Наша сегодняшняя передача посвящена взаимоотношениям языка и веры в России. У нас в гостях филолог, православный, консультант Института перевода Библии Андрей Десницкий.
В Древней Руси слово "язык" заменяло слово "народ". Подразумевалось, что человек принадлежит к тому народу, на языке которого разговаривает. Язык и по сей день остается одной из ведущих, определяющих человека характеристик. Только вот в чем проблема: когда мы подходим к смыслу своего существования, когда мы пытаемся понять, кто такой человек, в чем исток его жизни, есть ли Творец, мы сталкиваемся с тем, что человеческий язык бессилен, он не может выразить какую-то самую главную правду о мире, о творце. Этого не отрицают и верующее люди. Более того, именно верующие люди, в православных молитвах говорят о Боге как о существе неизреченном, невыразимом. Мы попадаем в своеобразную ловушку: говорить о Боге нельзя, но, во-первых, хочется. Во-вторых, а как не говорить? Без этого религиозная жизнь оказывается ущербной. Да и то ли первая проблема, как можно говорить о Боге, а то, как можем мы утверждать, что Создатель обращается к нам на каком-либо языке? Ведь это, может быть, самая главная проблема духовной жизни. Сегодня в России многие люди пришли к вере во взрослом возрасте, в юношеском, но, во всяком случае, большинство людей неофиты, верят недавно. Мы овладеваем языком веры с нуля, и на этой почве возникают всевозможные недоразумения. Сколько ложных пророков появилось за последнее время, которые вещают от имени Божьего. И атеисты только улыбаются и говорят: ну, значит, все, потому что Бог, если Он и есть, невыразим, язык - создание земное, а Бог, каким вы, христиане, его описываете - небесный. Как это может соотноситься? Никак. Значит все неправда, все ложь. Только молчать, молчать и молчать. Такая вот команда, напоминающая немножечко тюремного надзирателя - всем молчать. Мой вопрос к нашему гостю, филологу, православному, консультанту Института переводов Библии, автору многочисленных статей о проблемах русского языка и соотношения его с другими языковыми традициями в христианской истории, в истории церкви Андрею Десницкому. Действительно ли, с точки зрения теории языка, можно сказать, что допустимо говорить о Боге и допустимо ли говорить о Боге как о ком-то говорящем, не противоречит ли это первому же определению Бога - Бог есть Дух, как Он может тогда говорить?
Андрей Десницкий: Мне кажется, что здесь христианство находится в особой совершенно позиции, не в такой, в какой ислам, иудаизм, буддизм и все остальные, сколь-нибудь развитые религии мира, хотя бы потому, что христианство - религия воплощения. И не только начинается Евангелие от Иоанна знаменитыми словами "вначале было Слово...", тем самым, продолжая не только античную философию, где слово - "логос" - одно из ключевых понятий, но и продолжая огромную традицию древнего Ближнего Востока, где еще в Египте, в Месопотамии за много-много веков до того, как появился Израиль, не говоря о Новом Завете, уже говорилось о слове бога или богов как каком-то самом ярком и верном проявлении их силы и власти в этом мире. Но самое главное, по-моему, что христианство - это религия воплощения. Точно так же, как христианство единственная из всех сколь-нибудь развитых религиозных систем, вообще среди систем этого мира, утверждает, что Бог добровольно пожелал не просто претворится, но стать человеком. Точно так же и христианство, по меткому выражению Сергея Сергеевича Аверинцева, это одновременно и традиция переводов. Поразительно, но ведь только в христианстве ни одного слова Основателя не дошло до нас на языке оригинала. Невозможно себе представить, чтобы Коран перевели сразу же на какие-то другие языки, написал бы не сам Магомед, но кто-нибудь из его учеников, причем. На другом языке. Но христианство с самого начала заявлено как перевод, потому что Бог для христианина не просто стал человеком, но и одновременно произошла следующая вещь - он говорил на одном языке, его слова были записаны на другом. И вот на эту потерю, а перевод это всегда потеря, изначально христианство пошло и до сих пор пребывает, действительно, в этом состоянии парадокса, когда, с одной стороны, выразить невозможно, может быть, удается сказать одну тысячную того, что нужно, но хотя бы эту тысячную говорить не только можно, но и нужно. Не то, что мы этого очень хотим, но потому что Бог этого захотел.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок в студию. Слово слушателю.
Иосиф: Большое спасибо вам за это. Меня зовут Иосиф, я москвич. Вот сейчас Вы опять пересказывали позицию атеистов. Не хочу быть агрессивным, я как раз атеист. Дело в том, что я довольно регулярно слушаю Ваши передачи, и не первый раз Вы уже рассказываете, что думают атеисты, что говорят атеисты, но в "Свободе" никогда не дают слово атеистам. Я бы хотел, чтобы когда-нибудь дали возможность ну хотя бы мне, я не специалист, не профессионал какой-нибудь, отнюдь не красно-коричневый, защитник Белого дома в 91-м году и т.д.
Яков Кротов: Иосиф, видите, мы защищали примерно одно и то же. Проблема вот в чем: я имею некоторое право говорить от имени атеистов, потому что до 18 с хвостиком лет я был атеист и очень даже зубодробительный атеист, и активный атеист, но, конечно, уже тому много лет. Вы главное используйте возможность - Вы в эфире. И я обещаю, что мы сделаем передачу, посвященную атеизму. Кстати, одна такая была, но довольно давно. С Вашей точки зрения, почему Вы не допускаете возможности, что Бог все-таки к вам обращается, а Вы не слышите его речи?
Иосиф: Знаете, тут целая система взглядов, она у меня достаточно трудно вырабатывалось. Мне было бы очень сложно сказать в двух словах и сразу. Понимаете, вы занимаетесь сейчас достаточно конкретным вопросом о слове Бога, о речи Бога, а у меня подход именно не частный, а общий. Поэтому я не хочу мешать, у вас уже подготовленная передача. Я просто хотел бы иметь возможность когда-нибудь впрямую встретиться, высказать систему взглядов.
Яков Кротов: Я тогда Вас попрошу оставить свои координаты, обязательно это сделаем. Андрей, вот видите, когда речь идет о языке, то человек хочет прямой встречи. И я понимаю, потому что многим людям кажется, что разговор по телефону или даже речь по радио - явление ущербное, не видно лица. Мы не можем видеть Бога, мы можем Его только слышать, но и слышать Его можем только благодатью. Ученые говорят о молчании Вселенной, нет никаких сигналов, которые бы доказывали, что на других планетах есть жизнь. А богословы в этом смысле могут говорить о молчании Бога, потому что мы не можем доказать, что Он говорит.
Но, если сделать шажок вперед, замечу для вас, дорогие слушатели, что на самом деле нет какого-то глобального плана передачи, ваши звонки могут только помочь решить нам какой-то важный вопрос. А важный вопрос, мне кажется, для сегодняшнего дня, в сегодняшней России не вообще, может ли Бог говорить, это вопрос не решаемый, а, скорее, на каком языке. Вот в древнем мире, в раннем Средневековье была ересь триязычия, которая считала, что поскольку Священное Рисание существует на еврейском, греческом и латыни, значит - все, больше никаких языков быть не может и никаких переводов быть не может. И Вас бы, уважаемый Андрей, в Средние века оставили бы без работы. Есть латинская Библия - и хорош. Но мы недавно встречали день памяти святых Кирилла и Мефодия, которые начали осуществлять перевод на русский язык, и, насколько я понимаю, встречались с огромнейшим сопротивлением византийской же среды. Да и многие славяне, судя по всему, были против. Потому что человеку кажется, что Бог не может говорить как человек, Он должен говорить как-то особо возвышенно. Ну, если любой религиозный лидер говорит особым языком, то уж речь Божья, Христос, наверное, говорил на каком-нибудь самом возвышенном языке. Наверное, на церковнославянском все-таки?
Андрей Десницкий: Да, ересь триязычия на самом деле это ересь одноязычья, потому что еврейский и греческий, куда от них деться, раз уж на них Библия написана. Обычно люди говорят, что есть еще один наш язык - латинский или церковнославянский или, может быть, в Эфиопии древнеэфиопский, именно он кроме этих двух библейских и способен выразить все самые главные истины. На самом деле с этим приходится сталкиваться. Я в последнее время по своей работе связан с переводами на национальные языки народов бывшего СССР, и отзывы, которые дают люди, увидавшие текст, библейский текст на своем языке, они могут быть разными, причем, как положительными, так и отрицательными. Но первое впечатление - состояние шока от того, что это можно сказать на нашем языке, и может это понравиться. Как сказала одна женщина из Карелии: "Вот теперь я почувствовала, что Христос сошел на нашу карельскую землю, прошел по нашим карельским селам, поговорил с нами на нашем языке". И может это не понравится, могут сказать: нет, это все в печку, наш язык он языческий, на нашем языке шаманы совершают свои молебствия, ничего христианского не может произойти. Это, причем, очень серьезные вещи. Я знаю чувашского одного дьякона, который встретил колоссальное сопротивление среди чувашского духовенства именно потому, что есть славянский священный язык, есть русский, который, может быть, не священный, но все-таки какой-то пристойный язык, а чувашский язык шаманов и глухих бабок из деревни.
Яков Кротов: Но здесь встает проблема: любой язык, насколько я понимаю, склонен к расслоению, по Ломоносову, на стили - высокий, средний и совсем жаргон. И часто люди готовы говорить на жаргоне, большинство людей, разговорная речь всегда сильнейшая примесь жаргонизмов, это рваная грамматика и своеобразная лексика. Но когда человек, который, скажем, матерится, сквернословит, пьет и курит, приходит в храм, он ждет, что здесь все будет красиво, как у героев Зощенко. И вдруг открывает Евангелие и даже в синодальном переводе Евангелия (который синодальный, потому что его организовывал митрополит Филарет как член Синода в середине 17-го века и выходило по благословлению Синода, но он синодальный еще, мне кажется, и по языку, там есть такой налет канцелярщины). Но даже там, когда Иоанн Предтеча выходит на проповедь, обращается к фарисеям, к лучшим из тогдашних израильтян, и говорит им: "Порождение ехиднины", что в общем-то, насколько я понимаю, если переводить на русский язык, это что-то вроде "сукины дети", что-то не очень хорошее. И, как ни странно, народ к Предтече идет. Что такое, насколько язык, оригинальный язык (давайте говорить пока о Новом завете), язык Христа, насколько это язык приближен был, по вашему мнению специалиста, к разговорному, жаргонизму тогдашней эпохи. Это был жаргон или в оригинале, насколько он восстанавливается, это было нечто, вот сегодня есть, действительно, пророки, которые говорят как будто новый Христос, они все говорят очень возвышенно, и за это их и любят. А сам Иисус?
Андрей Десницкий: Вы знаете, я отвечу сперва на первую часть вашего вопроса. У меня с собой небольшая книжка архимандрита Зенона, знаменитого нашего иконописца, который так вспоминает о своей молодости: "В студенческие годы я часто замечал, что когда с шумной улицы входишь в храм, и еще не уловил, что читают или поют, сам ритм, интонация, мелодия церковно-славянского языка уже настраивают на молитву". И он же на следующей странице пишет, что, с его точки зрения, "проблема перевода богослужебных текстов на русский язык рано или поздно все равно встанет". Сразу две вещи, которые он отмечает: это неизбежная инаковость священного, не только языка, но и всего остального, но и языка тоже, и во-вторых, проблема понимания. Язык Нового завета на самом деле тоже очень четко отражает обе эти вещи. Сегодня можно часто услышать, есть две точки зрения, причем, как всегда эти точки зрения, когда они полярные, скорее политические точки зрения, чем научные. Одна - Новый завет написан на простом языке рыбаков, они рыбки половили, покушали и сели писать Новый завет, на том же языке, на котором за ужином общались. Другая точка зрения: нет, есть священный язык, еще перевод Ветхого завета на греческий был выполнен, это калька с древнееврейского, он совершенно не похож на обыденный греческий, все такое непростое и необычное, и вот на этом языке они написали. И на самом деле правы оба, как в анекдоте про Хаджу Насреддина, потому что есть элементы и того, и другого. Совершенно очевидно, что язык Нового завета другой, нежели язык греческой литературы того времени. Другой, нежели язык просторечный, насколько мы можем судить по частной переписке, дошедшей до нас. Он содержит, действительно, элементы и того, и другого, и третьего, какой-то иудейской традиции, идет от греческого перевода Ветхого завета, он сочетает все это, и он очень разный. Сегодня говорят о языке Нового завета, читают курсы, продают учебники, грамматики его, но этого языка нет, это все равно, что язык Толстого, Пушкина и Достоевского, настолько же они непохожи, эти авторы, между собой, и настолько же бессмысленно называть эту выборку каким-то особым русским языком.
Яков Кротов: У нас есть звонок, слово слушателю.
Александр Николаевич: Здравствуйте, Яков Гаврилович и Андрей. Говорит Александр Николаевич. Вы знаете, мне хотелось бы, может быть, перевести разговор в другое русло. Все-таки мы говорим о человеческих языках, то есть о той системе семиотической, которой человек пользуется для своей повседневной деятельности. А здесь, мне кажется, речь может идти о том языке, на котором действительно Бог разговаривает с человеком, и этот язык уже несколько другой. И он вряд ли передается нашими (любыми) человеческими языками. Его можно воспринять на этом языке, а потом перевести на любой из человеческих языков, включая и ту самую воровскую "феню", кстати, потрясающе иногда звучит. Я иногда бываю в Симоновом монастыре, там община глухонемых, я вот я всегда говорю - на каком языке там богослужение? На понятном для всех. Вот этот язык понятен. Но все-таки это действительно перевод того языка, которым с нами разговаривает Бог, и вряд ли мы можем это сформировать человеческим языком. Это ощущение, созерцание, чувствование Бога в себе и в мире, оно все-таки, может быть, на этом языке говорил. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Николаевич. Вспоминаются мне почему-то слова апостола Павла о том, что "если я умею говорить на языке ангельском, но не имею любви, то я похож на кимвал звучащий", в синодальном переводе, а по-русски, видимо, так, что "даже если я умею говорить на языке своего Создателя, но при этом не люблю своих ближних, то я все равно, что пустая консервная банка, которая катится по асфальту". Это, конечно, религиозное ощущение, когда человек встречается вроде бы с неговорящим Богом, и думает: может быть Бог глухонемой? Он никак внешне не проявляет Свои способности слышать и говорить. Но когда мы встречаемся с Богом в реальности, мы понимаем, что скорее все мы глухонемые, а Он в Своем огромном молчании - говорит. Вот у нас еще один звонок. Очень рад. Говорите, пожалуйста.
Николай: Добрый день. Николай, Москва. Вы знаете, Яков Гаврилович, по поводу проблемы переводов. Я думаю, что трудно что-то возразить против необходимости перевода на русский язык. Возражения вызывают некоторые личностные характеристики тех, кто взялся за эту миссию. Странная склонность переводить Евангелие на воровскую "феню", их личное часто пристрастие, прямо скажем, к ругани, например, есть такой деятель игумен Иннокентий Павлов. Вот когда подобное дело попадает в такие руки, естественно, это вызывает, заставляет задуматься, скажем так.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Проблема в том как раз, и это хорошо вы очень сформулировали, что большинство людей не умеют отличать говорящего от языка. Существует легенда о том, что 70 переводчиков Ветхого завета, это были особо умудренные, просветленные старцы, и тогда требуют, чтобы любой переводчик был как иже херувимы. Вот у нас в гостях переводчик, напомню, Андрей Десницкий. Вы достойны переводить?
Андрей Десницкий: Вопрос провокационный, поэтому, если можно, я отвечать не буду.
Яков Кротов: Как бы вы оценили эту убежденность, может быть, это суеверие, а, может быть святая правда, что к переводу Священного писания надо подходить с какими-то особыми аскетическими упражнениями и прочее, и прочее. Вы одобрили бы перевод Евангелия на "феню", известен вариант Евангелия от Митьков?
Андрей Десницкий: Во-первых, переводы на "феню" реально существуют, только не на русскую "феню", а на английскую, скажем "феню". Есть перевод даже отдельных псалмов на язык SMS-сообщений, который в Англии сделала 15-летняя школьница и его опубликовали. То есть такое существует. Вы знаете, я бы отнесся к этому немножко иначе, подошел бы с другого конца. Переводить в принципе может любой человек, другое дело, что он делает, и кто потом пользуется плодами этих усилий - он сам лично у себя, отправляя себе на мобильный телефон эти SMS - это, пожалуйста, полностью его личное дело. Если действительно идет речь о восприятии каким-то кругом людей, скажем, некоей общиной или даже церковью в целом, то тогда действительно, здесь очень много факторов, которые могут учитываться. Если мы говорим, кто достоин, а кто о себе скажет - я святой, кто о себе скажет - я второй Пушкин?
Яков Кротов: Это известный анекдот про молодого монаха, который только принял постриг, и вот он уже полном монашеском облачении где-то в коридоре. И вдруг входит настоятель и говорит: ну, святые отцы, выходите. И он первым выбегает, потому что, все - я уже святой отец, раз прошел какую-то процедуру и какой-то обряд.
Один из звонков как раз упоминал проблему ругани. Когда мы говорим о "фене", о переводе Евангелия на язык блатного жаргона - это же язык ругани. Человек, который в тюрьме, что ему остается, кроме как ругаться на весь мир, и вот на этот язык и Священное писание. Но ведь именно в лагерях, насколько я знаю, там, где есть храмы, там люди не думают о переводе, они как раз впитывают этот церковнославянский язык, для них это окно в огромный мир. Они хотят услышать нормальную речь, и для них норма - это не то, что норма для нас, а на несколько тонов выше. Потому что человек в условиях несвободы резко воспринимает, что норма - это не обычная наша суета, а какое-то другое существование. У нас есть звонок, слово радиослушателю.
Георгий Николаевич: Здравствуйте. Спасибо за интересную передачу. Георгий Николаевич, Подмосковье. У меня вопрос такой: разделяете вы опасение, у Шлемана ярко выражено, у отца Александра Меня, что мы глохнем и слепнем. Музыканты, музыкальные психологи разработали повреждение восприятия, которое затрудняет разговор с Богом, эквивалентное шок-игле. Людей сажают преднамеренно на шок-иглу, чтобы они от Бога отвернулись, и далеко из супермаркета, который западный мир, включая Россию, представляет из себя, не отлучались и исполняли свое новое предназначение - потребительское.
Яков Кротов: Георгий Николаевич, я прошу прощения, вопрос вам можно встречный: а вы сами относитесь к числу верующих людей или к числу "оглохших"?
Георгий Николаевич: Нет, нет, я борюсь с глухотой. У меня нотная библиотека. Я с этой проблемой в Англии встречался, они при нашествии битлов определяли чисто физиологическими терминами, что перестали слышать тихий голос Бога и ту Божью музыку, которая была в писаниях, в нотах. А ведь сейчас битлы опрокинули письменность, которая тысячу лет существовала, и она же, нотная письменность в монастырях, они опрокинули и на другой уровень - на шоковый - это громкий уровень, это секс, это криминал, сильное воздействие.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий Николаевич. Для меня и, подозреваю, для целого поколения битлы - это, конечно, не столько секс и криминал, сколько романтика и свобода. Андрей, на Ваш взгляд, можно ли говорить, что современный человек из-за обилия потока информации, радио, телевидения (действительно наша музыка, по классификации Аристотеля, это боевые марши в основном) можно ли говорить о том, что качественно изменилось восприятие мира и что люди стали глуше к Богу?
Андрей Десницкий: Это возглас, который насчитывает столько же лет, сколько и человечество, что мир становится все хуже и хуже. Но битлов я, кстати, тоже очень люблю, и для меня это было в свое время, как и для многих, неким важным этапом. В музыке понимаю мало, поэтому об этом говорить не буду. Но, я думаю, совершенно верно то замечание, что современная цивилизация она в каком-то смысле тонет в шуме и, может быть, мы в России оказались в этом отношении в особом немножко положении. Я помню, как совсем еще маленьким, лет десять мне было, я как-то крутил ручку настройки приемника и вдруг нарвался на радиостанцию, которая вещала по-русски, которая вещала о тех же событиях или почти о тех же событиях, что и остальные радиостанции, но говорила об этом совершенно по-другому, на другом языке. Я не помню, что это было, может быть, это была "Свобода", может быть, это был "Голос Америки". И меня поразило, что по радио можно говорить не только о надоях с центнера гектара и лично дорогом Леониде Ильиче, но и о чем-то совершенно другом. И, конечно, у многих из нас было такое ощущение - ну вот, сейчас они откроют, может быть, когда-нибудь, и тогда все это будет совершенно сказочно, замечательно, вот наконец правда она придет к нам. И когда все это открылось, выяснилось, что не все хорошее, что это может быть и некая какофония, которая оглушает, и сегодня, конечно, многие люди от этого сильно страдают.
Яков Кротов: Вспоминается рассказ Лескова, по-моему, из его "Печерских антиков", где один герой, поручик приходит к митрополиту Филарету и жалуется ему на своего генерала, который во время смотра мрачнеет - лошади худы. Мрачнеет, мрачнеет, полковник видит, что генерал мрачнеет. Ну что делать, объясняет полковник, наши конюхи овсу не задали. И вдруг у генерала лопается терпение, он, побагровев, начинает кричать: "Вы на конюхов, а конюхи на Господа Бога, а Господь Бог скажет - "А я вам не конюх". И дальше следует шестиэтажная брань. "Разве так можно", - говорит поручик. "Ой, - говорит митрополит Филарет, - как замечательно, что кто-то может свободно говорить о Боге". Имел в виду, что иногда для того, чтобы прорваться через вот этот повышенный уровень шума, тут есть два полярных способа. Один - это гаркнуть. Поэтому знаменитый наш публицист отец Иннокентий Павлов действительно часто говорит очень резко. Я сам, грешный, часто это делаю сознательно. Прорвать привычность языковой повседневности и для этого гаркнуть погромче, употребить жаргонизм, сказать резкое слово, лишь бы достучаться до души, которая уже костенела. Есть и второй выход, но о нем позже, сейчас у нас звонок. Слово слушателю.
Павел Смирнов: Добрый день. Художник Смирнов Павел из Москвы. Хотел бы, господа, задать вам один вопрос. Не мешает ли именно то непонимание староцерковной речи нашим молодым в наших православных церквях именно, чтобы понять суть, о чем говорится в Библии. Сейчас молодые в школе не учат. Благодаря Богу, я поработал у протестантов, как художник-оформитель, они говорят на очень доступном языке.
Яков Кротов: Спасибо, Павел.
Андрей Десницкий: Вы знаете, я не уверен, что это проблема молодых. Молодые, во-первых, способны к изучению языков гораздо лучше, чем пожилые. У меня сложилось впечатление, что среди традиционалистов как раз доля молодежи сегодня больше, чем доля среднего или старшего поколения. Это скорее, мне кажется, проблема старшего поколения, которое за парту уже не усадишь и которое, если славянскому языку не обучилось (а где оно могло обучиться в советское время) и уже не обучится. И здесь, действительно, две традиции существуют: одна традиция священного сакрального языка, другая традиция понятности. На самом деле, мы уже говорили в первой части передачи о том, что в Новом завете есть и то, и другое. И очень просторечные выражения: "порождения ехиднины" вроде "сукины дети" на современный лад. Есть и очень высокие слова, которые несут в себе целый комплекс понятий. И читать, скажем, апостола Павла, я помню свое впечатление, в любом, наверное, можно переводе, хотя кузнецовский перевод гораздо прозрачнее и проще, но в любом переводе невозможно читать без какой-то внутренней подготовки, без какой-то работы не просто с этим текстом - прочитал, пошел вперед, все понятно, но, действительно, без узнавания контекста.
Яков Кротов: Я напомню на всякий случай, что "кузнецовский перевод" - это один из самых популярных, может быть, и публикуемых в сегодняшней России переводов Нового завета, посланий апостольских Валентины Николаевны Кузнецовой.
Валентина Васильевна: Валентина Васильевна из Москвы. Доброго здоровья вам, уважаемые господа. Представление о мире, окружающей действительности и о Боге у людей разных национальностей различно, так как люди мыслят на своем родном языке. Общаются они с Богом с помощью внутренней речи, тоже путем духовного внушения и общения, и затем облекают Божье знамение в слова своего родного языка. И так понимают Божье слово каждый по своему языку, по своему разумению. Отсюда и есть возможность духовного общения с Богом людей различных национальностей. Это не слова, возможные при слуховых галлюцинациях, а Божье знамение.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина Васильевна. Надо сказать, что психологи говорят, что, когда мы слышим речь другого человека, то прежде всего обращаем внимание не на слова, а на тембр, на интонацию. Трагедией было для академика Сахарова, что после того, как его сломали пытками в Нижнем, речь его была затруднена, хотя содержание и логика были такие, что дай Бог любому оратору. Но, действительно, проблема внутренней и внешней речи, как на это смотрит современный языковед? Ведь именно, пожалуй, главное, что внесла последняя треть 20-го века в мировую культуру- это углубленная разработка философии языка.
Андрей Десницкий: Ну это огромная тема, невозможно ее охватить. Скажем, экспериментально доказано, что в общении между людьми словами, непосредственно словами передается 10% информации, 90% - мимикой, жестами, тембром, чем-то еще, это совершенно верно. Поэтому это огромная проблема, я считаю, именно для любой церковной традиции, когда можно повторять слова, замечательные, правильные, очень хорошие слова, кем-то сказанные, но тем самым ты повторяешь 10% того, что сказано, и остальные 90 могут быть направлены абсолютно в другую сторону. Можно человека взять и бить по голове Евангелием, это будет Евангелие, это будет Священное писание, оно не изменится от этого, но то, что ты будешь делать, это будет в корне противоречить тому, для чего эта книга была предназначена. С религиозными словами очень часто происходит ровно то же самое.
Яков Кротов: У нас есть звонок. Слово слушателю.
Николай: Добрый день. Николай, вторично вам звоню. Вы знаете, тут важно было бы заметить такую проблему интенции переводчика. Потому что иногда, когда переводят, например, слово "постель" словом "подстилка", как в некотором переводе упомянутого мною автора, то в этом ведь сквозит не желание сделать перевод более понятным, а исключительно личное авторское тщеславие и желание что-то переиначить.
Яков Кротов: Спасибо. Надо заметить, что "постель" от "подстилки" отличается довольно радикально и в этом смысле, как сказал бы один из героев Козьмы Пруткова, это все равно, что назвать погон эполетом. Но, конечно, когда мы берем Евангелие и читаем рассказ об исцелении паралитика, если мы читаем синодальный перевод, там, по-моему, "постель" и уж в славянском точно, "возьми постель твою и ходи". А в оригинале-то не "постель", а именно "подстилка". Ну какая постель - "Шатура-мебель", что ли, как можно "взять и унести" здоровенное деревянное сооружение? А если сказать "возьми твою подстилку"? Все ясно! Но здесь есть более важный момент, связанный с проблемой языкового целомудрия. В чем оно заключается? Кто-то скажет в том, чтобы говорить чистым русским языком - это позиция пуризма, знаменитый спор начала 19-го века. Но, может быть, чистота языка, целомудрие языка лежат вне языковой сферы. Простейший пример: нельзя читать в сердцах - главное, о чем всю жизнь писал Салтыков-Щедрин. Один человек у другого человека в сердце не имеет права читать и говорить: а! вот перевел как "подстилка", значит, тщеславный и самолюбивый. Кто выносит такие суждения, тот оказывается под осуждением самого Спасителя, Который говорил "не судите, да не судимы будете". И мне кажется, что именно с этим связан, опять же, напомню, второй выход из проблемы привыкания человека к языку. Но и об этом втором выходе чуть позже, у нас звонок слушателя.
Юрий Васильевич: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Васильевич. Я как любитель читаю и пытаюсь понять Библию, а вы как профессионалы ее изучаете и переводите. Так вот, мне кажется, что в Библии какой-то смысл заложен, закодированы какие-то послания и мысли, которые я, например, как любитель не могу понять. Что бы вы могли сказать как служители, как профессионалы?
Андрей Десницкий: Есть такая целая школа, эти книги сейчас продаются, библейские коды, эта традиция. Технология очень простая, особенно в компьютерную эпоху это просто делать. Библия - это огромный массив букв помимо всего прочего, если взять любую последовательность букв, неважно, будет это Библия, "Книга о вкусной и здоровой пище" или подшивка журналов "Огонек" за какой-нибудь год, и пролопатить ее с помощью компьютерных программ, то, в принципе, можно посчитать, что каждая 15 буква по диагонали снизу вверх она, если так выстроить, то сложится какая-нибудь фраза из двух или трех слов. И вот библейские коды основаны на том, что, действительно, некие исследователи, вооружившись компьютером, прогоняют миллионные. Миллиардные числа количество комбинаций, у него получается фраза из двух или трех слов. Я честно сказать, глубоко убежден, что, с точки зрения математической статистики, - это абсолютно случайная вещь - раз. И, во-вторых, а что, люди, которые этим занимаются, они все остальное в Библии поняли? Они от первой до последней страницы прочитали очень внимательно, и она больше уже ничего не говорит им, коли им надо обязательно высчитывать 15 букву по диагонали из левого нижнего угла? Сомневаюсь.
Яков Кротов: Грешным делом я застрял на Евангелии от Матфея и о до Луки не доберусь за все эти годы, что я в церкви, а уж о Ветхом завете... Ну, вот кручусь и кручусь. Мне кажется, что в чтении Библии, в общении с Богом нет любителей и профессионалов. Есть те, кто вообще в этом деле не участвует, условно скажем - атеисты, есть, назовем это - конфессионалы, те, кто согласился с другими, что есть смысл, что есть этот неслышный голос Божий.
У нас звонок, слово слушателю.
Алексей: Здравствуйте. Это говорит Алексей из Москвы. Я бы хотел сказать несколько слов и услышать ваше отношение об основном объекте - о Господе Боге. Может быть, это несколько кощунственно звучит, но такая очень простая и очевидная модель хотелось бы мне предложить. В основе ее заложены два основных понятных принципа, что из неживого живого никогда не сделаешь - это первое. И второе то, что неживое было всегда. Я, по правде говоря, не верю в теорию большого взрыва и считаю, что неживое было всегда, Вселенная была всегда. Из этих двух постулатов следует с очевидностью, что и живое было всегда, понятно почему. При том это живое было и тогда, когда невозможна была белковая жизнь. И это живое оно, очевидно, существует и до сих пор. Причем, если оно вечно, то оно и бесконечно, точно так же, как и неживая материя. На мой взгляд, эта модель как раз объясняет существование Бога-отца.
Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Конечно, для верующего человека первое религиозное ощущение - какое-то качественное отличие Создателя от творения. Жизнь, которая в нас, и та жизнь, которая является в нем, такая же разница, как между причиной и следствием.
К вопросу о выходе из привыкания. Я обещал напомнить, что в истории Церкви мы выходим не только в верхнюю часть диапазона, когда человек начинает ругаться, пишет Евангелие на жаргоне Митьков, на сленге, на SMS, лишь бы достучаться, прежде всего до самого себя, но и до других. Ведь поразительно все-таки, как быстро человек привыкает. Но есть и противоположный выход. Мы видим, что как раз тогда в начале второго тысячелетия после рождества Христова, когда в Западной Европе начинается первая промышленная революция, торговая революция, 11-12 века, резко возрастает уровень грамотности, и появляются первые монашеские ордена на Западе, целиком посвятившие себя молчанию. Знаменитые цистерцианцы существуют и по сей день. Весь день, вся жизнь только в молчании и использовали несколько жестов, чтобы друг с другом объясниться. Кто-то просил Христа исцелить от глухоты и немоты, а тут люди, наоборот, общаются со Христом, становясь глухими и немыми. В православной традиции это появляется в 14 веке это связано, с именем исихаста святого Григория Паламы. Молитва не по молитвослову, не по каноннику, безмолвная молитва. И, наконец, и в протестантской линии христианства в 17-м столетии квакеры - общество друзей. Они и сегодня, сходясь вместе на молитву, абсолютно безмолвно молятся, погружаются в молчание. И видим, что здесь у разных христианских направлений есть какая-то общая интуиция. Все равно мы к этому приходим, что можно прорваться через глухоту, замолчав. Конечно, не на радио об этом говорить. У нас есть звонок, слово радиослушателю.
Виталий Валентинович: Добрый день. Виталий Валентинович, 65 лет, Москва. Я неофит, восемь лет примерно как стал верующим человеком,
Яков Кротов: Виталий Валентинович, вы уже не совсем неофит, я Вас поправлю.
Виталий Валентинович: Спасибо. Благодарю вас за очень интересную передачу. Я хотел бы сделать некоторую вставку и вопрос задать. Как известно, Иисус Христос был иудеем и проповедовал среди иудеев, то есть на древнем языке, древнем иврите. Иисус сказал, что в храме нет ни эллина, ни иудея. То есть в то время было три господствующих языка в мире - древнеримский, древнегреческий и древнееврейский. Совершенно непонятно, почему я, как православный человек должен в храме присутствовать при полупонятных проповедях на древнеславянском языке, ведь тогда же не было ни славян, ни мордвы, ни чувашей, ни германцев при этом.
Яков Кротов: Виталий Валентинович, я прошу прощения, уточнение: а где вы слышали проповедь на церковнославянском, по-моему, в Москве очень редкое явление?
Виталий Валентинович: Во всяком случае те молитвы, которые читаются, и присутствуют в храме большинство людей моего возраста, приходится только догадываться о сути. Вопрос: почему так упорствует наш патриарх Алексий, почему не переведут на доступный, грамотный, современный литературный русский язык, хотя бы основные молитвы?
Андрей Десницкий: Я не могу говорить за святейшего патриарха Алексия, я могу сказать только свою точку зрения. Во-первых, почему это не происходит, мне кажется, это достаточно понятно - потому что нынешняя позиция патриархии заключается в том, чтобы не "раскачивать лодку" и, соответственно, не допускать никаких резких движений. А во-вторых, это действительно нетривиальная задача. Потому что, по сути дела, переводы существуют на русский язык, существуют старые переводы Нахимова, которые переизданы, поскольку их никто не пытался употреблять в реальном богослужении, никто по этому поводу не возражал. Существуют переводы, связанные с кругом отца Георгия Кочеткова и некоторые другие. Но сама эта практика показывает, что здесь не просто нуждается этот текст, если его переводить в замене славянских слов русскими, это сделать довольно нетрудно, либо это тогда получается что-то тяжелое, часто искусственное, построенное по тем же образцам не русского и не славянского, а греческого по своей природе синтаксиса. Либо нужно брать на себя достаточно большую смелость и перестраивать эти тексты и переводить их на хороший, красивый, грамотный, литературный русский, где, может быть, будут совсем другие слова и выражения, может быть, будут совсем другие синтаксические структуры. И вот тогда это действительно звучит красиво тогда это действительно, человека, пришедшего в церковь, поразит своей красотой, как сегодня поражает часто непонятное славянское богослужение, тогда поразит понятное русское.
Яков Кротов: Надо заметить, что историки языка отмечают: человек способен понять речь, если в ней 30% незнакомых слов. В церковнославянском для большинства меньший процент незнакомых слов, проблема в том, что некоторые слова мы понимаем совершенно по-другому, их значение поменялось на 180 градусов. Но в заключении в подарке сюрприза, подарка я вам скажу: ведь в Москве и во многих других городах можно найти православные общины, где служат в переводе на современный русский язык. Я вас уверяю, там люди не более святы и не менее святы, они точно такие же, перевод сам по себе проблемы не решает, проблема все-таки, если мы попытаемся ответить на главный вопрос, в том, чтобы сохранить веру при любом языке, при любом своем состоянии. Не терять веры в то, что и на церковнославянском, и на английском Бог может прорубиться к нашему сердцу.
В Древней Руси слово "язык" заменяло слово "народ". Подразумевалось, что человек принадлежит к тому народу, на языке которого разговаривает. Язык и по сей день остается одной из ведущих, определяющих человека характеристик. Только вот в чем проблема: когда мы подходим к смыслу своего существования, когда мы пытаемся понять, кто такой человек, в чем исток его жизни, есть ли Творец, мы сталкиваемся с тем, что человеческий язык бессилен, он не может выразить какую-то самую главную правду о мире, о творце. Этого не отрицают и верующее люди. Более того, именно верующие люди, в православных молитвах говорят о Боге как о существе неизреченном, невыразимом. Мы попадаем в своеобразную ловушку: говорить о Боге нельзя, но, во-первых, хочется. Во-вторых, а как не говорить? Без этого религиозная жизнь оказывается ущербной. Да и то ли первая проблема, как можно говорить о Боге, а то, как можем мы утверждать, что Создатель обращается к нам на каком-либо языке? Ведь это, может быть, самая главная проблема духовной жизни. Сегодня в России многие люди пришли к вере во взрослом возрасте, в юношеском, но, во всяком случае, большинство людей неофиты, верят недавно. Мы овладеваем языком веры с нуля, и на этой почве возникают всевозможные недоразумения. Сколько ложных пророков появилось за последнее время, которые вещают от имени Божьего. И атеисты только улыбаются и говорят: ну, значит, все, потому что Бог, если Он и есть, невыразим, язык - создание земное, а Бог, каким вы, христиане, его описываете - небесный. Как это может соотноситься? Никак. Значит все неправда, все ложь. Только молчать, молчать и молчать. Такая вот команда, напоминающая немножечко тюремного надзирателя - всем молчать. Мой вопрос к нашему гостю, филологу, православному, консультанту Института переводов Библии, автору многочисленных статей о проблемах русского языка и соотношения его с другими языковыми традициями в христианской истории, в истории церкви Андрею Десницкому. Действительно ли, с точки зрения теории языка, можно сказать, что допустимо говорить о Боге и допустимо ли говорить о Боге как о ком-то говорящем, не противоречит ли это первому же определению Бога - Бог есть Дух, как Он может тогда говорить?
Андрей Десницкий: Мне кажется, что здесь христианство находится в особой совершенно позиции, не в такой, в какой ислам, иудаизм, буддизм и все остальные, сколь-нибудь развитые религии мира, хотя бы потому, что христианство - религия воплощения. И не только начинается Евангелие от Иоанна знаменитыми словами "вначале было Слово...", тем самым, продолжая не только античную философию, где слово - "логос" - одно из ключевых понятий, но и продолжая огромную традицию древнего Ближнего Востока, где еще в Египте, в Месопотамии за много-много веков до того, как появился Израиль, не говоря о Новом Завете, уже говорилось о слове бога или богов как каком-то самом ярком и верном проявлении их силы и власти в этом мире. Но самое главное, по-моему, что христианство - это религия воплощения. Точно так же, как христианство единственная из всех сколь-нибудь развитых религиозных систем, вообще среди систем этого мира, утверждает, что Бог добровольно пожелал не просто претворится, но стать человеком. Точно так же и христианство, по меткому выражению Сергея Сергеевича Аверинцева, это одновременно и традиция переводов. Поразительно, но ведь только в христианстве ни одного слова Основателя не дошло до нас на языке оригинала. Невозможно себе представить, чтобы Коран перевели сразу же на какие-то другие языки, написал бы не сам Магомед, но кто-нибудь из его учеников, причем. На другом языке. Но христианство с самого начала заявлено как перевод, потому что Бог для христианина не просто стал человеком, но и одновременно произошла следующая вещь - он говорил на одном языке, его слова были записаны на другом. И вот на эту потерю, а перевод это всегда потеря, изначально христианство пошло и до сих пор пребывает, действительно, в этом состоянии парадокса, когда, с одной стороны, выразить невозможно, может быть, удается сказать одну тысячную того, что нужно, но хотя бы эту тысячную говорить не только можно, но и нужно. Не то, что мы этого очень хотим, но потому что Бог этого захотел.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок в студию. Слово слушателю.
Иосиф: Большое спасибо вам за это. Меня зовут Иосиф, я москвич. Вот сейчас Вы опять пересказывали позицию атеистов. Не хочу быть агрессивным, я как раз атеист. Дело в том, что я довольно регулярно слушаю Ваши передачи, и не первый раз Вы уже рассказываете, что думают атеисты, что говорят атеисты, но в "Свободе" никогда не дают слово атеистам. Я бы хотел, чтобы когда-нибудь дали возможность ну хотя бы мне, я не специалист, не профессионал какой-нибудь, отнюдь не красно-коричневый, защитник Белого дома в 91-м году и т.д.
Яков Кротов: Иосиф, видите, мы защищали примерно одно и то же. Проблема вот в чем: я имею некоторое право говорить от имени атеистов, потому что до 18 с хвостиком лет я был атеист и очень даже зубодробительный атеист, и активный атеист, но, конечно, уже тому много лет. Вы главное используйте возможность - Вы в эфире. И я обещаю, что мы сделаем передачу, посвященную атеизму. Кстати, одна такая была, но довольно давно. С Вашей точки зрения, почему Вы не допускаете возможности, что Бог все-таки к вам обращается, а Вы не слышите его речи?
Иосиф: Знаете, тут целая система взглядов, она у меня достаточно трудно вырабатывалось. Мне было бы очень сложно сказать в двух словах и сразу. Понимаете, вы занимаетесь сейчас достаточно конкретным вопросом о слове Бога, о речи Бога, а у меня подход именно не частный, а общий. Поэтому я не хочу мешать, у вас уже подготовленная передача. Я просто хотел бы иметь возможность когда-нибудь впрямую встретиться, высказать систему взглядов.
Яков Кротов: Я тогда Вас попрошу оставить свои координаты, обязательно это сделаем. Андрей, вот видите, когда речь идет о языке, то человек хочет прямой встречи. И я понимаю, потому что многим людям кажется, что разговор по телефону или даже речь по радио - явление ущербное, не видно лица. Мы не можем видеть Бога, мы можем Его только слышать, но и слышать Его можем только благодатью. Ученые говорят о молчании Вселенной, нет никаких сигналов, которые бы доказывали, что на других планетах есть жизнь. А богословы в этом смысле могут говорить о молчании Бога, потому что мы не можем доказать, что Он говорит.
Но, если сделать шажок вперед, замечу для вас, дорогие слушатели, что на самом деле нет какого-то глобального плана передачи, ваши звонки могут только помочь решить нам какой-то важный вопрос. А важный вопрос, мне кажется, для сегодняшнего дня, в сегодняшней России не вообще, может ли Бог говорить, это вопрос не решаемый, а, скорее, на каком языке. Вот в древнем мире, в раннем Средневековье была ересь триязычия, которая считала, что поскольку Священное Рисание существует на еврейском, греческом и латыни, значит - все, больше никаких языков быть не может и никаких переводов быть не может. И Вас бы, уважаемый Андрей, в Средние века оставили бы без работы. Есть латинская Библия - и хорош. Но мы недавно встречали день памяти святых Кирилла и Мефодия, которые начали осуществлять перевод на русский язык, и, насколько я понимаю, встречались с огромнейшим сопротивлением византийской же среды. Да и многие славяне, судя по всему, были против. Потому что человеку кажется, что Бог не может говорить как человек, Он должен говорить как-то особо возвышенно. Ну, если любой религиозный лидер говорит особым языком, то уж речь Божья, Христос, наверное, говорил на каком-нибудь самом возвышенном языке. Наверное, на церковнославянском все-таки?
Андрей Десницкий: Да, ересь триязычия на самом деле это ересь одноязычья, потому что еврейский и греческий, куда от них деться, раз уж на них Библия написана. Обычно люди говорят, что есть еще один наш язык - латинский или церковнославянский или, может быть, в Эфиопии древнеэфиопский, именно он кроме этих двух библейских и способен выразить все самые главные истины. На самом деле с этим приходится сталкиваться. Я в последнее время по своей работе связан с переводами на национальные языки народов бывшего СССР, и отзывы, которые дают люди, увидавшие текст, библейский текст на своем языке, они могут быть разными, причем, как положительными, так и отрицательными. Но первое впечатление - состояние шока от того, что это можно сказать на нашем языке, и может это понравиться. Как сказала одна женщина из Карелии: "Вот теперь я почувствовала, что Христос сошел на нашу карельскую землю, прошел по нашим карельским селам, поговорил с нами на нашем языке". И может это не понравится, могут сказать: нет, это все в печку, наш язык он языческий, на нашем языке шаманы совершают свои молебствия, ничего христианского не может произойти. Это, причем, очень серьезные вещи. Я знаю чувашского одного дьякона, который встретил колоссальное сопротивление среди чувашского духовенства именно потому, что есть славянский священный язык, есть русский, который, может быть, не священный, но все-таки какой-то пристойный язык, а чувашский язык шаманов и глухих бабок из деревни.
Яков Кротов: Но здесь встает проблема: любой язык, насколько я понимаю, склонен к расслоению, по Ломоносову, на стили - высокий, средний и совсем жаргон. И часто люди готовы говорить на жаргоне, большинство людей, разговорная речь всегда сильнейшая примесь жаргонизмов, это рваная грамматика и своеобразная лексика. Но когда человек, который, скажем, матерится, сквернословит, пьет и курит, приходит в храм, он ждет, что здесь все будет красиво, как у героев Зощенко. И вдруг открывает Евангелие и даже в синодальном переводе Евангелия (который синодальный, потому что его организовывал митрополит Филарет как член Синода в середине 17-го века и выходило по благословлению Синода, но он синодальный еще, мне кажется, и по языку, там есть такой налет канцелярщины). Но даже там, когда Иоанн Предтеча выходит на проповедь, обращается к фарисеям, к лучшим из тогдашних израильтян, и говорит им: "Порождение ехиднины", что в общем-то, насколько я понимаю, если переводить на русский язык, это что-то вроде "сукины дети", что-то не очень хорошее. И, как ни странно, народ к Предтече идет. Что такое, насколько язык, оригинальный язык (давайте говорить пока о Новом завете), язык Христа, насколько это язык приближен был, по вашему мнению специалиста, к разговорному, жаргонизму тогдашней эпохи. Это был жаргон или в оригинале, насколько он восстанавливается, это было нечто, вот сегодня есть, действительно, пророки, которые говорят как будто новый Христос, они все говорят очень возвышенно, и за это их и любят. А сам Иисус?
Андрей Десницкий: Вы знаете, я отвечу сперва на первую часть вашего вопроса. У меня с собой небольшая книжка архимандрита Зенона, знаменитого нашего иконописца, который так вспоминает о своей молодости: "В студенческие годы я часто замечал, что когда с шумной улицы входишь в храм, и еще не уловил, что читают или поют, сам ритм, интонация, мелодия церковно-славянского языка уже настраивают на молитву". И он же на следующей странице пишет, что, с его точки зрения, "проблема перевода богослужебных текстов на русский язык рано или поздно все равно встанет". Сразу две вещи, которые он отмечает: это неизбежная инаковость священного, не только языка, но и всего остального, но и языка тоже, и во-вторых, проблема понимания. Язык Нового завета на самом деле тоже очень четко отражает обе эти вещи. Сегодня можно часто услышать, есть две точки зрения, причем, как всегда эти точки зрения, когда они полярные, скорее политические точки зрения, чем научные. Одна - Новый завет написан на простом языке рыбаков, они рыбки половили, покушали и сели писать Новый завет, на том же языке, на котором за ужином общались. Другая точка зрения: нет, есть священный язык, еще перевод Ветхого завета на греческий был выполнен, это калька с древнееврейского, он совершенно не похож на обыденный греческий, все такое непростое и необычное, и вот на этом языке они написали. И на самом деле правы оба, как в анекдоте про Хаджу Насреддина, потому что есть элементы и того, и другого. Совершенно очевидно, что язык Нового завета другой, нежели язык греческой литературы того времени. Другой, нежели язык просторечный, насколько мы можем судить по частной переписке, дошедшей до нас. Он содержит, действительно, элементы и того, и другого, и третьего, какой-то иудейской традиции, идет от греческого перевода Ветхого завета, он сочетает все это, и он очень разный. Сегодня говорят о языке Нового завета, читают курсы, продают учебники, грамматики его, но этого языка нет, это все равно, что язык Толстого, Пушкина и Достоевского, настолько же они непохожи, эти авторы, между собой, и настолько же бессмысленно называть эту выборку каким-то особым русским языком.
Яков Кротов: У нас есть звонок, слово слушателю.
Александр Николаевич: Здравствуйте, Яков Гаврилович и Андрей. Говорит Александр Николаевич. Вы знаете, мне хотелось бы, может быть, перевести разговор в другое русло. Все-таки мы говорим о человеческих языках, то есть о той системе семиотической, которой человек пользуется для своей повседневной деятельности. А здесь, мне кажется, речь может идти о том языке, на котором действительно Бог разговаривает с человеком, и этот язык уже несколько другой. И он вряд ли передается нашими (любыми) человеческими языками. Его можно воспринять на этом языке, а потом перевести на любой из человеческих языков, включая и ту самую воровскую "феню", кстати, потрясающе иногда звучит. Я иногда бываю в Симоновом монастыре, там община глухонемых, я вот я всегда говорю - на каком языке там богослужение? На понятном для всех. Вот этот язык понятен. Но все-таки это действительно перевод того языка, которым с нами разговаривает Бог, и вряд ли мы можем это сформировать человеческим языком. Это ощущение, созерцание, чувствование Бога в себе и в мире, оно все-таки, может быть, на этом языке говорил. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Николаевич. Вспоминаются мне почему-то слова апостола Павла о том, что "если я умею говорить на языке ангельском, но не имею любви, то я похож на кимвал звучащий", в синодальном переводе, а по-русски, видимо, так, что "даже если я умею говорить на языке своего Создателя, но при этом не люблю своих ближних, то я все равно, что пустая консервная банка, которая катится по асфальту". Это, конечно, религиозное ощущение, когда человек встречается вроде бы с неговорящим Богом, и думает: может быть Бог глухонемой? Он никак внешне не проявляет Свои способности слышать и говорить. Но когда мы встречаемся с Богом в реальности, мы понимаем, что скорее все мы глухонемые, а Он в Своем огромном молчании - говорит. Вот у нас еще один звонок. Очень рад. Говорите, пожалуйста.
Николай: Добрый день. Николай, Москва. Вы знаете, Яков Гаврилович, по поводу проблемы переводов. Я думаю, что трудно что-то возразить против необходимости перевода на русский язык. Возражения вызывают некоторые личностные характеристики тех, кто взялся за эту миссию. Странная склонность переводить Евангелие на воровскую "феню", их личное часто пристрастие, прямо скажем, к ругани, например, есть такой деятель игумен Иннокентий Павлов. Вот когда подобное дело попадает в такие руки, естественно, это вызывает, заставляет задуматься, скажем так.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Проблема в том как раз, и это хорошо вы очень сформулировали, что большинство людей не умеют отличать говорящего от языка. Существует легенда о том, что 70 переводчиков Ветхого завета, это были особо умудренные, просветленные старцы, и тогда требуют, чтобы любой переводчик был как иже херувимы. Вот у нас в гостях переводчик, напомню, Андрей Десницкий. Вы достойны переводить?
Андрей Десницкий: Вопрос провокационный, поэтому, если можно, я отвечать не буду.
Яков Кротов: Как бы вы оценили эту убежденность, может быть, это суеверие, а, может быть святая правда, что к переводу Священного писания надо подходить с какими-то особыми аскетическими упражнениями и прочее, и прочее. Вы одобрили бы перевод Евангелия на "феню", известен вариант Евангелия от Митьков?
Андрей Десницкий: Во-первых, переводы на "феню" реально существуют, только не на русскую "феню", а на английскую, скажем "феню". Есть перевод даже отдельных псалмов на язык SMS-сообщений, который в Англии сделала 15-летняя школьница и его опубликовали. То есть такое существует. Вы знаете, я бы отнесся к этому немножко иначе, подошел бы с другого конца. Переводить в принципе может любой человек, другое дело, что он делает, и кто потом пользуется плодами этих усилий - он сам лично у себя, отправляя себе на мобильный телефон эти SMS - это, пожалуйста, полностью его личное дело. Если действительно идет речь о восприятии каким-то кругом людей, скажем, некоей общиной или даже церковью в целом, то тогда действительно, здесь очень много факторов, которые могут учитываться. Если мы говорим, кто достоин, а кто о себе скажет - я святой, кто о себе скажет - я второй Пушкин?
Яков Кротов: Это известный анекдот про молодого монаха, который только принял постриг, и вот он уже полном монашеском облачении где-то в коридоре. И вдруг входит настоятель и говорит: ну, святые отцы, выходите. И он первым выбегает, потому что, все - я уже святой отец, раз прошел какую-то процедуру и какой-то обряд.
Один из звонков как раз упоминал проблему ругани. Когда мы говорим о "фене", о переводе Евангелия на язык блатного жаргона - это же язык ругани. Человек, который в тюрьме, что ему остается, кроме как ругаться на весь мир, и вот на этот язык и Священное писание. Но ведь именно в лагерях, насколько я знаю, там, где есть храмы, там люди не думают о переводе, они как раз впитывают этот церковнославянский язык, для них это окно в огромный мир. Они хотят услышать нормальную речь, и для них норма - это не то, что норма для нас, а на несколько тонов выше. Потому что человек в условиях несвободы резко воспринимает, что норма - это не обычная наша суета, а какое-то другое существование. У нас есть звонок, слово радиослушателю.
Георгий Николаевич: Здравствуйте. Спасибо за интересную передачу. Георгий Николаевич, Подмосковье. У меня вопрос такой: разделяете вы опасение, у Шлемана ярко выражено, у отца Александра Меня, что мы глохнем и слепнем. Музыканты, музыкальные психологи разработали повреждение восприятия, которое затрудняет разговор с Богом, эквивалентное шок-игле. Людей сажают преднамеренно на шок-иглу, чтобы они от Бога отвернулись, и далеко из супермаркета, который западный мир, включая Россию, представляет из себя, не отлучались и исполняли свое новое предназначение - потребительское.
Яков Кротов: Георгий Николаевич, я прошу прощения, вопрос вам можно встречный: а вы сами относитесь к числу верующих людей или к числу "оглохших"?
Георгий Николаевич: Нет, нет, я борюсь с глухотой. У меня нотная библиотека. Я с этой проблемой в Англии встречался, они при нашествии битлов определяли чисто физиологическими терминами, что перестали слышать тихий голос Бога и ту Божью музыку, которая была в писаниях, в нотах. А ведь сейчас битлы опрокинули письменность, которая тысячу лет существовала, и она же, нотная письменность в монастырях, они опрокинули и на другой уровень - на шоковый - это громкий уровень, это секс, это криминал, сильное воздействие.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий Николаевич. Для меня и, подозреваю, для целого поколения битлы - это, конечно, не столько секс и криминал, сколько романтика и свобода. Андрей, на Ваш взгляд, можно ли говорить, что современный человек из-за обилия потока информации, радио, телевидения (действительно наша музыка, по классификации Аристотеля, это боевые марши в основном) можно ли говорить о том, что качественно изменилось восприятие мира и что люди стали глуше к Богу?
Андрей Десницкий: Это возглас, который насчитывает столько же лет, сколько и человечество, что мир становится все хуже и хуже. Но битлов я, кстати, тоже очень люблю, и для меня это было в свое время, как и для многих, неким важным этапом. В музыке понимаю мало, поэтому об этом говорить не буду. Но, я думаю, совершенно верно то замечание, что современная цивилизация она в каком-то смысле тонет в шуме и, может быть, мы в России оказались в этом отношении в особом немножко положении. Я помню, как совсем еще маленьким, лет десять мне было, я как-то крутил ручку настройки приемника и вдруг нарвался на радиостанцию, которая вещала по-русски, которая вещала о тех же событиях или почти о тех же событиях, что и остальные радиостанции, но говорила об этом совершенно по-другому, на другом языке. Я не помню, что это было, может быть, это была "Свобода", может быть, это был "Голос Америки". И меня поразило, что по радио можно говорить не только о надоях с центнера гектара и лично дорогом Леониде Ильиче, но и о чем-то совершенно другом. И, конечно, у многих из нас было такое ощущение - ну вот, сейчас они откроют, может быть, когда-нибудь, и тогда все это будет совершенно сказочно, замечательно, вот наконец правда она придет к нам. И когда все это открылось, выяснилось, что не все хорошее, что это может быть и некая какофония, которая оглушает, и сегодня, конечно, многие люди от этого сильно страдают.
Яков Кротов: Вспоминается рассказ Лескова, по-моему, из его "Печерских антиков", где один герой, поручик приходит к митрополиту Филарету и жалуется ему на своего генерала, который во время смотра мрачнеет - лошади худы. Мрачнеет, мрачнеет, полковник видит, что генерал мрачнеет. Ну что делать, объясняет полковник, наши конюхи овсу не задали. И вдруг у генерала лопается терпение, он, побагровев, начинает кричать: "Вы на конюхов, а конюхи на Господа Бога, а Господь Бог скажет - "А я вам не конюх". И дальше следует шестиэтажная брань. "Разве так можно", - говорит поручик. "Ой, - говорит митрополит Филарет, - как замечательно, что кто-то может свободно говорить о Боге". Имел в виду, что иногда для того, чтобы прорваться через вот этот повышенный уровень шума, тут есть два полярных способа. Один - это гаркнуть. Поэтому знаменитый наш публицист отец Иннокентий Павлов действительно часто говорит очень резко. Я сам, грешный, часто это делаю сознательно. Прорвать привычность языковой повседневности и для этого гаркнуть погромче, употребить жаргонизм, сказать резкое слово, лишь бы достучаться до души, которая уже костенела. Есть и второй выход, но о нем позже, сейчас у нас звонок. Слово слушателю.
Павел Смирнов: Добрый день. Художник Смирнов Павел из Москвы. Хотел бы, господа, задать вам один вопрос. Не мешает ли именно то непонимание староцерковной речи нашим молодым в наших православных церквях именно, чтобы понять суть, о чем говорится в Библии. Сейчас молодые в школе не учат. Благодаря Богу, я поработал у протестантов, как художник-оформитель, они говорят на очень доступном языке.
Яков Кротов: Спасибо, Павел.
Андрей Десницкий: Вы знаете, я не уверен, что это проблема молодых. Молодые, во-первых, способны к изучению языков гораздо лучше, чем пожилые. У меня сложилось впечатление, что среди традиционалистов как раз доля молодежи сегодня больше, чем доля среднего или старшего поколения. Это скорее, мне кажется, проблема старшего поколения, которое за парту уже не усадишь и которое, если славянскому языку не обучилось (а где оно могло обучиться в советское время) и уже не обучится. И здесь, действительно, две традиции существуют: одна традиция священного сакрального языка, другая традиция понятности. На самом деле, мы уже говорили в первой части передачи о том, что в Новом завете есть и то, и другое. И очень просторечные выражения: "порождения ехиднины" вроде "сукины дети" на современный лад. Есть и очень высокие слова, которые несут в себе целый комплекс понятий. И читать, скажем, апостола Павла, я помню свое впечатление, в любом, наверное, можно переводе, хотя кузнецовский перевод гораздо прозрачнее и проще, но в любом переводе невозможно читать без какой-то внутренней подготовки, без какой-то работы не просто с этим текстом - прочитал, пошел вперед, все понятно, но, действительно, без узнавания контекста.
Яков Кротов: Я напомню на всякий случай, что "кузнецовский перевод" - это один из самых популярных, может быть, и публикуемых в сегодняшней России переводов Нового завета, посланий апостольских Валентины Николаевны Кузнецовой.
Валентина Васильевна: Валентина Васильевна из Москвы. Доброго здоровья вам, уважаемые господа. Представление о мире, окружающей действительности и о Боге у людей разных национальностей различно, так как люди мыслят на своем родном языке. Общаются они с Богом с помощью внутренней речи, тоже путем духовного внушения и общения, и затем облекают Божье знамение в слова своего родного языка. И так понимают Божье слово каждый по своему языку, по своему разумению. Отсюда и есть возможность духовного общения с Богом людей различных национальностей. Это не слова, возможные при слуховых галлюцинациях, а Божье знамение.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина Васильевна. Надо сказать, что психологи говорят, что, когда мы слышим речь другого человека, то прежде всего обращаем внимание не на слова, а на тембр, на интонацию. Трагедией было для академика Сахарова, что после того, как его сломали пытками в Нижнем, речь его была затруднена, хотя содержание и логика были такие, что дай Бог любому оратору. Но, действительно, проблема внутренней и внешней речи, как на это смотрит современный языковед? Ведь именно, пожалуй, главное, что внесла последняя треть 20-го века в мировую культуру- это углубленная разработка философии языка.
Андрей Десницкий: Ну это огромная тема, невозможно ее охватить. Скажем, экспериментально доказано, что в общении между людьми словами, непосредственно словами передается 10% информации, 90% - мимикой, жестами, тембром, чем-то еще, это совершенно верно. Поэтому это огромная проблема, я считаю, именно для любой церковной традиции, когда можно повторять слова, замечательные, правильные, очень хорошие слова, кем-то сказанные, но тем самым ты повторяешь 10% того, что сказано, и остальные 90 могут быть направлены абсолютно в другую сторону. Можно человека взять и бить по голове Евангелием, это будет Евангелие, это будет Священное писание, оно не изменится от этого, но то, что ты будешь делать, это будет в корне противоречить тому, для чего эта книга была предназначена. С религиозными словами очень часто происходит ровно то же самое.
Яков Кротов: У нас есть звонок. Слово слушателю.
Николай: Добрый день. Николай, вторично вам звоню. Вы знаете, тут важно было бы заметить такую проблему интенции переводчика. Потому что иногда, когда переводят, например, слово "постель" словом "подстилка", как в некотором переводе упомянутого мною автора, то в этом ведь сквозит не желание сделать перевод более понятным, а исключительно личное авторское тщеславие и желание что-то переиначить.
Яков Кротов: Спасибо. Надо заметить, что "постель" от "подстилки" отличается довольно радикально и в этом смысле, как сказал бы один из героев Козьмы Пруткова, это все равно, что назвать погон эполетом. Но, конечно, когда мы берем Евангелие и читаем рассказ об исцелении паралитика, если мы читаем синодальный перевод, там, по-моему, "постель" и уж в славянском точно, "возьми постель твою и ходи". А в оригинале-то не "постель", а именно "подстилка". Ну какая постель - "Шатура-мебель", что ли, как можно "взять и унести" здоровенное деревянное сооружение? А если сказать "возьми твою подстилку"? Все ясно! Но здесь есть более важный момент, связанный с проблемой языкового целомудрия. В чем оно заключается? Кто-то скажет в том, чтобы говорить чистым русским языком - это позиция пуризма, знаменитый спор начала 19-го века. Но, может быть, чистота языка, целомудрие языка лежат вне языковой сферы. Простейший пример: нельзя читать в сердцах - главное, о чем всю жизнь писал Салтыков-Щедрин. Один человек у другого человека в сердце не имеет права читать и говорить: а! вот перевел как "подстилка", значит, тщеславный и самолюбивый. Кто выносит такие суждения, тот оказывается под осуждением самого Спасителя, Который говорил "не судите, да не судимы будете". И мне кажется, что именно с этим связан, опять же, напомню, второй выход из проблемы привыкания человека к языку. Но и об этом втором выходе чуть позже, у нас звонок слушателя.
Юрий Васильевич: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Васильевич. Я как любитель читаю и пытаюсь понять Библию, а вы как профессионалы ее изучаете и переводите. Так вот, мне кажется, что в Библии какой-то смысл заложен, закодированы какие-то послания и мысли, которые я, например, как любитель не могу понять. Что бы вы могли сказать как служители, как профессионалы?
Андрей Десницкий: Есть такая целая школа, эти книги сейчас продаются, библейские коды, эта традиция. Технология очень простая, особенно в компьютерную эпоху это просто делать. Библия - это огромный массив букв помимо всего прочего, если взять любую последовательность букв, неважно, будет это Библия, "Книга о вкусной и здоровой пище" или подшивка журналов "Огонек" за какой-нибудь год, и пролопатить ее с помощью компьютерных программ, то, в принципе, можно посчитать, что каждая 15 буква по диагонали снизу вверх она, если так выстроить, то сложится какая-нибудь фраза из двух или трех слов. И вот библейские коды основаны на том, что, действительно, некие исследователи, вооружившись компьютером, прогоняют миллионные. Миллиардные числа количество комбинаций, у него получается фраза из двух или трех слов. Я честно сказать, глубоко убежден, что, с точки зрения математической статистики, - это абсолютно случайная вещь - раз. И, во-вторых, а что, люди, которые этим занимаются, они все остальное в Библии поняли? Они от первой до последней страницы прочитали очень внимательно, и она больше уже ничего не говорит им, коли им надо обязательно высчитывать 15 букву по диагонали из левого нижнего угла? Сомневаюсь.
Яков Кротов: Грешным делом я застрял на Евангелии от Матфея и о до Луки не доберусь за все эти годы, что я в церкви, а уж о Ветхом завете... Ну, вот кручусь и кручусь. Мне кажется, что в чтении Библии, в общении с Богом нет любителей и профессионалов. Есть те, кто вообще в этом деле не участвует, условно скажем - атеисты, есть, назовем это - конфессионалы, те, кто согласился с другими, что есть смысл, что есть этот неслышный голос Божий.
У нас звонок, слово слушателю.
Алексей: Здравствуйте. Это говорит Алексей из Москвы. Я бы хотел сказать несколько слов и услышать ваше отношение об основном объекте - о Господе Боге. Может быть, это несколько кощунственно звучит, но такая очень простая и очевидная модель хотелось бы мне предложить. В основе ее заложены два основных понятных принципа, что из неживого живого никогда не сделаешь - это первое. И второе то, что неживое было всегда. Я, по правде говоря, не верю в теорию большого взрыва и считаю, что неживое было всегда, Вселенная была всегда. Из этих двух постулатов следует с очевидностью, что и живое было всегда, понятно почему. При том это живое было и тогда, когда невозможна была белковая жизнь. И это живое оно, очевидно, существует и до сих пор. Причем, если оно вечно, то оно и бесконечно, точно так же, как и неживая материя. На мой взгляд, эта модель как раз объясняет существование Бога-отца.
Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Конечно, для верующего человека первое религиозное ощущение - какое-то качественное отличие Создателя от творения. Жизнь, которая в нас, и та жизнь, которая является в нем, такая же разница, как между причиной и следствием.
К вопросу о выходе из привыкания. Я обещал напомнить, что в истории Церкви мы выходим не только в верхнюю часть диапазона, когда человек начинает ругаться, пишет Евангелие на жаргоне Митьков, на сленге, на SMS, лишь бы достучаться, прежде всего до самого себя, но и до других. Ведь поразительно все-таки, как быстро человек привыкает. Но есть и противоположный выход. Мы видим, что как раз тогда в начале второго тысячелетия после рождества Христова, когда в Западной Европе начинается первая промышленная революция, торговая революция, 11-12 века, резко возрастает уровень грамотности, и появляются первые монашеские ордена на Западе, целиком посвятившие себя молчанию. Знаменитые цистерцианцы существуют и по сей день. Весь день, вся жизнь только в молчании и использовали несколько жестов, чтобы друг с другом объясниться. Кто-то просил Христа исцелить от глухоты и немоты, а тут люди, наоборот, общаются со Христом, становясь глухими и немыми. В православной традиции это появляется в 14 веке это связано, с именем исихаста святого Григория Паламы. Молитва не по молитвослову, не по каноннику, безмолвная молитва. И, наконец, и в протестантской линии христианства в 17-м столетии квакеры - общество друзей. Они и сегодня, сходясь вместе на молитву, абсолютно безмолвно молятся, погружаются в молчание. И видим, что здесь у разных христианских направлений есть какая-то общая интуиция. Все равно мы к этому приходим, что можно прорваться через глухоту, замолчав. Конечно, не на радио об этом говорить. У нас есть звонок, слово радиослушателю.
Виталий Валентинович: Добрый день. Виталий Валентинович, 65 лет, Москва. Я неофит, восемь лет примерно как стал верующим человеком,
Яков Кротов: Виталий Валентинович, вы уже не совсем неофит, я Вас поправлю.
Виталий Валентинович: Спасибо. Благодарю вас за очень интересную передачу. Я хотел бы сделать некоторую вставку и вопрос задать. Как известно, Иисус Христос был иудеем и проповедовал среди иудеев, то есть на древнем языке, древнем иврите. Иисус сказал, что в храме нет ни эллина, ни иудея. То есть в то время было три господствующих языка в мире - древнеримский, древнегреческий и древнееврейский. Совершенно непонятно, почему я, как православный человек должен в храме присутствовать при полупонятных проповедях на древнеславянском языке, ведь тогда же не было ни славян, ни мордвы, ни чувашей, ни германцев при этом.
Яков Кротов: Виталий Валентинович, я прошу прощения, уточнение: а где вы слышали проповедь на церковнославянском, по-моему, в Москве очень редкое явление?
Виталий Валентинович: Во всяком случае те молитвы, которые читаются, и присутствуют в храме большинство людей моего возраста, приходится только догадываться о сути. Вопрос: почему так упорствует наш патриарх Алексий, почему не переведут на доступный, грамотный, современный литературный русский язык, хотя бы основные молитвы?
Андрей Десницкий: Я не могу говорить за святейшего патриарха Алексия, я могу сказать только свою точку зрения. Во-первых, почему это не происходит, мне кажется, это достаточно понятно - потому что нынешняя позиция патриархии заключается в том, чтобы не "раскачивать лодку" и, соответственно, не допускать никаких резких движений. А во-вторых, это действительно нетривиальная задача. Потому что, по сути дела, переводы существуют на русский язык, существуют старые переводы Нахимова, которые переизданы, поскольку их никто не пытался употреблять в реальном богослужении, никто по этому поводу не возражал. Существуют переводы, связанные с кругом отца Георгия Кочеткова и некоторые другие. Но сама эта практика показывает, что здесь не просто нуждается этот текст, если его переводить в замене славянских слов русскими, это сделать довольно нетрудно, либо это тогда получается что-то тяжелое, часто искусственное, построенное по тем же образцам не русского и не славянского, а греческого по своей природе синтаксиса. Либо нужно брать на себя достаточно большую смелость и перестраивать эти тексты и переводить их на хороший, красивый, грамотный, литературный русский, где, может быть, будут совсем другие слова и выражения, может быть, будут совсем другие синтаксические структуры. И вот тогда это действительно звучит красиво тогда это действительно, человека, пришедшего в церковь, поразит своей красотой, как сегодня поражает часто непонятное славянское богослужение, тогда поразит понятное русское.
Яков Кротов: Надо заметить, что историки языка отмечают: человек способен понять речь, если в ней 30% незнакомых слов. В церковнославянском для большинства меньший процент незнакомых слов, проблема в том, что некоторые слова мы понимаем совершенно по-другому, их значение поменялось на 180 градусов. Но в заключении в подарке сюрприза, подарка я вам скажу: ведь в Москве и во многих других городах можно найти православные общины, где служат в переводе на современный русский язык. Я вас уверяю, там люди не более святы и не менее святы, они точно такие же, перевод сам по себе проблемы не решает, проблема все-таки, если мы попытаемся ответить на главный вопрос, в том, чтобы сохранить веру при любом языке, при любом своем состоянии. Не терять веры в то, что и на церковнославянском, и на английском Бог может прорубиться к нашему сердцу.
