная экономическая реформа может быть успешно проведена только авторитарным режимом.
Бихи:
Смотрите, у вас другие реалии, чем в Латинской Америке. Но то, что вам необходимо для проведения реформы, это лидерство с правительством. Лидерство и осознание населением того, что реформы необходимы. Чили шла своим путем, поскольку мы имели катастрофу в 70-х, провал эксперимента Альенде. Затем был военный режим, и именно он дал реформам лидерство. Но посмотрите на Аргентину. Там демократическое правительство получило в наследство подобные же проблемы беспорядка и высокой инфляции. И они провели реформы в демократических условиях.
Общее в случае президента Менема и президента Пиночета в том, что они стали лидерами, принявшими решение провести преобразования даже в ситуации, когда население не знало, что будет. Не было общего мнения, как и что делать, но было общее убеждение, что кто-то должен начать, наконец, делать. Страна не могла продолжать жить по-старому. Так что это не вопрос режима. У вас должно быть лидерство и у вас должно быть население, которое осознает: впереди десятилетия реформ.
Соколов:
Главный урок Латинской Америки - нельзя останавливаться на полпути, когда проводишь реформы. Этот урок Россия пока твердо не выучила. Хотя весь опыт стран Латинской Америки, стран, как и Россия, промежуточного пока второго мира, агитирует за это.
После двухлетней паузы Кремль решил напомнить политикам далекого континента о существовании РФ. В неожиданном всплеске активности Москвы сыграла свою роль и геополитика. Первый вице-премьер Борис Немцов заявил, что если Россия будет активно участвовать в разнообразных нефтяных и прочих экономических проектах в жизненно-важных для США странах Латинской Америки и Карибского бассейна, Москве легче будет вести диалог с Западом в не менее важном для нее Каспийской регионе. Что же ищет Россия в Латинской Америке и что может найти?
В Сантьяго на пресс-конференции российского первого вице-премьера Бориса Немцова, проходившей после встречи с президентом страны, не появился ни один чилийский журналист. Провал был списан на старорежимную бестолковость посольского персонала.
Между тем, отсутствие интереса вполне соответствует уровню отношений. В 96-м году Чили и Россия наторговали на 120 миллионов долларов. Основным чилийским экспортным товаром были искусственные напитки "Зуко". Теперь завод по производству этой вроде бы безвредной, но не слишком полезной бытовой химии построен в России. Заместитель торгпреда России в Чили Владимир Кокорев жалуется на отсутствие в этой стране российского бизнеса.
Кокорев:
США, другие страны Европы, Япония, - у них здесь масса компаний представлена. Масса представительств. Они работают через свои фирмы. Десятки, если не больше, фирм. У нас российской компании нет ни одной. Есть торгпредство, посольство и все. Инфраструктуры необходимой по сути нету. Тут и вторая задача: пытаемся создать какие-то совместные предприятия. Получается. Но был период, когда было создано несколько предприятий, а потом они все лопнули по ряду причин. Или это нечестность чилийского партнера, или это неграмотно составлены документы. По сути, мы в ситуации, когда у нас нет ни одного действующего совместного предприятия. Нет ни одного представительства российских структур. Очень сложно без этой инфраструктуры заниматься такими вещами. Для нас это, конечно, проблема.
Но вот сейчас мы пытаемся создать совместное предприятие по экспорту сюда дорожно-строительной техники. Очень большие перспективы, потому что проблема для Чили - это отсутствие современной транспортной инфраструктуры. Они собираются строить много дорог, реконструировать. Объемы вложений измеряются миллиардами: по разным оценкам, от 10 до 15 миллиардов они собираются вложить в ближайшие 10 лет.
Естественно, рынок очень интересный, но рынок очень тяжелый, потому что нас здесь не ждали. Все уже занято. Здесь все страны, все компании мира: и американские компании, и западноевропейские компании, и японцы, и китайцы, - продающие дешевые, но те же самые экскаваторы, тракторы маломощные. Но это те заводы, которые мы в свое время построили, они за счет цены, демпинга или почти демпинга выходят на эти рынки.
Соколов:
Чилийцы что-то в Россию инвестировать могут, у них есть какой-то интерес?
Кокорев:
У них, ну, как я для себя формулирую, - у них такой острожный возрастающий интерес к инвестициям капиталов в Россию. В принципе Чили страна очень капиталоемкая. В каком смысле: они сейчас накопили большие финансовые резервы, ресурсы. Естественно, их в первую очередь интересует скупка акций компаний - газовых, нефтяных, электроэнергетика. Но это всех интересует. Но наши экономики взаимодополняемы, потому что, во-первых, сезонные различия. Когда у нас оканчивается урожай всего, у них в феврале только начинаются яблоки, все эти фрукты, и они могли бы поставлять в Россию, начиная с февраля до начала нашего урожая.
У них практически отсутствует современное машиностроение. Нет его. Основа чилийской экономики - это, конечно, в первую очередь, добыча меди, поэтому мы могли бы им поставлять современные машины, современные технологии. Еще много вещей, которые говорят о том, что наши экономики взаимодополняемы.
Соколов:
Особая история - попытки Москвы проникнуть на чилийский рынок военной техники, где торжествуют европейско-израильские компании. У кого Чили будет закупать оружие, зависит от одного человека - бывшего президента, командующего сухопутными войсками и будущего пожизненного сенатора генерала Аугусто Пиночета. Генерал, гордящийся, что он ничего не покупал в США, не раз выражал неофициальную готовность закупить оружие у России.
Это было несложно. Аугусто Пиночет после 1991 года дважды намеревался неофициально побывать в Москве, без шума пообщаться с российскими военными. Но оба визита в последний момент были сорваны. Объяснение: среди российских латиноамериканистов официального толка как нигде сильно левовзглядо-прокубинское лобби. Как сказал один из тех, кто ведет сейчас прямое общение с чилийскими военными, бывшие идеологи советизации Латинской Америки запугали Кремль негативным резонансом от такой поездки генерала Пиночета.
Между тем, отметил собеседник, популярность Пиночета, остановившего ползучий марксистский переворот в Чили, сейчас выше, чем у главы государства или большинства молодых политиков. Армия на его стороне, а в парламенте его сторонники имеют прочные позиции. Мелкие обиды социалистов при нынешнем невысоком уровне отношений Москвы и Сантьяго не имели бы никакого значения. Но заработать в Сантьяго "Росвооружению" в ближайшее время - пока идеология будет торжествовать над прагматизмом - вряд ли удастся.
Связи России с Мексикой как будто поактивнее, а результат примерно тот же: стомиллионный товарооборот, значительная часть которого приходится на пиво "корона" и на "текилу". Правда, должен расстроить слушателей: коммерсанты везут под видом золотой, отличной, самую дешевую не выдержанную кактусовку.
Особенность Мексики - полная конституционная монополия государственной компании "Пемекс" на нефтедобычу. Но российскому бизнесу во время визита Бориса Немцова предложили участие в приватизации мексиканской нефтехимии и строительстве новых газопроводов.
В Венесуэле, на берегу Карибского моря возник не туристский, а нефтяной рай. На нефтедобыче и переработке, которую также полностью контролирует государство, строится вся политика этой страны.
Об участии России в энергетических проектах в Латинской Америке рассказывает заместитель министра топлива и энергетики России Елена Телегина. Мы начали разговор с Чили.
Телегина:
Очень заинтересованы чилийские предприниматели в том, чтобы наладить поставки нашего оборудования именно в Чили. И они готовы приехать большой делегацией работать с нашими производителями напрямую, чтобы это оборудование поставлялось, потому что в Чили сейчас очень интенсивно идет развитие сектора электроэнергетики. Она достаточно там дорогая и развивают ее сейчас, чтобы себестоимость снизилась, и наше оборудование там бы очень пригодилось.
Мы надеемся, что это поддержит и наших производителей, потому что у нас сейчас трудно найти сбыт внутри России на наше оборудование. Я думаю, что государство максимально поможет нашим экспортерам энергетического оборудования и снизит таможенную пошлину. То есть мы готовы поддерживать это, а с точки зрения кредитования, я думаю, что здесь тоже возможны варианты и возможны поиски тех банков, которые будут предоставлять кредиты на выгодных условиях.
Соколов:
Но банки, насколько я помню, предлагают аж 15 процентов на российские кредиты даже под такие проекты. По-моему, в таком случае российский энергоимпорт будет неконкурентоспособен по сравнению с американским или с теми компаниями, которые какие-то формы лизинга будут предлагать.
Телегина:
Если иметь в виду наши российские банки, то да, конечно. Но я думаю, что здесь можно построить схему, когда западные или чилийские банки будут кредитовать наших производителей.
Соколов:
Вот если говорить по Мексике, насколько я помню, были предложения по участию в приватизации газовых сетей и по строительству. Что это такое, и как это может, опять же по каким схемам, работать?
Телегина:
В Мексике нефтяной рынок для нас достаточно закрыт, потому что там полная монополия государства на развитие всей деятельности нефтедобычи и переработки, а по газу сейчас, действительно, идет приватизация газовых компаний, они активно газовые сети развивают, как транспортно-магистральные, так и региональные распределительные. Поэтому они приглашают российские компании участвовать в тендерах на проектирование строительства этих сетей. Я думаю, что наши компании могут быть вполне конкурентоспособны, чтобы участвовать в этом.
Соколов:
Вот здесь, в Венесуэле, что может быть сделано? Скажем, давайте нефтяную сначала сферу возьмем.
Телегина:
Венесуэла очень заинтересована в трехсторонней сделке, которая была уже подписана между Венесуэлой, Россией и Кубой. У Венесуэлы есть несколько нефтеперерабатывающих заводов в Западной Европе - в Германии, в Швеции. Им очень выгодно иметь сделку с нами для того, чтобы нашу нефть российскую на эти заводы нефтеперерабатывающие поставлять в Европу, а взамен на Кубу поставлять венесуэльскую нефть. Они заинтересованы в этой сделке. И, в общем, вот такого рода механизмы будут включены.
К сожалению, из-за того, что в России идет приватизация, и в частности, вот "Роснефть", которая должна была быть основным поставщиком, она не смогла свои обязательства выполнить из-за приватизации. Из-за того, что у них нет устойчивого положения, то есть они не знают, что с ними будет дальше, они не смогли обеспечить те объемы нефти на эту сделку, которые предполагались.
Сейчас Восточная нефтяная компания проявила интерес к этому, поэтому, мы думаем, что пойдет такого рода схема.
В Венесуэле опять же госмонополия, и это затрудняет во многом работу. Но Венесуэла, в отличие от Мексики, привлекает иностранные компании на конституционных условиях к разработке месторождений, крупные компании. Там "Онокол" представлена, "Шелл", "Бритиш газ", несколько крупных, больших компаний работают. И в общем-то условия открыты для всех.
Я знаю, что в прошлом году венесуэльцы делали и нашим компаниям предложения участвовать в тендере на разработку месторождений, по-моему "Оренбург-нефтегаз" сюда приезжал, была представлена документация. Насколько наши заинтересуются этим, посмотрим.
Соколов:
Успешно в Каракасе прошли переговоры о поставке в Венесуэлу российских вертолетов. Но в целом прорыва на латиноамериканский рынок нет. России трудно там уцепиться. Но есть перспективные позиции, которые перечисляет заместитель директора департамента Латинской Америки Министерства внешней торговли России Евгений Астахов.
Астахов:
Что касается Мексики, это прежде всего сотрудничество в области энергетики. Построены две электростанции. Мексиканцы убедились в том, что оборудование делается успешно, что оборудование конкурентно по ценам, не говоря уже о чисто технических характеристиках нашего оборудования. В ближайшее время предстоит объявление торгов на строительство ряда тепловых электростанций. Принята очень широкая программа до 2005 года по строительству линий электропередач тепловых электростанций.
Я думаю, что здесь это реальное направление, которое безусловно в ближайшие годы может быть реализовано, опять-таки с подкреплением наших предприятий в финансовом плане, с поддержкой государства, с поддержкой экспортеров.
Что касается Венесуэлы, то я думаю, что здесь наиболее перспективный вариант - это, конечно, с точки зрения сотрудничества в области нефтегазовой промышленности - строительство нефтепроводов, газопроводов.
Это и осуществление той трехсторонней товарообменной операции по нефти, которой очень много уделил внимание Немцов в переговорах и с министром энергетики, и с нефтяными компаниями, и в переговорах в МИДе. Я думаю, что вот эти два направления являются наиболее вероятными для этой страны.
Что касается Чили, то здесь, я думаю, могут быть еще такие направления, как та же самая энергетика. В ближайшее время будет строительство двух электростанций. Я думаю, что наши поставщики примут в них участие. Здесь, безусловно, перспективно сотрудничество в медной промышленности - с точки зрения поставки нашего оборудования, которое очень неплохое оборудование. Это и поставка, скажем, различных видов машин, оборудования. Прежде всего авиатехники, вертолетов. Вот, я думаю, что все это является наиболее перспективными буквально на ближайшее время.
Соколов:
Первый вице-премьер Борис Немцов, говоря о перспективах торгово-экономических отношений со странами Латинской Америки, не был очень оптимистичен. Он реалистично оценивает состояние российских внешнеполитических и внешнеэкономических структур.
Немцов:
Сказать честно, отношения находятся в зачаточном состоянии. Причем в этом в первую очередь наша вина, поскольку нам казалось, что Латинская Америка очень далеко: сутки лететь и так далее. А раз так, то нечего обращать внимание. Но тем не менее. Американцы в Каспийской море присутствуют, хотя никакого отношения к нему не имеют, между прочим. Они присутствуют в Средней Азии, они присутствуют во всех странах СНГ и не считают, что полет на самолете 12 часов - это большое расстояние. А мы почему-то считаем, что наше присутствие здесь необязательно. Грубая ошибка.
Я могу сказать, мы свои проблемы в России и в СНГ никогда не решим, никогда не разрешим, если не будем обращать внимание на Латинскую Америку. Мы можем возмущаться, что они там в Азербайджане нефть разрабатывают, что они хотят транспортировать в Джейхан позднюю нефть каспийскую и так далее. Это будет все сотрясение воздуха. А на самом деле мы должны просто так же активно вести себя в Латинской Америке. И тогда с ними диалог будет гораздо проще вестись, и я думаю, что мы гораздо более эффективные методы решения российских проблем найдем. Вот главный вывод.
Теперь мы и наша дипломатия в Латинской Америке абсолютно не задействует новые российские экономические реалии. То есть нет нового бизнеса. Здесь нет российских банков, здесь нет быстрорастущих российских компаний. Неважно каких - там, нефтяных, газовых, металлургических. Их просто здесь нет, потому что вместо того, чтобы их тянуть сюда за шкирку, министерство внешнеэкономических связей и российская дипломатия занимается поиском старых динозавров, которые давно умерли. Какие-то советские внешнеторговые организации, которых уже давно в природе нет. Какие-то бессмысленные индикативные списки, которые давно уже никому не нужны, и прочее. То есть вот эта ветхозаветность, которая видна невооруженным глазом, конечно, заставляет задуматься вообще над основными принципами внешнеэкономической деятельности России.
Я вообще за границей себя чувствую 100 процентным российским лоббистом. Внутри страны я против того, чтобы поддерживать какую-либо компанию. За рубежом мы должны все, неважно какие, российские компании всячески проталкивать. Это наша задача, это наша работа.
Соколов:
Чтобы создать новую частную торговлю со странами Латинской Америки, России нужен интерес к тем людям, которые могли бы стать проводниками подобного сотрудничества.
В Латинской Америке солидная русская диаспора, и она весьма интересна. Из первой эмиграции белые, особенно казаки, оседали в Аргентине. Русские военные помогли Парагваю создать свою армию и выиграть войну за провинцию Чака.
Вторая волна - беженцы от коммунистического наступления. Послереволюционные эмигранты - их дети уезжали из Китая, Харбина, Шанхая, из оккупированной Восточной Европы. К ним присоединялись вывезенные на работу в Германию. Бывшие военнопленные, люди бежавшие из СССР во время войны. Гипи - перемещенные лица. Селились не только в Аргентине. Селились и в Чили, и в Венесуэле.
В Чили сейчас 300 русских семей. За 60-70 годы колония, после левых экспериментов Альенде, поредела. В Венесуэле, которая после войны легко давала визы для гипи, русских более 5 тысяч. Как же складывались судьбы тех, кто родился в России, вырос в Югославии и бежал в Венесуэлу от Советов через Германию на рубеже 50-х? Рассказывает Борис Плотников.
Плотников:
Я родился в Ессентуках во время гражданской войны. Мой отец был офицером, который боролся с коммунистами. И когда я родился, он через два дня приехал в Ессентуки, забрал мою мать, забрал меня, и мы на каком-то бронированном автомобиле отступали по военно-грузинской дороге на Поти, кажется. Оттуда мы переехали в Крым, из Крыма эвакуировались в Югославию. В Югославии я кончил кадетский корпус. Началась новая война. Мы опять эвакуировались, уже в Германию. В Германии я прожил шесть лет и, чтобы избежать новых эвакуаций, решил переехать в Южную Америку.
Когда я сюда приехал у меня было двое маленьких детей. Через 2-3 месяца после моего приезда у меня родилась еще двойня, так что у меня было четверо маленьких детей. Мы не говорили по-испански. У меня не было такой какой-то особенной профессии. И я получил работу по постройкам в министерстве здравоохранения.
Воспоминания продолжает Алексей Легков.
Легков:
Я тоже из Югославии. Тоже учился в Германии, там не кончил, пришлось мне здесь кончать заочные курсы на инженера, потому что там в Германии, когда я попал в университет на право, Гитлер решил, что право не нужно, что право имеет тот, кто палку взял. А поэтому право не нужно учить, тем более иностранцу. Поэтому я пошел в университет, который не мог там закончить, по земледелию. Здесь, когда приехал, пришлось жить совершенно в других условиях, и мне пришлось трудно. Пришлось с языком, со всем, кончать заочные курсы как инженер-строитель. Так и началось, и так вот эта круговерть.
Соколов:
Николай Хитрово родился в Петрограде, в 1917 году.
Хитрово:
Было трудно. Приехал сюда, 50 слов не знал испанского. 50 долларов в кармане. И вот начинал работать. Я диплом не получил агронома в Югославии. И сюда попытался, пошел в министерство. И я остался здесь и по этой части я не пошел. А так как я всегда мечтал на архитектуру, я всегда рисовал хорошо и так далее, я начал рисовать всякие плакаты, пока я не выучился испанскому. Когда я выучился, я поступил вот в это министерство. После я поступил, когда подданство принял, когда принимали в нефтяную компанию. И там я проработал 28 лет. Сейчас я на пенсии.
Соколов:
Ядро пятитысячной русской общины в Венесуэле сейчас составляют выходцы из Югославии до мировой войны. Многие закончили русский кадетский корпус. Многие воевали в составе русского корпуса генерала Штейфена, на стороне немцев, в основном против титовских партизан. Для них, как для Михаила Свистунова, вторая мировая была продолжением гражданской войны против большевизма.
Свистунов:
У нас выбора никакого не было. Мы были против коммунизма. Вы знаете, Врангель, когда он так сказать покинул русскую землю, он сказал знаменитые слова - мы будем бороться с большевиками хоть с чертом, но против большевиков. И это наша была всегдашняя политика - моего отца, меня и моих детей тоже. Мы готовы быть со всеми, чтобы бороться против большевиков. И нас сейчас разделяет с Россией, с русским народом теперешним, после того как коммунизм прогорел в России, верно, нас разделяет еще вот этот самый барьер, потому что в России считается: кто воевал с немцами против большевиков - это изменники. А мы считаем, что мы были патриотами России, что мы боролись за свободу России. Все мы, которые боролись против Сталина, против коммунизма во время последней второй войны. Мы ждали, когда будет свергнут коммунистический режим, повернуть оружие против немцев. И так бы это и было.
Соколов:
Из 16-тысячного русского корпуса с боями прорвалось в Австрию в 1945 году и сдалось британским войскам около 5 тысяч человек. В отличие от русской освободительной армии и казачьих частей они не были выданы советским властям. Рассказывает Борис Плотников.
Плотников:
Русский корпус не был замешан ни в каких преступлениях. Никого не расстреливал, никого не убивал, боролся только на фронте. Потом он клятву давал, что будет бороться только против коммунизма, но не против западных союзников и с оружием в руках пробился до Австрии.
Последнее, я помню, пробивание было через тоннель. Это в Австрии около Кладинфурда. И потом рядом с корпусом видели казаков. Это целый корпус был казачий. Отец у меня был в Лиенсе. Это не в Лиенсе, это в Сентвайте, выдали этих казаков фон Пангельсу, и Пангельс ушел с ними. Он не должен был, потому, что он был немецкий генерал. В Лиенсе выдали стариков, детей. У меня отец был с матерью. И случайно спаслись. Там убивали. Просто англичане избивали. И потому русский корпус, Молотов требовал выдачи. Но не выдавали, потому что никаких преступлений не делали. В тоже время выдавали югославских, выдали четников некоторых, выдавали хорватских усташей, домобранцев, которые были регулярная армия. Но русский корпус не тронули. И русский корпус потом почти полностью переехал в Америку. Они все получили визу.
Соколов:
Другой выпускник кадетского корпуса в Белграде - глава русской общины в Венесуэле Георгий Волков был студентом, не воевал, но он сам уехал на работу в Германию.
Волков:
Наши братья русские воевали против немцев. Немцы - против русских. И у нас двоилось. И даже многие говорили: хорошо, мы останемся и будем ждать, когда в Югославию придут наши братья русские. Что получилось? Когда наши братья пришли, этому воззванию поверили многие, в том числе мой отец, мой брат. Они: "куда я поеду?" Я в это время уже работал в Германии рабочим. Остались. И что? Пришли НКВДисты, забрали брата. Не имею ни каких сведений. Отца расстреляли. Так многие русские, которые поверили, поплатились головой. Так что когда мне говорят - почему вы пошли с немцами? - спасти свою голову.
В Белграде было так - за каждого убитого немца 10 брали пленных с улицы и расстреливали. Я мог тоже попасть в эти 10. Понимаете? И один немец, с которым я познакомился, он мне сказал: "Знаете что, езжайте в Германию. Германия набирает рабочих. Она не может вас расстреливать там. Она даст вам кров и кусок хлеба, чтобы вы работали". И я пошел работать. И первая работа была в Нюрнберге. И я спасся. А если бы я остался, погиб так же, как мой брат и отец.
Соколов:
Эти люди увидели Россию только после 1991 года. Седовласые ветераны с отличной воинской выправкой - теперь уважаемые венесуэльские граждане, которые считают себя русскими патриотами. Говорит уроженец России Борис Плотников.
Плотников:
50 лет тому назад Венесуэла была отсталой страной. Она-то и сейчас отсталая. Но 50 лет тому назад, это была сплошная деревня. И за эти 50 лет Венесуэла выросла, построены огромные дома, вы видите, столица какая здесь. Построены дороги, построены мосты. Уничтожены болезни. Строятся дома для крестьян, для рабочих, для бедных и так далее. В общем, невероятный прогресс в Венесуэле. Не только в Венесуэле.
Во всем мире полно русских людей, которые работают на прогресс в чужих странах. Россия потеряла миллионы людей, которые могли бы работать на нее. Верно? Она этих своих детей выгнала из своих пределов, и мы все работаем здесь - в Южной Америке, в Северной Америке, в Австралии. Во всем мире. Куда вы ни попадете, всюду есть русские. И эти русские работают не на свою родину, а работают на чужих людей.
Соколов:
Эмигрантов первой и второй волн возмущает то, что новый российский закон о гражданстве для изгнанных большевиками и их потомков не предусматривает упрощенной процедуры восстановления в правах. В разговоре с первым вице-премьером Борисом Немцовым и они, и русско-испано-говорящие их дети высказывали намерение принять второе российское гражданство. Но проблема: каждый случай должен рассматривать лично президент России. Немцов мог только обещать. Будет коллективное обращение русских венесуэльцев, он лично его поддержит перед Борисом Ельциным.
Говорили и о реституции. Многие отлично знают, какого имущества их предки или они сами были лишены. Но никакого возмещения убытков, в отличие от стран Балтии, российская власть не предлагает никому, кроме церкви. Кремль предпочитает опираться на юридический фундамент 17-го года. Между тем, сохранение подобной дискриминации тех, кто был на антибольшевистской стороне, явно противоречит заявленным Борисом Ельциным принципам национального примирения, хотя вполне соответствует тому подспудному большевизму, который демонстрирует левое большинство думских законодателей.
Многие из русских латиноамериканцев - люди совсем не бедные. Они или их дети готовы вести совместный с Россией бизнес. Но мешают идеологические, да и просто визовые барьеры. Так что пока самая крупная русская венесуэльская инвестиция в Россию - сеть из семи фотомагазинов "Фобос" в Москве, принадлежащая жителю Каракаса.
Как видно, и в деле налаживания отношений с русской диаспорой, в отличии от Пекина, опирающегося на Хаодсяо, Москва не сильно преуспевает. Не выходит и с торговлей. И тем, кто хочет перемен в Москве, остается лишь попытаться извлечь хотя бы духовную пользу из латиноамериканского опыта.
Первый вице-премьер Борис Немцов, в духе бессмертной формулы "учиться, учиться, и учиться" решил поднять свой уровень как реформатора в Латинской Америке и понять чужие ошибки. Забавно, но в качестве как раз реформатора общественное мнение России воспринимает генерала Августа Пиночета, бывшего чилийского диктатора. Надо заметить, что во время визита Немцова, его неофициальную встречу с Пиночетом организовать не рискнули, похоже, по причине абсолютной неспособности к этому посольского персонала. Сам же первый вице-премьер решил, что образ генерала-реформатора ему на пользу не пойдет, поскольку эксплуатируется в России его соперниками в политике.
Немцов:
Что касается Пиночета, то я не думаю, что мне необходимо непосредственно с ним встречаться, поскольку он, насколько мне известно, конкретными экономическими проблемами Чили не занимался, а фактически только обеспечивал политический заказ того, что здесь происходило. Мне гораздо интереснее люди, которые прошли через сложности преобразований и нашли действительно, я бы сказал, оригинальный, уникальный вариант, который, кстати говоря, часто находился в противоречии с рекомендацией МВФ. Но тем не менее, такие решения были приняты.
Значит, какие это решения? Самое главное, что все должны платить налоги без всяких исключений, а налоговые ставки должны быть для всех одинаковыми. Все государственные правила для всех граждан страны должны быть одинаковыми, желательно простыми, унифицированными.
Скажем, это привело к тому, что была введена всего одна пошлина в размере 11 процентов на импорт товаров, не зависимо от того, что это за товар. При этом только предметы роскоши облагаются дополнительным налогом. Сама налоговая система крайне упрощена и в этом смысле очень эффективна. Фактически, действующий налог - это налог на прибыль предприятий, на добавленную стоимость, который сейчас составляет 18 процентов. Практически, общее количество налогов можно пересчитать на пальцах одной руки.
Вот это - залог успеха, мне кажется, который позволил добиться в считанные годы фантастических результатов. Я сейчас как раз президенту Фрею задал вопрос: "А вот если бы не Пиночет, то можно было бы провести пенсионную реформу"? Дело в том, что они в одночасье прекратили государственные пенсионные выплаты и перешли на частные пенсионные фонды.
Он сказал, что если бы не было Пиночета, то тогда процесс трансформации занял бы гораздо больше времени и обошелся бы гораздо дороже казне, но результат, тем не менее, был бы тот же самый.
Мне кажется, что президент очень точно определил роль в данном случае Пиночета в реформах в Чили. И еще один момент: диктаторов, конечно, очень много, а Пиночет один, и второго Пиночета в России, я думаю, не сыщешь. Есть генералы, конечно, которые хотят быть властителями, но нет генералов, которые будучи жесткими проводили либеральный экономический курс. Я такого генерала в России просто не знаю. А коль скоро так, то встречаться, чтобы переносить малейший пиночетовский образ на российскую землю, это просто пустая трата времени.
Соколов:
Борис Немцов решил встретиться с политиками и экономистами, которые, собственно, и формулировали курс либеральной реформы в Чили. Это бывший министр экономики и финансов Карл Касерос, Эрнан Бихи и Филипи Эрасурес. Они начинали выводить страну из экономического кризиса, тысячипроцентной инфляции, закрытости, приватизировали национализированную на 60 процентов промышленность, имели последовательный либеральный план, который увязал политические и экономические преобразования и открыл Чили мировому сообществу. Борис Немцов отметил их успехи.
Немцов:
Мне показалось, что абсолютно ясно и системно эти экономисты представляют себе действительно экономику переходного периода. От системы бесчисленного количества налогов и бесчисленного количества льгот, которые существовали в Чили в 70-е годы, страна в считанные годы перешла к простой налоговой системе, где фактически действует, ну, так грубо скажу, три крупных налога - это налог на добавленную стоимость, подоходный налог с граждан, налог на прибыль предприятий, еще акцизы на нефть, нефтепродукты, сигареты, предметы роскоши, алкогольные напитки. Больше ни каких налогов нет. Эта простая эффективная система стимулировала экономику развития.
Соколов:
Особенно поражает российских специалистов чилийская пенсионная реформа. Сохранения государственных пенсий добились только военные, что ставит их в зависимость от политиков, которые теперь грозятся сократить ассигнования, заметил бывший министр финансов Эрасурес. Остальные пенсии финансируются через действующую в Чили - под жестким контролем государства - систему частных пенсионных фондов. Эти фонды накапливают отчисления от зарплат. Они стали крупнейшими и весьма эффективными инвесторами. Деньги размещаются так, что человек может получить пенсию даже выше, чем была его зарплата. В любом случае, минимально гарантировано 100 долларов месяц. Директор департамента социального развития правительства России Евгений Гондмахер уверен, что этот опыт можно применить и в России.
Гондмахер:
Принципиальная разница между нашей системой и чилийской заключается в том, что в нашей системе ты знаешь, какая у тебя будет пенсия через 20 лет, знаешь, что в 60 лет ты получишь максимальную пенсию такую-то. Все известно. А в чилийской системе это не известно, потому что деньги крутятся на этом рынке и имеют разную прибыльность. Поэтому тебе сообщают каждые полгода, у них есть какая-то периодичность, тебе приходит бумага, на которой написано, что если ты сейчас выйдешь на пенсию, у тебя будет такая-то пенсия, исходя из этого. Через полгода это может довольно быстро изменится. То есть пенсия как часть инвестиционного и прочего дохода. А наша пенсия, российская - это фактически помощь со стороны огромного котла, куда все сваливают свои взносы и тут же из них деньги реальным пенсионерам выдают. Мы хотим сейчас объединить плюсы и той и другой системы.
Соколов:
В Мексике реформы проводились не столь жестко и последовательно. И рост экономики здесь оказался не столь впечатляющим как в Чили, а международным финансовым организациям пришлось спасать экономику соседа Северной Америки многомиллиардными займами.
Опыт Венесуэлы похож на советский и постсоветский. Благодаря легким условиям нефтедобычи страна жила на широкую ногу, на нефтяные кредиты 60-70-х были возведены шикарные небоскребы Каракаса. Ныне, за всю долгую полусоциалистическую политику распределения, за жизнь в кредит, после того как упали цены на нефть, приходится расплачиваться.
Постоянные метания правительства между социализмом и либерализмом не дают выбраться из инфляционного кризиса. Ведение привычного уровня жизни и связанные с этим разочарования народные напоминают Россию трехлетней давности. Приглядевшись, за блеском вы обнаруживаете запущенность, столь несвойственную, например, Чили.
Шикарные издалека американские "кадиллаки" и "шевроле" вблизи оказываются проржавевшими, насквозь чадящими мастодонтами 20-летней давности. А сразу за 60-ти этажными небоскребами по горам громоздятся на склонах тысячи лачуг. Интересно, что здесь существует именно то, что коммунисты предлагают восстановить в России - государственная нефтяная монополия. Вывод о необходимости восстановления такой монополии пропагандировал, например, спикер ГД коммунист Геннадий Селезнев. Его выводы оспаривает Борис Немцов.
Немцов:
В целом я считаю, что монополии наносят большой ущерб экономике, независимо от того, где они функционируют - в Венесуэле, Мексике или России. И я считаю, что Россия прошла правильный путь, а именно: была проведена демонополизация этой сферы, были создали вертикали интегрированные, технологически замкнутые компании, которые имеют и добычу, и переработку, и определенные уровни сбыта нефтепродуктов, а также имеют возможность экспорта. Это внутренняя конкуренция, которая существует в стране. Она, с одной стороны, стимулирует компании к более активной деятельности, а с другой стороны, не дает возможности слишком задирать цены. Можно предположить, что если бы в России была воссоздана монополия, то цена на бензин, нефтепродукты, а значит, и цена на тепло, на электричество была бы существенно выше, чем она есть сейчас.
Соколов:
Реформы должны идти, а не топтаться на месте. Мне вспоминается рассказ одного из главных чилийских реформаторов Эрнана Бихи. Пиночет предложил в 1984 году своему министру планирования вечерний полет на вертолете. Было это в тот момент, когда правительство сокращало в полтора раза государственные расходы и реформировало систему социального обеспечения. Упрощалась система сбора налогов. В этот момент неожиданный экономический кризис вызвал мощную оппозицию. Люди бизнеса требовали пойти на то, чтобы ослабить жесткость монетаризма, увеличить бюджетный дефицит, а простые люди, недовольные падением уровня жизни, вышли на улицы и жгли костры.
Сверху, с вертолета казалось, что вся столица Чили Сантьяго в огне. Вот, что будет происходить, если продолжать ваши реформы, - с укором сказал министру генерал Пиночет, явно размышлявший в тот момент об отставке правительства. Если мы с вами не продолжим реформы и оставим людей у костров, они нас всех на этих кострах и сожгут, ответил ему Эрнан Бихи. Пиночет не бросил дело на полпути и дал тем, кто начинал работу по проведению полномасштабной реформы, довести ее до конца. В итоге экономика страны растет на 7-8 процентов ежегодно. Коррупция практически отсутствует, а средняя зарплата чилийцев составляет около 1000 долларов в месяц. Первый вице-премьер Борис Немцов сделал для себя такой вывод.
Немцов:
Я думаю, что проблема России как раз в политической воле. Есть политическая воля, - я убежден, что мы найдем и московских мальчиков, и петербургских, и нижегородских, каких угодно, которые сделают все быстро и безболезненно. Нет такой воли - кого бы ни нашли, все равно ничего не получится. Поэтому главная проблема для России безусловно состоит именно в присутствии или отсутствии политической воли.
Что касается Чили, то здесь, судя по всему, хотя есть разные толкования, во время военного режима у руководства страны была политическая воля, и эта политическая воля и обеспечила успех преобразования. Могу только сказать определенно, что в России я не знаю ни одного генерала и даже ни одного полковника, который был бы способен на столь ясные и понятные политические и экономические решения, какие принимались при Пиночете. То есть второго Пиночета найти нельзя, его просто нет в природе. Видимо, в академии имени Фрунзе и в других академиях просто этому не учили.
Соколов:
Чилийская реформа проводилась последовательно и бестрепетно. Но возможна она была только при наличии сильного политического прикрытия. Я спросил бывшего министра финансов правительства Пиночета и кандидата в президенты Эрнана Бихи, что он думает о распространенном в России мнении о том, что либеральная экономическая реформа может быть успешно проведена только авторитарным режимом.
Бихи:
Смотрите, у вас другие реалии, чем в Латинской Америке. Но то, что вам необходимо для проведения реформы, это лидерство с правительством. Лидерство и осознание населением того, что реформы необходимы. Чили шла своим путем, поскольку мы имели катастрофу в 70-х, провал эксперимента Альенде. Затем был военный режим, и именно он дал реформам лидерство. Но посмотрите на Аргентину. Там демократическое правительство получило в наследство подобные же проблемы беспорядка и высокой инфляции. И они провели реформы в демократических условиях.
Общее в случае президента Менема и президента Пиночета в том, что они стали лидерами, принявшими решение провести преобразования даже в ситуации, когда население не знало, что будет. Не было общего мнения, как и что делать, но было общее убеждение, что кто-то должен начать, наконец, делать. Страна не могла продолжать жить по-старому. Так что это не вопрос режима. У вас должно быть лидерство и у вас должно быть население, которое осознает: впереди десятилетия реформ.
Соколов:
Главный урок Латинской Америки - нельзя останавливаться на полпути, когда проводишь реформы. Этот урок Россия пока твердо не выучила. Хотя весь опыт стран Латинской Америки, стран, как и Россия, промежуточного пока второго мира, агитирует за это.
