Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях Юрий Левада, один из самых известных российских социологов, профессор, доктор философских наук, директор аналитической службы под названием ВЦИОМ-А.
Коротко о нашем госте. Итак, Юрий Александрович Левада. Родился 24 апреля 1930 года на Украине, в городе Винница. В 1952 году окончил философский факультет МГУ имени Ломоносова. Работал в различных институтах Академии Наук СССР. В 60-е годы читал лекции по социологии на факультете журналистики МГУ. В 1969 году уволен из университета со строгим выговором "за идеологические ошибки в лекциях". С тех пор в течение 20 лет был лишен возможности выезжать за границу, а созданный им в начале 60-х методологический семинар, объединивший единомышленников из разных научных сфер, надолго перешел на полулегальное положение.
С 1988 по 1992 год - руководитель отдела теоретических исследований созданного на волне перестройки Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) под руководством Татьяны Заславской. В 1992 году возглавил эту организацию. 8 сентября 2003 года освобожден от должности директора ВЦИОМ приказом заместителя министра имущественных отношений России без объяснения причин, после чего все сотрудники уволились из центра вместе со своим руководителем и создали аналитическую службу под названием ВЦИОМ-А, директором которой избрали Юрия Леваду.
Вот такова вкратце биография нашего сегодняшнего гостя. А сейчас я передаю микрофон Егору Яковлеву.
Егор Яковлев: Добрый день, Юрий Александрович. Я должен совершить признание самому выдающемуся социологу, как Вас сегодня весь день представляли в анонсах Свободы, что, в общем-то, в моей жизни получилось так, что, будучи студентом историко-архивного института (не самым последним студентом, рекомендован в аспирантуру, стипендиатом и так далее), с социологией я практически столкнулся лишь где-то уже на краю хрущевской оттепели, в Питере тогда был съезд социологов. До этого практически я мог закончить историко-архивный институт, но социология как таковая просто не присутствовала в нашей жизни, в наших проблемах, наших спорах студенческих.
Насколько, на Ваш взгляд, социология не вписывалась в сталинский режим и в те времена, на которые пришлась наша юность?
Юрий Левада: Ну, видите ли, формально социология в эмпирическом смысле этого слова в нашей стране исчезла в конце 20-х годов. Социологией иногда, правда, называли то учение об обществе, которое считали официальным. Эмпирические исследования стали возникать в 60-е годы, сначала в разных местах, потом была попытка создать институт - ЭКСИ он назывался у нас - в 1968 году, но его судьба тоже была довольно сложна.
Всякую вещь можно использовать по-разному, в том числе и социологию, и социологические исследования. Когда казалось, что они становятся не такими, как надо, - тут мешали. Иногда пытались сделать такими, как следует, - тоже было, да и сейчас есть.
Егор Яковлев: А что, социология действительно опасна для определенного режима и для определенного состояния общества?
Юрий Левада: Ну, все может быть и опасным и, наоборот, используемым. Вот радио. Мы сейчас на радио, радио может быть средством просвещения, но также и средством затемнения. Что когда больше - надо смотреть более детально. Ну и любая другая дисциплина - хоть кино, хоть музыка, хоть социология тоже.
Егор Яковлев: Ну, хорошо. Я хочу подойти к тому же вопросу, только с другой стороны. Если мы говорим о том, что ресурсы социологии дают возможность определить демократическое состояние общества, в котором мы живем, то уничтожение социологии, ликвидация ее, ликвидация ВЦИОМа, который мы полюбили с первого дня перестройки, - насколько это совпадает с общими процессами огосударствления прессы, другими вещами, которые вызывают довольно большие опасения в обществе сегодня? Как Вы считаете, насколько ликвидация ВЦИОМа характерна для сегодняшнего положения в стране?
Юрий Левада: Одно маленькое замечание к тому, что Вы сказали раньше. Я бы к слову "социология" добавил слово "независимая", независимая и серьезная. Потому что бывают дисциплины и зависимые, и не слишком серьезные.
Егор Яковлев: Разве этот эпитет что-то меняет?
Юрий Левада: Да, потому что есть очень много организаций, которые называют себя и социологическими, и изучающими то и другое. Мы старались быть научными и независимыми. Вероятно, не всем это нравится, в этом все дело. Совпадает ли? Я ведь не знаю, кто и когда замышлял действие. Может быть, это случайно совпадает, может, намеренно совпадает, но похоже.
Егор Яковлев: Похоже на что?
Юрий Левада: Похоже на стремление к тому, чтобы все было упорядочено, зависимо и...
Егор Яковлев: Управляемо.
Юрий Левада: Даже не просто управляемо, а манипулируемо. Потому что управление бывает всякое, бывает законное управление, бывает ценностное управление. Но когда мы сейчас говорим об управляемости, речь идет о дергании за веревочку. Вот это то, что с нами было делать трудно.
Егор Яковлев: Не могли бы Вы чуть подробнее нас все-таки посвятить в трагедию кончины ВЦИОМа? Лично я это воспринял по прессе, по многим передачам как событие довольно трагическое. Как это случилось, и что мы потеряли, главное, в результате?
Юрий Левада: Вы знаете, мне в таком трагическом тоне рассуждать не хочется, и даже неудобно. Одно время, когда все это происходило, часто разные корреспонденты приходили. Пришел ко мне фотокорр, не помню откуда, и говорит: "Сделайте такое лицо, чтобы было видно, что Вас выгоняют с работы". А я смеюсь и говорю: "Да не могу я сделать". Я продолжаю свое дело, и мне нравится, что я могу это продолжать. Я знаю, что есть люди, которые хотят определенных вещей, а мы не допускаем, и мне это тоже нравится. И поэтому слово "трагический"... я тут и лица трагического не сделаю, и сейчас такое слово не принимаю.
Историю я рассказывал, в том числе слушателям Радио Свобода, в августе-сентябре прошлого года об этом приходилось говорить. Я вижу центральное событие в том, что на нас даже не нажимали, а попытались из-под меня, из-под нашего коллектива ВЦИОМ вытащить, как вытаскивают табуретку из-под приговоренного, хотя я не знаю, кто кого приговаривал здесь. А главная суть в том, что мы остались - остались как коллектив, остались как организация, остались как традиция, как работа. И это, по-моему, самое главное. Мало ли кого когда закрывали. Ну, не так часто бывало, чтобы после этого удавалось...
Егор Яковлев: Открыться.
Юрий Левада: Да не открыться, а просто продолжать. Мы ни на один день не прекращали нашей работы, мы не сорвали ни одной работы, несмотря на то, что нам пришлось, конечно, и переезжать, и технику покупать, и всякие другие формальные вещи делать. Сумели сделать - для меня это главное. Но, в общем-то, это, конечно, требовало усилий, и это меня настолько занимало, что говорить о трагедиях просто было некогда. А сейчас неохота, потому что мы живем и работаем не в меньшем, а в большем объеме, чем раньше. То, что делаем - публикуем, анализируем, пытаемся понять, и будем пытаться. А кто потерял? Ну, это потом будем считать.
Егор Яковлев: Именно на первых шагах перестройки двинулась вперед социология, вместе с Вами, с Заславской. Как давались тогда, поначалу первые шаги? Это сложно было или это давалось легко?
Юрий Левада: Ну, наш центр тогда был единственным, он назывался еще всесоюзным, был единственным государственным на правах как бы академического учреждения, и по зарплате даже был бюджетным. Создавали его Заславская и Борис Грушин. Огромная роль, пробивная и прикрывающая роль Татьяны Ивановны очень весома была тогда, как и знание дела, и энергия Бориса Андреевича Грушина - без этого мы бы тогда не начали ничего. Меня через некоторое время позвали туда организовывать теоретический отдел, я со своей командой пришел, до сих пор работаю. И не скучно, скажу я вам.
Было трудновато, потому что много было еще... и партийная власть была, и профсоюзная подчиненность была, и в некоторых случаях обижались, приставали, но не было серьезно как-то очень уж. Все-таки дул свежий ветер и казалось, что он будет полезным, этот ветер, стране.
Егор Яковлев: Вы стали говорить, что на первом этапе, хотя было трудно, в очень многое верилось, об очень многом мечталось. И, в общем, казалось, вот еще руку протяни - и мы этого достигнем. Думаю, что сегодня у Вас этого чувства нет.
Юрий Левада: Ну, настроение, конечно, менялось. Было увлечение, были разочарования, был интерес к тому, чтобы разобраться. Дальше возникали другого типа, другого уровня, может быть, более серьезные, но более скромные надежды. Надежда разобраться в том, что у нас происходит, у меня и сейчас есть. Может быть, удастся что-либо сделать, и кое-что удается - это тоже есть. Я Вам скажу, что мне никогда не было скучно в моей работе.
Егор Яковлев: Можно Вам позавидовать.
Юрий Левада: Я не умею работать без интереса.
Егор Яковлев: Мы много в свое время, и в "Московских новостях" когда-то, боролись и отстаивали свободу слова. Очень скоро оказалось, что свобода слова обернулась в очень многих моментах свободой торговли словом. Практически сегодня любой человек с деньгами может купить любые объемы в газете, публиковать любые вещи, которые он хочет и так далее. Не произошло ли то же самое с социологией, которая сегодня за соответствующие деньги может дать соответствующий анализ?
Юрий Левада: Видите ли, за деньги все сделать нельзя. Кроме того, кроме денег есть еще другая сила. "Кроме злата есть булат" - помните? "Все возьму", - сказал булат". И берет, в том числе и деньги берет. И запрещает, разрешает и так далее, иногда с помощью денег, иногда еще как-нибудь. Так или иначе, многие свободы, которые были тогда не то что завоеваны, а скорее получены (это особая история в нашей стране), оказались под угрозой ограничения, в том числе это относится и к свободе исследования общества, где мы живем, что непосредственно нас касается. Мы - как научное учреждение, как исследовательский центр - главной задачей считали это. А кто что закажет - это не так важно. Получали только то, что можно получить, никогда ни одного слова, ни одной запятой не изменили. Ну, жизнь всегда сложна и будет сложной. А жить можно и нужно.
Егор Яковлев: Вы большой оптимист.
Юрий Левада: Нет, я просто упрямец.
Егор Яковлев: И как это Вам отзывается в жизни, Ваше упрямство?
Юрий Левада: По-разному. Кому нравится, кому не нравится. Иногда шепчут: "Знаете, то, что Вы получили, то, что Вы опубликовали, кому-то там не по душе". Но, простите, мы не такие девицы, которые должны всем нравиться.
Егор Яковлев: Мы пришли, в общем, к положению, когда практически ни одна газета не выходит без тех или иных социологических данных на первой полосе, будь то графики, будь то какие-то другие исследования. Социология вошла в повседневную жизнь нашу. Вам не кажется, что момент рейтингов, которые сегодня оценивают практически все - способности ведущего, стоимость передачи, телевизионной и радио, рейтинги по тому, сколько людей слушают передачу и так далее, - Вас не смущает, что это довольно-таки опасный путь, который не всегда ведет к правильной оценке журналистского труда?
Юрий Левада: Вы знаете, этой стороной дела как раз наш центр не занимается. Есть другие, которые специализируются на измерении телевидения и других масс-медиа. Но конечно, популярность и массовое одобрение не всегда меряет журналистский труд, труд политиков, извините меня, и всех прочих. Очень часто популярными оказываются далеко не те люди, которые заслуживают этого внимания. Но это особая проблема, и с ней тоже приходится иметь дело.
Егор Яковлев: В каком плане?
Юрий Левада: Видите ли, всякая деятельность знает свои границы и свои ограничения. Я, кстати, не считаю, что изучение и публикация разных рейтингов - это тождественно социологии. Это небольшая часть того, что приходится делать в рамках изучения общественного мнения. Главная задача, которую мы стараемся делать, - это попытаться объяснить, что именно за этими рейтингами стоит, насколько слава серьезная или дутая, чем она вызвана, сколько она может прожить.
Кроме того, если мы имеем дело с обществом, в нем есть лидеры - лидеры мнений, лидеры вкусов, я уже не говорю насчет управления, оставим это в стороне. Они не всегда бегут за вкусом людей, они в нормальных условиях умеют увлекать людей, не дергая за веревочки, а увлекая. Это серьезное искусство, и здесь бывают мало популярные люди, которые умеют увлекать и убеждать, что так нужно в науке, например.
К сожалению, в наши последние времена слишком много увлечения простым бегом за успехом. Мне кажется, что, если взять уже и политиков, то никогда они не интересовались так собственным рейтинговым зеркалом, как сейчас. Это означает, между прочим, что у них мало своей опоры, мало уверенности в том, что они делают серьезное дело. Им очень нужно знать, сколько процентов сегодня, вчера, завтра колеблются туда и сюда. Ну, тоже явление жизни, тоже его надо знать, понимать.
Егор Яковлев: А как Вы помогаете людям понять, что рейтинг - это не всеобщая и не единственная оценка?
Юрий Левада: Мы довольно много пишем. Мы издаем журнал, печатаем разные статьи, нам приходится иногда выступать с докладами по радио, по телевидению и прочее. Когда случается, я пытаюсь это объяснить и пытаюсь объяснить, что социология всерьез - это аналитическая наука, которая объясняет и старается понимать эти рейтинги, а не просто считает. Ну, кого убедишь, кого нет...
Егор Яковлев: За последние годы появилось огромное число, количество социологов. Я помню, когда в Питере знакомый Вам, наверное, Фирсов...
Юрий Левада: Очень хорошо знаком.
Егор Яковлев: И мне тоже. Когда он решил стать социологом, то мы все очень долго обсуждали, стоит ли ему это делать. Тогда это было неожиданным решением: человек, руководящий питерским телевидением, вдруг решает стать социологом. Сейчас социологов очень много, есть лучше, хуже. Вопрос первый: откуда появляются эти бесконечные социологические конторы? Они появляются за счет спонсоров, за счет каких-то других вещей, за счет поддержки администрации (что тоже понять можно, в общем-то)? Как вы можете объяснить этот невероятный рост?
Юрий Левада: Ну, вы знаете, я за этим не очень-то и слежу. Я занимаюсь своим коллективом, своим центром. А других, действительно, возникло довольно много. Сейчас число их более-менее стабильно.
Возникают потому, что страна представляет огромный потребительский рынок товаров, информации и всякой накачки тоже. И для того чтобы продвинуть товары, нужно их маркетинговые исследования проводить, проводят это центры. Для того чтобы продвинуть идеи политические, тоже сейчас нужны такие вещи, за них платят. Ну, кто именно... в разных случаях, наверное, разные источники, я тоже этого не знают. Но возможности довольно большие. Я сужу по тому, что мы все-таки уже больше десятка лет не имеем никакой другой поддержки, кроме нашего заработка, кроме того, что мы получаем от тех, кто заказывает исследования. Можно жить. Некоторые, может быть, умеют это и более ловко делать.
Егор Яковлев: Юрий Александрович, а как родилось название ВЦИОМ-А? Оно что, предусматривает все буквы алфавита, будет еще ВЦИОМ-Б?
Юрий Левада: Ну, А - означает аналитическую службу, вообще говоря. Перебирать буквы мы не будем, я даже боюсь... точнее, не боюсь, но вижу, что от этого названия придется уйти, потому что возникает в прессе и в обществе путаница, начинают спрашивать: "Какой ВЦИОМ?" И поскольку я никак не могу исключить существование дублера, возникшего по нашей воле, то нам придется, наверное, как-нибудь немножко иначе назваться. Но это уже не проблема.
Вероника Боде: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Ленинград. Даниил. Я хотел бы спросить уважаемого доктора философии Юрия Леваду, попросить его, чтобы он рассказал о конкретных результатах работы своего коллектива. Не о том, что они работают, довольны и все остальное, а о том, каковы их результаты, каковы их взгляды, какова оценка состояния общества, каково их мнение по результатам их работы о перспективах развития общества, что нас ждет. Пусть это будут предположения, но это будет конкретный социологический разговор.
Егор Яковлев: Если позволите, я только хотел бы уточнить. Вы ждете, чтобы он Вам рассказал, Юрий Александрович, от неолита до Гослита что происходит? Или Вы имеете в виду какой-то последний период?
Слушатель: Ну конечно, чтобы уложиться в рамках времени и чтобы разговор конкретный носил характер.
Егор Яковлев: Я понял Вас, спасибо.
Юрий Левада: Хочу сказать, что, к сожалению, у меня нет не то что двух суток, но и двух часов на разговор. И то будут другие вопросы, наверное. Я понимаю интерес уважаемого слушателя. Если его интересуют наши работы, я прошу ознакомиться с ними по печати, по нашему интернет-сайту, по различным материалам, которые мы выпускаем. Я все это пересказать не могу.
Я хочу сказать, что за последние четыре месяца, когда мы работали уже под новым флагом, то есть как независимая аналитическая организация, мы провели 10 общественно-политических исследований и штуки 4 социально-экономических исследований, всероссийских, не считая нескольких исследований более мелких и частных вещей. Это просто для объема работы. У нас как раз последние месяцы были очень напряженными, сейчас мы вынужденно немножко передохнули (почему вынужденно - это особый сюжет).
Что мы изучали? Мы изучали ситуацию в стране перед выборами, во время выборов и после выборов. Мы изучали судьбу ценностей и установок человека, которые мы очень изучаем внимательно, что происходит за это время. Мы изучали отношение людей к собственному экономическому положению к концу года, как менялись доходы, настроение, ожидания. И, наконец, оценки конца года и ожидания на будущий год. Все это довольно много.
Что я Вам могу сказать? Мы позволили нам и тем, кто за нами следит, увидеть, по каким причинам люди сделали определенный выбор во время думской избирательной кампании, кто именно, из каких слоев, из каких политических групп голосовал так и не иначе, как это люди объясняют. Дальше, мы посмотрели, насколько люди удовлетворены этими выборами или нет, чего они ждут дальше от страны.
Далее мы выяснили, что люди в целом прошлый год оценили очень недурно. Впервые нам сказали, что этот год был не тяжелее, а даже немножко легче, чем предыдущий. Раньше за все годы наших исследований каждый год был хуже, чем раньше. Пытались узнать, за счет чего. В основном это связано с определенной экономической устойчивостью, с ростом доходов, которые есть. Но при этом существует неуверенность в будущем, в том числе неуверенность в собственной работе, ее испытывает изрядная часть населения, и экономисты объясняют почему.
Дальше мы стали заниматься ожиданиями в отношении этого года, выборов президентских, развития международных отношений, ожиданиями в отношении собственной жизни и доходов. Уж извините, я всего этого рассказать Вам сейчас не могу.
Вероника Боде: Тем более что у нас на линии еще один слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Михаил из Москвы. У меня вопрос такой. Не считаете ли вы на основании изучения общественного мнения до выборов, на основании экзит-полов, что результаты выборов были несколько скорректированы? Может быть, чуть больше набрали бы партии "Яблоко" и СПС, и может быть, тогда они прошли бы. Хотя выступили они, может быть, слабо, но тем не менее.
Юрий Левада: Вы знаете, мы довольно подробно изучали возможности разных партий, в том числе и этих. Экзит-полов наша фирма не делала, их делали другие, но это сейчас не совсем относится к делу. Кроме того, я имел различные выяснения обстоятельств с людьми, которые непосредственно были заняты в избирательной кампании, с демографами, статистиками, которые в этом участвовали.
Скорее всего, прямой подтасовки на общероссийском уровне не было. Ситуация шла довольно закономерно к тому, что здесь произошло. По нашим данным, за последние пару месяцев перед выборами обе партии, которые у нас считаются демократическими, буквально висели на волоске - от 4 до 5 процентов. А в последние недели даже стали склоняться к цифре около 4-х, что в круглых цифрах и было. Поэтому у нас нет возможности кого-то специально упрекнуть. Может быть, где-то что-то и было, но это уже вне нашего поля зрения.
К сожалению, ситуация такова, какая она есть. Может быть, некоторых это радует, других огорчает, но мы должны фиксировать то, что есть.
Егор Яковлев: Тогда один вопрос, потому что многие то, что произошло на выборах, восприняли как личную трагедию. Многие люди очень переживали, что ни одна правая партия не вошла в Думу. Одна газета вышла с абсолютно белой первой страницей.
Юрий Левада: Это было хорошо придумано, хорошо придумано, ей богу.
Егор Яковлев: Хорошо придумано, но вот правильно ли это по сути - начинать демократию с нулевого цикла? Ваше какое отношение к этому несомненному проигрышу общественному мнению?
Юрий Левада: Проигрыш имеет свои причины, надо их объяснять и надо научиться их преодолевать. Вы же меня обвинили в первой части передачи, что я не склонен к трагедии, и в данном случае тоже не склонен. Надо уметь найти выход из ситуации, в том числе из ситуации малоприятной, и даже, может быть, найти выход получше. Вероятно, тем людям, которые заняты в развитии демократических организаций и движений, надо понимать причины неудач, искать какую-то иную форму работы, иные способы опоры на массовых своих сторонников - они есть, их все-таки не так мало.
Не мое дело - стоять на стороне кого бы то ни было и давать советы, но я думаю, что в числе идей, которые существуют в обществе, существуют и будут существовать идеи демократические, и они найдут свой способ организоваться. С чистого листа, с продолжения - тут разные вещи могут быть, это уже не моя работа.
Вероника Боде: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Говорит Татьяна. Уважаемый господин Левада, скажите, пожалуйста, что было бы, если бы объединились "Яблоко" и СПС, какой был бы результат? Лично я и моя соседка голосовали за "Яблоко", но, если бы они объединились, я бы голосовала против - из-за Чубайса, из-за Коха, за ту роль, которую они сыграли в закрытии телеканала, за то, что Чубайс сказал, что армия российская возрождается... она не может возродиться, потому что не было реформ.
Юрий Левада: Спасибо за вопрос. Он очень серьезный. Ваше волнение мне очень понятно, в чисто личном даже плане. Тут фокус, как мне кажется, состоит в том, что механически сложить голоса "Яблока" и СПС было невозможно: слишком много было противоречивого и противоположного в работе этих двух организаций и в верхах, и в низах. И если бы велась длительная, систематическая работа по выяснению позиций, по сближению, может быть, они бы сумели сблизиться. Но опять-таки где-то темное, безвыходное дело - гадать, что было бы.
Сейчас, насколько я знаю, многие люди и в одной, и в другой партии ищут, несмотря на все, что произошло, пути к сближению. Посмотрим, что из этого получится.
Егор Яковлев: Юрий Александрович, Вы начали говорить о том, что социологов появилось значительно больше, чем во времена нашей юности, но, так сказать, колонне социологов наперерез движется колонна пиарщиков, которые не хотят ничего изучать, ничье мнение их не интересует, а их интересует, как навязать людям свое мнение. Существуют столкновения между социологией и пиаром?
Юрий Левада: Видите ли, это разные задачи, разные люди. Опять-таки возвращаясь к тому, что социология бывает разная, бывают таки люди, под лозунгом социологии работающие, которые готовы обслуживать кого угодно и как угодно, лишь бы погладили по головке и лучше заплатили. Я от имени таких людей говорить никогда не брался и не возьмусь.
Егор Яковлев: И называть не будете?
Юрий Левада: Ну а зачем?
Егор Яковлев: Ну, как, любопытно.
Юрий Левада: Не надо портить эфир. Я бы сказал не "пиарщики", это вообще слово какое-то... не лезет оно у меня из глотки. Это политтехнологи и политрекламщики, которые полагают, что...
Егор Яковлев: Это Павловский.
Юрий Левада: Ну, не только. Это многочисленная армия, множество фирм, контор. Многие стараются им услужить, и они думают, что в мутноватой обстановке, в которой мы оказались, можно сделать все с помощью технологий, с помощью прямого давления, соблазна, нажима, подкупа, угроз, перемещений, еще чего-то. Это я называю манипулятивной деятельностью, это манипулятивное управление обществом, масс-медиа. Ну и социологией тоже пытаются.
Егор Яковлев: А оно налицо?
Юрий Левада: Это есть, все есть. В некоторых условиях кое-что можно сделать, это мы видели, кстати, еще на прошлых выборах, четыре года назад. А надолго сделать - я думаю, что нет. Я думаю, что для серьезного анализа всегда есть место и всегда будет необходимость. Рано или поздно это поймут даже люди, стоящие у власти.
Вероника Боде: Есть у нас еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Юрий Александрович, я Ваш тезка. У меня к Вам вопрос. Вот встречаясь со студентами экономических факультетов различных вузов Москвы, я заметил, что как раз социологического образования, несмотря на то, что Вы упоминали, что социологов развелось очень много, в экономическом образовании явно не хватает. Дело в том, что студенты учатся по принципу "дебет - кредит - сальдо в карман". А понимания мотивации труда, системы ценностей, определения качества жизни у них маловато. Я хотел бы напомнить, что Джордж Сорос все-таки социолог, а не экономист.
И вот что можно сделать в качестве образования, как объяснить значение человека, экономики труда, а не экономики вещества, что у нас распространено, в качестве образования именно студентов, молодежи?
Юрий Левада: Ну, я могу сказать только два слова. Я согласен с тем, что у нас очень много людей, которые называют себя социологами, но не всегда имеют достаточно серьезное образование, не говоря о системе ценностей научного исследования, иногда этого нет. Когда я начинал работу, давно, молодым человеком, у нас не было специальности "социология", ее не желали признавать. Сейчас она есть, существуют десятки кафедр, факультетов. Но расширение количества привело к очень резкому снижению качества, хотя и литература есть, и своя, и переводная, насколько я знаю, хотя я не знаю всего.
И мне кажется, что преподавание социологии, в том числе у экономистов, и не только, в том числе и у социологов, на факультетах и так далее, не всегда достаточно серьезно. Кроме того, оно не связано с нашей практикой. Если люди приходят к нам, им приходится переучиваться, потому что их не учат, как нужно работать с общественным мнением. Но это уже частный вопрос. Давать советы мне очень трудно. Это общая проблема, и как-нибудь она будет решаться.
Егор Яковлев: Я хотел бы Вас спросить о споре, который идет длительное время о взаимодействии или о взвешенности критического и положительного материала. Все больше раздается голосов, что критический материал того харизматического значения, который раньше давал возможность для утверждения тех или иных лиц, тех или иных людей, практически не имеет. На этом сегодня очень жестко стоят американцы, скажем, американская печать. Что Вы думаете по этому поводу?
Юрий Левада: Во-первых, по поводу последнего Вашего слова, мы все-таки на другой стадии развития, чем американское общество, американская социология, американские масс-медиа.
Егор Яковлев: Ну, у нас не было Уотергейта - у нас было шесть чемоданов Руцкого.
Юрий Левада: Не было у нас Уотергейта, а эти чемоданы никто не открыл, из них не возникло публичного события. А из Уотергейта возникло такое событие, которое заставило вздрогнуть страну. Это то, до чего нам очень долго еще идти нужно, чтобы у нас была возможность осудить высших лиц государства, которые сказали неправду. Это не наша пока задача.
Конечно, период, когда мы критиковали свое прошлое, прошлую жизнь, был давно, был в начале нашей работы, и мы видели, как это увлекало всю перестройку, всю литературу и всю социологию перестроечную тоже. Сейчас люди от этого отошли, люди как раз больше склонны видеть что-то такое позитивное и в обществе, и в лидерах, в нынешних и во вчерашних. Хотя нужно смотреть на вещи с разных сторон, всякие вещи, - это тоже предметом больших дискуссий долго еще будет.
Вероника Боде: Снова слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Александр Владимирович, я москвич. Я хотел бы у Юрия Александровича вот о чем спросить. Насколько развито в российской социологии сейчас такое направление, которое занимается изучением экологических проблем? И как, по Вашей оценке, эти проблемы сейчас позиционируются в общественном сознании, далеко ли до лидерства? И что Вы бы посоветовали посмотреть на сей счет, может быть, из ваших работ?
Юрий Левада: Вы знаете, мы в последнее время довольно мало, к сожалению, этим занимались. У нас взлет интереса к экологическим проблемам, как вы догадываетесь, произошел после Чернобыля. А после этого люди постарались побыстрее забыть, вплоть до того, что игнорировать то, что там произошло, селиться там, это вы знаете. И, соответственно, об этом писать и думать стали гораздо меньше, тем более что вопрос этот страшно сложный и для государства дорогой.
Я не знаю в последнее время серьезных, больших экологических исследований, хотя, наверное, они ведутся. Думаю, что их вес крайне недостаточен, потому что проблемы не исчезли, они стали более серьезными. Это не взрыв, а это такое нарастающее давление испорченной среды, изнутри, снаружи, как угодно.
Ищите, старайтесь работать, найдите, как бы это доходило до тех, кто может что-либо решать. Это не общественное движение, это требует больших усилий государства. Возьмите историю с Киотским протоколом - это же экологическая проблема. Не только мы, но и американцы не решаются в эту сторону действовать: очень дорого.
Егор Яковлев: Юрий Александрович, мне хочется вернуться к тому, чем мы были очень увлечены на заре перестройки. Вот сидел как раз напротив меня, на том месте, на котором Вы сидите, Михаил Сергеевич на прошлой беседе, и мы пришли к взаимному выводу, что существующая избирательная система, рожденная тогда, когда был первый Съезд народных депутатов, в общем, себя изжила, она не обеспечивает ни честных, ни твердых, ни гарантированных выборов. Какова Ваша точка зрения?
Юрий Левада: Ну, я специально этим не занимался, но могу назвать один пример, вот что мы видели сейчас, на этих выборах. Партия, которая собрала 20 процентов голосов, получает 60 процентов мест в Думе - немножко странная ситуация, хотя прямого нарушения закона здесь нет. У нас есть двойной счет, поскольку двойные выборы, там есть преференции разные, но вот главный же факт этих выборов в этом, рано или поздно это признают не совсем адекватным, наверное.
Егор Яковлев: Рано или поздно... Позвольте абсолютно личный вопрос. Вы знаете, так получилось, что в наших биографиях довольно-таки много общего. Мне приходилось начинать жизнь с нулевого цикла неоднократно. Вам, по-моему, еще больше. Вы как-то упорно всегда не вписывались в те условия режима, которые Вам предлагались. В чем дело? Это характер, чувство собственного достоинства - что Вами владело? И заставило ли это Вас задуматься о том, что годы идут и больше нельзя, наверное...
Юрий Левада: Не знаю. Пока голова работает - я работаю. И сказать, что я совсем с чистого лица начинаю, не могу. У нас по-новому называется организация, но работают те же люди и таким же образом. Ну, раньше людей не было, но была семинарская команда, как мы называли ее, тоже со мной связанная. Было что продолжать. И что я буду себя судить? Я поступаю так, как считаю возможным, а дальше пусть судят другие.
Вероника Боде: Снова слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье. Огромное спасибо, замечательная тема. Юрий Александрович, мне очень понравилось Ваше выражение "эстетизация пороков" в "Литературке". Так эта индустрия эстетизации пороков не только в нашей стране. У нас она с 1991 года, а на Западе она с 1970 года. Солженицына я называю "желтым колесом", неотъемлемой частью последней редакции либерализма, и он же называет это время российское, с 1991 года, третьей русской смутой.
Так вопрос в том, делаете ли Вы поправку на новую несвободу либеральной России, которая с 1991 года под таким информационным прессом находится, а пресс ставит перед собой глобальную задачу: человека мыслящего укоротить до соображающего, по известному выражению. Это продуктивное преимущество имеет - политическая стабильность, экономическая и социальная стабильность, на которой все американские сейчас, западные технологии построены.
Юрий Левада: Спасибо. Вопрос сложный. Слов, которые Вы мне приписали, я, правда, не говорил, но это не так важно. Конечно, в каждом периоде есть свои сложности и свои минусы. Чуть-чуть более либеральный период, который мы пережили или, может быть, еще переживем, он имеет свои теневые стороны, бесспорно, но не только их. А если бы человек соображал, то, может быть, это еще не так плохо. Знаете, в массе это не так часто бывает.
Коротко о нашем госте. Итак, Юрий Александрович Левада. Родился 24 апреля 1930 года на Украине, в городе Винница. В 1952 году окончил философский факультет МГУ имени Ломоносова. Работал в различных институтах Академии Наук СССР. В 60-е годы читал лекции по социологии на факультете журналистики МГУ. В 1969 году уволен из университета со строгим выговором "за идеологические ошибки в лекциях". С тех пор в течение 20 лет был лишен возможности выезжать за границу, а созданный им в начале 60-х методологический семинар, объединивший единомышленников из разных научных сфер, надолго перешел на полулегальное положение.
С 1988 по 1992 год - руководитель отдела теоретических исследований созданного на волне перестройки Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) под руководством Татьяны Заславской. В 1992 году возглавил эту организацию. 8 сентября 2003 года освобожден от должности директора ВЦИОМ приказом заместителя министра имущественных отношений России без объяснения причин, после чего все сотрудники уволились из центра вместе со своим руководителем и создали аналитическую службу под названием ВЦИОМ-А, директором которой избрали Юрия Леваду.
Вот такова вкратце биография нашего сегодняшнего гостя. А сейчас я передаю микрофон Егору Яковлеву.
Егор Яковлев: Добрый день, Юрий Александрович. Я должен совершить признание самому выдающемуся социологу, как Вас сегодня весь день представляли в анонсах Свободы, что, в общем-то, в моей жизни получилось так, что, будучи студентом историко-архивного института (не самым последним студентом, рекомендован в аспирантуру, стипендиатом и так далее), с социологией я практически столкнулся лишь где-то уже на краю хрущевской оттепели, в Питере тогда был съезд социологов. До этого практически я мог закончить историко-архивный институт, но социология как таковая просто не присутствовала в нашей жизни, в наших проблемах, наших спорах студенческих.
Насколько, на Ваш взгляд, социология не вписывалась в сталинский режим и в те времена, на которые пришлась наша юность?
Юрий Левада: Ну, видите ли, формально социология в эмпирическом смысле этого слова в нашей стране исчезла в конце 20-х годов. Социологией иногда, правда, называли то учение об обществе, которое считали официальным. Эмпирические исследования стали возникать в 60-е годы, сначала в разных местах, потом была попытка создать институт - ЭКСИ он назывался у нас - в 1968 году, но его судьба тоже была довольно сложна.
Всякую вещь можно использовать по-разному, в том числе и социологию, и социологические исследования. Когда казалось, что они становятся не такими, как надо, - тут мешали. Иногда пытались сделать такими, как следует, - тоже было, да и сейчас есть.
Егор Яковлев: А что, социология действительно опасна для определенного режима и для определенного состояния общества?
Юрий Левада: Ну, все может быть и опасным и, наоборот, используемым. Вот радио. Мы сейчас на радио, радио может быть средством просвещения, но также и средством затемнения. Что когда больше - надо смотреть более детально. Ну и любая другая дисциплина - хоть кино, хоть музыка, хоть социология тоже.
Егор Яковлев: Ну, хорошо. Я хочу подойти к тому же вопросу, только с другой стороны. Если мы говорим о том, что ресурсы социологии дают возможность определить демократическое состояние общества, в котором мы живем, то уничтожение социологии, ликвидация ее, ликвидация ВЦИОМа, который мы полюбили с первого дня перестройки, - насколько это совпадает с общими процессами огосударствления прессы, другими вещами, которые вызывают довольно большие опасения в обществе сегодня? Как Вы считаете, насколько ликвидация ВЦИОМа характерна для сегодняшнего положения в стране?
Юрий Левада: Одно маленькое замечание к тому, что Вы сказали раньше. Я бы к слову "социология" добавил слово "независимая", независимая и серьезная. Потому что бывают дисциплины и зависимые, и не слишком серьезные.
Егор Яковлев: Разве этот эпитет что-то меняет?
Юрий Левада: Да, потому что есть очень много организаций, которые называют себя и социологическими, и изучающими то и другое. Мы старались быть научными и независимыми. Вероятно, не всем это нравится, в этом все дело. Совпадает ли? Я ведь не знаю, кто и когда замышлял действие. Может быть, это случайно совпадает, может, намеренно совпадает, но похоже.
Егор Яковлев: Похоже на что?
Юрий Левада: Похоже на стремление к тому, чтобы все было упорядочено, зависимо и...
Егор Яковлев: Управляемо.
Юрий Левада: Даже не просто управляемо, а манипулируемо. Потому что управление бывает всякое, бывает законное управление, бывает ценностное управление. Но когда мы сейчас говорим об управляемости, речь идет о дергании за веревочку. Вот это то, что с нами было делать трудно.
Егор Яковлев: Не могли бы Вы чуть подробнее нас все-таки посвятить в трагедию кончины ВЦИОМа? Лично я это воспринял по прессе, по многим передачам как событие довольно трагическое. Как это случилось, и что мы потеряли, главное, в результате?
Юрий Левада: Вы знаете, мне в таком трагическом тоне рассуждать не хочется, и даже неудобно. Одно время, когда все это происходило, часто разные корреспонденты приходили. Пришел ко мне фотокорр, не помню откуда, и говорит: "Сделайте такое лицо, чтобы было видно, что Вас выгоняют с работы". А я смеюсь и говорю: "Да не могу я сделать". Я продолжаю свое дело, и мне нравится, что я могу это продолжать. Я знаю, что есть люди, которые хотят определенных вещей, а мы не допускаем, и мне это тоже нравится. И поэтому слово "трагический"... я тут и лица трагического не сделаю, и сейчас такое слово не принимаю.
Историю я рассказывал, в том числе слушателям Радио Свобода, в августе-сентябре прошлого года об этом приходилось говорить. Я вижу центральное событие в том, что на нас даже не нажимали, а попытались из-под меня, из-под нашего коллектива ВЦИОМ вытащить, как вытаскивают табуретку из-под приговоренного, хотя я не знаю, кто кого приговаривал здесь. А главная суть в том, что мы остались - остались как коллектив, остались как организация, остались как традиция, как работа. И это, по-моему, самое главное. Мало ли кого когда закрывали. Ну, не так часто бывало, чтобы после этого удавалось...
Егор Яковлев: Открыться.
Юрий Левада: Да не открыться, а просто продолжать. Мы ни на один день не прекращали нашей работы, мы не сорвали ни одной работы, несмотря на то, что нам пришлось, конечно, и переезжать, и технику покупать, и всякие другие формальные вещи делать. Сумели сделать - для меня это главное. Но, в общем-то, это, конечно, требовало усилий, и это меня настолько занимало, что говорить о трагедиях просто было некогда. А сейчас неохота, потому что мы живем и работаем не в меньшем, а в большем объеме, чем раньше. То, что делаем - публикуем, анализируем, пытаемся понять, и будем пытаться. А кто потерял? Ну, это потом будем считать.
Егор Яковлев: Именно на первых шагах перестройки двинулась вперед социология, вместе с Вами, с Заславской. Как давались тогда, поначалу первые шаги? Это сложно было или это давалось легко?
Юрий Левада: Ну, наш центр тогда был единственным, он назывался еще всесоюзным, был единственным государственным на правах как бы академического учреждения, и по зарплате даже был бюджетным. Создавали его Заславская и Борис Грушин. Огромная роль, пробивная и прикрывающая роль Татьяны Ивановны очень весома была тогда, как и знание дела, и энергия Бориса Андреевича Грушина - без этого мы бы тогда не начали ничего. Меня через некоторое время позвали туда организовывать теоретический отдел, я со своей командой пришел, до сих пор работаю. И не скучно, скажу я вам.
Было трудновато, потому что много было еще... и партийная власть была, и профсоюзная подчиненность была, и в некоторых случаях обижались, приставали, но не было серьезно как-то очень уж. Все-таки дул свежий ветер и казалось, что он будет полезным, этот ветер, стране.
Егор Яковлев: Вы стали говорить, что на первом этапе, хотя было трудно, в очень многое верилось, об очень многом мечталось. И, в общем, казалось, вот еще руку протяни - и мы этого достигнем. Думаю, что сегодня у Вас этого чувства нет.
Юрий Левада: Ну, настроение, конечно, менялось. Было увлечение, были разочарования, был интерес к тому, чтобы разобраться. Дальше возникали другого типа, другого уровня, может быть, более серьезные, но более скромные надежды. Надежда разобраться в том, что у нас происходит, у меня и сейчас есть. Может быть, удастся что-либо сделать, и кое-что удается - это тоже есть. Я Вам скажу, что мне никогда не было скучно в моей работе.
Егор Яковлев: Можно Вам позавидовать.
Юрий Левада: Я не умею работать без интереса.
Егор Яковлев: Мы много в свое время, и в "Московских новостях" когда-то, боролись и отстаивали свободу слова. Очень скоро оказалось, что свобода слова обернулась в очень многих моментах свободой торговли словом. Практически сегодня любой человек с деньгами может купить любые объемы в газете, публиковать любые вещи, которые он хочет и так далее. Не произошло ли то же самое с социологией, которая сегодня за соответствующие деньги может дать соответствующий анализ?
Юрий Левада: Видите ли, за деньги все сделать нельзя. Кроме того, кроме денег есть еще другая сила. "Кроме злата есть булат" - помните? "Все возьму", - сказал булат". И берет, в том числе и деньги берет. И запрещает, разрешает и так далее, иногда с помощью денег, иногда еще как-нибудь. Так или иначе, многие свободы, которые были тогда не то что завоеваны, а скорее получены (это особая история в нашей стране), оказались под угрозой ограничения, в том числе это относится и к свободе исследования общества, где мы живем, что непосредственно нас касается. Мы - как научное учреждение, как исследовательский центр - главной задачей считали это. А кто что закажет - это не так важно. Получали только то, что можно получить, никогда ни одного слова, ни одной запятой не изменили. Ну, жизнь всегда сложна и будет сложной. А жить можно и нужно.
Егор Яковлев: Вы большой оптимист.
Юрий Левада: Нет, я просто упрямец.
Егор Яковлев: И как это Вам отзывается в жизни, Ваше упрямство?
Юрий Левада: По-разному. Кому нравится, кому не нравится. Иногда шепчут: "Знаете, то, что Вы получили, то, что Вы опубликовали, кому-то там не по душе". Но, простите, мы не такие девицы, которые должны всем нравиться.
Егор Яковлев: Мы пришли, в общем, к положению, когда практически ни одна газета не выходит без тех или иных социологических данных на первой полосе, будь то графики, будь то какие-то другие исследования. Социология вошла в повседневную жизнь нашу. Вам не кажется, что момент рейтингов, которые сегодня оценивают практически все - способности ведущего, стоимость передачи, телевизионной и радио, рейтинги по тому, сколько людей слушают передачу и так далее, - Вас не смущает, что это довольно-таки опасный путь, который не всегда ведет к правильной оценке журналистского труда?
Юрий Левада: Вы знаете, этой стороной дела как раз наш центр не занимается. Есть другие, которые специализируются на измерении телевидения и других масс-медиа. Но конечно, популярность и массовое одобрение не всегда меряет журналистский труд, труд политиков, извините меня, и всех прочих. Очень часто популярными оказываются далеко не те люди, которые заслуживают этого внимания. Но это особая проблема, и с ней тоже приходится иметь дело.
Егор Яковлев: В каком плане?
Юрий Левада: Видите ли, всякая деятельность знает свои границы и свои ограничения. Я, кстати, не считаю, что изучение и публикация разных рейтингов - это тождественно социологии. Это небольшая часть того, что приходится делать в рамках изучения общественного мнения. Главная задача, которую мы стараемся делать, - это попытаться объяснить, что именно за этими рейтингами стоит, насколько слава серьезная или дутая, чем она вызвана, сколько она может прожить.
Кроме того, если мы имеем дело с обществом, в нем есть лидеры - лидеры мнений, лидеры вкусов, я уже не говорю насчет управления, оставим это в стороне. Они не всегда бегут за вкусом людей, они в нормальных условиях умеют увлекать людей, не дергая за веревочки, а увлекая. Это серьезное искусство, и здесь бывают мало популярные люди, которые умеют увлекать и убеждать, что так нужно в науке, например.
К сожалению, в наши последние времена слишком много увлечения простым бегом за успехом. Мне кажется, что, если взять уже и политиков, то никогда они не интересовались так собственным рейтинговым зеркалом, как сейчас. Это означает, между прочим, что у них мало своей опоры, мало уверенности в том, что они делают серьезное дело. Им очень нужно знать, сколько процентов сегодня, вчера, завтра колеблются туда и сюда. Ну, тоже явление жизни, тоже его надо знать, понимать.
Егор Яковлев: А как Вы помогаете людям понять, что рейтинг - это не всеобщая и не единственная оценка?
Юрий Левада: Мы довольно много пишем. Мы издаем журнал, печатаем разные статьи, нам приходится иногда выступать с докладами по радио, по телевидению и прочее. Когда случается, я пытаюсь это объяснить и пытаюсь объяснить, что социология всерьез - это аналитическая наука, которая объясняет и старается понимать эти рейтинги, а не просто считает. Ну, кого убедишь, кого нет...
Егор Яковлев: За последние годы появилось огромное число, количество социологов. Я помню, когда в Питере знакомый Вам, наверное, Фирсов...
Юрий Левада: Очень хорошо знаком.
Егор Яковлев: И мне тоже. Когда он решил стать социологом, то мы все очень долго обсуждали, стоит ли ему это делать. Тогда это было неожиданным решением: человек, руководящий питерским телевидением, вдруг решает стать социологом. Сейчас социологов очень много, есть лучше, хуже. Вопрос первый: откуда появляются эти бесконечные социологические конторы? Они появляются за счет спонсоров, за счет каких-то других вещей, за счет поддержки администрации (что тоже понять можно, в общем-то)? Как вы можете объяснить этот невероятный рост?
Юрий Левада: Ну, вы знаете, я за этим не очень-то и слежу. Я занимаюсь своим коллективом, своим центром. А других, действительно, возникло довольно много. Сейчас число их более-менее стабильно.
Возникают потому, что страна представляет огромный потребительский рынок товаров, информации и всякой накачки тоже. И для того чтобы продвинуть товары, нужно их маркетинговые исследования проводить, проводят это центры. Для того чтобы продвинуть идеи политические, тоже сейчас нужны такие вещи, за них платят. Ну, кто именно... в разных случаях, наверное, разные источники, я тоже этого не знают. Но возможности довольно большие. Я сужу по тому, что мы все-таки уже больше десятка лет не имеем никакой другой поддержки, кроме нашего заработка, кроме того, что мы получаем от тех, кто заказывает исследования. Можно жить. Некоторые, может быть, умеют это и более ловко делать.
Егор Яковлев: Юрий Александрович, а как родилось название ВЦИОМ-А? Оно что, предусматривает все буквы алфавита, будет еще ВЦИОМ-Б?
Юрий Левада: Ну, А - означает аналитическую службу, вообще говоря. Перебирать буквы мы не будем, я даже боюсь... точнее, не боюсь, но вижу, что от этого названия придется уйти, потому что возникает в прессе и в обществе путаница, начинают спрашивать: "Какой ВЦИОМ?" И поскольку я никак не могу исключить существование дублера, возникшего по нашей воле, то нам придется, наверное, как-нибудь немножко иначе назваться. Но это уже не проблема.
Вероника Боде: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Ленинград. Даниил. Я хотел бы спросить уважаемого доктора философии Юрия Леваду, попросить его, чтобы он рассказал о конкретных результатах работы своего коллектива. Не о том, что они работают, довольны и все остальное, а о том, каковы их результаты, каковы их взгляды, какова оценка состояния общества, каково их мнение по результатам их работы о перспективах развития общества, что нас ждет. Пусть это будут предположения, но это будет конкретный социологический разговор.
Егор Яковлев: Если позволите, я только хотел бы уточнить. Вы ждете, чтобы он Вам рассказал, Юрий Александрович, от неолита до Гослита что происходит? Или Вы имеете в виду какой-то последний период?
Слушатель: Ну конечно, чтобы уложиться в рамках времени и чтобы разговор конкретный носил характер.
Егор Яковлев: Я понял Вас, спасибо.
Юрий Левада: Хочу сказать, что, к сожалению, у меня нет не то что двух суток, но и двух часов на разговор. И то будут другие вопросы, наверное. Я понимаю интерес уважаемого слушателя. Если его интересуют наши работы, я прошу ознакомиться с ними по печати, по нашему интернет-сайту, по различным материалам, которые мы выпускаем. Я все это пересказать не могу.
Я хочу сказать, что за последние четыре месяца, когда мы работали уже под новым флагом, то есть как независимая аналитическая организация, мы провели 10 общественно-политических исследований и штуки 4 социально-экономических исследований, всероссийских, не считая нескольких исследований более мелких и частных вещей. Это просто для объема работы. У нас как раз последние месяцы были очень напряженными, сейчас мы вынужденно немножко передохнули (почему вынужденно - это особый сюжет).
Что мы изучали? Мы изучали ситуацию в стране перед выборами, во время выборов и после выборов. Мы изучали судьбу ценностей и установок человека, которые мы очень изучаем внимательно, что происходит за это время. Мы изучали отношение людей к собственному экономическому положению к концу года, как менялись доходы, настроение, ожидания. И, наконец, оценки конца года и ожидания на будущий год. Все это довольно много.
Что я Вам могу сказать? Мы позволили нам и тем, кто за нами следит, увидеть, по каким причинам люди сделали определенный выбор во время думской избирательной кампании, кто именно, из каких слоев, из каких политических групп голосовал так и не иначе, как это люди объясняют. Дальше, мы посмотрели, насколько люди удовлетворены этими выборами или нет, чего они ждут дальше от страны.
Далее мы выяснили, что люди в целом прошлый год оценили очень недурно. Впервые нам сказали, что этот год был не тяжелее, а даже немножко легче, чем предыдущий. Раньше за все годы наших исследований каждый год был хуже, чем раньше. Пытались узнать, за счет чего. В основном это связано с определенной экономической устойчивостью, с ростом доходов, которые есть. Но при этом существует неуверенность в будущем, в том числе неуверенность в собственной работе, ее испытывает изрядная часть населения, и экономисты объясняют почему.
Дальше мы стали заниматься ожиданиями в отношении этого года, выборов президентских, развития международных отношений, ожиданиями в отношении собственной жизни и доходов. Уж извините, я всего этого рассказать Вам сейчас не могу.
Вероника Боде: Тем более что у нас на линии еще один слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Михаил из Москвы. У меня вопрос такой. Не считаете ли вы на основании изучения общественного мнения до выборов, на основании экзит-полов, что результаты выборов были несколько скорректированы? Может быть, чуть больше набрали бы партии "Яблоко" и СПС, и может быть, тогда они прошли бы. Хотя выступили они, может быть, слабо, но тем не менее.
Юрий Левада: Вы знаете, мы довольно подробно изучали возможности разных партий, в том числе и этих. Экзит-полов наша фирма не делала, их делали другие, но это сейчас не совсем относится к делу. Кроме того, я имел различные выяснения обстоятельств с людьми, которые непосредственно были заняты в избирательной кампании, с демографами, статистиками, которые в этом участвовали.
Скорее всего, прямой подтасовки на общероссийском уровне не было. Ситуация шла довольно закономерно к тому, что здесь произошло. По нашим данным, за последние пару месяцев перед выборами обе партии, которые у нас считаются демократическими, буквально висели на волоске - от 4 до 5 процентов. А в последние недели даже стали склоняться к цифре около 4-х, что в круглых цифрах и было. Поэтому у нас нет возможности кого-то специально упрекнуть. Может быть, где-то что-то и было, но это уже вне нашего поля зрения.
К сожалению, ситуация такова, какая она есть. Может быть, некоторых это радует, других огорчает, но мы должны фиксировать то, что есть.
Егор Яковлев: Тогда один вопрос, потому что многие то, что произошло на выборах, восприняли как личную трагедию. Многие люди очень переживали, что ни одна правая партия не вошла в Думу. Одна газета вышла с абсолютно белой первой страницей.
Юрий Левада: Это было хорошо придумано, хорошо придумано, ей богу.
Егор Яковлев: Хорошо придумано, но вот правильно ли это по сути - начинать демократию с нулевого цикла? Ваше какое отношение к этому несомненному проигрышу общественному мнению?
Юрий Левада: Проигрыш имеет свои причины, надо их объяснять и надо научиться их преодолевать. Вы же меня обвинили в первой части передачи, что я не склонен к трагедии, и в данном случае тоже не склонен. Надо уметь найти выход из ситуации, в том числе из ситуации малоприятной, и даже, может быть, найти выход получше. Вероятно, тем людям, которые заняты в развитии демократических организаций и движений, надо понимать причины неудач, искать какую-то иную форму работы, иные способы опоры на массовых своих сторонников - они есть, их все-таки не так мало.
Не мое дело - стоять на стороне кого бы то ни было и давать советы, но я думаю, что в числе идей, которые существуют в обществе, существуют и будут существовать идеи демократические, и они найдут свой способ организоваться. С чистого листа, с продолжения - тут разные вещи могут быть, это уже не моя работа.
Вероника Боде: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Говорит Татьяна. Уважаемый господин Левада, скажите, пожалуйста, что было бы, если бы объединились "Яблоко" и СПС, какой был бы результат? Лично я и моя соседка голосовали за "Яблоко", но, если бы они объединились, я бы голосовала против - из-за Чубайса, из-за Коха, за ту роль, которую они сыграли в закрытии телеканала, за то, что Чубайс сказал, что армия российская возрождается... она не может возродиться, потому что не было реформ.
Юрий Левада: Спасибо за вопрос. Он очень серьезный. Ваше волнение мне очень понятно, в чисто личном даже плане. Тут фокус, как мне кажется, состоит в том, что механически сложить голоса "Яблока" и СПС было невозможно: слишком много было противоречивого и противоположного в работе этих двух организаций и в верхах, и в низах. И если бы велась длительная, систематическая работа по выяснению позиций, по сближению, может быть, они бы сумели сблизиться. Но опять-таки где-то темное, безвыходное дело - гадать, что было бы.
Сейчас, насколько я знаю, многие люди и в одной, и в другой партии ищут, несмотря на все, что произошло, пути к сближению. Посмотрим, что из этого получится.
Егор Яковлев: Юрий Александрович, Вы начали говорить о том, что социологов появилось значительно больше, чем во времена нашей юности, но, так сказать, колонне социологов наперерез движется колонна пиарщиков, которые не хотят ничего изучать, ничье мнение их не интересует, а их интересует, как навязать людям свое мнение. Существуют столкновения между социологией и пиаром?
Юрий Левада: Видите ли, это разные задачи, разные люди. Опять-таки возвращаясь к тому, что социология бывает разная, бывают таки люди, под лозунгом социологии работающие, которые готовы обслуживать кого угодно и как угодно, лишь бы погладили по головке и лучше заплатили. Я от имени таких людей говорить никогда не брался и не возьмусь.
Егор Яковлев: И называть не будете?
Юрий Левада: Ну а зачем?
Егор Яковлев: Ну, как, любопытно.
Юрий Левада: Не надо портить эфир. Я бы сказал не "пиарщики", это вообще слово какое-то... не лезет оно у меня из глотки. Это политтехнологи и политрекламщики, которые полагают, что...
Егор Яковлев: Это Павловский.
Юрий Левада: Ну, не только. Это многочисленная армия, множество фирм, контор. Многие стараются им услужить, и они думают, что в мутноватой обстановке, в которой мы оказались, можно сделать все с помощью технологий, с помощью прямого давления, соблазна, нажима, подкупа, угроз, перемещений, еще чего-то. Это я называю манипулятивной деятельностью, это манипулятивное управление обществом, масс-медиа. Ну и социологией тоже пытаются.
Егор Яковлев: А оно налицо?
Юрий Левада: Это есть, все есть. В некоторых условиях кое-что можно сделать, это мы видели, кстати, еще на прошлых выборах, четыре года назад. А надолго сделать - я думаю, что нет. Я думаю, что для серьезного анализа всегда есть место и всегда будет необходимость. Рано или поздно это поймут даже люди, стоящие у власти.
Вероника Боде: Есть у нас еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Юрий Александрович, я Ваш тезка. У меня к Вам вопрос. Вот встречаясь со студентами экономических факультетов различных вузов Москвы, я заметил, что как раз социологического образования, несмотря на то, что Вы упоминали, что социологов развелось очень много, в экономическом образовании явно не хватает. Дело в том, что студенты учатся по принципу "дебет - кредит - сальдо в карман". А понимания мотивации труда, системы ценностей, определения качества жизни у них маловато. Я хотел бы напомнить, что Джордж Сорос все-таки социолог, а не экономист.
И вот что можно сделать в качестве образования, как объяснить значение человека, экономики труда, а не экономики вещества, что у нас распространено, в качестве образования именно студентов, молодежи?
Юрий Левада: Ну, я могу сказать только два слова. Я согласен с тем, что у нас очень много людей, которые называют себя социологами, но не всегда имеют достаточно серьезное образование, не говоря о системе ценностей научного исследования, иногда этого нет. Когда я начинал работу, давно, молодым человеком, у нас не было специальности "социология", ее не желали признавать. Сейчас она есть, существуют десятки кафедр, факультетов. Но расширение количества привело к очень резкому снижению качества, хотя и литература есть, и своя, и переводная, насколько я знаю, хотя я не знаю всего.
И мне кажется, что преподавание социологии, в том числе у экономистов, и не только, в том числе и у социологов, на факультетах и так далее, не всегда достаточно серьезно. Кроме того, оно не связано с нашей практикой. Если люди приходят к нам, им приходится переучиваться, потому что их не учат, как нужно работать с общественным мнением. Но это уже частный вопрос. Давать советы мне очень трудно. Это общая проблема, и как-нибудь она будет решаться.
Егор Яковлев: Я хотел бы Вас спросить о споре, который идет длительное время о взаимодействии или о взвешенности критического и положительного материала. Все больше раздается голосов, что критический материал того харизматического значения, который раньше давал возможность для утверждения тех или иных лиц, тех или иных людей, практически не имеет. На этом сегодня очень жестко стоят американцы, скажем, американская печать. Что Вы думаете по этому поводу?
Юрий Левада: Во-первых, по поводу последнего Вашего слова, мы все-таки на другой стадии развития, чем американское общество, американская социология, американские масс-медиа.
Егор Яковлев: Ну, у нас не было Уотергейта - у нас было шесть чемоданов Руцкого.
Юрий Левада: Не было у нас Уотергейта, а эти чемоданы никто не открыл, из них не возникло публичного события. А из Уотергейта возникло такое событие, которое заставило вздрогнуть страну. Это то, до чего нам очень долго еще идти нужно, чтобы у нас была возможность осудить высших лиц государства, которые сказали неправду. Это не наша пока задача.
Конечно, период, когда мы критиковали свое прошлое, прошлую жизнь, был давно, был в начале нашей работы, и мы видели, как это увлекало всю перестройку, всю литературу и всю социологию перестроечную тоже. Сейчас люди от этого отошли, люди как раз больше склонны видеть что-то такое позитивное и в обществе, и в лидерах, в нынешних и во вчерашних. Хотя нужно смотреть на вещи с разных сторон, всякие вещи, - это тоже предметом больших дискуссий долго еще будет.
Вероника Боде: Снова слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Александр Владимирович, я москвич. Я хотел бы у Юрия Александровича вот о чем спросить. Насколько развито в российской социологии сейчас такое направление, которое занимается изучением экологических проблем? И как, по Вашей оценке, эти проблемы сейчас позиционируются в общественном сознании, далеко ли до лидерства? И что Вы бы посоветовали посмотреть на сей счет, может быть, из ваших работ?
Юрий Левада: Вы знаете, мы в последнее время довольно мало, к сожалению, этим занимались. У нас взлет интереса к экологическим проблемам, как вы догадываетесь, произошел после Чернобыля. А после этого люди постарались побыстрее забыть, вплоть до того, что игнорировать то, что там произошло, селиться там, это вы знаете. И, соответственно, об этом писать и думать стали гораздо меньше, тем более что вопрос этот страшно сложный и для государства дорогой.
Я не знаю в последнее время серьезных, больших экологических исследований, хотя, наверное, они ведутся. Думаю, что их вес крайне недостаточен, потому что проблемы не исчезли, они стали более серьезными. Это не взрыв, а это такое нарастающее давление испорченной среды, изнутри, снаружи, как угодно.
Ищите, старайтесь работать, найдите, как бы это доходило до тех, кто может что-либо решать. Это не общественное движение, это требует больших усилий государства. Возьмите историю с Киотским протоколом - это же экологическая проблема. Не только мы, но и американцы не решаются в эту сторону действовать: очень дорого.
Егор Яковлев: Юрий Александрович, мне хочется вернуться к тому, чем мы были очень увлечены на заре перестройки. Вот сидел как раз напротив меня, на том месте, на котором Вы сидите, Михаил Сергеевич на прошлой беседе, и мы пришли к взаимному выводу, что существующая избирательная система, рожденная тогда, когда был первый Съезд народных депутатов, в общем, себя изжила, она не обеспечивает ни честных, ни твердых, ни гарантированных выборов. Какова Ваша точка зрения?
Юрий Левада: Ну, я специально этим не занимался, но могу назвать один пример, вот что мы видели сейчас, на этих выборах. Партия, которая собрала 20 процентов голосов, получает 60 процентов мест в Думе - немножко странная ситуация, хотя прямого нарушения закона здесь нет. У нас есть двойной счет, поскольку двойные выборы, там есть преференции разные, но вот главный же факт этих выборов в этом, рано или поздно это признают не совсем адекватным, наверное.
Егор Яковлев: Рано или поздно... Позвольте абсолютно личный вопрос. Вы знаете, так получилось, что в наших биографиях довольно-таки много общего. Мне приходилось начинать жизнь с нулевого цикла неоднократно. Вам, по-моему, еще больше. Вы как-то упорно всегда не вписывались в те условия режима, которые Вам предлагались. В чем дело? Это характер, чувство собственного достоинства - что Вами владело? И заставило ли это Вас задуматься о том, что годы идут и больше нельзя, наверное...
Юрий Левада: Не знаю. Пока голова работает - я работаю. И сказать, что я совсем с чистого лица начинаю, не могу. У нас по-новому называется организация, но работают те же люди и таким же образом. Ну, раньше людей не было, но была семинарская команда, как мы называли ее, тоже со мной связанная. Было что продолжать. И что я буду себя судить? Я поступаю так, как считаю возможным, а дальше пусть судят другие.
Вероника Боде: Снова слушатель у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Николаевич, Подмосковье. Огромное спасибо, замечательная тема. Юрий Александрович, мне очень понравилось Ваше выражение "эстетизация пороков" в "Литературке". Так эта индустрия эстетизации пороков не только в нашей стране. У нас она с 1991 года, а на Западе она с 1970 года. Солженицына я называю "желтым колесом", неотъемлемой частью последней редакции либерализма, и он же называет это время российское, с 1991 года, третьей русской смутой.
Так вопрос в том, делаете ли Вы поправку на новую несвободу либеральной России, которая с 1991 года под таким информационным прессом находится, а пресс ставит перед собой глобальную задачу: человека мыслящего укоротить до соображающего, по известному выражению. Это продуктивное преимущество имеет - политическая стабильность, экономическая и социальная стабильность, на которой все американские сейчас, западные технологии построены.
Юрий Левада: Спасибо. Вопрос сложный. Слов, которые Вы мне приписали, я, правда, не говорил, но это не так важно. Конечно, в каждом периоде есть свои сложности и свои минусы. Чуть-чуть более либеральный период, который мы пережили или, может быть, еще переживем, он имеет свои теневые стороны, бесспорно, но не только их. А если бы человек соображал, то, может быть, это еще не так плохо. Знаете, в массе это не так часто бывает.