"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
В этом выпуске:
- Прекратила существование "Общая газета", и хотя причинами названы банальные финансовые проблемы, закрытие родившегося в августе 1991 года издания - еще один повод поговорить о свободе прессы в России, о реакции общества на проблему свободы прессы или на отсутствие таковой.
Гости программы - Юрий Рыжов, бывший народный депутат СССР, историк Леонид Баткин.
Повод для нашей сегодняшней программы случился уже достаточно давно, - еще, в общем-то, в прошлом месяце вышел последний номер "Общей газеты". И идея обсудить это в эфире принадлежит Леониду Баткину, который сегодня - гость нашей студии. И еще одного собеседника я представлю. Это Юрий Рыжов; сейчас он - руководитель Московского инженерного университета, но, наверное, известен более как ректор МАИ, потом - как народный депутат Советского Союза и член Межрегиональной депутатской группы. И оба эти человека (и Леонид Баткин, и Юрий Рыжов) очень ассоциируются с "Общей газетой", которая, если кто не помнит (хотя я думаю, - все помнят), вышла в августе 1991 года. Когда указом ГКЧП все основные издания были запрещены, 11 главных редакторов решили выпустить общую на всех газету.
И вот вышел последний номер, и я позволю себе начать с цитаты из последней заметки главного редактора Егора Яковлева, которая была озаглавлена "Егор Яковлев в гостях у Егора Яковлева".
"Если кошки на душе скребут, и глаза ни на что бы не смотрели, не ссылайтесь на обстоятельства. Оценка твоей личности как раз и начинается с умения противостоять обстоятельствам, и никогда, ни в коем случае не пытайся оправдать себя временем. Это самая коварная индульгенция, ей дано освободить от вины все, что угодно - от доносительства до абсолютной бессовестности.
Придерживаюсь этого жизненного правила и теперь, в последней заметке для "Общей газеты", прежде чем закрыть за собой дверь дома на Гончарной улице. Да, "Общая газета", рожденная волей 11-ти главных редакторов, чьи издания были запрещены гэкачепистами, на этот раз сама перестает существовать в прежнем своем виде, с прежней направленностью и прежними журналистами.
Что произошло? Можно было бы, конечно, порассуждать, как тяжело дались "Общей газете" эти 10 лет, сколько раз шли на газету с вилами наперевес. Но проще, и, наверное, честнее назвать абсолютно банальную, хотя и архисовременную причину - нет денег".
Это написал Егор Яковлев в последний раз в "Общей газете". Банальная причина (как он это говорит). Много раз нам уже приходилось слышать, когда было "дело НТВ", когда было "дело ТВ-6": "спор хозяйствующих субъектов".
Леонид Михайлович Баткин, вам принадлежит идея обсудить это в эфире программы "Человек имеет право". Вот почему у вас родилась такая идея? И, насколько я понимаю, вы совершенно не согласны с тем, что есть лишь одна, такая банальная причина - финансовая.
Леонид Баткин: Я совершенно с этим не согласен. Если бы дело сводилось к тому, что у Егора Владимировича Яковлева кончились деньги, что ему перестал помогать деньгами Гусинский, отчасти - Каданников, он не может достать их у другом месте, то стоило бы на всю страну обсуждать такого рода приключение печальное (ибо газета была замечательная, но частная и вызванная случайной же причиной)? Я думаю, что, может быть, нам стоит с этого происшествия, которому я придаю принципиальное значение, снимать, как с луковицы, слой за слоем.
Да, это правда, газета непосредственно закрылась из-за отсутствия денег. Яковлев 3 месяца не мог платить зарплату своим журналистам. В конце концов, он устал от этих поисков и сдался, и продал эту газету. Но это внешняя шкурка. Давайте с этой луковицей разделаемся более основательно.
Кто купил эту газету? Вот уже начинаются странности. Появляется какой-то господин (фамилию его сейчас не могу припомнить) из Петербурга. Известно, что он - коммерсант, и что занимается энергетикой, и никогда с издательским бизнесом дела не имел. Тем не менее, он собирается превратить "Общую газету" в приносящую доход, создать целый издательский дом и прочее, и прочее, и прочее.
Почему его вдруг потянуло в этот бизнес, и почему он взялся за "Общую газету"? У него об этом спрашивали уже публично. Он, с одной стороны, говорил, что дело - в хорошей репутации "Общей газеты", в ее названии звучном и благородном, в ее предыстории. Все это может сработать на бизнес. Но тут же сказал, что это название может быть изменено, заменено совсем другим. И газета будет совершенно другая по характеру.
Возникает ощущение, что такого рода действия коммерческие, пока что никак не объяснимые и неоправданные, этому господину были подсказаны. Кстати, реакция или, точнее говоря, отсутствие реакции общества на эту гибель меня поразили не меньше, чем сама ее кончина. В "Известиях", по-моему, даже заметки не было никакой по этому поводу, как и в других газетах. Только на канале у Киселева было обсуждение, которое вызывает у меня лично возмущение.
Так вот, я предлагаю поставить тему так. Не просто газета, хотя и примечательной, прекрасной и странной истории, элегантная, изящная, родная для 200 000 подписчиков - по случайным обстоятельствам вдруг прогорела. А я предлагаю обсудить этот факт на фоне ситуации в стране в связи со стилистикой поведения властей, поведения общества. Что у нас происходит? Не связано ли с происходящим в России в целом и такое частное событие, как гибель "Общей газеты"?
Владимир Бабурин: Историк Леонид Баткин.
Юрий Рыжов, вам вопрос уже задал наш второй собеседник.
Юрий Рыжов: Леонид Михайлович удивлен и, может быть, удручен реакцией того, что он назвал обществом. Я возражаю против того, чтобы называть вот это народонаселение - "обществом". Оно - не общество, в ближайшее время им не станет, несмотря на потуги власти организовать всякие форумы, из которых, как из гомункулуса, родится некое гражданское общество.
Нет общества - нет реакции. Поэтому удивляться этому не следует. Аналогичные процессы происходили и при ликвидации... преобразовании НТВ и ТВ-6. Это была реакция нескольких людей. Даже та демонстрация небольшая, которая была в "Останкино" по поводу НТВ, это не есть реакция общества. Это реакция небольшой группы ответственных, честных, заинтересованных в лучшем будущем для нашей страны - людей.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, простите, пожалуйста, тогда такой вопрос. Вот "Общая газета" родилась в августе 1991 года. Все мы прекрасно помним 21 августа 1991 года, огромное количество людей на площади перед Белым домом, которые праздновали победу. Казалось, что - вот оно, вот это самое общество. Куда же они делись?
Юрий Рыжов: В этот момент всем уже стала поперек горла та система, которая господствовала в этой стране несколько десятилетий. И выходка очередных неумных лидеров страны, которые называются теперь в истории "ГКЧП", вызвала реакцию масс. Масс, но не общества. Я должен был бы подчеркнуть, поскольку я все эти 3 дня провел в Белом доме (с утра 19 августа приехав туда, еще, так сказать, не отдавая отчета в том, что происходит, хотя уже слышал указ ГКЧП утром и так далее): все было локализовано в очень небольшой части города Москвы. Что-то было в Питере. И больше нигде ничего не было.
На Новом Арбате (я вышел однажды там прогуляться в один из этих знаменательных дней) шла своя жизнь, такая, которая там шла 17 августа, 18 августа. Она такая же была днем 19 августа и 20...
Леонид Баткин: Совершенно точно. Стояли очереди за спиртным...
Юрий Рыжов: Абсолютно. Да, несколько десятков тысяч людей собрались на площади у Белого Дома. Все.
Владимир Бабурин: Ну, тогда вот вернемся к тем годам, которые начались после 21 августа. Началось - нельзя этого отрицать - развитие новой, ну, может быть, не совсем независимой, но все-таки достаточно независимой, достаточно демократической прессы.
Вот трудно мне представить, что во времена даже позднего Ельцина могли произойти вещи, подобнее тем, то произошли с НТВ, с ТВ-6, теперь с "Общей газетой". В общем, за все время правления Ельцина была единственная попытка (и то - достаточно смешная) организовать уголовный процесс, или судебный процесс - против программы "Куклы". И то, эта попытка была настолько нелепой и глупой, что она ничем не закончилась.
Как только человек, которого сам Борис Ельцин назвал своим преемником, пришел в Кремль, началось если не прямое, то опосредованное, но достаточно последовательное давление на прессу.
Вы согласны со мной?
Юрий Рыжов: Конечно, это происходило. Эпизод с "Куклами" - это тоже не инициатива Ельцина. Я недавно с ним встречался по его инициативе. Я, так сказать, напоминал ему, что при нем никаких гонений на прессу, даже совершенно оголтелую, не было. То, что началось теперь, это действительно явно просматриваемая тенденция (раз), во-вторых, громогласно объявленная преемственность ФСБ своим славным предшественникам (КГБ). А кто предшественники? Давайте посмотрим. Это Егода, Ежов, Берия, Авакумов. И это славное заведение говорит, что - да, это наша родословная. При таком отношении к делу и при такой психологии совершенно понятно, что нужно действовать так же, как действовали предшественники.
Владимир Бабурин: Почему это произошло, как вы полагаете? Леонид Баткин.
Леонид Баткин: Мне хотелось бы вот что сказать. Я боюсь, что наша передача блистательно провалится, если мы вздумаем сейчас до конца ее анализировать историю России последних пятнадцати лет. Это и вообще-то задача сложная, а сейчас не время и не место этим заниматься.
Юрий Рыжов: Согласен.
Леонид Баткин: Поэтому я согласен с тем, что сказал Юрий Алексеевич насчет отсутствия общества. Подразумевается общество гражданское, общество структурированное, общество не холопское, общество, сознающее себя обществом, общество, находящееся в строго регламентированных отношениях с государством. Такого общества, в этом смысле общества у нас нет, и не скоро оно появится. Я согласен.
Но что-то у нас и есть. Народонаселение, я не возражаю против любого термина, к этому народонаселению относятся и подписчики, потерявшие "Общую газету", и мы с вами, которые переживаем это, как личное несчастье. Один мой друг мне даже сказал, что сходные чувства испытывал, когда сняли Твардовского. Конечно, это некорректное по масштабам и по многим причинам сопоставление, но эмоционально значительное и понятное.
Я предлагаю, хотя и связывать с общей ситуацией судьбу "Общей газеты", но говорить об этой общей ситуации только в отношении последних двух лет и говорить, по возможности, конкретно. Я подчеркнул бы такие тезисы. Мы ожидали усиления авторитарности режима - мы получили это усиление. Насчет того, что при Ельцине было все иначе, я не согласился бы. Да, с прессой, по определенным причинам, было иначе, с Чечней было не иначе. Во многих других отношениях, когда Ельцин угрожал ядерной войной всему миру, было не иначе.
Я-то считаю, что режим Путина вырос из режима Ельцина, который его и определил свои преемником, что тут есть историческая, логическая, социальная, какая угодно - преемственность, хотя есть и различия в оттенках. А, в конце концов, для живущего поколения, для нас с вами, половина дел определяется именно так называемыми оттенками, тем, что у историков в будущем уйдет в примечания в их книгах.
Так вот, смотрите. Переход оказался более мягким и тихим, чем я предполагал при его возникновении, так мне теперь кажется. Было понятно, что вернуться к прежним формам невозможно, это не в силах Путина или кого бы то ни было, но я ждал в каком-то смысле худшего, я должен честно признать. Нет арестов. Нет обысков и нет прямого жесткого нажима. Точнее говоря, сначала был применен такой нажим, это вызвало реакцию пусть нескольких десятков тысяч человек, это вызвало недоумение и возмущение во всем мире, сразу же была найдена формула насчет хозяйственных субъектов и их разногласия, нет, это не имеет никакого отношения к власти, к политике, к Путину, тем более. Там кто-то с кем-то ссорится из-за инвестиций, из-за кнопок, из-за доходов и так далее.
Эта линия пошла с самого начала и становилась все более утонченной и такой приглушенной. Наша история нынешняя протекает под сурдинку. Начинается история с Андреем Бабицким, смысл которой вроде бы и ясен, а не исследован и не понят до конца до сих пор. Начиная со взрывов домов в Москве, есть какие-то предположения, создана комиссия в Думе, но ничего не известно. Начиная с истории, связанной с Березовским, сама по себе это сложная тема, ну, и то, что уже упоминалось.
Смотрите, НТВ уничтожили. Но часть сотрудников решили там остаться, и что такое сейчас НТВ? Это канал не такой интересный, разнообразный и смелый, как раньше, но и не такой одномерный, как государственные каналы. Немножко правды в новостных передачах, немножко вольной интонации в "Намедни", и так далее, - проскальзывает. Чуть-чуть что-то такое есть свое, и вот чуть-чуть разрешается. И так решительно во всем. Чуть-чуть дозволено. Так же и с "шестой кнопкой". Вернули "шестую кнопку". Но - под присмотром двух "дядек-воспитателей", на жестких определенных условиях, и я уверен, что новый канал Киселева, это уже показали его первые "Вести", не будет таким жестким и определенным, как раньше.
Владимир Бабурин: Историк Леонид Баткин и бывший народный депутат СССР Юрий Рыжов - гости программы "Человек имеет право". Мы говорим о закрытии "Общей газеты" в частности и о проблемах со свободой прессы в России вообще.
Министр иностранных дел ФРГ Йошка Фишер охарактеризовал как неприемлемые действия российских войск в Чечне. На состоявшейся на прошлой неделе пресс-конференции в Берлине по случаю обнародования ежегодного правительственного доклада о правах человека Фишер заявил, что политическое урегулирование в Чечне является делом первостепенной важности для российской демократии. По словам министра, нарушения прав гражданского населения в Чечне должны быть остановлены.
С остальными правозащитными новостями вас познакомит Анна Данковцева.
Анна Данковцева: Российский правозащитный центр "Мемориал" опасается, что чеченских беженцев могут силой заставить вернуться на родину из палаточных лагерей в Ингушетии. Как заявила представитель "Мемориала" Светлана Ганнушкина, в лагерях беженцев искусственно создаются трудности с питанием и жильем. По ее словам, действия властей прямо или косвенно направлены на то, чтобы заставить 200 000 вынужденных переселенцев вернуться в Чечню. Ганнушкина подчеркнула, что федеральная миграционная служба, несомненно, была передана в ведение МВД России с этой же целью.
Для того чтобы пресечь экстремистские проявления в России, более чем достаточно действующих законов, считает депутат Государственной Думы Сергей Ковалев. По его мнению, президентский законопроект о противодействии экстремистской деятельности представляет собой дубинку, которую можно будет применять против оппозиционных партий и общественных организаций. Положение вынесенного на обсуждение в Госдуму законопроекта позволяет регистрирующему органу или иным органам в рамках своей компетенции приостановить деятельность общественной организации. Эти иные органы в законе не перечислены. Однако, по мнению Сергея Ковалева, к ним будут относиться главным образом спецслужбы, сообщает информационное агентство "Прима".
Государственная Дума России приняла в первом чтении поправки к закону о реабилитации жертв политических репрессий, согласно которым более 160 000 детей репрессированных получат денежные компенсации. Компенсации получат те, кто не достиг совершеннолетия, когда родители стали жертвами репрессий. Общая сумма компенсаций - 28 миллионов рублей.
Издание "Новой газеты" может быть приостановлено. 7 июня в редакцию явился судебный пристав, чтобы провести арест имущества по решению одного из судов Москвы. Суд обязал газету выплатить штраф в 15 миллионов рублей за нанесение ущерба деловой репутации Межпромбанка. Руководство "Новой газеты" считает решение суда и действия приставов неполномочными. По мнению журналистов, речь идет о попытке закрыть издание. В редакции опасаются, что помещение будет опечатано, и через неделю газета не сможет выйти в свет.
На Пенягинском кладбище вблизи Москвы 7 июня ночью были осквернены могилы немецких солдат. По информации ГУВД Московской области, неизвестные повалили и разбили несколько надгробных крестов. На Пенягинском кладбище, расположенном на границе подмосковного города Красногорск и московского микрорайона Митино, находятся могилы советских военнопленных, которые работали на стройках Москвы. Возбуждены уголовные дела по фактам вандализма и надругательства над могилами.
В Киргизии возбуждены уголовные дела против семи участников несанкционированного митинга оппозиции, состоявшегося вечером 7 июня в городе Ташкомыре. Манифестанты требовали прекратить преследования оппозиции и наказать виновных в расстреле в середине марта мирной демонстрации в селении Кербен. Митингующие перекрыли автотрассу "Бишкек-Ош" и на время захватили в заложники прибывших на переговоры милиционеров. На место событий были направлены отряды спецназа. Произошли столкновения. О пострадавших не сообщалось. Всего в связи с проведением акции были арестованы более 40 человек. Однако, как сообщили российские агентства, большинство из них отпущено на свободу и, судя по всему, будут только оштрафованы.
Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости недели.
Тему нашей сегодняшней программы предложил историк Леонид Баткин, это закрытие "Общей газеты", и, соответственно, все, что с этим связано, в первую очередь, это ситуация в российских средствах массовой информации. Леонид Баткин предложил это ограничить последними двумя годами, то есть, первыми годами правления Владимира Путина. И второй гость в нашей студии - это Юрий Рыжов, бывший член Межрегиональной депутатской группы, ныне руководитель Московского инженерного университета.
Юрий Алексеевич, вот Леонид Михайлович изложил некоторые тезисы, первый из которых был: усиление тоталитаризма было достаточно мягким, а не таким, как ожидалось.
Вот меня всегда поражало в том, что происходило, какое-то несоответствие между неким действием и ответом властей. Вот упомянул дело Андрея Бабицкого Леонид Баткин. Дело это было с самого начала окружено какой-то чудовищной, дурацкой ложью, которая была абсолютно никому не нужна. Да, Андрей Бабицкий, но это один-единственный журналист радиостанции... я очень, конечно, уважаю наше радио, но у нас не такая большая аудитория, чтобы на одного журналиста Радио Свобода навалилась целая государственная машина.
Понятное дело с НТВ, да? НТВ - это огромная аудитория, это управление умами и, плюс ко всему, это огромные деньги.
И тут - "Общая газета". Да, прекрасная газета, замечательная газета, но которую, как принято говорить, читают в пределах Садового кольца.
Вот как вы оцениваете? Вот, по-моему, это какое-то дикое несоответствие реакции властей на действия средств массовой информации.
Юрий Рыжов: Это, в общем, для тех людей, которые являются исполнителями высшей воли, очень характерно. Они никогда, во все времена, люди этого типа не отличались большим умом или способностью вести себя прилично в посудной лавке, так? Поэтому меня это не удивляет.
А вот то, что Леонид Михайлович сказал, что идет некая мягкая постепенность, то это меня пугает гораздо больше, потому что она страшнее, чем взрывные действия. Взрывные действия типа ГКЧП вызывают взрывную реакцию, а это вызывает привыкание. Некий господин Грызлов (по-моему, он спикер так называемой верхней палаты нашего парламента) вышел с инициативой пересмотра закона о средствах массовой информации.
Владимир Бабурин: Это Миронов. Грызлов - министр внутренних дел.
Леонид Баткин: Они постоянно меняются.
Юрий Рыжов: Да, да. Да. Я путаю их, потому что они чем-то похожи все.
Так вот, он выступил с инициативой подправить этот закон. Подправить. Закон когда-то был сделан с участием известного юриста Михаила Александровича Федотова и ряда других очень талантливых людей и демократически настроенных и считался одним из самых лучших. Другое дело, что у нас не все законы выполняются, но, тем не менее, в нем было прописано все очень точно, очень правильно, очень демократично и юридически грамотно.
Чем вызывается попытка господина Миронова? Он объясняет это так: надо учесть многие моменты современной действительности. Вот аргумент к поправкам закона. Под таким лозунгом его можно "подправить" так, что дальнейшие действия, еще более неуклюжие, будут уже точно подчиняться закону.
Вот такие постепенности, мелкие поправки, малые изменения, перестановка запятых начинают узаконивать то, что было абсолютно незаконным при существующем законодательстве.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете (я возвращаюсь к началу своего вопроса): вот действия и ответ властей. По-вашему, это несоответствие (мягко говоря - несоответствие) будет продолжаться? Вы вспоминали о том, что нынешнее ФСБ провозгласило себя продолжателем ГПУ и так далее, и так далее. Яя не хочу сравнивать Андрея Бабицкого и Андрея Сахарова, но на Андрея Сахарова тоже, в общем, одинокого человека, тогда тоже навалилась вся государственная машина. Ну, совершенно было... ну, полное несоответствие. И вы полагаете, эта тенденция будет продолжаться?
Юрий Рыжов: А это не только тенденция. Это, с какой-то стороны, считающаяся для этих людей приемлемой - тактика. Приходит если не страх, то самоцензура, а это и есть то, чего добивается власть крупными или мелкими адекватными или неадекватными реакциями на те или иные события.
То же самое было, когда Андрея Дмитриевича преследовала власть. Были крупнее, так сказать, уколы, когда арестовывали, ссылали. А здесь, вроде, плавненько - уехал в Нижний, и диви себе там под контролем соответствующих организаций, преемников НКВД.
Владимир Бабурин: Вот вы сказали о самоцензуре. Ну, понятно, когда самоцензура возрождается, ну, скажем, в людях моего возраста или старше, которые начинали работать в журналистике еще при Брежневе. Но пришло же огромное поколение, целое поколение блестящих совершенно журналистов, которые начинали в 1991 году, в 17-летнем возрасте. Ну, у них-то откуда это может взяться? Гены?
Юрий Рыжов: Вы живете, что, в стране непуганых, да? Вы же сами...
Владимир Бабурин: Они абсолютно были непуганые.
Юрий Рыжов: Вы же сами работаете с этими 17-летними, и если вы... я имею в виду, вы, здесь, а, скажем, кто-то на НТВ вашего возраста демонстрирует опаску (будем так, мягко говорить), то это молодежь, которой тоже хочется жить, между прочим. Это тоже не последний фактор. Она начинает учитывать это дело в своей деятельности.
Леонид Баткин: Я хочу вернуться к "Общей газете". Во-первых, я хочу успеть сказать несколько важных, по-моему, слов.
Что такое "Общая газета"? Это был интеллектуальный оазис, единственный газетный оазис для тех, кого, может быть, нельзя называть интеллигенцией. Очевидно, интеллигенции у нас уже нет, но интеллигенты, интеллигентные люди остались в известном числе. И вот они, открывая "Общую газету", видели хороший вкус и меру, литературный блеск, элегантность, такие рубрики, как "Я люблю тебя" или "Репортажи из гостиной".
Что касается политики, ей было отдано достаточно внимания, хотя она не преобладала. Ну, а те, процентов, скажем, 30 материала, которые были связаны, так или иначе, с политикой, делались независимыми людьми. Там не было, как сказать, страстного разоблачения, как правило, там не было атаки прямой против режима. Но это были люди, которые явным образом не ощущали себя зависимыми от этого режима. Вот этой опаски, которую вы упомянули, не было совершенно.
Последний номер "Общей газеты" кончается великолепной статьей Дмитрия Фурмана "Полет двуглавого орла". Такая статья, я думаю, ни в одной другой газете появиться не могла бы. Даже в "Новой". Я люблю и уважаю "Новую газету", у нее специфическая разоблачительная, прямая, атакующая функция. Я не дал бы и полушки в пари относительно ее дальнейшего длительного существования. Ясно, что атака будет теперь направлена на "Новую газету". Она одна вместе с "Московскими новостями", в какой-то мере, только и осталась.
Значит, прежде всего, воздадим должное творению Яковлева и его коллектива, и его прекрасных журналистов. И погорюем еще раз о том, что мы этот духовный оазис потеряли.
Во-вторых, я хочу в связи с этим возразить Егору Владимировичу, который на встрече у Киселева грустно сказал, что незачем заниматься журналистикой, поскольку ее функция - влиять на общество, формировать состояние умов, а теперь этого делать нельзя.
Но, Егор Владимирович, это ведь не так. Почему-то 200 000 подписывалось, а полмиллиона, по крайней мере, читали вашу газету. И было важно само ее существование.
А господин Бунин, который сказал: "Ну, была, и нет ее. Ну, прогорела. Обычное дело. В любом бизнесе, в том числе..." Господин Бунин солгал, потому что прогорела она, ибо была всегда дотационной, и теперь дотации исчезли. Это непосредственная практическая причина.
Но говорить о том, что отвернулись подписчики, настроение публики изменилось... а вот та публика, которая была, та и осталась, которая была готова подписываться на "Общую газету", и сейчас была бы счастлива на нее подписываться.
Я хочу сказать в связи с этим вот что: раз мы столкнулись с этим вот обессиливающим стилем, с этим ощущением наступающей усталости, когда непонятно, что можно сделать активного, возникает новая ситуация, арьергардная, может быть, в каком-то смысле ситуация. И если я привык называть нынешний режим новосоветским, а не постсоветским, то очевидна необходимость, потребность, с моей точки зрения, в новом диссидентстве, мало похожем на прежнее диссидентство, потому что, к счастью, ставка здесь - не жизнь, не каторга, не насильная эмиграция, высылка и так далее. Но это все-таки диссидентство в том смысле, что нет массовой опоры, нет массового движения. Нет партии, которая могла бы это поддержать. К сожалению, в этот же стиль попало и "Яблоко", и паруса его не шевелятся, и Явлинский ищет с трудом, и (не знаю, находит ли) способность лавировать своей яхтой в этой ситуации, когда одним движением мизинца Путин может просто прикрыть "Яблоко". Вместо 5,7 процента будет 4,8. И все. И новая ситуация.
Так я думаю, что мы должны обратить некое недоумение, задумчивость и упрек сами к себе. Я говорю и о себе лично тоже. Тут ни возраст, ни болезни не являются причинами и, тем более, оправданием. Вот в те дни августовские, о которых вспоминал Юрий Алексеевич, и я, как и многие, бегал по Москве, старался что-то сделать и глотал нитроглицерин каждые 10 минут. И мне в голову не приходило, что коли так, так надо пойти домой и лечь.
А сейчас, даже когда ноги ходят, непонятно, что можно предпринять активного и эффективного, потому что политика все-таки требует пусть ограниченной, пусть рассчитанной на будущее, но - эффективности.
Я призвал бы всех своих товарищей - и тех, с кем я давно уже не встречался, и правозащитников, которые почему-то пятятся от политиков, и политиков, которые не решаются назвать себя оппозицией, и интеллигентов, которые говорят: "Ну, что ж, времена изменились. Ничего не поделаешь. Надо жить, как живется" - я бы призвал нас всех призадуматься для начала и, может быть, все-таки взбодриться.
Некоторая энергия противостояния, увы, одинокого... ведь одинока была "Общая газета" в целом, как одинок был и до ее закрытия, и после ее закрытия Егор Яковлев. Мы оказались все в положении людей, разрозненных, одиноких, но имеющих возможность остаться самими собой и что-то делать. Сейчас не время разглагольствовать, давать рецепты для кого бы то ни было. Дай Бог, самому что-то для себя придумать. Но говорить вслух мы можем, высказывать свои нелицеприятные оценки мы можем при сузившихся возможностях для этого, пока существует хотя бы радиостанция "Свобода".
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, я вот прошу вас сразу ответить, потому что Леонид Михайлович обращается к людям, к соратникам, к интеллигенции. К вам, в том числе. Вот вы можете сразу ответить на этот такой призыв, достаточно эмоциональный?
Юрий Рыжов: Знаете, я, вообще, думаю, что мы немножко отклонились от темы, пытаясь, как правильно Леонид Михайлович сказал, что рецептов мы не даем, но мы призываем. Если мы призываем, то - к чему, надо говорить.
А призывать быть самими собой не надо. Если человек умеет быть самим собой, он это умеет. Если он не умеет, то этому (призывай - не призывай) не научишь. Те люди, которые сохраняют способность и талант быть самими собой, существовали, существуют и будут существовать. Это будут те подписчики, о которых вы говорите, и еще какие-то многочисленные лица, но ужасно малую долю составляющие от населения страны.
Поэтому процесс будет идти так, как он идет. А власть будет делать то, что она захочет, потому что она имеет неограниченный кредит в том, что вы хотели назвать обществом.
Леонид Баткин: Но и мы будем делать то, что сможем, захотим, иногда будем активными и публичными, если условия это позволят. Будем добиваться, чтобы такие условия существовали, хотя бы в малой степени. Искать сами таких условий и так далее.
Вы правы, подшутив надо мной: тот, кто может быть самим собой, тот и будет самим собой. Но можно быть самим собою - молча. При советской власти людей, которые были сами собой, но молчали, и то, что они сами по себе - независимы, ни на каком профсобрании угадать было невозможно, было гораздо больше, чем тех людей, которые это решались обнаруживать. Сейчас, когда угрозы прямой для тех, кто это обнаруживает, нет (ну, может быть, с деньгами или с карьерой что-то не совсем заладится), если уж вы сами собой являетесь, то не падайте духом и не торопитесь падать духом.
История России не закончилась. Что будет через 2 года? Может быть, хуже. Что будет через 10 лет (если мы доживем)? Уж, наверняка, не то, что сегодня. Общество, которое, по мнению господина Бунина какого-нибудь, нуждается в иллюстрированных журнальчиках с красивыми девочками, через 10 лет, может быть, снова начнет нуждаться в большей степени правды.
Юрий Рыжов: Леонид Михайлович, прерву на секундочку.
То, что вы сейчас сказали, это общепризнанная "теория качелей", что что-то качается. Россия, как правило, "качается" с большей амплитудой, чем в развитых странах. Там амплитуда колебаний, скажем, между правыми и левыми (я имею в виду не экстремально правыми и экстремально левыми, а обычными правыми и левыми) - очень небольшая. Это свидетельствует о стабильности ситуации.
У нас это "качание" - с большей амплитудой. Даже уже вот за эти 2 года размах амплитуды довольно значительный, но она еще не дошла до середины маятникового качания. Потом она должна дойти до какого-то края, но по дороге может случиться, как вы правильно сказали, очень много событий. Эти события могут быть абсолютно не обусловлены ни вашей, ни моей реакцией на ситуацию, хотя вы правильно призываете к тому, чтобы она была более активной. А на самом деле, события в стране в связи с экономическими, социальными и даже внешнеполитическими ситуациями, вызовами и угрозами, могут повернуть маятник, а могут разогнать его еще в ту же сторону, которой мы с вами опасаемся, мягко говоря.
Поэтому гадать об этом нельзя. Нельзя предугадать границы амплитуд. Пока меня пугает скорость движения маятника и направление его движения. И я не вижу оснований, что он скоро дойдет до точки возврата и поедет обратно.
Владимир Бабурин: У меня тогда это будет, видимо, последний вопрос. Уже кончается время. Вопрос Юрию Рыжову как к бывшему послу России во Франции (вот этот ваш бывший титул я еще не называл).
Месяц назад я записывал программу в Париже, в квартире у Александра Гинзбурга. И вот, он задает вопрос мне: "Ну, что там у вас? Вы как?", я говорю: "Ну, вот, тут один депутат Госдумы приходил, формулировал, как вот приходил человек из администрации, что будет у нас всяческое развитие рыночных реформ, максимальное просто, при этом частичное ограничение основных гражданских свобод". "О, - сказал Гинзбург, - Ле Пен. Ле Пен. Это программа Ле Пена".
А как вы полагаете, вот может быть, тех, кого вы назвали народонаселением, это вполне устраивает?
Юрий Рыжов: Ну, во-первых, я не очень согласен с Сашей Гинзбургом, с этой аналогией, что "это - Ле Пен". Может быть, я уже знаю, так сказать, "ле пеновские" программы и выступления. Я его слышал много раз и читал, когда я работал послом во Франции. Ну, и вообще, не хотелось бы искать аналогий у стран развитого западного мира...
Владимир Бабурин: Бог с ней, с аналогией.
Юрий Рыжов: ... в политических ситуациях.
Нет, это не Ле Пен. Тут ситуация, я бы сказал, хуже. Потому что Ле Пен хоть и набрал там 18 процентов, но вызвал колоссальную реакцию общества на эту свою относительную победу.
У нас - абсолютно обратная реакция, когда большинство поддерживает вот такую деятельность, которая сегодня поощряет или, во всяком случае, сглатывает спокойно ксенофобские проявления, которая возводит в ранг государственной Русскую Православную церковь, забывая о том, что у нас многоконфессиональная, многонациональная страна. Вот эти игры опасные, они отнюдь не достигли своего максимума. И это не "лепеновщина". Это - другое.
Владимир Бабурин: Спасибо.
Начинал я эту программу с последней статьи в "Общей газете" Егора Яковлева, и последними строчками этой публикации я хочу и закончить.
"И еще не покидает меня уверенность, - написал Яковлев, - что на смену нынешним нравам придут иные времена. Кто сможет, тот дождется. Мне же хочется повторять слова, которые, кажется, принадлежат Леону Фейхтвангеру: "Общественный прогресс существует. В него можно даже поверить, если не стараться втиснуть его в те десятилетия, которые отведены на твою жизнь".
В заключение выпуска - обзор "Западная печать о правах человека", который подготовил Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Абдулла Аль-Муджахир, 31 года от роду, был арестован в чикагском аэропорту О'Хара, куда он прибыл из Пакистана, чтобы, как считает верхушка правоохранительных органов США, начать подготовку к очередному террористическому акту на территории Америки. Следствию по этому делу американские СМИ уделили и продолжают уделять повышенное внимание. Например, газета "Ю-Эс-Эй Тудей" напечатала на первой странице подробный материал о так называемой "грязной" бомбе. Именно такое устройство было на уме у бывшего чикагского бандита, вернувшегося из Пакистана в США. Сейчас говорят о его связях с "Аль-Каидой". Во всяком случае, руководители американских правоохранительных органов в один голос твердят, что сумели раскрыть преступные намерения на самой ранней стадии их организации.
Что же такое "грязная" бомба? Обыкновенное взрывное устройство, начиненное, кроме взрывчатки, еще и некоторым количеством радиоактивного вещества. Таким образом, происходит обычный взрыв, в результате которого усиливается радиационный фон. Несмотря на паспорт гражданина США и отсутствие состава преступления, арестованного уже подвергли жесткой изоляции и признали боевиком, действующим на стороне военного противника.
Продолжая тему, компания "Си-Эн-Эн" приводит слова адвоката подозреваемой стороны Виктора Олдса (цитирую): "Ни я, ни мать арестованного не можем понять, на каком основании к нему применены столь жесткие меры. Ситуация, мягко говоря, весьма необычна. Мы многого не знаем из того, чем руководствуется правительство в своих действиях" (конец цитаты).
Генеральный прокурор Джон Эшкрофт считает, что Аль-Муджахир прошел военную подготовку в лагерях противника и встречался с высшими руководителями "Аль-Каиды". Тем временем, министр обороны США Дональд Рамсфелд заявил: "Наш интерес не в том, чтобы осудить и наказать арестованного. Наш интерес в том, чтобы получить от него как можно больше сведений".
"Самый верный способ борьбы с терроризмом - это продолжать следовать стандартам защиты прав человека и международного гуманитарного права". Так высказалась Мэри Робинсон, комиссар ООН по правам человека. В специальном интервью, опубликованном Всемирной службой "Би-Би-Си", Мэри Робинсон отметила, что 5 лет назад, когда она вступала на пост комиссара по правам человека, она переоценила свои знания и опыт в этой области. Цитирую: "Оказалось, что я не так уж много и понимаю. Например, я не представляла прежде, сколько людей на свете подвергаются пыткам". Комиссар по правам человека признает, что ее непримиримая приверженность принципам строгого соблюдения прав человека и гражданских свобод сделали ее неудобной фигурой в международной политике и даже аутсайдером. Например, когда многие политики все более сдержанно, а то и радикально высказываются о защите прав эмигрантов, Мэри Робинсон настаивает на том, что и беженцы, и те, кто ожидает предоставления убежища в других странах, достойны равного и уважительного отношения к себе. Что касается событий 11 сентября, Робинсон признает, что они оказали большое влияние на ситуацию с правами человека во всем мире. В сентябре этого года истекает комиссарский мандат Мэри Робинсон.
Постоянно актуальной теме беженцев и переселенцев, ожидающих предоставления убежища, посвящает статью лондонская "Гардиан". Речь в ней идет о равноправии детей в процессе школьного обучения. Британские учителя и руководители местных органов исполнительной власти выступили с острой критикой в адрес министр внутренних дел Великобритании Дэвида Бланкета. Он предложил организовать систему образования таким образом, чтоб дети переселенцев, ожидающих решения правительства о предоставлении убежища, обучались в спецшколах непосредственно в лагерях для беженцев, а не в обычных школах вместе с другими британскими детьми.
Деятели образования сетуют, что инициаторы такого нововведения не консультировались с ними. Грэхэм Лейн, председатель Ассоциации учителей, задает вопрос: "Какой будет продолжительность новой программы обучения? Какие предметы будут в школьном расписании? Наконец, каким образом дети смогут интегрироваться в социальную среду, и как предотвратить сегрегацию среди них?" Лондонские чиновники отвечают, что дети переселенцев присоединятся к нормальному школьному процессу в случае, если их родители получат статус беженцев.
В этом выпуске:
- Прекратила существование "Общая газета", и хотя причинами названы банальные финансовые проблемы, закрытие родившегося в августе 1991 года издания - еще один повод поговорить о свободе прессы в России, о реакции общества на проблему свободы прессы или на отсутствие таковой.
Гости программы - Юрий Рыжов, бывший народный депутат СССР, историк Леонид Баткин.
Повод для нашей сегодняшней программы случился уже достаточно давно, - еще, в общем-то, в прошлом месяце вышел последний номер "Общей газеты". И идея обсудить это в эфире принадлежит Леониду Баткину, который сегодня - гость нашей студии. И еще одного собеседника я представлю. Это Юрий Рыжов; сейчас он - руководитель Московского инженерного университета, но, наверное, известен более как ректор МАИ, потом - как народный депутат Советского Союза и член Межрегиональной депутатской группы. И оба эти человека (и Леонид Баткин, и Юрий Рыжов) очень ассоциируются с "Общей газетой", которая, если кто не помнит (хотя я думаю, - все помнят), вышла в августе 1991 года. Когда указом ГКЧП все основные издания были запрещены, 11 главных редакторов решили выпустить общую на всех газету.
И вот вышел последний номер, и я позволю себе начать с цитаты из последней заметки главного редактора Егора Яковлева, которая была озаглавлена "Егор Яковлев в гостях у Егора Яковлева".
"Если кошки на душе скребут, и глаза ни на что бы не смотрели, не ссылайтесь на обстоятельства. Оценка твоей личности как раз и начинается с умения противостоять обстоятельствам, и никогда, ни в коем случае не пытайся оправдать себя временем. Это самая коварная индульгенция, ей дано освободить от вины все, что угодно - от доносительства до абсолютной бессовестности.
Придерживаюсь этого жизненного правила и теперь, в последней заметке для "Общей газеты", прежде чем закрыть за собой дверь дома на Гончарной улице. Да, "Общая газета", рожденная волей 11-ти главных редакторов, чьи издания были запрещены гэкачепистами, на этот раз сама перестает существовать в прежнем своем виде, с прежней направленностью и прежними журналистами.
Что произошло? Можно было бы, конечно, порассуждать, как тяжело дались "Общей газете" эти 10 лет, сколько раз шли на газету с вилами наперевес. Но проще, и, наверное, честнее назвать абсолютно банальную, хотя и архисовременную причину - нет денег".
Это написал Егор Яковлев в последний раз в "Общей газете". Банальная причина (как он это говорит). Много раз нам уже приходилось слышать, когда было "дело НТВ", когда было "дело ТВ-6": "спор хозяйствующих субъектов".
Леонид Михайлович Баткин, вам принадлежит идея обсудить это в эфире программы "Человек имеет право". Вот почему у вас родилась такая идея? И, насколько я понимаю, вы совершенно не согласны с тем, что есть лишь одна, такая банальная причина - финансовая.
Леонид Баткин: Я совершенно с этим не согласен. Если бы дело сводилось к тому, что у Егора Владимировича Яковлева кончились деньги, что ему перестал помогать деньгами Гусинский, отчасти - Каданников, он не может достать их у другом месте, то стоило бы на всю страну обсуждать такого рода приключение печальное (ибо газета была замечательная, но частная и вызванная случайной же причиной)? Я думаю, что, может быть, нам стоит с этого происшествия, которому я придаю принципиальное значение, снимать, как с луковицы, слой за слоем.
Да, это правда, газета непосредственно закрылась из-за отсутствия денег. Яковлев 3 месяца не мог платить зарплату своим журналистам. В конце концов, он устал от этих поисков и сдался, и продал эту газету. Но это внешняя шкурка. Давайте с этой луковицей разделаемся более основательно.
Кто купил эту газету? Вот уже начинаются странности. Появляется какой-то господин (фамилию его сейчас не могу припомнить) из Петербурга. Известно, что он - коммерсант, и что занимается энергетикой, и никогда с издательским бизнесом дела не имел. Тем не менее, он собирается превратить "Общую газету" в приносящую доход, создать целый издательский дом и прочее, и прочее, и прочее.
Почему его вдруг потянуло в этот бизнес, и почему он взялся за "Общую газету"? У него об этом спрашивали уже публично. Он, с одной стороны, говорил, что дело - в хорошей репутации "Общей газеты", в ее названии звучном и благородном, в ее предыстории. Все это может сработать на бизнес. Но тут же сказал, что это название может быть изменено, заменено совсем другим. И газета будет совершенно другая по характеру.
Возникает ощущение, что такого рода действия коммерческие, пока что никак не объяснимые и неоправданные, этому господину были подсказаны. Кстати, реакция или, точнее говоря, отсутствие реакции общества на эту гибель меня поразили не меньше, чем сама ее кончина. В "Известиях", по-моему, даже заметки не было никакой по этому поводу, как и в других газетах. Только на канале у Киселева было обсуждение, которое вызывает у меня лично возмущение.
Так вот, я предлагаю поставить тему так. Не просто газета, хотя и примечательной, прекрасной и странной истории, элегантная, изящная, родная для 200 000 подписчиков - по случайным обстоятельствам вдруг прогорела. А я предлагаю обсудить этот факт на фоне ситуации в стране в связи со стилистикой поведения властей, поведения общества. Что у нас происходит? Не связано ли с происходящим в России в целом и такое частное событие, как гибель "Общей газеты"?
Владимир Бабурин: Историк Леонид Баткин.
Юрий Рыжов, вам вопрос уже задал наш второй собеседник.
Юрий Рыжов: Леонид Михайлович удивлен и, может быть, удручен реакцией того, что он назвал обществом. Я возражаю против того, чтобы называть вот это народонаселение - "обществом". Оно - не общество, в ближайшее время им не станет, несмотря на потуги власти организовать всякие форумы, из которых, как из гомункулуса, родится некое гражданское общество.
Нет общества - нет реакции. Поэтому удивляться этому не следует. Аналогичные процессы происходили и при ликвидации... преобразовании НТВ и ТВ-6. Это была реакция нескольких людей. Даже та демонстрация небольшая, которая была в "Останкино" по поводу НТВ, это не есть реакция общества. Это реакция небольшой группы ответственных, честных, заинтересованных в лучшем будущем для нашей страны - людей.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, простите, пожалуйста, тогда такой вопрос. Вот "Общая газета" родилась в августе 1991 года. Все мы прекрасно помним 21 августа 1991 года, огромное количество людей на площади перед Белым домом, которые праздновали победу. Казалось, что - вот оно, вот это самое общество. Куда же они делись?
Юрий Рыжов: В этот момент всем уже стала поперек горла та система, которая господствовала в этой стране несколько десятилетий. И выходка очередных неумных лидеров страны, которые называются теперь в истории "ГКЧП", вызвала реакцию масс. Масс, но не общества. Я должен был бы подчеркнуть, поскольку я все эти 3 дня провел в Белом доме (с утра 19 августа приехав туда, еще, так сказать, не отдавая отчета в том, что происходит, хотя уже слышал указ ГКЧП утром и так далее): все было локализовано в очень небольшой части города Москвы. Что-то было в Питере. И больше нигде ничего не было.
На Новом Арбате (я вышел однажды там прогуляться в один из этих знаменательных дней) шла своя жизнь, такая, которая там шла 17 августа, 18 августа. Она такая же была днем 19 августа и 20...
Леонид Баткин: Совершенно точно. Стояли очереди за спиртным...
Юрий Рыжов: Абсолютно. Да, несколько десятков тысяч людей собрались на площади у Белого Дома. Все.
Владимир Бабурин: Ну, тогда вот вернемся к тем годам, которые начались после 21 августа. Началось - нельзя этого отрицать - развитие новой, ну, может быть, не совсем независимой, но все-таки достаточно независимой, достаточно демократической прессы.
Вот трудно мне представить, что во времена даже позднего Ельцина могли произойти вещи, подобнее тем, то произошли с НТВ, с ТВ-6, теперь с "Общей газетой". В общем, за все время правления Ельцина была единственная попытка (и то - достаточно смешная) организовать уголовный процесс, или судебный процесс - против программы "Куклы". И то, эта попытка была настолько нелепой и глупой, что она ничем не закончилась.
Как только человек, которого сам Борис Ельцин назвал своим преемником, пришел в Кремль, началось если не прямое, то опосредованное, но достаточно последовательное давление на прессу.
Вы согласны со мной?
Юрий Рыжов: Конечно, это происходило. Эпизод с "Куклами" - это тоже не инициатива Ельцина. Я недавно с ним встречался по его инициативе. Я, так сказать, напоминал ему, что при нем никаких гонений на прессу, даже совершенно оголтелую, не было. То, что началось теперь, это действительно явно просматриваемая тенденция (раз), во-вторых, громогласно объявленная преемственность ФСБ своим славным предшественникам (КГБ). А кто предшественники? Давайте посмотрим. Это Егода, Ежов, Берия, Авакумов. И это славное заведение говорит, что - да, это наша родословная. При таком отношении к делу и при такой психологии совершенно понятно, что нужно действовать так же, как действовали предшественники.
Владимир Бабурин: Почему это произошло, как вы полагаете? Леонид Баткин.
Леонид Баткин: Мне хотелось бы вот что сказать. Я боюсь, что наша передача блистательно провалится, если мы вздумаем сейчас до конца ее анализировать историю России последних пятнадцати лет. Это и вообще-то задача сложная, а сейчас не время и не место этим заниматься.
Юрий Рыжов: Согласен.
Леонид Баткин: Поэтому я согласен с тем, что сказал Юрий Алексеевич насчет отсутствия общества. Подразумевается общество гражданское, общество структурированное, общество не холопское, общество, сознающее себя обществом, общество, находящееся в строго регламентированных отношениях с государством. Такого общества, в этом смысле общества у нас нет, и не скоро оно появится. Я согласен.
Но что-то у нас и есть. Народонаселение, я не возражаю против любого термина, к этому народонаселению относятся и подписчики, потерявшие "Общую газету", и мы с вами, которые переживаем это, как личное несчастье. Один мой друг мне даже сказал, что сходные чувства испытывал, когда сняли Твардовского. Конечно, это некорректное по масштабам и по многим причинам сопоставление, но эмоционально значительное и понятное.
Я предлагаю, хотя и связывать с общей ситуацией судьбу "Общей газеты", но говорить об этой общей ситуации только в отношении последних двух лет и говорить, по возможности, конкретно. Я подчеркнул бы такие тезисы. Мы ожидали усиления авторитарности режима - мы получили это усиление. Насчет того, что при Ельцине было все иначе, я не согласился бы. Да, с прессой, по определенным причинам, было иначе, с Чечней было не иначе. Во многих других отношениях, когда Ельцин угрожал ядерной войной всему миру, было не иначе.
Я-то считаю, что режим Путина вырос из режима Ельцина, который его и определил свои преемником, что тут есть историческая, логическая, социальная, какая угодно - преемственность, хотя есть и различия в оттенках. А, в конце концов, для живущего поколения, для нас с вами, половина дел определяется именно так называемыми оттенками, тем, что у историков в будущем уйдет в примечания в их книгах.
Так вот, смотрите. Переход оказался более мягким и тихим, чем я предполагал при его возникновении, так мне теперь кажется. Было понятно, что вернуться к прежним формам невозможно, это не в силах Путина или кого бы то ни было, но я ждал в каком-то смысле худшего, я должен честно признать. Нет арестов. Нет обысков и нет прямого жесткого нажима. Точнее говоря, сначала был применен такой нажим, это вызвало реакцию пусть нескольких десятков тысяч человек, это вызвало недоумение и возмущение во всем мире, сразу же была найдена формула насчет хозяйственных субъектов и их разногласия, нет, это не имеет никакого отношения к власти, к политике, к Путину, тем более. Там кто-то с кем-то ссорится из-за инвестиций, из-за кнопок, из-за доходов и так далее.
Эта линия пошла с самого начала и становилась все более утонченной и такой приглушенной. Наша история нынешняя протекает под сурдинку. Начинается история с Андреем Бабицким, смысл которой вроде бы и ясен, а не исследован и не понят до конца до сих пор. Начиная со взрывов домов в Москве, есть какие-то предположения, создана комиссия в Думе, но ничего не известно. Начиная с истории, связанной с Березовским, сама по себе это сложная тема, ну, и то, что уже упоминалось.
Смотрите, НТВ уничтожили. Но часть сотрудников решили там остаться, и что такое сейчас НТВ? Это канал не такой интересный, разнообразный и смелый, как раньше, но и не такой одномерный, как государственные каналы. Немножко правды в новостных передачах, немножко вольной интонации в "Намедни", и так далее, - проскальзывает. Чуть-чуть что-то такое есть свое, и вот чуть-чуть разрешается. И так решительно во всем. Чуть-чуть дозволено. Так же и с "шестой кнопкой". Вернули "шестую кнопку". Но - под присмотром двух "дядек-воспитателей", на жестких определенных условиях, и я уверен, что новый канал Киселева, это уже показали его первые "Вести", не будет таким жестким и определенным, как раньше.
Владимир Бабурин: Историк Леонид Баткин и бывший народный депутат СССР Юрий Рыжов - гости программы "Человек имеет право". Мы говорим о закрытии "Общей газеты" в частности и о проблемах со свободой прессы в России вообще.
Министр иностранных дел ФРГ Йошка Фишер охарактеризовал как неприемлемые действия российских войск в Чечне. На состоявшейся на прошлой неделе пресс-конференции в Берлине по случаю обнародования ежегодного правительственного доклада о правах человека Фишер заявил, что политическое урегулирование в Чечне является делом первостепенной важности для российской демократии. По словам министра, нарушения прав гражданского населения в Чечне должны быть остановлены.
С остальными правозащитными новостями вас познакомит Анна Данковцева.
Анна Данковцева: Российский правозащитный центр "Мемориал" опасается, что чеченских беженцев могут силой заставить вернуться на родину из палаточных лагерей в Ингушетии. Как заявила представитель "Мемориала" Светлана Ганнушкина, в лагерях беженцев искусственно создаются трудности с питанием и жильем. По ее словам, действия властей прямо или косвенно направлены на то, чтобы заставить 200 000 вынужденных переселенцев вернуться в Чечню. Ганнушкина подчеркнула, что федеральная миграционная служба, несомненно, была передана в ведение МВД России с этой же целью.
Для того чтобы пресечь экстремистские проявления в России, более чем достаточно действующих законов, считает депутат Государственной Думы Сергей Ковалев. По его мнению, президентский законопроект о противодействии экстремистской деятельности представляет собой дубинку, которую можно будет применять против оппозиционных партий и общественных организаций. Положение вынесенного на обсуждение в Госдуму законопроекта позволяет регистрирующему органу или иным органам в рамках своей компетенции приостановить деятельность общественной организации. Эти иные органы в законе не перечислены. Однако, по мнению Сергея Ковалева, к ним будут относиться главным образом спецслужбы, сообщает информационное агентство "Прима".
Государственная Дума России приняла в первом чтении поправки к закону о реабилитации жертв политических репрессий, согласно которым более 160 000 детей репрессированных получат денежные компенсации. Компенсации получат те, кто не достиг совершеннолетия, когда родители стали жертвами репрессий. Общая сумма компенсаций - 28 миллионов рублей.
Издание "Новой газеты" может быть приостановлено. 7 июня в редакцию явился судебный пристав, чтобы провести арест имущества по решению одного из судов Москвы. Суд обязал газету выплатить штраф в 15 миллионов рублей за нанесение ущерба деловой репутации Межпромбанка. Руководство "Новой газеты" считает решение суда и действия приставов неполномочными. По мнению журналистов, речь идет о попытке закрыть издание. В редакции опасаются, что помещение будет опечатано, и через неделю газета не сможет выйти в свет.
На Пенягинском кладбище вблизи Москвы 7 июня ночью были осквернены могилы немецких солдат. По информации ГУВД Московской области, неизвестные повалили и разбили несколько надгробных крестов. На Пенягинском кладбище, расположенном на границе подмосковного города Красногорск и московского микрорайона Митино, находятся могилы советских военнопленных, которые работали на стройках Москвы. Возбуждены уголовные дела по фактам вандализма и надругательства над могилами.
В Киргизии возбуждены уголовные дела против семи участников несанкционированного митинга оппозиции, состоявшегося вечером 7 июня в городе Ташкомыре. Манифестанты требовали прекратить преследования оппозиции и наказать виновных в расстреле в середине марта мирной демонстрации в селении Кербен. Митингующие перекрыли автотрассу "Бишкек-Ош" и на время захватили в заложники прибывших на переговоры милиционеров. На место событий были направлены отряды спецназа. Произошли столкновения. О пострадавших не сообщалось. Всего в связи с проведением акции были арестованы более 40 человек. Однако, как сообщили российские агентства, большинство из них отпущено на свободу и, судя по всему, будут только оштрафованы.
Владимир Бабурин: Анна Данковцева, правозащитные новости недели.
Тему нашей сегодняшней программы предложил историк Леонид Баткин, это закрытие "Общей газеты", и, соответственно, все, что с этим связано, в первую очередь, это ситуация в российских средствах массовой информации. Леонид Баткин предложил это ограничить последними двумя годами, то есть, первыми годами правления Владимира Путина. И второй гость в нашей студии - это Юрий Рыжов, бывший член Межрегиональной депутатской группы, ныне руководитель Московского инженерного университета.
Юрий Алексеевич, вот Леонид Михайлович изложил некоторые тезисы, первый из которых был: усиление тоталитаризма было достаточно мягким, а не таким, как ожидалось.
Вот меня всегда поражало в том, что происходило, какое-то несоответствие между неким действием и ответом властей. Вот упомянул дело Андрея Бабицкого Леонид Баткин. Дело это было с самого начала окружено какой-то чудовищной, дурацкой ложью, которая была абсолютно никому не нужна. Да, Андрей Бабицкий, но это один-единственный журналист радиостанции... я очень, конечно, уважаю наше радио, но у нас не такая большая аудитория, чтобы на одного журналиста Радио Свобода навалилась целая государственная машина.
Понятное дело с НТВ, да? НТВ - это огромная аудитория, это управление умами и, плюс ко всему, это огромные деньги.
И тут - "Общая газета". Да, прекрасная газета, замечательная газета, но которую, как принято говорить, читают в пределах Садового кольца.
Вот как вы оцениваете? Вот, по-моему, это какое-то дикое несоответствие реакции властей на действия средств массовой информации.
Юрий Рыжов: Это, в общем, для тех людей, которые являются исполнителями высшей воли, очень характерно. Они никогда, во все времена, люди этого типа не отличались большим умом или способностью вести себя прилично в посудной лавке, так? Поэтому меня это не удивляет.
А вот то, что Леонид Михайлович сказал, что идет некая мягкая постепенность, то это меня пугает гораздо больше, потому что она страшнее, чем взрывные действия. Взрывные действия типа ГКЧП вызывают взрывную реакцию, а это вызывает привыкание. Некий господин Грызлов (по-моему, он спикер так называемой верхней палаты нашего парламента) вышел с инициативой пересмотра закона о средствах массовой информации.
Владимир Бабурин: Это Миронов. Грызлов - министр внутренних дел.
Леонид Баткин: Они постоянно меняются.
Юрий Рыжов: Да, да. Да. Я путаю их, потому что они чем-то похожи все.
Так вот, он выступил с инициативой подправить этот закон. Подправить. Закон когда-то был сделан с участием известного юриста Михаила Александровича Федотова и ряда других очень талантливых людей и демократически настроенных и считался одним из самых лучших. Другое дело, что у нас не все законы выполняются, но, тем не менее, в нем было прописано все очень точно, очень правильно, очень демократично и юридически грамотно.
Чем вызывается попытка господина Миронова? Он объясняет это так: надо учесть многие моменты современной действительности. Вот аргумент к поправкам закона. Под таким лозунгом его можно "подправить" так, что дальнейшие действия, еще более неуклюжие, будут уже точно подчиняться закону.
Вот такие постепенности, мелкие поправки, малые изменения, перестановка запятых начинают узаконивать то, что было абсолютно незаконным при существующем законодательстве.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете (я возвращаюсь к началу своего вопроса): вот действия и ответ властей. По-вашему, это несоответствие (мягко говоря - несоответствие) будет продолжаться? Вы вспоминали о том, что нынешнее ФСБ провозгласило себя продолжателем ГПУ и так далее, и так далее. Яя не хочу сравнивать Андрея Бабицкого и Андрея Сахарова, но на Андрея Сахарова тоже, в общем, одинокого человека, тогда тоже навалилась вся государственная машина. Ну, совершенно было... ну, полное несоответствие. И вы полагаете, эта тенденция будет продолжаться?
Юрий Рыжов: А это не только тенденция. Это, с какой-то стороны, считающаяся для этих людей приемлемой - тактика. Приходит если не страх, то самоцензура, а это и есть то, чего добивается власть крупными или мелкими адекватными или неадекватными реакциями на те или иные события.
То же самое было, когда Андрея Дмитриевича преследовала власть. Были крупнее, так сказать, уколы, когда арестовывали, ссылали. А здесь, вроде, плавненько - уехал в Нижний, и диви себе там под контролем соответствующих организаций, преемников НКВД.
Владимир Бабурин: Вот вы сказали о самоцензуре. Ну, понятно, когда самоцензура возрождается, ну, скажем, в людях моего возраста или старше, которые начинали работать в журналистике еще при Брежневе. Но пришло же огромное поколение, целое поколение блестящих совершенно журналистов, которые начинали в 1991 году, в 17-летнем возрасте. Ну, у них-то откуда это может взяться? Гены?
Юрий Рыжов: Вы живете, что, в стране непуганых, да? Вы же сами...
Владимир Бабурин: Они абсолютно были непуганые.
Юрий Рыжов: Вы же сами работаете с этими 17-летними, и если вы... я имею в виду, вы, здесь, а, скажем, кто-то на НТВ вашего возраста демонстрирует опаску (будем так, мягко говорить), то это молодежь, которой тоже хочется жить, между прочим. Это тоже не последний фактор. Она начинает учитывать это дело в своей деятельности.
Леонид Баткин: Я хочу вернуться к "Общей газете". Во-первых, я хочу успеть сказать несколько важных, по-моему, слов.
Что такое "Общая газета"? Это был интеллектуальный оазис, единственный газетный оазис для тех, кого, может быть, нельзя называть интеллигенцией. Очевидно, интеллигенции у нас уже нет, но интеллигенты, интеллигентные люди остались в известном числе. И вот они, открывая "Общую газету", видели хороший вкус и меру, литературный блеск, элегантность, такие рубрики, как "Я люблю тебя" или "Репортажи из гостиной".
Что касается политики, ей было отдано достаточно внимания, хотя она не преобладала. Ну, а те, процентов, скажем, 30 материала, которые были связаны, так или иначе, с политикой, делались независимыми людьми. Там не было, как сказать, страстного разоблачения, как правило, там не было атаки прямой против режима. Но это были люди, которые явным образом не ощущали себя зависимыми от этого режима. Вот этой опаски, которую вы упомянули, не было совершенно.
Последний номер "Общей газеты" кончается великолепной статьей Дмитрия Фурмана "Полет двуглавого орла". Такая статья, я думаю, ни в одной другой газете появиться не могла бы. Даже в "Новой". Я люблю и уважаю "Новую газету", у нее специфическая разоблачительная, прямая, атакующая функция. Я не дал бы и полушки в пари относительно ее дальнейшего длительного существования. Ясно, что атака будет теперь направлена на "Новую газету". Она одна вместе с "Московскими новостями", в какой-то мере, только и осталась.
Значит, прежде всего, воздадим должное творению Яковлева и его коллектива, и его прекрасных журналистов. И погорюем еще раз о том, что мы этот духовный оазис потеряли.
Во-вторых, я хочу в связи с этим возразить Егору Владимировичу, который на встрече у Киселева грустно сказал, что незачем заниматься журналистикой, поскольку ее функция - влиять на общество, формировать состояние умов, а теперь этого делать нельзя.
Но, Егор Владимирович, это ведь не так. Почему-то 200 000 подписывалось, а полмиллиона, по крайней мере, читали вашу газету. И было важно само ее существование.
А господин Бунин, который сказал: "Ну, была, и нет ее. Ну, прогорела. Обычное дело. В любом бизнесе, в том числе..." Господин Бунин солгал, потому что прогорела она, ибо была всегда дотационной, и теперь дотации исчезли. Это непосредственная практическая причина.
Но говорить о том, что отвернулись подписчики, настроение публики изменилось... а вот та публика, которая была, та и осталась, которая была готова подписываться на "Общую газету", и сейчас была бы счастлива на нее подписываться.
Я хочу сказать в связи с этим вот что: раз мы столкнулись с этим вот обессиливающим стилем, с этим ощущением наступающей усталости, когда непонятно, что можно сделать активного, возникает новая ситуация, арьергардная, может быть, в каком-то смысле ситуация. И если я привык называть нынешний режим новосоветским, а не постсоветским, то очевидна необходимость, потребность, с моей точки зрения, в новом диссидентстве, мало похожем на прежнее диссидентство, потому что, к счастью, ставка здесь - не жизнь, не каторга, не насильная эмиграция, высылка и так далее. Но это все-таки диссидентство в том смысле, что нет массовой опоры, нет массового движения. Нет партии, которая могла бы это поддержать. К сожалению, в этот же стиль попало и "Яблоко", и паруса его не шевелятся, и Явлинский ищет с трудом, и (не знаю, находит ли) способность лавировать своей яхтой в этой ситуации, когда одним движением мизинца Путин может просто прикрыть "Яблоко". Вместо 5,7 процента будет 4,8. И все. И новая ситуация.
Так я думаю, что мы должны обратить некое недоумение, задумчивость и упрек сами к себе. Я говорю и о себе лично тоже. Тут ни возраст, ни болезни не являются причинами и, тем более, оправданием. Вот в те дни августовские, о которых вспоминал Юрий Алексеевич, и я, как и многие, бегал по Москве, старался что-то сделать и глотал нитроглицерин каждые 10 минут. И мне в голову не приходило, что коли так, так надо пойти домой и лечь.
А сейчас, даже когда ноги ходят, непонятно, что можно предпринять активного и эффективного, потому что политика все-таки требует пусть ограниченной, пусть рассчитанной на будущее, но - эффективности.
Я призвал бы всех своих товарищей - и тех, с кем я давно уже не встречался, и правозащитников, которые почему-то пятятся от политиков, и политиков, которые не решаются назвать себя оппозицией, и интеллигентов, которые говорят: "Ну, что ж, времена изменились. Ничего не поделаешь. Надо жить, как живется" - я бы призвал нас всех призадуматься для начала и, может быть, все-таки взбодриться.
Некоторая энергия противостояния, увы, одинокого... ведь одинока была "Общая газета" в целом, как одинок был и до ее закрытия, и после ее закрытия Егор Яковлев. Мы оказались все в положении людей, разрозненных, одиноких, но имеющих возможность остаться самими собой и что-то делать. Сейчас не время разглагольствовать, давать рецепты для кого бы то ни было. Дай Бог, самому что-то для себя придумать. Но говорить вслух мы можем, высказывать свои нелицеприятные оценки мы можем при сузившихся возможностях для этого, пока существует хотя бы радиостанция "Свобода".
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, я вот прошу вас сразу ответить, потому что Леонид Михайлович обращается к людям, к соратникам, к интеллигенции. К вам, в том числе. Вот вы можете сразу ответить на этот такой призыв, достаточно эмоциональный?
Юрий Рыжов: Знаете, я, вообще, думаю, что мы немножко отклонились от темы, пытаясь, как правильно Леонид Михайлович сказал, что рецептов мы не даем, но мы призываем. Если мы призываем, то - к чему, надо говорить.
А призывать быть самими собой не надо. Если человек умеет быть самим собой, он это умеет. Если он не умеет, то этому (призывай - не призывай) не научишь. Те люди, которые сохраняют способность и талант быть самими собой, существовали, существуют и будут существовать. Это будут те подписчики, о которых вы говорите, и еще какие-то многочисленные лица, но ужасно малую долю составляющие от населения страны.
Поэтому процесс будет идти так, как он идет. А власть будет делать то, что она захочет, потому что она имеет неограниченный кредит в том, что вы хотели назвать обществом.
Леонид Баткин: Но и мы будем делать то, что сможем, захотим, иногда будем активными и публичными, если условия это позволят. Будем добиваться, чтобы такие условия существовали, хотя бы в малой степени. Искать сами таких условий и так далее.
Вы правы, подшутив надо мной: тот, кто может быть самим собой, тот и будет самим собой. Но можно быть самим собою - молча. При советской власти людей, которые были сами собой, но молчали, и то, что они сами по себе - независимы, ни на каком профсобрании угадать было невозможно, было гораздо больше, чем тех людей, которые это решались обнаруживать. Сейчас, когда угрозы прямой для тех, кто это обнаруживает, нет (ну, может быть, с деньгами или с карьерой что-то не совсем заладится), если уж вы сами собой являетесь, то не падайте духом и не торопитесь падать духом.
История России не закончилась. Что будет через 2 года? Может быть, хуже. Что будет через 10 лет (если мы доживем)? Уж, наверняка, не то, что сегодня. Общество, которое, по мнению господина Бунина какого-нибудь, нуждается в иллюстрированных журнальчиках с красивыми девочками, через 10 лет, может быть, снова начнет нуждаться в большей степени правды.
Юрий Рыжов: Леонид Михайлович, прерву на секундочку.
То, что вы сейчас сказали, это общепризнанная "теория качелей", что что-то качается. Россия, как правило, "качается" с большей амплитудой, чем в развитых странах. Там амплитуда колебаний, скажем, между правыми и левыми (я имею в виду не экстремально правыми и экстремально левыми, а обычными правыми и левыми) - очень небольшая. Это свидетельствует о стабильности ситуации.
У нас это "качание" - с большей амплитудой. Даже уже вот за эти 2 года размах амплитуды довольно значительный, но она еще не дошла до середины маятникового качания. Потом она должна дойти до какого-то края, но по дороге может случиться, как вы правильно сказали, очень много событий. Эти события могут быть абсолютно не обусловлены ни вашей, ни моей реакцией на ситуацию, хотя вы правильно призываете к тому, чтобы она была более активной. А на самом деле, события в стране в связи с экономическими, социальными и даже внешнеполитическими ситуациями, вызовами и угрозами, могут повернуть маятник, а могут разогнать его еще в ту же сторону, которой мы с вами опасаемся, мягко говоря.
Поэтому гадать об этом нельзя. Нельзя предугадать границы амплитуд. Пока меня пугает скорость движения маятника и направление его движения. И я не вижу оснований, что он скоро дойдет до точки возврата и поедет обратно.
Владимир Бабурин: У меня тогда это будет, видимо, последний вопрос. Уже кончается время. Вопрос Юрию Рыжову как к бывшему послу России во Франции (вот этот ваш бывший титул я еще не называл).
Месяц назад я записывал программу в Париже, в квартире у Александра Гинзбурга. И вот, он задает вопрос мне: "Ну, что там у вас? Вы как?", я говорю: "Ну, вот, тут один депутат Госдумы приходил, формулировал, как вот приходил человек из администрации, что будет у нас всяческое развитие рыночных реформ, максимальное просто, при этом частичное ограничение основных гражданских свобод". "О, - сказал Гинзбург, - Ле Пен. Ле Пен. Это программа Ле Пена".
А как вы полагаете, вот может быть, тех, кого вы назвали народонаселением, это вполне устраивает?
Юрий Рыжов: Ну, во-первых, я не очень согласен с Сашей Гинзбургом, с этой аналогией, что "это - Ле Пен". Может быть, я уже знаю, так сказать, "ле пеновские" программы и выступления. Я его слышал много раз и читал, когда я работал послом во Франции. Ну, и вообще, не хотелось бы искать аналогий у стран развитого западного мира...
Владимир Бабурин: Бог с ней, с аналогией.
Юрий Рыжов: ... в политических ситуациях.
Нет, это не Ле Пен. Тут ситуация, я бы сказал, хуже. Потому что Ле Пен хоть и набрал там 18 процентов, но вызвал колоссальную реакцию общества на эту свою относительную победу.
У нас - абсолютно обратная реакция, когда большинство поддерживает вот такую деятельность, которая сегодня поощряет или, во всяком случае, сглатывает спокойно ксенофобские проявления, которая возводит в ранг государственной Русскую Православную церковь, забывая о том, что у нас многоконфессиональная, многонациональная страна. Вот эти игры опасные, они отнюдь не достигли своего максимума. И это не "лепеновщина". Это - другое.
Владимир Бабурин: Спасибо.
Начинал я эту программу с последней статьи в "Общей газете" Егора Яковлева, и последними строчками этой публикации я хочу и закончить.
"И еще не покидает меня уверенность, - написал Яковлев, - что на смену нынешним нравам придут иные времена. Кто сможет, тот дождется. Мне же хочется повторять слова, которые, кажется, принадлежат Леону Фейхтвангеру: "Общественный прогресс существует. В него можно даже поверить, если не стараться втиснуть его в те десятилетия, которые отведены на твою жизнь".
В заключение выпуска - обзор "Западная печать о правах человека", который подготовил Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Абдулла Аль-Муджахир, 31 года от роду, был арестован в чикагском аэропорту О'Хара, куда он прибыл из Пакистана, чтобы, как считает верхушка правоохранительных органов США, начать подготовку к очередному террористическому акту на территории Америки. Следствию по этому делу американские СМИ уделили и продолжают уделять повышенное внимание. Например, газета "Ю-Эс-Эй Тудей" напечатала на первой странице подробный материал о так называемой "грязной" бомбе. Именно такое устройство было на уме у бывшего чикагского бандита, вернувшегося из Пакистана в США. Сейчас говорят о его связях с "Аль-Каидой". Во всяком случае, руководители американских правоохранительных органов в один голос твердят, что сумели раскрыть преступные намерения на самой ранней стадии их организации.
Что же такое "грязная" бомба? Обыкновенное взрывное устройство, начиненное, кроме взрывчатки, еще и некоторым количеством радиоактивного вещества. Таким образом, происходит обычный взрыв, в результате которого усиливается радиационный фон. Несмотря на паспорт гражданина США и отсутствие состава преступления, арестованного уже подвергли жесткой изоляции и признали боевиком, действующим на стороне военного противника.
Продолжая тему, компания "Си-Эн-Эн" приводит слова адвоката подозреваемой стороны Виктора Олдса (цитирую): "Ни я, ни мать арестованного не можем понять, на каком основании к нему применены столь жесткие меры. Ситуация, мягко говоря, весьма необычна. Мы многого не знаем из того, чем руководствуется правительство в своих действиях" (конец цитаты).
Генеральный прокурор Джон Эшкрофт считает, что Аль-Муджахир прошел военную подготовку в лагерях противника и встречался с высшими руководителями "Аль-Каиды". Тем временем, министр обороны США Дональд Рамсфелд заявил: "Наш интерес не в том, чтобы осудить и наказать арестованного. Наш интерес в том, чтобы получить от него как можно больше сведений".
"Самый верный способ борьбы с терроризмом - это продолжать следовать стандартам защиты прав человека и международного гуманитарного права". Так высказалась Мэри Робинсон, комиссар ООН по правам человека. В специальном интервью, опубликованном Всемирной службой "Би-Би-Си", Мэри Робинсон отметила, что 5 лет назад, когда она вступала на пост комиссара по правам человека, она переоценила свои знания и опыт в этой области. Цитирую: "Оказалось, что я не так уж много и понимаю. Например, я не представляла прежде, сколько людей на свете подвергаются пыткам". Комиссар по правам человека признает, что ее непримиримая приверженность принципам строгого соблюдения прав человека и гражданских свобод сделали ее неудобной фигурой в международной политике и даже аутсайдером. Например, когда многие политики все более сдержанно, а то и радикально высказываются о защите прав эмигрантов, Мэри Робинсон настаивает на том, что и беженцы, и те, кто ожидает предоставления убежища в других странах, достойны равного и уважительного отношения к себе. Что касается событий 11 сентября, Робинсон признает, что они оказали большое влияние на ситуацию с правами человека во всем мире. В сентябре этого года истекает комиссарский мандат Мэри Робинсон.
Постоянно актуальной теме беженцев и переселенцев, ожидающих предоставления убежища, посвящает статью лондонская "Гардиан". Речь в ней идет о равноправии детей в процессе школьного обучения. Британские учителя и руководители местных органов исполнительной власти выступили с острой критикой в адрес министр внутренних дел Великобритании Дэвида Бланкета. Он предложил организовать систему образования таким образом, чтоб дети переселенцев, ожидающих решения правительства о предоставлении убежища, обучались в спецшколах непосредственно в лагерях для беженцев, а не в обычных школах вместе с другими британскими детьми.
Деятели образования сетуют, что инициаторы такого нововведения не консультировались с ними. Грэхэм Лейн, председатель Ассоциации учителей, задает вопрос: "Какой будет продолжительность новой программы обучения? Какие предметы будут в школьном расписании? Наконец, каким образом дети смогут интегрироваться в социальную среду, и как предотвратить сегрегацию среди них?" Лондонские чиновники отвечают, что дети переселенцев присоединятся к нормальному школьному процессу в случае, если их родители получат статус беженцев.
