Сегодня у нас в гостях лингвист Александр Милитарев и главный редактор журнала "Новое время" Александр Пумпянский. Тема нашей сегодняшней программы - евреи в современной России и проблемы антисемитизма. Дорогие наши слушатели, сегодня мы затронем вопрос, который волновал всегда и до сих пор волнует Россию - это положение евреев сегодня здесь, в России, проблема антисемитизма. И люди, которые пришли в нашу студию, это люди, которые этой проблемой занимались всерьез. У Александра Пумпянского в журнале "Новое время" эта тема ставилась неоднократно, а Александр Юрьевич Милитарев написал книгу "Воплощенный миф", в которой поставил вопросы не только исторического развития еврейской культуры и еврейского самосознания, но и проблемы, если я правильно понимаю, современного еврейского сознания. Правильно, Александр Юрьевич?
Александр Милитарев: В общем - да.
Виктор Ерофеев: Наверное, с этого, пожалуй, мы и начнем. Александр Юрьевич, скажите мне, пожалуйста, можно ли говорить о том, что та самая интеллигенция, которой мы все гордимся, которую считаем, действительно, "наше все", она вненациональна и туда могут входить любые представители, умные, естественно, и достойные представители любых народов и также еврейского народа. То есть, можем ли мы сказать, что российская интеллигенция - это совокупность разных национальных групп, включая также и евреев? Какая роль евреев в российской интеллигенции?
Александр Милитарев: Во-первых, сейчас модно интеллигенцию ругать и пренебрежительно о ней отзываться. И это для меня очень неприятно. Русская интеллигенция объединена в первую очередь языком и русской культурой. Конечно, она интернациональна в определенном смысле. Роль евреев в русской интеллигенции очень специфическая. У меня в книге есть глава, посвященная этой теме. Где-то в конце 19 - начале 20 века, когда евреи стали входить в русскую культуру, выходить из местечка, этот вход был очень стремительным и плодотворным как для евреев, которые оторвались от своей традиции, а в европейскую еще не вошли, так и в значительной степени для русской культуры. Получился такой некоторый симбиоз, который дал много импульсов, сильных и значительных имен. Вот вкратце.
Виктор Ерофеев: Александр, я знаю, что журнал "Новое время", который вы представляете как главный редактор, - это журнал либерального демократического направления. Журнал, который, действительно, очень достойно и интересно освещает различные события. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, какова роль евреев в русской революции, какова роль евреев в течение того время, которое у вас справедливо принято называть тоталитарным временем? Если ли эта роль специфическая или это роль, которая, можно так сказать, составная, то есть вместе с российскими революционерами еврейские революционеры, так же, как и в интеллигенции, слились, может быть, не до конца и свое дело сделали, революция победила. Ваше мнение?
Александр Пумпянский: Эта роль очень сложная, потому что это роль и героическая, и страдательная, и синтетическая, и индивидуальная, и какая угодно. Здесь очень много составляющих. Бесспорно, есть специфическая национальная основа. Потому что евреи, как один из страдающих этносов или религиозной группы, как угодно, имели основания для борьбы с самодержавием, специальные основания для борьбы против самодержавия для того, чтобы играть важную роль в революционном переломе эпохи. И действительно, мы видим евреев на самых важных постах и политических, и в охранных органах и так далее. Точно так же и в списке жертв революции они тоже занимали весьма видное место, может быть, даже первое место в некотором роде. Поэтому каковы бы ни были импульсы изначальные, я думаю, что в конечном счете еврейская кровь влилась в кровь жертв революции, революционного процесса 20 века. В этом мартирологе еврейские имена и еврейский прах, конечно, составил часть общей почвы.
Виктор Ерофеев: Но мы все знаем, что была специальная еврейская революционная организация, называлась она "Бунд", и что эти люди не хотели сразу организовать в России тоталитаризм, они боролись за свои права и за справедливость в России. Поэтому то, что впоследствии многие из них участвовали в карательных полицейских органах - это не только их вина, но и также беда. У нас на проводе Александр из Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день уважаемые гости. Во-первых, у меня спич по поводу антисемитов, чтобы они были последовательны. Я как русский человек имею право, поскольку меня нельзя заподозрить. Господа антисемиты, будьте последовательны. Если вы женаты или замужем, сразу разведитесь, потому что, наверняка, бракосочетались под марш Мендельсона, а он еврей. Выбросите всю аппаратуру. В первую очередь снесите виндоуз с системы, потому что там еврейские мозги. Выбросите сотовый телефон, выбросите телевизор. Будьте последовательны, живите в пещере. Неужели опыт, который был в России, не доказал, как нужно жить с евреями? Потому что евреи - особая нация. Извините, я как русский имею право это говорить, лицо незаинтересованное. Если бы Российская империя, когда купцы Охотного ряда заорали, что евреи мешают торговать, потому что они торгуют на более выгодных условиях, таким способом Екатерина учредила местечковый указ, черту оседлости. Если бы евреев привлекали в строительстве России, то, наверняка, она не осталась аграрной страной и никакой революции 17 года бы не было. Я абсолютно уверен. Что оставалось делать людям, у которых очень мощный интеллект и у которых нет никаких прав?
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо, Александр, за ваше выступление. Александр Юрьевич, как вы можете прокомментировать звонок Александра? Действительно, если бы не было черты оседлости, Россия была бы другой и не дошла бы до этого пагубного дела революционного?
Александр Милитарев: История же не шахматная партия, которую можно переигрывать, рассматривать всерьез какие-то варианты. Не знаю, что было бы, я не пророк совершенно. Наверное, что-то было бы по-другому. Но не знаю, как относиться к этому высказыванию, оно несколько сумбурное.
Виктор Ерофеев: В общем мы предполагаем у наших радиослушателей такую спонтанность, которая порой превращается в сумбурность, а порой превращается в искреннее заявление. Я хочу к вам вернуться и сказать, что в вашей книге говорится и о старых древних временах. Все-таки еврейский народ создал монотеизм, с другой стороны, как я понял, заглянув в вашу книгу, это были какие-то специальные агностики, которые сомневались в жизни после смерти. Так ли это?
Александр Милитарев: Вы знаете, в еврейской Библии ничего не говорится практически о загробной жизни, и это очень любопытная вещь. Потому что основанием этики во всех религиях, одним из оснований этики является загробное вознаграждение или, наоборот, страх перед загробным наказанием. Этого нет в ветхозаветной древнееврейской традиции, это появляется уже потом как-то параллельно и под влиянием, по-видимому, христианства. Очень любопытно, что это некоторый прообраз кантовского категорического императива. И современный агностик, если он соблюдает этические нормы, то он на это тоже не ориентируется, она не знает, будет ли у него наказание или вознаграждение после смерти. Это поразительное совпадение, которое перескакивает через христианство. Такая аналогия удивительная.
Виктор Ерофеев: То есть от Ветхого завета до Канта.
Александр Милитарев: К современному агностическому нерелигиозному сознанию и этой гуманистической этике.
Виктор Ерофеев: Александр, Черчилль говорил довольно остроумно, как всегда, о том, что англичане не боятся евреев, потому что они считают себя не менее умными и, по крайней мере, достаточно активными. И поэтому те, кто боятся евреев - это те, кто беспомощны перед ними. Как бы вы могли это прокомментировать? Это что ж, у нас тогда получается традиционный российский антисемитизм - это беспомощность народная?
Александр Пумпянский: Насчет народной я не стал бы говорить, потому что антисемитизм весьма распространенное качество. Не хочется прилагательное "народное" прилагать сюда. Вы знаете, ведь преследования, комплекс неполноценности - это вещи, которые идут рука об руку. Конечно, евреев преследовали в этой стране, и в царской России, в советское время, ставили в несколько униженное, стесненное положение. А оборотной стороной этого был комплекс неполноценности определенный, нежелание конкурировать или желание получить преимущества в конкурентной борьбе. Распространенные предрассудки - евреи устраиваются на хорошие места, найдите воинов-евреев или землепашцев. Еврей-оленевод - это уже более поздняя шутка, но она отражает эти вещи. А устраивается всегда или чемпионом мира по шахматам, занимаются наукой или ростовщики, лавочники. Но это же все одно связано с другим. Евреям запрещалось владеть землей, евреев не брали в армию, естественно. Им оставляли какие-то грязные ниши, ростовщичество, деньги - это было грязным делом, потом стало грязным и привлекательным делом, когда-то совсем не так. И в этих нишах они достигали двойного успеха или поразительного успеха.
Виктор Ерофеев: То есть это проблема выживания.
Александр Пумпянский: Когда за тобой мчится собака, кто-то может прыгнуть на два метра, перепрыгнуть через забор. Есть ставить народ веками или тысячелетиями, кто как возьмет, в экстремальные условия, то он перекроет не одну планку. Одно из обвинений антисемитских - отчего так много евреев среди Нобелевских лауреатов или Ленинских лауреатов, почему так много академиков или артистов народных, почему в Голливуде так много и так далее. Это от этого - люди берут те планки, которые не могут взять другие люди, не оказавших в этих экстремальных условиях.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок из Новосибирска. Владимир, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Дискуссия интересная. Я чистокровный русский, мой отец, царство ему небесное, был классическим бытовым антисемитом. Мои личные отношения с евреями весьма интересные в том плане, что я могу в определенной мере видеть достаточно откровенно их проблемы изнутри. Я хочу вас привлечь к хорошим наблюдениям историка и социолога Теодора Шанина, который в одной своей работе писал, что в начале 20 века в Курской губернии среди крестьян вдруг попер дикий антисемитизм. Эта губерния вне черты оседлости, там, по-моему, даже в Курске евреев была дюжина, не больше. На чем это основывалось? Русский мужик курский слышал, что есть такие евреи: первое - не православные, второе - не крестьяне, третье - не занимаются физическим трудом, четвертое - торговцы. Выродки, сволочи, нелюди. Свое в нынешней ситуации могу сказать, что удивительно прав был в свое время Энгельс, как бы о нем ни говорили, что, как правило, антисемитизм, в том числе бытовой, основывается на одной вещи - это люди не знают, что такое еврей, не общаются, не разговаривают, не знают проблематики и так далее. Но в определенной связке с предыдущим вашим выступающим гостем услышал на остановке любопытный антисемитский разговор. Один умный был, он сказал: "Вот после революции мы что русские стали хватать - заводы фабрики. А эти? А эти учиться пошли".
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо, Владимир. У нас на пейджер поступили разные сообщения. Владимир Георгиевич пишет о том, что хорошо свести передачу к одному вопросу. Действительно, вы совершенно правы, Владимир Георгиевич, такая тема будет 50 передач. Вы предлагаете тему роли евреев в революции 17 года. Мы сейчас подумаем на эту тему.
Звонок из Омска. Мария, мы вас слушаем.
Слушательница: Шалом. Самое главное, каждый из нас знает место под солнцем. Еврей переводится - пришелец, странник. И в таком случае все мы пришельцы и странники. Надо понять одно, что для каждого из нас есть роль разумного отношения друг к другу. А тут получается, может быть вам попадалась такая книга "Евреи и христиане под знаменем ислама". Если бы у нас в России прочитали, они бы поняли - места для каждого человека под солнцем достаточно. Сейчас евреи, умные люди, они уехали за пределы России, сейчас место предоставили кавказцам. Раньше если говорили "бей жидов, спасай Россию", сейчас мы кавказцев, азиатов. Видите как, плохое, оказывается, у нас культивируется, а доброе забывается. Благодарю вас за актуальную тему. Успехов вам.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Мария. Я тоже должен добавить к вашему выступлению, Мария, что вы затронули важную тему внешнего врага. Действительно, мы, россияне, в нашей замечательной стране иногда, а порой и больше чем иногда мы думаем, что надо найти внешнего врага и вылить на него все те несчастья, которые приходят на нас. На самом деле, вы очень точно сказали, действительно, всем есть место под солнцем. И определение внешнего врага - это определение вектора войны, а, следовательно, начинаются военные действия сначала на словах, потом на делах и много теряем не только сил, но нашей собственной энергии жизненной. И помните, Ницше хорошо сказал о том, что возлюби свою жизнь больше, чем свою ненависть к другим. Он не имел виду евреев, не имел в виду антисемитов, но говорил о том, что в жизни должна любовь торжествовать над ненавистью. Это очень правильное у вас выступление, на мой взгляд. Александр Юрьевич, я хочу вот еще к чему свести эту тему - евреи и 17 год. Были ли они, наши уважаемые сограждане, лидерами также и в революции февральской?
Александр Милитарев: Вы знаете, евреи - это народ, о котором можно сказать, как о каком-то человеке - его очень много. Евреев всегда очень много. Они несут очень мощный энергетический заряд в самых разных областях деятельности. Поэтому еврейская активность в революционном движении, в отвратительном тоталитарном строе, который после этого наступил, и в борьбе против этого строя, и в февральской революции, и в либеральных партиях России предреволюционной, всюду достаточно высока. Поэтому дело здесь, скорее, не в направленности, она может быть самая разная, а в активности и в очень большой маркированности.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, мы говорили перед передачей, каждый из нас сидящих в студии был в Израиле, и отмечали то, что Израиль - это весьма восточная страна, с такой энергией южной, восточной. Может быть, заряд этой энергии, попадая в Россию, со спокойным климатом и со спокойной российской душой изначально, которая взвинчена обстоятельствам, немножко кажется, что разное отношение к жизни.
Александр Милитарев: Вы знаете, очень трудно говорить об этом в терминах какой-то модели, русской идеи, еврейской идеи. Может быть, они и существуют, но их описать очень сложно.
Виктор Ерофеев: Татьяна нам пишет на пейджер: "Вы утверждаете: евреи - гонимая нация. Так почему же все они в правительстве?". Мы спросим у Александра, главного редактора "Нового времени", так ли это, что у нас в правительстве евреев так много?
Александр Пумпянский: По-видимому, речь шла о правительстве Израиля, что довольно логично. Сказать, что в нашем правительстве, можно говорить, я для другой фобии дам основание, о немецком засилье или еще что-то такое или северо-западной, другую национальность - петербуржцы - ввести. Но это, конечно, не совсем так.
Виктор Ерофеев: Вот, Татьяна, видите, не согласились с вами по этому поводу. А вот у нас как всегда активен Санкт-Петербург, и у нас на проводе Владимир Сергеевич. Владимир Сергеевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. О роли евреев в русской революции писал Герберт Уэллс "Россия во мгле". Но я немножко о другом. Говорят, что евреи, убегая из Испании от испанской инквизиции, увели оттуда свои деньги в Голландию и Британию и перестали кормить Испанскую корону. Говорят, что из-за этого Испания отвратила свое доминирующее положение в Европе. Насколько такая версия адекватна? Спасибо.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Александр Юрьевич, что вы можете по этому поводу сказать?
Александр Милитарев: Я не историк Испании, поэтому ничего такого конкретного сказать не могу, но, думаю, что это преувеличение. Такое падение испанского величия, величия Испанской короны было связано со многими факторами. С инквизицией, конечно, в том числе. Кроме того, евреи не столько бежали, кто-то и бежал, а скорее были изгнаны из Испании.
Александр Пумпянский: Можно я добавлю: насколько я помню, не в том смысле, что я помню это сам, по-моему, это 1492 год или что-то в этом роде, когда блистательная Изабелла начала гонения. Это великий год был, потому что это год открытия Америки, в этот же год изгнали арабов, мавров из Испании и заодно их ближайших родственников, соответственно, евреев начали изгонять по религиозным причинам. Я думаю, что в некотором роде наш слушатель прав.
Александр Пумпянский: Надеюсь, что читатель, это таким образом предлагаю подписаться на журнал "Новое время" незаметно. Конечно, в тот поток американского золота, индийского золота, который пошел с этого года, наверное, должен был перекрыть все увезенные евреями деньги, это уж никакого сомнения в этом нет. Конечно, когда изгоняется активное население, это не помогает расцвету страны. Поэтому любая страна, которая изгоняет от себя по каким бы то ни было причинам, как бы это идеологически ни оправдывалось, те или иные группы, в данном случае евреев, она страдает, она теряет. Я думаю, что в каком-то смысле слова закат Испании и этой политикой был предрешен.
Виктор Ерофеев: Александр Юрьевич, вы лингвист, разные народы на русском языке говорят по-разному. Видимо, потому что своя собственная национальная ментальность по-разному выстраивает не только разговорную речь, но и мыслительный процесс, который порой совпадает с этой разговорной речью. Можно ли говорить об особом русском языке евреев в России? Вы когда-нибудь занимались этим вопросом?
Александр Милитарев: Не то, чтобы специально занимался, но немножко думал об этом. Сейчас, конечно, нельзя об этом говорить. Когда происходил выход евреев из местечка, их поселения в городах и вхождение русскую культуру - это была большая проблема. Евреи говорили на специфическом русском языке, с акцентом, до сих пор анекдоты ходят об этом. Но сейчас, конечно, это не ощущается практически.
Виктор Ерофеев: То есть, можно сказать, что в современной России еврейского акцента, я имею в виду языкового акцента нет?
Александр Милитарев: Если вы говорите о чисто лингвистическом явлении, то оно, может быть, в провинции у стариков сохраняется, но это не имеет никакого значения. А если вы говорите о некоторой специфике в менталитете, в поведенческой и так далее, то тут, конечно, есть существенные различия. Между тем, что вы говорили о "русской душе" или о некоторой модели русского поведения или исторической стратегии и еврейской, здесь, конечно, большие различия. Но это отдельная и сложная тема.
Виктор Ерофеев: Мы послушаем еще звонки. У нас есть звонок от Галины из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я после того, как произошла перестройка и увидела, что русский народ впал в нищету страшнейшую, заинтересовалась вопросом того, что к власти пришли, во время революции в первом правительстве было 98% евреев и сейчас в России очень долго управляли Россией евреи. И сейчас правительство возглавляет еврей. Какова же роль? Меня интересует, действительно ли вы хотите знать мнение русского человека или вы все-таки вопросы отбираете, потому что предварительно спрашивают? Я хочу сказать: я проштудировала массу литературы. Это революционный народ, он приходит в мир других народов и приносит свою главную идею. Главная идея, я считаю, это свою власть поставить, мировое господство. Я читала Дрюмона "Ожидовление Франции". Все династии царские Европы были практически уничтожены, и наш царь тоже был убит и убит ритуально, раввин его убивал. Пентаграммы имеются. Это народ очень и очень страшный в том смысле, что он идет с определенной идеей. И эти идеи еврейский конгресс ведет. И большие претензии к вам, вы не обижайтесь, но русский народ долготерпеливый, толерантный, мы хотим понять. Но вот что страшно, что у вас идеология, не религия, у вас нет религии.
Виктор Ерофеев: Галя, у кого "у вас"?
Слушательница: У евреев.
Виктор Ерофеев: Значит вы полагаете, что тут заговор еврейский собрался и сейчас обсуждает проблемы русского государства и его захвата. Галя, ваш звонок очень показательный, это, действительно, звонок человека, который обеспокоен судьбами своей родины и за это вам спасибо. Но думать о том и так, как вы думаете, что тут заговор, все в руках евреев, все схвачено и власть перешла к евреям уже давно в России и в Европе, это, вы знаете, подвергаться тому самому влиянию антисемитизма, который, к сожалению, у нас есть. Так что ваш звонок показательный и, к сожалению, не самый в этом смысле светлый звонок. "Почему евреев не любят во всех странах, - пишет Раиса Николаевна, - и они везде говорят - антисемит. Лучше на себя посмотреть. Не может быть так, что все не в ногу, а они в ногу". Раиса Николаевна, давайте мы попросим редактора "Нового времени" прокомментировать. Александр Пумпянский, действительно во всех странах не любят?
Александр Пумпянский: Вы знаете, Виктор, на эту тему я вспоминаю очень хорошее высказывание Шимона Переса, я его как-то интервьюировал несколько лет назад, как раз это было в разгар надежд на мирный процесс, а он был одной из ведущих фигур этого процесса, чего ему многие сейчас не могут простить. С моей точки зрения, это один из ярких умов, как минимум, замечательно высказывается. Шимон Перес так эту проблему трактовал, он сказал, что люди делятся на тех, кто задает разные вопросы. Одни задают вопросы - что-то не так с евреями. Другие - что-то не так с миром. Из тех, кто задевался вопросом, что что-то не так с евреями, появилось сионистское движение. Из тех, кто задавался вопросом, что-то не так с миром, появилось коммунистическое движение. Эти обе идеи в 20 веке в разной степени, но, тем не менее, они восторжествовали, они добились на десятилетия своих целей, одна в России, в СССР, другая в Израиле и так далее. Но антисемитизм не был побежден, сказал Шимон Перес. "Я признал бы, сказал он, что антисемитизм оказался сильнее сионизма". Может быть, немножко лукавил, но, тем не менее, такой ответ дал Шимон Перес на эту философскую проблему.
Виктор Ерофеев: Интересно, что наши радиослушатели сегодня в основном перешли к работе с пейджером. Гораздо больше вопросов на пейджер, нежели звонок, наших традиционных звонков. Надо сказать, что совершенно прямо противоположные высказывания. Олег Борисович, например, я думаю, не был бы любимым человеком у Галины из Москвы. Он пишет: "Юдофобия или американофобия, вообще любая злоба характеризует человека, не способного к действиям, а только к зависти и оскорблениям. Очень жаль. Но, наверное, 90% нашего народа так устроено. Я, - пишет Олег Борисович, - русский, я понимаю, что этот народ обречен. Непродуктивно мыслить нельзя". Вот видите, одна крайность порождает другую. Олег Борисович, еще то, что в России развита юдофобия и американофобия - это не основание говорить, что народ обречен. Народ не обречен. Просто, действительно, и это одна из целей нашей передачи, мы мыслим порой архаическими, чуть ли не сказочными понятиями. Но мыслить более реалистично и, тут я с вами полностью согласен, более продуктивно жить.
Давайте мы послушаем из Москвы звонок от Павла Абрамовича. Павел Абрамович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 66 лет, я еврей, так что я лицо заинтересованное. Хотя я из Испании в Голландию не бежал, в черте оседлости не довелось жить. Всю свою сознательную жизнь жил в обычном российском советском обществе. И вот мои суммированные впечатления, кратко и очень огрублено. До середины 50 годов, до смерти Сталина, я ощущал бытовой антисемитизм и очень страдал от него, от несправедливости. Любопытно, позже, года с 55-го, заметно иначе - бытового практически не встречал, а сталкивался с официальным антисемитизмом. Квоты и притирки при поступлении в вуз, на работу. Совершенно ужасно было, когда я подбирал сотрудников в свою организацию, и мне приходилось отказывать евреям: "Извините, но вас не примут". Короче, мо вывод, как вы к нему отнесетесь: антисемитизм имеет давнюю историю, сегодняшний период - это особый, я бы не хотел касаться, он болезненный, ненормальный. Но в современной жизни антисемитизм поддерживается и культивируется официальными инстанциями. То есть он управляем, а не спонтанный.
Виктор Ерофеев: Ясно. Павел Абрамович, спасибо. Во-первых, очень интересно и сжато. Вот уж, действительно, совершено не сумбурное выступление. Хочется эту тему развить. Александр Юрьевич, что вы можете сказать?
Александр Милитарев: Вы знаете, что объединяет антисемитов, к которым, как вы понимаете, я испытываю резко отрицательные эмоции, и, скажем, ортодоксальных евреев, которые мне тоже не близки? Объединяет уверенность феномена в истории, только с разными знаками, со знаком плюс или со знаком минус. Удивительным образом я эту позицию двух достаточно далеких от меня групп разделяю. Я считаю, что антисемитизм есть отражение еврейской роли в историческом процессе, а эта роль очень специфична и велика. Современная западная цивилизация во многом продолжает то, что было написано в еврейской Библии, в Ветхом завете, исповедует очень многие принципы, которые тогда были заложены. Хорошо это или плохо? Трудно сказать, это вопрос о том, куда движется доминирующая на земле цивилизация, к выживанию, к благоденствию или, наоборот, к саморазрушению. Понятно, что такая маркированная, очень специфичная позиция евреев в таком цивилизационном процессе вызывает самые противоположные реакции от поддержки, восхищения, одобрения, до полного неприятия и мифологизации. В звонках и в сообщениях на пейджер, которые вы получали, как раз эти две позиции отражены. Но это не поверхностный антисемитизм, это не патология социальная, как любят говорить об этом журналисты, это гораздо более глубокое и сложное явление.
Виктор Ерофеев: Александр, вы согласны?
Александр Пумпянский: Я согласился бы с этим, если бы не одно "но". Я все-таки добавил бы, что в определенных или главных своих проявлениях - это болезненное и все-таки патологическая реакция. Эта реакция принимала в конечном счете в 20 веке такие формы, как попытка окончательного решения еврейского вопроса. Ответом на этот вызов, назовем так, на эту специфическую роль, бывали и концлагеря, и печи Освенцима. Конечно, это патология, никаких сомнений в этом нет.
Виктор Ерофеев: У нас, действительно, очень разделились радиослушатели, что, кстати, совершенно для меня неудивительно. Эта проблема, о которой мы говорим, еврейская проблема всегда вызывает бурю страстей. Но вот, пожалуйста, Галя из Москвы, вот ваш земляк Геннадий пишет тоже нечто прямо противоположное вашему представлению о теме. "Виктор, - пишет он, - по моим наблюдениям у каждого антисемита очень низкая самооценка. Они не уважают себя и поэтому ненавидят других". Мнение, на мой взгляд, интересное. А вот есть мнение Натальи. Пишет о том, что "евреи паразитируют там, где проживают, известно всему миру". Наталья, как-то непонятно, прямо за весь мир вы можете сказать. А почему паразитируют? По-моему, работают так же, как и другие, а иногда и не хуже тех наций, которые считаются у нас самыми продуктивными. "Недаром во Франции сейчас такая волна антисемитизма". Во Франции, кстати говоря, не только сейчас. Вообще Франция в этом смысле отличается от других стран Европы довольно активным антисемитизмом. "Гроссмейстер Фишер (кстати, об этом и в других сообщениях на пейджер), у которого мать еврейка, объективно заявил, что Сион ведет мир в пропасть - это жажда к деньгам. Наталья". Смотрите, Наталья, дело в том, что Фишер выступил против евреев, и есть люди, которые за это схватились. У нас тоже есть русские люди, которые с печалью смотрят не только на наше российское поколение, а вообще на русских. Я только что читал, что не умеют продуктивно мыслить. Не надо думать, что если один еврей сказал, что Сион ведет мир в пропасть, это он открыл тайну всего еврейского народа. Это он не объективно заявил, а заявил как раз совершенно субъективно. Что касается жажды к деньгам, что касается этой темы, то давайте все-таки мы все русские заработаем побольше денег и будем думать, что же такое деньги. Потому что, когда денег нет, и когда из-за этого получается слабая самооценка, то, кажется, те, которые умеют из зарабатывать - люди, которые только и думают о деньгах, только и думают о том, как утолить эту жажду. Мне кажется, что здесь тоже недостаточная наша продуктивность. Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что евреи всегда были образованными, умными, способными, пронырливыми, даже сказал бы, людьми. Я помню и вы, наверное, тоже знаете песню Высоцкого про них, и там есть такие строки: "И как-то в пивной мне ребята сказали, что очень давно они Бога распяли". Вот это правда? Как вы к этому относитесь? Может быть, за это еще недолюбливают?
Виктор Ерофеев: Спасибо за звонок. Александр Юрьевич, действительно это было?
Александр Милитарев: Видите ли, я при этом не присутствовал, точно сказать не могу.
Виктор Ерофеев: Все-таки римляне распяли, по фильму.
Александр Милитарев: Даже если распяли евреи, это можно сформулировать так: евреи распяли еврея.
Виктор Ерофеев: Это их внутреннее дело. Ужас какой! Смеюсь просто потому, что использую политическую терминологию сегодняшнего времени по отношению к старым временам.
Александр Пумпянский: Я бы подправил: может быть они распяли голубем мира, может быть Христос был первым голубем мира по происхождению?
Виктор Ерофеев: Тем не менее, действительно, непонятно, какую роль сыграл Рим в этом деле. Мне кажется, не было бы Рима, может быть, и не распяли. Это исторический вопрос, мы на это не ответим. Я просто хочу здесь сказать, что очень много у нас сообщений на пейджер, видимо, такой вопрос лучше письменно обсуждать. Ирина пишет: "Вы не любите русский народ". Ну здравствуйте, Ирина! Прямо уж только заговорить про евреев и пытаться понять их судьбу, так сразу же русский народ не любите. Мне кажется, что любить русский народ можно по-разному. И лучше всего любить его таким образом, чтобы признавать, как Мария из Омска, признавать возможность другим народам тоже любить самих себя и нас в том числе.
Галина из Москвы звонит.
Слушательница: Добрый вечер. Виктор Владимирович, я очень довольна, что вы эту тему раскрыли. Вообще я люблю ваши передачи о литературе. Я что хотела сказать? Я еще девочкой училась когда, вокруг нас жило много семей - и евреи, и татары, и мы все дружили. Нам помогала семья еврейская, он был очень хороший врач, великолепный стоматолог. У него частная практика была, лечил бесплатно. Были юристы, которые нам тоже помогали в трудной жизни, сложностях, проблемах наших. Когда я училась в художественном училище, училась в техническом училище, в экономическом институте, и были очень хорошие люди, которые помогали. Но были, конечно, которые нас сторонились и думали лично о себе. Я считаю, что в каждом народе есть и хорошие люди, и плохие.
Виктор Ерофеев: Совершенно верно. Я так тоже думаю, Галина. Спасибо вам за очень добрый звонок. Как раз это та самая доброта, которая дает возможность нашему российскому народу как-то лучше понимать, что происходит. У нас просто борьба на пейджере. Наум пишет: "Что вы смакуете эту тему?" Другие пишут, что евреи любят деньги, а русские заботятся о порядочности. Тут есть еще интересное: "Почему евреи не бросают своих детей, а русские плодят беспризорников? Елена". Видите, смешалось все. И это неудивительно. На эту тему мы будем и дальше размышлять. Спасибо тем, кто выступил из радиослушателей у нас сегодня.
Александр Милитарев: В общем - да.
Виктор Ерофеев: Наверное, с этого, пожалуй, мы и начнем. Александр Юрьевич, скажите мне, пожалуйста, можно ли говорить о том, что та самая интеллигенция, которой мы все гордимся, которую считаем, действительно, "наше все", она вненациональна и туда могут входить любые представители, умные, естественно, и достойные представители любых народов и также еврейского народа. То есть, можем ли мы сказать, что российская интеллигенция - это совокупность разных национальных групп, включая также и евреев? Какая роль евреев в российской интеллигенции?
Александр Милитарев: Во-первых, сейчас модно интеллигенцию ругать и пренебрежительно о ней отзываться. И это для меня очень неприятно. Русская интеллигенция объединена в первую очередь языком и русской культурой. Конечно, она интернациональна в определенном смысле. Роль евреев в русской интеллигенции очень специфическая. У меня в книге есть глава, посвященная этой теме. Где-то в конце 19 - начале 20 века, когда евреи стали входить в русскую культуру, выходить из местечка, этот вход был очень стремительным и плодотворным как для евреев, которые оторвались от своей традиции, а в европейскую еще не вошли, так и в значительной степени для русской культуры. Получился такой некоторый симбиоз, который дал много импульсов, сильных и значительных имен. Вот вкратце.
Виктор Ерофеев: Александр, я знаю, что журнал "Новое время", который вы представляете как главный редактор, - это журнал либерального демократического направления. Журнал, который, действительно, очень достойно и интересно освещает различные события. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, какова роль евреев в русской революции, какова роль евреев в течение того время, которое у вас справедливо принято называть тоталитарным временем? Если ли эта роль специфическая или это роль, которая, можно так сказать, составная, то есть вместе с российскими революционерами еврейские революционеры, так же, как и в интеллигенции, слились, может быть, не до конца и свое дело сделали, революция победила. Ваше мнение?
Александр Пумпянский: Эта роль очень сложная, потому что это роль и героическая, и страдательная, и синтетическая, и индивидуальная, и какая угодно. Здесь очень много составляющих. Бесспорно, есть специфическая национальная основа. Потому что евреи, как один из страдающих этносов или религиозной группы, как угодно, имели основания для борьбы с самодержавием, специальные основания для борьбы против самодержавия для того, чтобы играть важную роль в революционном переломе эпохи. И действительно, мы видим евреев на самых важных постах и политических, и в охранных органах и так далее. Точно так же и в списке жертв революции они тоже занимали весьма видное место, может быть, даже первое место в некотором роде. Поэтому каковы бы ни были импульсы изначальные, я думаю, что в конечном счете еврейская кровь влилась в кровь жертв революции, революционного процесса 20 века. В этом мартирологе еврейские имена и еврейский прах, конечно, составил часть общей почвы.
Виктор Ерофеев: Но мы все знаем, что была специальная еврейская революционная организация, называлась она "Бунд", и что эти люди не хотели сразу организовать в России тоталитаризм, они боролись за свои права и за справедливость в России. Поэтому то, что впоследствии многие из них участвовали в карательных полицейских органах - это не только их вина, но и также беда. У нас на проводе Александр из Петербурга.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день уважаемые гости. Во-первых, у меня спич по поводу антисемитов, чтобы они были последовательны. Я как русский человек имею право, поскольку меня нельзя заподозрить. Господа антисемиты, будьте последовательны. Если вы женаты или замужем, сразу разведитесь, потому что, наверняка, бракосочетались под марш Мендельсона, а он еврей. Выбросите всю аппаратуру. В первую очередь снесите виндоуз с системы, потому что там еврейские мозги. Выбросите сотовый телефон, выбросите телевизор. Будьте последовательны, живите в пещере. Неужели опыт, который был в России, не доказал, как нужно жить с евреями? Потому что евреи - особая нация. Извините, я как русский имею право это говорить, лицо незаинтересованное. Если бы Российская империя, когда купцы Охотного ряда заорали, что евреи мешают торговать, потому что они торгуют на более выгодных условиях, таким способом Екатерина учредила местечковый указ, черту оседлости. Если бы евреев привлекали в строительстве России, то, наверняка, она не осталась аграрной страной и никакой революции 17 года бы не было. Я абсолютно уверен. Что оставалось делать людям, у которых очень мощный интеллект и у которых нет никаких прав?
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо, Александр, за ваше выступление. Александр Юрьевич, как вы можете прокомментировать звонок Александра? Действительно, если бы не было черты оседлости, Россия была бы другой и не дошла бы до этого пагубного дела революционного?
Александр Милитарев: История же не шахматная партия, которую можно переигрывать, рассматривать всерьез какие-то варианты. Не знаю, что было бы, я не пророк совершенно. Наверное, что-то было бы по-другому. Но не знаю, как относиться к этому высказыванию, оно несколько сумбурное.
Виктор Ерофеев: В общем мы предполагаем у наших радиослушателей такую спонтанность, которая порой превращается в сумбурность, а порой превращается в искреннее заявление. Я хочу к вам вернуться и сказать, что в вашей книге говорится и о старых древних временах. Все-таки еврейский народ создал монотеизм, с другой стороны, как я понял, заглянув в вашу книгу, это были какие-то специальные агностики, которые сомневались в жизни после смерти. Так ли это?
Александр Милитарев: Вы знаете, в еврейской Библии ничего не говорится практически о загробной жизни, и это очень любопытная вещь. Потому что основанием этики во всех религиях, одним из оснований этики является загробное вознаграждение или, наоборот, страх перед загробным наказанием. Этого нет в ветхозаветной древнееврейской традиции, это появляется уже потом как-то параллельно и под влиянием, по-видимому, христианства. Очень любопытно, что это некоторый прообраз кантовского категорического императива. И современный агностик, если он соблюдает этические нормы, то он на это тоже не ориентируется, она не знает, будет ли у него наказание или вознаграждение после смерти. Это поразительное совпадение, которое перескакивает через христианство. Такая аналогия удивительная.
Виктор Ерофеев: То есть от Ветхого завета до Канта.
Александр Милитарев: К современному агностическому нерелигиозному сознанию и этой гуманистической этике.
Виктор Ерофеев: Александр, Черчилль говорил довольно остроумно, как всегда, о том, что англичане не боятся евреев, потому что они считают себя не менее умными и, по крайней мере, достаточно активными. И поэтому те, кто боятся евреев - это те, кто беспомощны перед ними. Как бы вы могли это прокомментировать? Это что ж, у нас тогда получается традиционный российский антисемитизм - это беспомощность народная?
Александр Пумпянский: Насчет народной я не стал бы говорить, потому что антисемитизм весьма распространенное качество. Не хочется прилагательное "народное" прилагать сюда. Вы знаете, ведь преследования, комплекс неполноценности - это вещи, которые идут рука об руку. Конечно, евреев преследовали в этой стране, и в царской России, в советское время, ставили в несколько униженное, стесненное положение. А оборотной стороной этого был комплекс неполноценности определенный, нежелание конкурировать или желание получить преимущества в конкурентной борьбе. Распространенные предрассудки - евреи устраиваются на хорошие места, найдите воинов-евреев или землепашцев. Еврей-оленевод - это уже более поздняя шутка, но она отражает эти вещи. А устраивается всегда или чемпионом мира по шахматам, занимаются наукой или ростовщики, лавочники. Но это же все одно связано с другим. Евреям запрещалось владеть землей, евреев не брали в армию, естественно. Им оставляли какие-то грязные ниши, ростовщичество, деньги - это было грязным делом, потом стало грязным и привлекательным делом, когда-то совсем не так. И в этих нишах они достигали двойного успеха или поразительного успеха.
Виктор Ерофеев: То есть это проблема выживания.
Александр Пумпянский: Когда за тобой мчится собака, кто-то может прыгнуть на два метра, перепрыгнуть через забор. Есть ставить народ веками или тысячелетиями, кто как возьмет, в экстремальные условия, то он перекроет не одну планку. Одно из обвинений антисемитских - отчего так много евреев среди Нобелевских лауреатов или Ленинских лауреатов, почему так много академиков или артистов народных, почему в Голливуде так много и так далее. Это от этого - люди берут те планки, которые не могут взять другие люди, не оказавших в этих экстремальных условиях.
Виктор Ерофеев: У нас есть звонок из Новосибирска. Владимир, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Дискуссия интересная. Я чистокровный русский, мой отец, царство ему небесное, был классическим бытовым антисемитом. Мои личные отношения с евреями весьма интересные в том плане, что я могу в определенной мере видеть достаточно откровенно их проблемы изнутри. Я хочу вас привлечь к хорошим наблюдениям историка и социолога Теодора Шанина, который в одной своей работе писал, что в начале 20 века в Курской губернии среди крестьян вдруг попер дикий антисемитизм. Эта губерния вне черты оседлости, там, по-моему, даже в Курске евреев была дюжина, не больше. На чем это основывалось? Русский мужик курский слышал, что есть такие евреи: первое - не православные, второе - не крестьяне, третье - не занимаются физическим трудом, четвертое - торговцы. Выродки, сволочи, нелюди. Свое в нынешней ситуации могу сказать, что удивительно прав был в свое время Энгельс, как бы о нем ни говорили, что, как правило, антисемитизм, в том числе бытовой, основывается на одной вещи - это люди не знают, что такое еврей, не общаются, не разговаривают, не знают проблематики и так далее. Но в определенной связке с предыдущим вашим выступающим гостем услышал на остановке любопытный антисемитский разговор. Один умный был, он сказал: "Вот после революции мы что русские стали хватать - заводы фабрики. А эти? А эти учиться пошли".
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо, Владимир. У нас на пейджер поступили разные сообщения. Владимир Георгиевич пишет о том, что хорошо свести передачу к одному вопросу. Действительно, вы совершенно правы, Владимир Георгиевич, такая тема будет 50 передач. Вы предлагаете тему роли евреев в революции 17 года. Мы сейчас подумаем на эту тему.
Звонок из Омска. Мария, мы вас слушаем.
Слушательница: Шалом. Самое главное, каждый из нас знает место под солнцем. Еврей переводится - пришелец, странник. И в таком случае все мы пришельцы и странники. Надо понять одно, что для каждого из нас есть роль разумного отношения друг к другу. А тут получается, может быть вам попадалась такая книга "Евреи и христиане под знаменем ислама". Если бы у нас в России прочитали, они бы поняли - места для каждого человека под солнцем достаточно. Сейчас евреи, умные люди, они уехали за пределы России, сейчас место предоставили кавказцам. Раньше если говорили "бей жидов, спасай Россию", сейчас мы кавказцев, азиатов. Видите как, плохое, оказывается, у нас культивируется, а доброе забывается. Благодарю вас за актуальную тему. Успехов вам.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Мария. Я тоже должен добавить к вашему выступлению, Мария, что вы затронули важную тему внешнего врага. Действительно, мы, россияне, в нашей замечательной стране иногда, а порой и больше чем иногда мы думаем, что надо найти внешнего врага и вылить на него все те несчастья, которые приходят на нас. На самом деле, вы очень точно сказали, действительно, всем есть место под солнцем. И определение внешнего врага - это определение вектора войны, а, следовательно, начинаются военные действия сначала на словах, потом на делах и много теряем не только сил, но нашей собственной энергии жизненной. И помните, Ницше хорошо сказал о том, что возлюби свою жизнь больше, чем свою ненависть к другим. Он не имел виду евреев, не имел в виду антисемитов, но говорил о том, что в жизни должна любовь торжествовать над ненавистью. Это очень правильное у вас выступление, на мой взгляд. Александр Юрьевич, я хочу вот еще к чему свести эту тему - евреи и 17 год. Были ли они, наши уважаемые сограждане, лидерами также и в революции февральской?
Александр Милитарев: Вы знаете, евреи - это народ, о котором можно сказать, как о каком-то человеке - его очень много. Евреев всегда очень много. Они несут очень мощный энергетический заряд в самых разных областях деятельности. Поэтому еврейская активность в революционном движении, в отвратительном тоталитарном строе, который после этого наступил, и в борьбе против этого строя, и в февральской революции, и в либеральных партиях России предреволюционной, всюду достаточно высока. Поэтому дело здесь, скорее, не в направленности, она может быть самая разная, а в активности и в очень большой маркированности.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, мы говорили перед передачей, каждый из нас сидящих в студии был в Израиле, и отмечали то, что Израиль - это весьма восточная страна, с такой энергией южной, восточной. Может быть, заряд этой энергии, попадая в Россию, со спокойным климатом и со спокойной российской душой изначально, которая взвинчена обстоятельствам, немножко кажется, что разное отношение к жизни.
Александр Милитарев: Вы знаете, очень трудно говорить об этом в терминах какой-то модели, русской идеи, еврейской идеи. Может быть, они и существуют, но их описать очень сложно.
Виктор Ерофеев: Татьяна нам пишет на пейджер: "Вы утверждаете: евреи - гонимая нация. Так почему же все они в правительстве?". Мы спросим у Александра, главного редактора "Нового времени", так ли это, что у нас в правительстве евреев так много?
Александр Пумпянский: По-видимому, речь шла о правительстве Израиля, что довольно логично. Сказать, что в нашем правительстве, можно говорить, я для другой фобии дам основание, о немецком засилье или еще что-то такое или северо-западной, другую национальность - петербуржцы - ввести. Но это, конечно, не совсем так.
Виктор Ерофеев: Вот, Татьяна, видите, не согласились с вами по этому поводу. А вот у нас как всегда активен Санкт-Петербург, и у нас на проводе Владимир Сергеевич. Владимир Сергеевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. О роли евреев в русской революции писал Герберт Уэллс "Россия во мгле". Но я немножко о другом. Говорят, что евреи, убегая из Испании от испанской инквизиции, увели оттуда свои деньги в Голландию и Британию и перестали кормить Испанскую корону. Говорят, что из-за этого Испания отвратила свое доминирующее положение в Европе. Насколько такая версия адекватна? Спасибо.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Александр Юрьевич, что вы можете по этому поводу сказать?
Александр Милитарев: Я не историк Испании, поэтому ничего такого конкретного сказать не могу, но, думаю, что это преувеличение. Такое падение испанского величия, величия Испанской короны было связано со многими факторами. С инквизицией, конечно, в том числе. Кроме того, евреи не столько бежали, кто-то и бежал, а скорее были изгнаны из Испании.
Александр Пумпянский: Можно я добавлю: насколько я помню, не в том смысле, что я помню это сам, по-моему, это 1492 год или что-то в этом роде, когда блистательная Изабелла начала гонения. Это великий год был, потому что это год открытия Америки, в этот же год изгнали арабов, мавров из Испании и заодно их ближайших родственников, соответственно, евреев начали изгонять по религиозным причинам. Я думаю, что в некотором роде наш слушатель прав.
Александр Пумпянский: Надеюсь, что читатель, это таким образом предлагаю подписаться на журнал "Новое время" незаметно. Конечно, в тот поток американского золота, индийского золота, который пошел с этого года, наверное, должен был перекрыть все увезенные евреями деньги, это уж никакого сомнения в этом нет. Конечно, когда изгоняется активное население, это не помогает расцвету страны. Поэтому любая страна, которая изгоняет от себя по каким бы то ни было причинам, как бы это идеологически ни оправдывалось, те или иные группы, в данном случае евреев, она страдает, она теряет. Я думаю, что в каком-то смысле слова закат Испании и этой политикой был предрешен.
Виктор Ерофеев: Александр Юрьевич, вы лингвист, разные народы на русском языке говорят по-разному. Видимо, потому что своя собственная национальная ментальность по-разному выстраивает не только разговорную речь, но и мыслительный процесс, который порой совпадает с этой разговорной речью. Можно ли говорить об особом русском языке евреев в России? Вы когда-нибудь занимались этим вопросом?
Александр Милитарев: Не то, чтобы специально занимался, но немножко думал об этом. Сейчас, конечно, нельзя об этом говорить. Когда происходил выход евреев из местечка, их поселения в городах и вхождение русскую культуру - это была большая проблема. Евреи говорили на специфическом русском языке, с акцентом, до сих пор анекдоты ходят об этом. Но сейчас, конечно, это не ощущается практически.
Виктор Ерофеев: То есть, можно сказать, что в современной России еврейского акцента, я имею в виду языкового акцента нет?
Александр Милитарев: Если вы говорите о чисто лингвистическом явлении, то оно, может быть, в провинции у стариков сохраняется, но это не имеет никакого значения. А если вы говорите о некоторой специфике в менталитете, в поведенческой и так далее, то тут, конечно, есть существенные различия. Между тем, что вы говорили о "русской душе" или о некоторой модели русского поведения или исторической стратегии и еврейской, здесь, конечно, большие различия. Но это отдельная и сложная тема.
Виктор Ерофеев: Мы послушаем еще звонки. У нас есть звонок от Галины из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я после того, как произошла перестройка и увидела, что русский народ впал в нищету страшнейшую, заинтересовалась вопросом того, что к власти пришли, во время революции в первом правительстве было 98% евреев и сейчас в России очень долго управляли Россией евреи. И сейчас правительство возглавляет еврей. Какова же роль? Меня интересует, действительно ли вы хотите знать мнение русского человека или вы все-таки вопросы отбираете, потому что предварительно спрашивают? Я хочу сказать: я проштудировала массу литературы. Это революционный народ, он приходит в мир других народов и приносит свою главную идею. Главная идея, я считаю, это свою власть поставить, мировое господство. Я читала Дрюмона "Ожидовление Франции". Все династии царские Европы были практически уничтожены, и наш царь тоже был убит и убит ритуально, раввин его убивал. Пентаграммы имеются. Это народ очень и очень страшный в том смысле, что он идет с определенной идеей. И эти идеи еврейский конгресс ведет. И большие претензии к вам, вы не обижайтесь, но русский народ долготерпеливый, толерантный, мы хотим понять. Но вот что страшно, что у вас идеология, не религия, у вас нет религии.
Виктор Ерофеев: Галя, у кого "у вас"?
Слушательница: У евреев.
Виктор Ерофеев: Значит вы полагаете, что тут заговор еврейский собрался и сейчас обсуждает проблемы русского государства и его захвата. Галя, ваш звонок очень показательный, это, действительно, звонок человека, который обеспокоен судьбами своей родины и за это вам спасибо. Но думать о том и так, как вы думаете, что тут заговор, все в руках евреев, все схвачено и власть перешла к евреям уже давно в России и в Европе, это, вы знаете, подвергаться тому самому влиянию антисемитизма, который, к сожалению, у нас есть. Так что ваш звонок показательный и, к сожалению, не самый в этом смысле светлый звонок. "Почему евреев не любят во всех странах, - пишет Раиса Николаевна, - и они везде говорят - антисемит. Лучше на себя посмотреть. Не может быть так, что все не в ногу, а они в ногу". Раиса Николаевна, давайте мы попросим редактора "Нового времени" прокомментировать. Александр Пумпянский, действительно во всех странах не любят?
Александр Пумпянский: Вы знаете, Виктор, на эту тему я вспоминаю очень хорошее высказывание Шимона Переса, я его как-то интервьюировал несколько лет назад, как раз это было в разгар надежд на мирный процесс, а он был одной из ведущих фигур этого процесса, чего ему многие сейчас не могут простить. С моей точки зрения, это один из ярких умов, как минимум, замечательно высказывается. Шимон Перес так эту проблему трактовал, он сказал, что люди делятся на тех, кто задает разные вопросы. Одни задают вопросы - что-то не так с евреями. Другие - что-то не так с миром. Из тех, кто задевался вопросом, что что-то не так с евреями, появилось сионистское движение. Из тех, кто задавался вопросом, что-то не так с миром, появилось коммунистическое движение. Эти обе идеи в 20 веке в разной степени, но, тем не менее, они восторжествовали, они добились на десятилетия своих целей, одна в России, в СССР, другая в Израиле и так далее. Но антисемитизм не был побежден, сказал Шимон Перес. "Я признал бы, сказал он, что антисемитизм оказался сильнее сионизма". Может быть, немножко лукавил, но, тем не менее, такой ответ дал Шимон Перес на эту философскую проблему.
Виктор Ерофеев: Интересно, что наши радиослушатели сегодня в основном перешли к работе с пейджером. Гораздо больше вопросов на пейджер, нежели звонок, наших традиционных звонков. Надо сказать, что совершенно прямо противоположные высказывания. Олег Борисович, например, я думаю, не был бы любимым человеком у Галины из Москвы. Он пишет: "Юдофобия или американофобия, вообще любая злоба характеризует человека, не способного к действиям, а только к зависти и оскорблениям. Очень жаль. Но, наверное, 90% нашего народа так устроено. Я, - пишет Олег Борисович, - русский, я понимаю, что этот народ обречен. Непродуктивно мыслить нельзя". Вот видите, одна крайность порождает другую. Олег Борисович, еще то, что в России развита юдофобия и американофобия - это не основание говорить, что народ обречен. Народ не обречен. Просто, действительно, и это одна из целей нашей передачи, мы мыслим порой архаическими, чуть ли не сказочными понятиями. Но мыслить более реалистично и, тут я с вами полностью согласен, более продуктивно жить.
Давайте мы послушаем из Москвы звонок от Павла Абрамовича. Павел Абрамович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 66 лет, я еврей, так что я лицо заинтересованное. Хотя я из Испании в Голландию не бежал, в черте оседлости не довелось жить. Всю свою сознательную жизнь жил в обычном российском советском обществе. И вот мои суммированные впечатления, кратко и очень огрублено. До середины 50 годов, до смерти Сталина, я ощущал бытовой антисемитизм и очень страдал от него, от несправедливости. Любопытно, позже, года с 55-го, заметно иначе - бытового практически не встречал, а сталкивался с официальным антисемитизмом. Квоты и притирки при поступлении в вуз, на работу. Совершенно ужасно было, когда я подбирал сотрудников в свою организацию, и мне приходилось отказывать евреям: "Извините, но вас не примут". Короче, мо вывод, как вы к нему отнесетесь: антисемитизм имеет давнюю историю, сегодняшний период - это особый, я бы не хотел касаться, он болезненный, ненормальный. Но в современной жизни антисемитизм поддерживается и культивируется официальными инстанциями. То есть он управляем, а не спонтанный.
Виктор Ерофеев: Ясно. Павел Абрамович, спасибо. Во-первых, очень интересно и сжато. Вот уж, действительно, совершено не сумбурное выступление. Хочется эту тему развить. Александр Юрьевич, что вы можете сказать?
Александр Милитарев: Вы знаете, что объединяет антисемитов, к которым, как вы понимаете, я испытываю резко отрицательные эмоции, и, скажем, ортодоксальных евреев, которые мне тоже не близки? Объединяет уверенность феномена в истории, только с разными знаками, со знаком плюс или со знаком минус. Удивительным образом я эту позицию двух достаточно далеких от меня групп разделяю. Я считаю, что антисемитизм есть отражение еврейской роли в историческом процессе, а эта роль очень специфична и велика. Современная западная цивилизация во многом продолжает то, что было написано в еврейской Библии, в Ветхом завете, исповедует очень многие принципы, которые тогда были заложены. Хорошо это или плохо? Трудно сказать, это вопрос о том, куда движется доминирующая на земле цивилизация, к выживанию, к благоденствию или, наоборот, к саморазрушению. Понятно, что такая маркированная, очень специфичная позиция евреев в таком цивилизационном процессе вызывает самые противоположные реакции от поддержки, восхищения, одобрения, до полного неприятия и мифологизации. В звонках и в сообщениях на пейджер, которые вы получали, как раз эти две позиции отражены. Но это не поверхностный антисемитизм, это не патология социальная, как любят говорить об этом журналисты, это гораздо более глубокое и сложное явление.
Виктор Ерофеев: Александр, вы согласны?
Александр Пумпянский: Я согласился бы с этим, если бы не одно "но". Я все-таки добавил бы, что в определенных или главных своих проявлениях - это болезненное и все-таки патологическая реакция. Эта реакция принимала в конечном счете в 20 веке такие формы, как попытка окончательного решения еврейского вопроса. Ответом на этот вызов, назовем так, на эту специфическую роль, бывали и концлагеря, и печи Освенцима. Конечно, это патология, никаких сомнений в этом нет.
Виктор Ерофеев: У нас, действительно, очень разделились радиослушатели, что, кстати, совершенно для меня неудивительно. Эта проблема, о которой мы говорим, еврейская проблема всегда вызывает бурю страстей. Но вот, пожалуйста, Галя из Москвы, вот ваш земляк Геннадий пишет тоже нечто прямо противоположное вашему представлению о теме. "Виктор, - пишет он, - по моим наблюдениям у каждого антисемита очень низкая самооценка. Они не уважают себя и поэтому ненавидят других". Мнение, на мой взгляд, интересное. А вот есть мнение Натальи. Пишет о том, что "евреи паразитируют там, где проживают, известно всему миру". Наталья, как-то непонятно, прямо за весь мир вы можете сказать. А почему паразитируют? По-моему, работают так же, как и другие, а иногда и не хуже тех наций, которые считаются у нас самыми продуктивными. "Недаром во Франции сейчас такая волна антисемитизма". Во Франции, кстати говоря, не только сейчас. Вообще Франция в этом смысле отличается от других стран Европы довольно активным антисемитизмом. "Гроссмейстер Фишер (кстати, об этом и в других сообщениях на пейджер), у которого мать еврейка, объективно заявил, что Сион ведет мир в пропасть - это жажда к деньгам. Наталья". Смотрите, Наталья, дело в том, что Фишер выступил против евреев, и есть люди, которые за это схватились. У нас тоже есть русские люди, которые с печалью смотрят не только на наше российское поколение, а вообще на русских. Я только что читал, что не умеют продуктивно мыслить. Не надо думать, что если один еврей сказал, что Сион ведет мир в пропасть, это он открыл тайну всего еврейского народа. Это он не объективно заявил, а заявил как раз совершенно субъективно. Что касается жажды к деньгам, что касается этой темы, то давайте все-таки мы все русские заработаем побольше денег и будем думать, что же такое деньги. Потому что, когда денег нет, и когда из-за этого получается слабая самооценка, то, кажется, те, которые умеют из зарабатывать - люди, которые только и думают о деньгах, только и думают о том, как утолить эту жажду. Мне кажется, что здесь тоже недостаточная наша продуктивность. Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что евреи всегда были образованными, умными, способными, пронырливыми, даже сказал бы, людьми. Я помню и вы, наверное, тоже знаете песню Высоцкого про них, и там есть такие строки: "И как-то в пивной мне ребята сказали, что очень давно они Бога распяли". Вот это правда? Как вы к этому относитесь? Может быть, за это еще недолюбливают?
Виктор Ерофеев: Спасибо за звонок. Александр Юрьевич, действительно это было?
Александр Милитарев: Видите ли, я при этом не присутствовал, точно сказать не могу.
Виктор Ерофеев: Все-таки римляне распяли, по фильму.
Александр Милитарев: Даже если распяли евреи, это можно сформулировать так: евреи распяли еврея.
Виктор Ерофеев: Это их внутреннее дело. Ужас какой! Смеюсь просто потому, что использую политическую терминологию сегодняшнего времени по отношению к старым временам.
Александр Пумпянский: Я бы подправил: может быть они распяли голубем мира, может быть Христос был первым голубем мира по происхождению?
Виктор Ерофеев: Тем не менее, действительно, непонятно, какую роль сыграл Рим в этом деле. Мне кажется, не было бы Рима, может быть, и не распяли. Это исторический вопрос, мы на это не ответим. Я просто хочу здесь сказать, что очень много у нас сообщений на пейджер, видимо, такой вопрос лучше письменно обсуждать. Ирина пишет: "Вы не любите русский народ". Ну здравствуйте, Ирина! Прямо уж только заговорить про евреев и пытаться понять их судьбу, так сразу же русский народ не любите. Мне кажется, что любить русский народ можно по-разному. И лучше всего любить его таким образом, чтобы признавать, как Мария из Омска, признавать возможность другим народам тоже любить самих себя и нас в том числе.
Галина из Москвы звонит.
Слушательница: Добрый вечер. Виктор Владимирович, я очень довольна, что вы эту тему раскрыли. Вообще я люблю ваши передачи о литературе. Я что хотела сказать? Я еще девочкой училась когда, вокруг нас жило много семей - и евреи, и татары, и мы все дружили. Нам помогала семья еврейская, он был очень хороший врач, великолепный стоматолог. У него частная практика была, лечил бесплатно. Были юристы, которые нам тоже помогали в трудной жизни, сложностях, проблемах наших. Когда я училась в художественном училище, училась в техническом училище, в экономическом институте, и были очень хорошие люди, которые помогали. Но были, конечно, которые нас сторонились и думали лично о себе. Я считаю, что в каждом народе есть и хорошие люди, и плохие.
Виктор Ерофеев: Совершенно верно. Я так тоже думаю, Галина. Спасибо вам за очень добрый звонок. Как раз это та самая доброта, которая дает возможность нашему российскому народу как-то лучше понимать, что происходит. У нас просто борьба на пейджере. Наум пишет: "Что вы смакуете эту тему?" Другие пишут, что евреи любят деньги, а русские заботятся о порядочности. Тут есть еще интересное: "Почему евреи не бросают своих детей, а русские плодят беспризорников? Елена". Видите, смешалось все. И это неудивительно. На эту тему мы будем и дальше размышлять. Спасибо тем, кто выступил из радиослушателей у нас сегодня.
