Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: "Новый русский терроризм" - такую тему мы будем сегодня обсуждать с приглашенными экспертами. А это Михаил Юрьевич Рощин - кандидат исторических наук, научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук; Александр Александрович Игнатенко, доктор философских наук, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте России, автор книг "Ислам и политика" и "Зеркало ислама"; это муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев, сопредседатель Совета муфтиев России, и это Леонид Александрович Китаев-Смык, военный психолог, автор книг "Психология стресса" и "Стресс войны", старший научный сотрудник Института культурологии Российской Академии наук.
Я бы хотела поставить под сомнение термин, которым сейчас пользуются все, - "международные исламские терроризм", который пришел на территорию России. Прежде всего давайте обозначим временные рамки. Мы будем говорить о последней серии терактов, которая началась в конце августа взрывами двух самолетов, продолжилась терактом на "Рижской" и терактов в Беслане, равных которому в России просто еще не было.
Почему у меня вызывают сомнения слова "международный" и "исламский"? Одна из вещей, о которой я подумала, побывав в Беслане, что человек: или существо по имени Шамиль Басаев является более-менее моим ровесником, и люди, которые организовывают эти теракты, - это люди, видимо, тоже не очень молодые, у которых есть советское прошлое. И мне кажется, что эти люди просто используют международную ситуацию терроризма для своего собственного пиара, если хотите, для того, чтобы примкнуть к этой идеологии. А почему исламский - да, в общем, по той же самой причине: потому что люди, которые сейчас считают себя правоверными мусульманами, да простит меня уважаемый муфтий, я думаю, что они являются такими же неофитами, как и те люди, которые пришли в православие. И говорить о том, что они тверды в исламских доктринах, - у меня лично это вызывает сомнение.
Если у вас есть возражения (а я догадываюсь, что они, безусловно, есть), то я прошу вас высказываться. Александр Александрович Игнатенко, пожалуйста.
Александр Игнатенко: Мне не хотелось бы критиковать конкретно какие-то отдельные выражения, да и вообще в целом постановку вопроса о "русском терроризме". Но уж по крайней мере можно было бы говорить о терроризме в России или о российском терроризме.
Елена Фанайлова: Принимается.
Александр Игнатенко: Да, и это одно. Другое, я не так хорошо знаю биографию Шамиля Басаева, но, по-моему, он советским офицером все-таки не был. Что касается терроризма, с которым все мы, как граждане России, и православные, и мусульмане, и верующие, и неверующие, и атеисты, имеем дело, то наверняка тот терроризм или те террористические акты, которые упоминались, они явно имеют внешний источник. И этот внешний источник очень хорошо прослеживается не только по тому, были или не были, например, арабы, и сколько было арабов в Беслане, было ли их 10 человек или 2 человека, а прослеживается потому, что с некоторого времени на территории нашей страны, России, обосновались те экстремистские и террористические группировки, которые являются внешними по отношению к России. Взять хотя бы ту же самую Чечню: в Чечне первоначально было, скажем, сепаратистское, автономистское движение. И если мы вспомним, чего хотел Джохар Дудаев (вот именно он, к слову сказать, был советским офицером и даже советским генералом), он хотел, чтобы Чечня была поднята до уровня члена СНГ, и чтобы были соответствующие преимущества, прерогативы у новой, постсоветской Чечни.
И уже с середины 90-х годов, то есть довольно поздно, спустя 4, 5, 6 лет после возникновения этого движения на территории Чечни, на этой части территории России появляются международные экстремисты и террористы. И, пожалуй, самым ярким проявлением этого процесса была битва при Ярыш-Марды в 1996 году, в которой против российских войск участвовали исключительно арабы - не чеченцы, а именно арабы. Есть видеозапись этого боя, сделанная с той стороны, эта видеозапись сопровождается комментариями на арабском языке, все разговаривают на арабском языке. И там есть очень показательный эпизод: в конце уже, после боя, происходит надругательство над трупами российских военнослужащих, и арабы комментируют на арабском языке (хочу специально это подчеркнуть), что они делают. Я не буду рассказывать, что они делают. И мимо проезжает в белой "Волге", по-видимому, чеченец, по всей видимости. Он останавливается и на это все смотрит с удивлением, растерянностью и с ужасом.
Этот фильм есть в Интернете, он является историческим документом, и он, в общем, задает ключ к понимаю того, что происходило и что продолжается у нас, на российской территории, в Чечне и вообще в целом на Северном Кавказе. И наконец, хочу сказать, вы упомянули о нескольких терактах, да, эти теракты происходили, и, к слову сказать, есть сведения о том, что там также есть некие зарубежные следы - я могу рассказать об этом подробно. Но теракт у метро "Рижская" был незаконченным, если можно так выразиться, потому что деятельность московских правоохранительных органов способствовала тому, что так называемая шахидка не прошла внутрь метро. Но, между прочим, в московском метро был теракт, когда был взорван поезд в тоннеле, так вот по совершенно достоверным данным, этот теракт был организован и профинансирован иностранцем - саудовцем Абуль-Валидом Альгамеди. Позвольте, причем здесь Россия, причем здесь российский терроризм и причем здесь русский терроризм?
Елена Фанайлова: Александр Александрович, я объясню свою позицию. Дело в том, что ни одно явление, пришедшее в Россию со стороны, не нашло бы на территории нашей страны какого-то резонанса, если бы в самой этой стране не было для этого какой-то почвы. У меня простая реакция: это происходит, если русская сторона слаба, - я имею в виду только это.
Александр Игнатенко: Хорошо, вы можете так считать, простите, пожалуйста, но если мы будем рассматривать ситуацию в Чечне и историю чеченского кризиса - к слову сказать, очень сложного, очень многоаспектного, где очень многое перемешалось, очень многие вещи нужно устанавливать, - это одно. А если мы посмотрим на глобальные процесс, и в рамках этих глобальных процессов мы имеем дело с тем, что называется международным терроризмом, мы увидим, что российская Чечня представляет собой один из фронтов международного терроризма, а других фронтов очень много, и эти фронты располагаются в Испании, в Италии, во Франции, в Таиланде, в Индонезии, в Марокко, в Саудовской Аравии и так далее, и так далее, можно очень долго перечислять. То есть это глобальная проблема, и терроризм этот глобальный.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. У всех есть желание высказаться, все хотят реагировать. Михаил Рощин, пожалуйста.
Михаил Рощин: Я хотел сказать, что, действительно, тот вопрос, который вы сформулировали: можно ли это называть "новым русским терроризмом" или "новым российским терроризмом"?.. Безусловно, очевидно, что та террористическая деятельность, которая еще раньше была начата чеченскими боевиками, и, вероятно, в ней участвовали и представители других народов, но очевидно, что это связано, с одной стороны, с развитием конфликта в Чечне, а с другой стороны, с глобализацией того, что принято называть исламским терроризмом. В этой связи, я думаю, неслучайно, хотя мы знаем, что чеченки участвовали во взрывах самолетов, во взрыве у метро "Рижская", тем не менее, ответственность за эти теракты взяла на себя организация "Бригады Исламбули". Речь идет о том, что все действуют в своих странах, но существует такая зонтичная организация, которая берет на себя в данном случае ответственность. Это, конечно, отражает то, что вот этот новый российский терроризм сегодня уже вписывается вот в такую международную модель. Хотя, на мой взгляд, конечно, нужно ясно видеть, что причины того, что это произошло, все-таки прежде всего носят внутренний характер.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. Леонид Китаев-Смык, пожалуйста.
Леонид Китаев-Смык: Я думаю, что очень важно, что терроризм, который сейчас в России и в Европе, да и в Америке (вот 11 сентября), - это совсем не тот, который был раньше в Европе, который осуществляли "красные бригады". "Красные бригады" составляли люди, которые причастны к европейской цивилизации, и большинство из них, как сейчас точно известно, люди не вполне здоровые, в основном психопаты, параноики, может быть. Поэтому для них очень важно было, чтобы представить себя, свою ответственность перед миром и как можно дольше обсуждать ее в прессе, в средствах массовой информации. И поэтому правильной была политика: никаких переговоров с ними. И вы знаете, когда перестали с ними переговариваться, то их подрубили под корень, этого терроризма не стало.
Нынешний терроризм - это терроризм в виде проявлений религиозной войны. Конечно, на нее способны не истинные представители глобальных религий, фундаментальных религий, основа которых - мирное сосуществование людей, а это экстремистские проявления, и там, наверное, участвуют люди, в общем-то, мало просвещенные в области религии и в области Ислама. И их задача, как показали сейчас случаи 11 сентября и взрывы в Москве, да и все захваты (в "Норд-Осте" и в Беслане), - это уничтожить, условно скажу, поголовье иноверцев, может быть, или религиозных еретиков, если они таких находят. В связи с этим они не нуждаются в принятии на себя ответственности, и чаще всего, в большинстве случаев ответственность на себя берут самые случайные организации, наживая себе политический капитал. Почему они не берут ответственность - потому что они "выступают" перед Аллахом, а он видит, что они ведут эти проявления не правоверной, я бы сказал, религиозной войны.
А отсюда могут быть рекомендации, что тактика борьбы с террористами должна быть изменена по сравнению с той, что наращена во время европейских "Красных бригад". Полагают, что дальше в случае захвата заложников, условно говоря (потому что их же берут не в залог, их берут для уничтожения, как жертвы), необходим мгновенный штурм, сразу, до того, как будет минировано все здание. Если же этого не произойдет, я полагаю, то главное - это вести переговоры на любых условиях, соглашаться во всем. Потому что главная задача - это не победа этих террористов. Этим должны заниматься спецслужбы и не перекладывать свою ответственность на безвинных жертв захвата, которых нужно спасать. И нельзя сказать, что если, например, погибло 20 или 30 процентов - это успешно. Один погиб - это уже не успешно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Китаев-Смык, военный психолог.
С вашего позволения я сейчас отдам слово муфтию Исмаилу-Хазрату Шангарееву, потому что, как мне кажется, его очередь ответить коллегам.
Исмаил-Хазрат Шангареев: Вы правильную формулу подобрали - новый русский терроризм. Слова "международный исламский терроризм": У каждого явления есть цели и задачи, и раз исламский - значит, он направлен, как сказал предыдущий оратор, против иноверцев. В данном случае против каких иноверцев направлен терроризм? Вот сейчас стало известно имя второго человека, погибшего в Египте. Первая женщина была - мусульманская такая фамилия, и второй тоже - Равиль: я забыл фамилию. Два известных человека, погибших во время взрыва в Египте, оба мусульмане, во всяком случае фамилии мусульманские. Тот взрыв, о котором вы вспомнили, в метро - сколько людей там было с мусульманскими фамилиями.
Далее, у меня была книга в прошлом году выпущена "Ислам против терроризма" - ее профинансировал Ренат Седиков, он заплатил за выпуск этой книги. И в этом году его сын погиб в самолете, который следовал из Москвы в Сочи. Тут разговор не идет об исламском терроризме. Гибнут ни в чем не повинные люди, в том числе и мусульмане.
Елена Фанайлова: Спасибо, уважаемый муфтий. У меня есть только одно возражения. Понятно, уже выступила Православная церковь с обращением к своей пастве, было сказано, что, конечно, ни одна мировая религия не воспитывает террористов. Тем не менее, почему все-таки во всем мире от слов "исламский терроризм" мы не можем отказаться, никто не может отказаться? Почему именно в недрах этой религии рождаются экстремисты? Может быть, дело в ваххабитах? Может, вы меня просветите, наконец, кто же такие ваххабиты и почему под их знаменами собираются террористы?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Если мы полистаем страницы истории, ровно 100 лет назад (история идет по спирали) тоже был терроризм, феномен терроризма, и терроризм никакой определенной конфессии или национальности не присваивался. Был просто терроризм, и благодаря террористическим актам чего-то добивались террористы, в Российской империи было убито немало чиновников. И может быть, они считают, что путем терроризма, путем запугивания они чего-то добьются. Во всяком случае, в Беслане, если считать, что среди тех, кто делал этот бесчеловечный акт, среди этих нелюдей были не только этнические мусульмане, но были и этнические не мусульмане. А среди заложников был огромный процент и мусульманских детишек, те же осетины, ингуши. Во всяком случае, среди фамилий и имен масса мусульманских - и Фатима, и Мадина: Я думаю, что не мусульман такими именами не называют.
А почему в недрах именно ислама? Может быть, причина тому, с чего начал уважаемый профессор Игнатенко, что они не добились своей цели в Чечне, может быть, пытаются как-то задним числом это вернуть за стол переговоров. Во всяком случае, есть такая информация, что Комитет солдатских матерей обратился к президенту, к правительству, что надо все-таки вести переговоры. Слышали об этом?
Елена Фанайлова: С сепаратистами?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Да, что с сепаратистами, может быть, стоит вести переговоры, хотя бы ради спасения одного безвинного человека. Я не знаю, насколько это оправданно. Я был категорически против этого, потому что, на самом деле, это только подстегивает их, появляется уверенность в правильности своих действий. Но если вдруг понадобятся переговоры с сепаратистами, то я готов - как муфтий - в надежде на то, что они себя считают мусульманами, выступить в качестве переговорщика.
Елена Фанайлова: Спасибо, муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев. Я все-таки хочу поговорить про ваххабитов, чтобы мне объяснили, кто такие ваххабиты и почему именно это движение стоит за террором. Александр Александрович Игнатенко, пожалуйста.
Александр Игнатенко: Если сейчас мы посмотрим на те организации и группировки, которые совершают террористические акты по всему миру, то обнаружится, что все эти группировки имеют в своих названиях какие-то слова, которые тем или иным образом связаны с исламом. Ну, прежде всего, само слово "ислам", "исламский", используется исламская символика, скажем, сейчас в Интернете очень много ужасных фильмов, где отрезают головы заложникам на фоне черного знамени, на котором написано: "Нет божества, кроме Аллаха. И Мохаммед - его посланник". Это очень сложная проблема.
Я хотел бы начать издалека, начать с того, что в течение последних 25-30 лет происходила ваххабизация ислама, если можно так выразиться. То есть одно из направлений, сектантских направлений в исламе, которое называется ваххабизм, в силу ряда исторических обстоятельств все больше и больше, все дальше и дальше в географическом отношении и во всех других отношениях проникало в глобальное мусульманское сообщество в разных странах. Сам по себе ваххабизм, так как он существует в Саудовской Аравии, в общем:
Елена Фанайлова: Являясь официальной доктриной страны, насколько я помню.
Александр Игнатенко: Да, являясь официальной доктриной, в общем, наверное, он годится для Саудовской Аравии, и пусть бы существовал этот ваххабизм, как существуют в настоящее время самые разные секты, о которых вы наверняка даже не слышали. В исламе очень много сект, это сотни и, может быть, даже тысячи сект, включая мелкие. Но в силу ряда исторических обстоятельств, повторю, ваххабизм стал распространяться по всему миру, причем очень целенаправленно.
И что самое важное, он стал в первую очередь распространяться в странах арабских, в первую очередь в Египте. И вот те террористические акты, тот экстремизм, который имел место в Египте и в 80-е годы, и в 90-е годы, он был обусловлен внешними факторами - не внутренними факторами, а именно проникновением ваххабизма как идеологии, ваххабизма как организационной структуры на территорию Египта. Затем такими концентрическими кругами это пошло дальше - в Сирию, в Алжир, сопровождалось массовыми убийствами людей. Например, по некоторым данным, в Алжире в ходе, по сути дела, гражданской войны, массированной, по меньшей мере убито более 100 тысяч человек мирных жителей - женщин и детей теми самыми людьми, которые называют себя мусульманами, салафитами и так далее.
Елена Фанайлова: А чего они хотят, почему религиозная доктрина становится орудием убийства - мне вот это вот совершенно не понятно.
Александр Игнатенко: Объясню. Одно из главных положений ваххабизма заключается в том, что называется по-арабски "такфир". Уважаемый господин Шангареев, сидящий рядом, подтвердит это, правда?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Да.
Александр Игнатенко: Что значит "такфир"? Это обвинение в "кафре" - в неверии мусульман, что очень важно, именно мусульман. Вот ваххабиты говорят: "Вы потому-то и потому-то (я сейчас не буду говорить почему) являетесь неверными". Они говорят это мусульманам в первую очередь, я хочу это специально подчеркнуть, а потом - христианам, иудеям и так далее. Христиане и иудеи по определению для ваххабитов неверные. А против неверных, считают ваххабиты, необходимо вести джихад, необходимо делать все для того, чтобы их вернуть в лоно истинной веры, как они ее себе представляют. И самая страшная вещь заключается в том, что для мусульманина обвинение в неверии означает то, что он становится не просто "кафром" (неверным), а он становится вероотступником - "муртад". А вероотступник, если он не покается, когда к нему обратятся с просьбой или с требованием покаяться, достоин смерти: как говорится в исламском шариате, его кровь и имущество разрешены, то есть можно его убить, а имущество присвоить. И вот они этим занимаются, и они занимаются этим по всему свету.
Господин Шангареев абсолютно правильно сказал, что среди жертв террористических актов очень много мусульман, абсолютно справедливо. Но они это не принимают во внимание, для них эти мусульмане, которые гибли и 11 сентября, и которые гибли в Беслане, во всех других местах, в том числе (эта ужасная вещь, о которой вы сказали, я об этом не знал), в самолете "Ту", который взорвался над Россией, - все это неверные, с их точки зрения, то есть те люди, которые просто достойны смерти. Вот что такое ваххабизм на территории России и мира.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович. Я сейчас отдам слово Леониду Александровичу Китаеву-Смыку. Вы были на территории Чечни и во время первой чеченской войны, и во время второй. Вы видели, как ваххабизм приходит на эту территорию и как он заставляет людей радикализоваться? Собственно, вопрос, который я поставила не очень корректно, я именно это имею в виду: как секта (или течение), которая, в общем, насколько я понимаю, не очень-то существовала на территории Чечни, как она сделала довольно-таки нормальных людей - я догадываюсь, что никто из них, когда им было лет по 15, не думал, что они возьмут в руки оружие - такими, как она пришла на чеченскую территорию?
Леонид Китаев-Смык: Очень просто. Во время первой так называемой чеченской войны не было ни антирусских, ни мусульманских, никаких течений. То есть просто было введение российских войск в Чечню - и началась та война, о которой мы уже начинаем забывать. А вот ваххабиты проникли в Чечню по попустительству властей Российской Федерации между первой и второй чеченскими войнами. И они, рассмотрев Чечню, сначала думали, во время первой войны: ну, воюют российские полковники (Масхадов, предположим), российские генералы с другими генералами, в России воюют бывшие члены партии с другими бывшими членами Коммунистической партии. Это была первая война. А во второй войне они поняли, что Чечню можно использовать как полигон для отработки партизанских действий мусульманских террористов. И во второй чеченской войне они уже вошли туда большими деньгами, большим оружием, большими подразделениями.
И что произошло? Дело в том, что чеченцы принадлежат к суфийским орденам, а суфийские ордена с точки зрения ваххабитов - это злейшая ересь, и поэтому они сразу начали притеснять чеченцев с их обычаями, и мусульманскими, и обычаями горскими, в соответствии с горскими законами-адатами. Я приведу конкретный пример. Я сидел в одном зиндане, то есть, можно сказать, в тюрьме (знаете, среди поля такая дикая тюрьма), вместе с Али Закаевым - это брат известного очень человека Ахмеда Закаева.
Елена Фанайлова: А кто вас туда посадил?
Леонид Китаев-Смык: Меня туда посадил полковник Хрулев, полковник российской армии.
Елена Фанайлова: Чтобы вы не вмешивались в работу:
Леонид Китаев-Смык: Ну, там были причины, и с моей стороны были некоторые, мягко сказать, ошибки, и с его стороны были просто мягкие ошибки. Я хотел сказать о том, что Али Закаев - мне запомнилась одна его фраза, он сказал: "Сейчас мы вместе с ваххабитами воюем против российских войск. Как бы война ни закончилась, мы вырежем всех ваххабитов". Вот что самое главное!
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Александрович Китаев-Смык. И я бы сейчас хотела отдать микрофон Михаилу Рощину. Как вы думаете, как ваххабизм появился на территории России, на территории Чечни и как он сформировал, я бы сказала, психологию террора - нового террора, я подчеркиваю?
Михаил Рощин: Да. Дело в том, что про ваххабизм тут действительно довольно много рассказал Александр Александрович, а я хотел обратить внимание, почему действительно сегодня такая вот террористическая активность связана с именем ислама. Конечно, сам ислам как религия к этому имеет весьма, я бы сказал, опосредованное отношение, потому что ислам - это образ жизни десятков миллионов людей. Но вот на что я хотел бы обратить внимание. Вот тут профессор Китаев-Смык очень хорошо и интересно сказал, что еще не так давно терроризм был связан с такими движениями, как "Красные бригады", мы знаем что был красный террор в нашей стране, что вообще в основном это было связано с леворадикальными движениями.
Просто дело в том, мне кажется, что где-то, видимо, это началось со второй половины 70-х и больше в 80-е годы, что ислам - частью его носители и частью, может быть, левая интеллигенция, в том числе и на Западе, - стал ассоциироваться со своего рода идеологией угнетенных масс или бедных стран. Скажем, можно вспомнить, что Роже Гаради, ревизионист, так сказать, в свое время член политбюро французской Компартии, принял ислам. Даже, скажем, если мы вспомним тех же палестинцев, палестинское движение во второй половине 60-х - в первой половине 70-х годов было по своему характеру преимущественно марксистским. "Хамас" - это, в общем-то, тоже движение, которое появляется сравнительно не так давно. То есть сейчас просто идет своего рода такая фаза, и ваххабизм, на мой взгляд, здесь просто оказался достаточно удобным, поскольку эта радикальная ветвь ислама, в общем, лично на мой взгляд, не связана с основным стволом ислама как религии.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. У коллег есть какие-то добавления к вышесказанному? Александр Александрович:
Александр Игнатенко: Здесь очень не хотелось бы усложнять нашу дискуссию, трактуя определенным образом тот терроризм, который существовал до этого нового терроризма. Потому что тоже по-всякому можно интерпретировать и обращение Роже Гаради в ислам, и всякие другие вещи. Есть одна важная примета нового терроризма. Это действительно новый терроризм, и этот терроризм бьет по площадям, если можно так выразиться, этот терроризм бьет по случайным скоплениям людей. Обратите внимание на все эти теракты. Если "Красные бригады" наносили удары по конкретным людям с определенными целями, и палестинцы тоже в тот период, о котором говорил господин Рощин (в период, когда они руководствовались левыми идеями), наносили удары террористические - да, нужно это признать - с определенными целями, сейчас теракты очень часто наносятся просто вслепую. Даже термин появился - "слепые террористические акты". Тот же самый теракт 11 сентября - это теракт против случайной выборки людей, где оказались и мусульмане, и не мусульмане, и верующие, и неверующие, и русские, и евреи, и американцы, и французы, и все кто угодно. То же самое - в Беслане, в других местах.
Это примета этого нового терроризма, который вот таким, совершенно ужасным способом стремится решить какие-то политические задачи и, что очень важно подчеркнуть, какие-то геополитические задачи, то есть задачи, которые формулируются на глобальном уровне. Это порой интерпретируется как борьба цивилизаций, но дело совсем в другом: не в борьбе цивилизаций, а в том, что цивилизованному миру противостоит другой проект развития человечества. И здесь идеальным вариантом этого терроризма являются талибы. Вспомните, что делали талибы в Афганистане, когда они пришли к власти? Они что, построили хоть один завод, открыли хоть одну больницу или отремонтировали, предположим, они открыли хоть одну школу? Уверяю вас, нет. Вот то, что делали талибы в Афганистане, - это то, что хотят сделать глобальные террористы, что хочет сделать международный терроризм, к которому примыкают самые разные группировки.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. У меня есть только одно возражение - насчет случайной выборки людей. Все-таки удар по Центру международной торговли - это еще очень символический удар, удар по какому-то важному смысловому центру цивилизации. Равно как и захваты школ и больниц, за которые берет на себя ответственность Басаев, я думаю, в этом тоже есть глубокий символический смысл для России - это удар по гуманитарному сознанию, это иллюстрация такой чисто гуманитарной катастрофы.
Александр Игнатенко: Удар по душе народа, по душе нации.
Елена Фанайлова: У меня вопрос, наверное, к Леониду Александровичу Китаеву-Смыку. Все-таки меня интересует такая вот человеческая история про то, как люди становятся террористами. Еще раз повторю, у них было детство - плохое или хорошее, у кого-то уже постсоветское со всей его проблематикой. Но вот как этого человека, девушку или мальчика заставить пойти совершить террористический акт?
Например, у заложников "Норд-Оста" были такие наблюдения. Там были среди террористов парни молодые, которые никогда не видели Москвы, и у них там были командиры, очень суровые, отстраненные, холодные люди, а те, кто помоложе, они просто спрашивали у ребят, у актеров: "Ой, а расскажи, что в Москве еще интересного есть?" - буквально такие вот вещи. И шахидки, которые были в школе в Беслане, - это были девушки 16-17 лет. Леонид Александрович, как обычного юношу или девушку можно превратить в террориста?
Леонид Китаев-Смык: Ну, обычного, наверное, невозможно. Но дело в том, что в Чечне за время этих вот пресловутых войн сложилась совершенно нетерпимая, уникальная обстановка. Ведь столько смертей, ведь столько убийств, столько неопределенности - они породили то, что можно назвать "чеченская депрессия". И эта чеченская депрессия, по данным чеченских же очень квалифицированных психиатров и психологов, охватывает больше 80 процентов населения (может быть, меньше, но все равно это очень много). Чем она отличается? Первое - это отчаяние, чувство отчаяния из-за того, что полная безнадежность. Никто не смог остановить эти войны - ни российские войска, ни сепаратисты, ни ваххабиты, никто. Второе - это горе, охватывающее всех, проникающие во все клеточки как бы тела, потому что в каждой семье есть убитые, большие семьи, и если эти убитые не похоронены, то это тяжелейшее горе для всех оставшихся членов семьи. Третье - это тоска, которая создает чувство ломоты в теле, чувство боли во всем теле, боли в доме, который или сгорел, или обрушился, или ограблен, чувство боли земли, которая горит под ногами, неба, которое давит.
Это мучительнейшее состояние - чеченская депрессия. Если человеку, особенно молодому человеку, предложить выход из нее: а что такое молодой человек? Смотрите, последние 14 лет, пожалуй, ровно столько, когда пришел к власти Дудаев, там отменены были школы, институты, замечательные техникумы, и люди, которые выросли не знают ни русского языка, который блестяще знают старшие поколения, ни даже чеченского; они знают только разговорный, но не знают литературного чеченского языка. И вот эти люди в мучительной тоске - им предлагают выход из этого положения. И в этот выход вынуждены идти, вынуждают идти несчастных шахидок. Я не случайно говорю "несчастных", это - жертвы. Да и те, кто вынуждает их, тоже в какой-то мере жертвы, которым ничего не остается делать, как получить деньги за свои пресловутые злодеяния.
Елена Фанайлова: Вот здесь я вынуждена возразить - у каждого человека есть свобода воли. Мне кажется, что у каждого человека есть свобода воли, и он в состоянии отличить добро от зла. И я бы сейчас этот вопрос, если можно, переадресовала муфтию Исмаилу Шангарееву. Тут важно было слов произнесено - "безграмотность". И я еще раз вернусь к этому, исламское ли это дело, силен ли ислам: Мне кажется, истинно верующий человек мухи не обидит. Вот ваша версия, почему эти молодые, почему эти дети, по сути дела, становятся жертвами и убийцами одновременно?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Возвращаюсь к вашему первому вопросу, на который мы до конца не ответили, - про ваххабизм. Ваххабизм - это слово изначально, если мы вернемся к истории, к тому, кто дал этому слову корень (Абдуль-Ваххаб Мохаммед), какая смысловая нагрузка у ваххабизма сегодня, что народ на бытовом уровне понимает под этим, если вы спросите, кто такой ваххабит (по телевизору информация: "Сегодня убили двух ваххабитов" - называют две славянские фамилии), - те, кто воюет с федералами, они все ваххабиты.
Мы встречались в 1998 году с Асланом Масхадовым, официальная встреча была, он был тогда еще президентом, было много официальных лиц из Москвы. И он говорил не просто против ваххабизма, а он был конкретно радикальный враг ваххабизма, говорил о том, что "у нас есть свои традиции". Когда Ахмад Кадыров был муфтием, у них абсолютно одинаковые были мысли по этому поводу. И вдруг сегодня Масхадов воюет с федеральной властью - и он стал ваххабитом, хотя я на 100 процентов уверен, что у него даже близко нет ни малейшего отношения к ваххабизму, к изначальному ваххабизму.
То, что сегодня называется ваххабизмом, - это то, к чему приходят вот эти безнадежные люди, у которых нет будущего, как они думают, у которых не было детства, у которых нет настоящего. Им легче так, может быть, прокормиться. Может быть, они легко попадают в сети вот этих идеологов радикализма, которые хотят разрушить Россию. Вот этих молодых людей, которые согласны погибнуть за большую сумму, - все их называют ваххабитами. Но тут никакой религиозной подоплеки нет абсолютно, это просто люди, попавшие в безвыходное положение, которые стали легко добычей в руках очень умных людей.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это было мнение муфтия Исмаила-Хазрата Шангареева. Александр Александрович Игнатенко хочет ответить.
Александр Игнатенко: Я хотел бы согласиться полностью с тем очень точным и проникновенным социо-психологическим анализом, который сделал Леонид Александрович Китаев-Смык, когда говорил о том психологическом состоянии общества, которое наблюдается в настоящее время в Чечне. Но вместе с тем хотел бы добавить одну, как мне представляется, очень важную вещь. Вот те люди, которых называют шахидами или шахидками, утверждать, что они совершают террористические акты за небольшую сумму денег, - это по меньшей мере странно и нелогично. Если эти суммы кто-то и получает, то, наверное, все-таки получают их родственники или те, кто их подтолкнул к этим акциям.
Здесь есть один очень важный момент. Начиная с середины 90-х годов, на территорию Чечни проникали те самые ваххабиты, о которых мы все время говорим, и именно ваххабитские улемы, то есть ваххабитские знатоки религии (их можно назвать по именам) выступили с фетвами, то есть с религиозными правовыми и вероучительными заключениями, которые разрешали, более того, рекомендовали совершение самоубийственных террористических актов. То есть они прямо, четко и однозначно говорили: да, вот можно и нужно обвязаться так называемым поясом шахида и идти взрывать неверных. И ответственность за то, что на территории России, в Чечне появились так называемые шахиды, лежит конкретно на саудовских улемах.
И есть одна вещь, о которой, как правило, публика не знает ничего. Она заключается в том, что есть командиры полевые, среди этих полевых командиров ваххабитских были Хаттаб, Абуль-Валид - это из Саудовской Аравии, в настоящее время - Абу-Хавс из Иордании, и у них есть комиссары, и эти комиссары - это ваххабитские знатоки религии улемы, либо при них они состоят, на территории Чечни непосредственно, либо с ними общаются в масштабе реального времени, они находятся в Саудовской Аравии и никогда территорию Саудовской Аравии не покидали. Вот эти люди - саудовские ваххабитские улемы - они этим будущим шахидам и шахидкам (и здесь мы подходим к одной из проблем, почему этот экстремизм и терроризм определенным образом связан с религией) обещают рай. То есть они глубоко верят, что выход из той ужасной ситуации, которую Леонид Александрович так хорошо описал, как раз и заключается в том, что они попадут из этого ужасного положения в рай, то есть они нажимают кнопку взрывного устройства - и сразу оказываются в раю, и не просто в раю, а в лучших областях рая, которые называются "фирдаус".
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. Михаил Рощин, как нормальный человек становится самоубийцей и убийцей?
Михаил Рощин: Здесь профессор Китаев-Смык хорошо сказал о том, что произошло с чеченским обществом. Я просто хотел вернуться к истории того явления радикального ислама, или, как его называют, ваххабизма. Оно появилось на Северном Кавказе первоначально в Дагестане, и первые учителями, причем местные, тоже были из Дагестана. Но поскольку традиции ислама в Дагестане очень прочные, то там же это явление и натолкнулось на наибольшее сопротивление, на наибольшую оппозицию. Когда ваххабиты (или салафиты, как они себя называют) попали, в основном после первой чеченской войны, уже в Чечню, то там как раз для них оказалось очень большое поле деятельности. Я думаю, что действительно это было связано с тем, что молодое поколение чеченцев, которое тогда росло, если мы посчитаем приход к власти Дудаева - это сентябрь 1991 года, и после этого, уже в конце 1994 года началась первая война, - это люди, которые оказались фактически заброшенными. Вот заброшенная молодежь, как мне кажется, стала легкой добычей вот этой упрощенной версии ислама, которую представляет из себя радикальный ислам. И вот эти люди, к сожалению, которые живут среди разрушений, ввиду того, что конфликт этот до сих пор не урегулирован, становятся легкой добычей проповедников радикального ислама.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. Я бы хотела сейчас опять отдать микрофон Леониду Китаеву-Смыку. Мы описали ситуацию социо-культурную, ситуацию катастрофическую, в которой находится сейчас Чечня. Тем не менее, существуют какие-то, условно говоря, механизмы вербовки - как этого человека делают "своим": используют его личные качества, используют его слабости. Что происходит - как психолог, вы можете дать ответ?
Леонид Китаев-Смык: Известно, как вербовали тех шахидок, которых было вот уже больше трех десятков, и большинство из них погибли, совершив террористическое самоубийство.
Елена Фанайлова: Кстати, Леонид Александрович, а откуда это известно, как их вербовали?
Леонид Китаев-Смык: Я говорю, что известно, что их было больше 30. И вот когда просматривают варианты вербовки, - а это, в общем-то, уже известно сейчас - то там подбирали, во-первых, девушек или юношей, у которых тяжелейшие проявления чеченской депрессии, о которой я говорил. То есть подбирали молодых людей, которые ищут избавления хоть в чем-то. Но дальше - как их готовили. Просматривали варианты их детства с позиций психоанализа. И не нужно представлять вербовщиков и тех, кто готовит шахидов, какими-то дикими людьми. Это люди очень просвещенные, образованные могут быть, и если, например, не было матери, то руководительницей будущей шахидки, становилась пожилая, добрая и властная женщина.
Использовались там и тантрические способы, хотя они совсем не упоминались. Если говорят о наркотизации шахидок, то совсем это не та наркотизация, которая может быть среди российской молодежи. Еще в доисламские времена у суфиев использовались сложнейше составы из растительных стимуляторов и наркотиков, которые не наркотизируют просто, а резко усиливают волю, целеустремленность человека. Даже музыкальная подготовка там делалась. Есть знаменитый певец в Чечне, и если в вашей передаче можно было бы послушать его (а у него есть и русские варианты этих песен в большинстве случаев), то это чрезвычайно воодушевляющие на подвиг, на смертный подвиг мелодии и слова.
И вот после такой подготовки, когда женщина или мужчина уже готовы к смерти, у них возникает то, что можно назвать предсмертным трансом. Он хорошо описан Достоевским в романе "Идиот", в самом начале, по воспоминаниям самого Достоевского, когда человек, обреченный на смерть, вдруг испытывает необычайную радость. Эта радость происходит из того, что жизни больше не будет, и у него остались минуты, часы, и его эго, его "Я" освобождается от традиций, от обязательств, от всего того, что он должен кому-то - семье или еще кому-то, что называют "супер-эго". И это радостный процесс, в этом состоянии обостряется чувствительность, больше того, это чувство усиливается чувством власти над теми, кто будет убит и кому ваххабит дарит последние секунды и часы. Я мог бы назвать еще такие же психологические мотивы, которые двигают и помогают совершать вот эти ужасные действия в виде теракта, самоубийства.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Александрович Китаев-Смык. Александр Александрович Игнатенко, пожалуйста.
Александр Игнатенко: Вы знаете, я не исключаю, что то, что говорил сейчас Леонид Александрович по отношению к чеченцам, правильно. Но хотелось бы специально сказать о нескольких вещах. Во-первых, и прежде всего, среди террористов-самоубийц, так называемых шахидов, есть и русские, обращенные в ваххабизм. Ну, им говорили, что их обращают в ислам, а на самом деле их обращали в ваххабизм. И первые теракты самоубийственные были с использованием этнических русских, которые приняли ваххабизм.
И вторая вещь заключается в том, что если рассматривать террористов-самоубийц как явление глобальное, не только чеченское, то мы увидим, что такого рода террористами-самоубийцами становятся люди, в общем, достаточно благополучные. Очень хорошо известна биография всех тех 19 человек, которые совершили теракт 11 сентября 2001 года. Там не было, по сути дела, людей с какими-то комплексами, какими-то проблемами, и они за несколько месяцев до совершения этого террористического акта уже знали, что они будут участвовать в этом террористическом акте, и были готовы на него. И есть достаточно большое количество сведений о том, что, например, так называемые шахиды или палестинские террористы-самоубийцы - это высокообразованные люди, без комплексов, без проблем, и их, условно говоря, выкликают, может быть, в случайном порядке, говоря: "Вот, завтра ты пойдешь и совершишь этот теракт". И он спокойно идет и совершает этот теракт.
То есть некая психологическая кризисность, может быть, и присутствует, наверняка она присутствует, но есть еще другой момент, и это то, о чем я говорил: здесь эксплуатируется религиозная вера этих людей. Они верят, искренне верят в том, что они нажимают кнопку взрывного устройства - и они сразу оказываются в раю. Они ошибаются, они оказываются в аду, но они верят в то, что окажутся в раю и там будут вот эти пресловутые 70 или сколько там еще гурий, которые их ждут, что они будут у Бога, в раю, и прочее, прочее. Вот здесь эксплуатируется их религиозная вера, и это очень страшная вещь. И ответственность за эту страшную вещь лежит на тех людях, которые подталкивают вот этих людей к самоубийственным актам террора.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. Муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев, как вы можете прокомментировать то, что сказал Леонид Александрович Китаев-Смык о технике подготовке шахидов? Вот эти сложные суфийские практики, которые описывает Леонид Александрович, - это действительно существует в ваххабизме?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Это слишком сложно. Это сложно, так как такой школы нет, мы программу их не смотрели. Может быть, один из моментов - быть отмщенным. То есть находят человека, у которого погибли и родители, и братья, и все, и ему говорят: "Ты не живешь, ты живешь в прошлом - в своих переживаниях, в своем горе. Пойди и отомсти за них". Может быть, это для них самых сильный аргумент.
Пользуясь случаем, - может быть, нас сейчас слушают и те, кто мог бы быть потенциальным шахидом, - я хотел бы сказать как муфтий, что самоубийство - это не есть дорога в рай. Самоубийство - это дорога в ад. И те, кто берет на себя такую большую ответственность и выпускает фетвы, что, да, убить себя можно и убить можно других, безвинных людей, и таким путем ты сократишь дорогу в рай, - это неправильно. Совершенно неправильно. Прерогатива - дать жизнь и отнять жизнь - только у Творца, только у Всевышнего. Поэтому не то что отняв жизнь у других, но даже убив самого себя, не убив других, ты уже становишься вне закона, вне ислама. И таких людей даже не хоронят на кладбище, им не читают заупокойную молитву, которая у нас называется "джиназа". Это самый большой грех, и я хочу предостеречь всех тех, у кого зреет это в голове. Если в Беслане, к примеру, совершится опять непоправимое (как сейчас говорят, там сейчас нагнетается обстановка), то есть если вдруг произойдут какие-то акты возмездия, - это как раз будет на руку тем, кто пытается разрушить этот вот хрупкий мир, межконфессиональный и межнациональный.
Елена Фанайлова: Спасибо, муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев. Михаил Рощин, пожалуйста.
Михаил Рощин: На мой взгляд, появление шахидов - это, конечно, новый феномен. Раньше в Чечне ничего подобного не было, не было ни движения шахидов, ни шахидок. Но то, что можно уже было наблюдать по событиям в "Норд-Осте", видно, конечно, что происходит какой-то элемент внешнего влияния, глобализации. Потому что как одевались женщины, - известно, что на Северном Кавказе женщина хотя и покрывает голову, но никогда не носит хеджаба, - это явно уже были какие-то новые элементы, и, безусловно, арабские, потому что это связано с влиянием ваххабизма. Это новое такое и опасное явление, связанное, с одной стороны, с тем, что продолжается до сих пор конфликт в Чечне, а с другой стороны - все-таки с какой-то глобализацией вот этих процессов международного терроризма.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. Леонид Александрович Китаев-Смык:
Леонид Китаев-Смык: Я хотел бы, чтобы слушатели знали, что в Чечне самоубийство, в соответствии с адатами, законами гор, - это величайший грех. Почему? Потому что жизнь в горах трудна, и каждый человек дорог, потому что нужно вырастить его в тяжелейших условиях. Поэтому самоубийство - это привнесено в Чечню, это не чеченское. Это не чеченцы совершают эти самоубийства, а это заблудшие люди, которых совратил международный терроризм, как это звучит сейчас, или, как вы с самого начала назвали, "русский терроризм", но это, конечно, не русский, а международный.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Александрович. Новый русский терроризм, новый российский терроризм, международный исламский терроризм:
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: "Новый русский терроризм" - такую тему мы будем сегодня обсуждать с приглашенными экспертами. А это Михаил Юрьевич Рощин - кандидат исторических наук, научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук; Александр Александрович Игнатенко, доктор философских наук, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте России, автор книг "Ислам и политика" и "Зеркало ислама"; это муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев, сопредседатель Совета муфтиев России, и это Леонид Александрович Китаев-Смык, военный психолог, автор книг "Психология стресса" и "Стресс войны", старший научный сотрудник Института культурологии Российской Академии наук.
Я бы хотела поставить под сомнение термин, которым сейчас пользуются все, - "международные исламские терроризм", который пришел на территорию России. Прежде всего давайте обозначим временные рамки. Мы будем говорить о последней серии терактов, которая началась в конце августа взрывами двух самолетов, продолжилась терактом на "Рижской" и терактов в Беслане, равных которому в России просто еще не было.
Почему у меня вызывают сомнения слова "международный" и "исламский"? Одна из вещей, о которой я подумала, побывав в Беслане, что человек: или существо по имени Шамиль Басаев является более-менее моим ровесником, и люди, которые организовывают эти теракты, - это люди, видимо, тоже не очень молодые, у которых есть советское прошлое. И мне кажется, что эти люди просто используют международную ситуацию терроризма для своего собственного пиара, если хотите, для того, чтобы примкнуть к этой идеологии. А почему исламский - да, в общем, по той же самой причине: потому что люди, которые сейчас считают себя правоверными мусульманами, да простит меня уважаемый муфтий, я думаю, что они являются такими же неофитами, как и те люди, которые пришли в православие. И говорить о том, что они тверды в исламских доктринах, - у меня лично это вызывает сомнение.
Если у вас есть возражения (а я догадываюсь, что они, безусловно, есть), то я прошу вас высказываться. Александр Александрович Игнатенко, пожалуйста.
Александр Игнатенко: Мне не хотелось бы критиковать конкретно какие-то отдельные выражения, да и вообще в целом постановку вопроса о "русском терроризме". Но уж по крайней мере можно было бы говорить о терроризме в России или о российском терроризме.
Елена Фанайлова: Принимается.
Александр Игнатенко: Да, и это одно. Другое, я не так хорошо знаю биографию Шамиля Басаева, но, по-моему, он советским офицером все-таки не был. Что касается терроризма, с которым все мы, как граждане России, и православные, и мусульмане, и верующие, и неверующие, и атеисты, имеем дело, то наверняка тот терроризм или те террористические акты, которые упоминались, они явно имеют внешний источник. И этот внешний источник очень хорошо прослеживается не только по тому, были или не были, например, арабы, и сколько было арабов в Беслане, было ли их 10 человек или 2 человека, а прослеживается потому, что с некоторого времени на территории нашей страны, России, обосновались те экстремистские и террористические группировки, которые являются внешними по отношению к России. Взять хотя бы ту же самую Чечню: в Чечне первоначально было, скажем, сепаратистское, автономистское движение. И если мы вспомним, чего хотел Джохар Дудаев (вот именно он, к слову сказать, был советским офицером и даже советским генералом), он хотел, чтобы Чечня была поднята до уровня члена СНГ, и чтобы были соответствующие преимущества, прерогативы у новой, постсоветской Чечни.
И уже с середины 90-х годов, то есть довольно поздно, спустя 4, 5, 6 лет после возникновения этого движения на территории Чечни, на этой части территории России появляются международные экстремисты и террористы. И, пожалуй, самым ярким проявлением этого процесса была битва при Ярыш-Марды в 1996 году, в которой против российских войск участвовали исключительно арабы - не чеченцы, а именно арабы. Есть видеозапись этого боя, сделанная с той стороны, эта видеозапись сопровождается комментариями на арабском языке, все разговаривают на арабском языке. И там есть очень показательный эпизод: в конце уже, после боя, происходит надругательство над трупами российских военнослужащих, и арабы комментируют на арабском языке (хочу специально это подчеркнуть), что они делают. Я не буду рассказывать, что они делают. И мимо проезжает в белой "Волге", по-видимому, чеченец, по всей видимости. Он останавливается и на это все смотрит с удивлением, растерянностью и с ужасом.
Этот фильм есть в Интернете, он является историческим документом, и он, в общем, задает ключ к понимаю того, что происходило и что продолжается у нас, на российской территории, в Чечне и вообще в целом на Северном Кавказе. И наконец, хочу сказать, вы упомянули о нескольких терактах, да, эти теракты происходили, и, к слову сказать, есть сведения о том, что там также есть некие зарубежные следы - я могу рассказать об этом подробно. Но теракт у метро "Рижская" был незаконченным, если можно так выразиться, потому что деятельность московских правоохранительных органов способствовала тому, что так называемая шахидка не прошла внутрь метро. Но, между прочим, в московском метро был теракт, когда был взорван поезд в тоннеле, так вот по совершенно достоверным данным, этот теракт был организован и профинансирован иностранцем - саудовцем Абуль-Валидом Альгамеди. Позвольте, причем здесь Россия, причем здесь российский терроризм и причем здесь русский терроризм?
Елена Фанайлова: Александр Александрович, я объясню свою позицию. Дело в том, что ни одно явление, пришедшее в Россию со стороны, не нашло бы на территории нашей страны какого-то резонанса, если бы в самой этой стране не было для этого какой-то почвы. У меня простая реакция: это происходит, если русская сторона слаба, - я имею в виду только это.
Александр Игнатенко: Хорошо, вы можете так считать, простите, пожалуйста, но если мы будем рассматривать ситуацию в Чечне и историю чеченского кризиса - к слову сказать, очень сложного, очень многоаспектного, где очень многое перемешалось, очень многие вещи нужно устанавливать, - это одно. А если мы посмотрим на глобальные процесс, и в рамках этих глобальных процессов мы имеем дело с тем, что называется международным терроризмом, мы увидим, что российская Чечня представляет собой один из фронтов международного терроризма, а других фронтов очень много, и эти фронты располагаются в Испании, в Италии, во Франции, в Таиланде, в Индонезии, в Марокко, в Саудовской Аравии и так далее, и так далее, можно очень долго перечислять. То есть это глобальная проблема, и терроризм этот глобальный.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. У всех есть желание высказаться, все хотят реагировать. Михаил Рощин, пожалуйста.
Михаил Рощин: Я хотел сказать, что, действительно, тот вопрос, который вы сформулировали: можно ли это называть "новым русским терроризмом" или "новым российским терроризмом"?.. Безусловно, очевидно, что та террористическая деятельность, которая еще раньше была начата чеченскими боевиками, и, вероятно, в ней участвовали и представители других народов, но очевидно, что это связано, с одной стороны, с развитием конфликта в Чечне, а с другой стороны, с глобализацией того, что принято называть исламским терроризмом. В этой связи, я думаю, неслучайно, хотя мы знаем, что чеченки участвовали во взрывах самолетов, во взрыве у метро "Рижская", тем не менее, ответственность за эти теракты взяла на себя организация "Бригады Исламбули". Речь идет о том, что все действуют в своих странах, но существует такая зонтичная организация, которая берет на себя в данном случае ответственность. Это, конечно, отражает то, что вот этот новый российский терроризм сегодня уже вписывается вот в такую международную модель. Хотя, на мой взгляд, конечно, нужно ясно видеть, что причины того, что это произошло, все-таки прежде всего носят внутренний характер.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. Леонид Китаев-Смык, пожалуйста.
Леонид Китаев-Смык: Я думаю, что очень важно, что терроризм, который сейчас в России и в Европе, да и в Америке (вот 11 сентября), - это совсем не тот, который был раньше в Европе, который осуществляли "красные бригады". "Красные бригады" составляли люди, которые причастны к европейской цивилизации, и большинство из них, как сейчас точно известно, люди не вполне здоровые, в основном психопаты, параноики, может быть. Поэтому для них очень важно было, чтобы представить себя, свою ответственность перед миром и как можно дольше обсуждать ее в прессе, в средствах массовой информации. И поэтому правильной была политика: никаких переговоров с ними. И вы знаете, когда перестали с ними переговариваться, то их подрубили под корень, этого терроризма не стало.
Нынешний терроризм - это терроризм в виде проявлений религиозной войны. Конечно, на нее способны не истинные представители глобальных религий, фундаментальных религий, основа которых - мирное сосуществование людей, а это экстремистские проявления, и там, наверное, участвуют люди, в общем-то, мало просвещенные в области религии и в области Ислама. И их задача, как показали сейчас случаи 11 сентября и взрывы в Москве, да и все захваты (в "Норд-Осте" и в Беслане), - это уничтожить, условно скажу, поголовье иноверцев, может быть, или религиозных еретиков, если они таких находят. В связи с этим они не нуждаются в принятии на себя ответственности, и чаще всего, в большинстве случаев ответственность на себя берут самые случайные организации, наживая себе политический капитал. Почему они не берут ответственность - потому что они "выступают" перед Аллахом, а он видит, что они ведут эти проявления не правоверной, я бы сказал, религиозной войны.
А отсюда могут быть рекомендации, что тактика борьбы с террористами должна быть изменена по сравнению с той, что наращена во время европейских "Красных бригад". Полагают, что дальше в случае захвата заложников, условно говоря (потому что их же берут не в залог, их берут для уничтожения, как жертвы), необходим мгновенный штурм, сразу, до того, как будет минировано все здание. Если же этого не произойдет, я полагаю, то главное - это вести переговоры на любых условиях, соглашаться во всем. Потому что главная задача - это не победа этих террористов. Этим должны заниматься спецслужбы и не перекладывать свою ответственность на безвинных жертв захвата, которых нужно спасать. И нельзя сказать, что если, например, погибло 20 или 30 процентов - это успешно. Один погиб - это уже не успешно.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Китаев-Смык, военный психолог.
С вашего позволения я сейчас отдам слово муфтию Исмаилу-Хазрату Шангарееву, потому что, как мне кажется, его очередь ответить коллегам.
Исмаил-Хазрат Шангареев: Вы правильную формулу подобрали - новый русский терроризм. Слова "международный исламский терроризм": У каждого явления есть цели и задачи, и раз исламский - значит, он направлен, как сказал предыдущий оратор, против иноверцев. В данном случае против каких иноверцев направлен терроризм? Вот сейчас стало известно имя второго человека, погибшего в Египте. Первая женщина была - мусульманская такая фамилия, и второй тоже - Равиль: я забыл фамилию. Два известных человека, погибших во время взрыва в Египте, оба мусульмане, во всяком случае фамилии мусульманские. Тот взрыв, о котором вы вспомнили, в метро - сколько людей там было с мусульманскими фамилиями.
Далее, у меня была книга в прошлом году выпущена "Ислам против терроризма" - ее профинансировал Ренат Седиков, он заплатил за выпуск этой книги. И в этом году его сын погиб в самолете, который следовал из Москвы в Сочи. Тут разговор не идет об исламском терроризме. Гибнут ни в чем не повинные люди, в том числе и мусульмане.
Елена Фанайлова: Спасибо, уважаемый муфтий. У меня есть только одно возражения. Понятно, уже выступила Православная церковь с обращением к своей пастве, было сказано, что, конечно, ни одна мировая религия не воспитывает террористов. Тем не менее, почему все-таки во всем мире от слов "исламский терроризм" мы не можем отказаться, никто не может отказаться? Почему именно в недрах этой религии рождаются экстремисты? Может быть, дело в ваххабитах? Может, вы меня просветите, наконец, кто же такие ваххабиты и почему под их знаменами собираются террористы?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Если мы полистаем страницы истории, ровно 100 лет назад (история идет по спирали) тоже был терроризм, феномен терроризма, и терроризм никакой определенной конфессии или национальности не присваивался. Был просто терроризм, и благодаря террористическим актам чего-то добивались террористы, в Российской империи было убито немало чиновников. И может быть, они считают, что путем терроризма, путем запугивания они чего-то добьются. Во всяком случае, в Беслане, если считать, что среди тех, кто делал этот бесчеловечный акт, среди этих нелюдей были не только этнические мусульмане, но были и этнические не мусульмане. А среди заложников был огромный процент и мусульманских детишек, те же осетины, ингуши. Во всяком случае, среди фамилий и имен масса мусульманских - и Фатима, и Мадина: Я думаю, что не мусульман такими именами не называют.
А почему в недрах именно ислама? Может быть, причина тому, с чего начал уважаемый профессор Игнатенко, что они не добились своей цели в Чечне, может быть, пытаются как-то задним числом это вернуть за стол переговоров. Во всяком случае, есть такая информация, что Комитет солдатских матерей обратился к президенту, к правительству, что надо все-таки вести переговоры. Слышали об этом?
Елена Фанайлова: С сепаратистами?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Да, что с сепаратистами, может быть, стоит вести переговоры, хотя бы ради спасения одного безвинного человека. Я не знаю, насколько это оправданно. Я был категорически против этого, потому что, на самом деле, это только подстегивает их, появляется уверенность в правильности своих действий. Но если вдруг понадобятся переговоры с сепаратистами, то я готов - как муфтий - в надежде на то, что они себя считают мусульманами, выступить в качестве переговорщика.
Елена Фанайлова: Спасибо, муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев. Я все-таки хочу поговорить про ваххабитов, чтобы мне объяснили, кто такие ваххабиты и почему именно это движение стоит за террором. Александр Александрович Игнатенко, пожалуйста.
Александр Игнатенко: Если сейчас мы посмотрим на те организации и группировки, которые совершают террористические акты по всему миру, то обнаружится, что все эти группировки имеют в своих названиях какие-то слова, которые тем или иным образом связаны с исламом. Ну, прежде всего, само слово "ислам", "исламский", используется исламская символика, скажем, сейчас в Интернете очень много ужасных фильмов, где отрезают головы заложникам на фоне черного знамени, на котором написано: "Нет божества, кроме Аллаха. И Мохаммед - его посланник". Это очень сложная проблема.
Я хотел бы начать издалека, начать с того, что в течение последних 25-30 лет происходила ваххабизация ислама, если можно так выразиться. То есть одно из направлений, сектантских направлений в исламе, которое называется ваххабизм, в силу ряда исторических обстоятельств все больше и больше, все дальше и дальше в географическом отношении и во всех других отношениях проникало в глобальное мусульманское сообщество в разных странах. Сам по себе ваххабизм, так как он существует в Саудовской Аравии, в общем:
Елена Фанайлова: Являясь официальной доктриной страны, насколько я помню.
Александр Игнатенко: Да, являясь официальной доктриной, в общем, наверное, он годится для Саудовской Аравии, и пусть бы существовал этот ваххабизм, как существуют в настоящее время самые разные секты, о которых вы наверняка даже не слышали. В исламе очень много сект, это сотни и, может быть, даже тысячи сект, включая мелкие. Но в силу ряда исторических обстоятельств, повторю, ваххабизм стал распространяться по всему миру, причем очень целенаправленно.
И что самое важное, он стал в первую очередь распространяться в странах арабских, в первую очередь в Египте. И вот те террористические акты, тот экстремизм, который имел место в Египте и в 80-е годы, и в 90-е годы, он был обусловлен внешними факторами - не внутренними факторами, а именно проникновением ваххабизма как идеологии, ваххабизма как организационной структуры на территорию Египта. Затем такими концентрическими кругами это пошло дальше - в Сирию, в Алжир, сопровождалось массовыми убийствами людей. Например, по некоторым данным, в Алжире в ходе, по сути дела, гражданской войны, массированной, по меньшей мере убито более 100 тысяч человек мирных жителей - женщин и детей теми самыми людьми, которые называют себя мусульманами, салафитами и так далее.
Елена Фанайлова: А чего они хотят, почему религиозная доктрина становится орудием убийства - мне вот это вот совершенно не понятно.
Александр Игнатенко: Объясню. Одно из главных положений ваххабизма заключается в том, что называется по-арабски "такфир". Уважаемый господин Шангареев, сидящий рядом, подтвердит это, правда?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Да.
Александр Игнатенко: Что значит "такфир"? Это обвинение в "кафре" - в неверии мусульман, что очень важно, именно мусульман. Вот ваххабиты говорят: "Вы потому-то и потому-то (я сейчас не буду говорить почему) являетесь неверными". Они говорят это мусульманам в первую очередь, я хочу это специально подчеркнуть, а потом - христианам, иудеям и так далее. Христиане и иудеи по определению для ваххабитов неверные. А против неверных, считают ваххабиты, необходимо вести джихад, необходимо делать все для того, чтобы их вернуть в лоно истинной веры, как они ее себе представляют. И самая страшная вещь заключается в том, что для мусульманина обвинение в неверии означает то, что он становится не просто "кафром" (неверным), а он становится вероотступником - "муртад". А вероотступник, если он не покается, когда к нему обратятся с просьбой или с требованием покаяться, достоин смерти: как говорится в исламском шариате, его кровь и имущество разрешены, то есть можно его убить, а имущество присвоить. И вот они этим занимаются, и они занимаются этим по всему свету.
Господин Шангареев абсолютно правильно сказал, что среди жертв террористических актов очень много мусульман, абсолютно справедливо. Но они это не принимают во внимание, для них эти мусульмане, которые гибли и 11 сентября, и которые гибли в Беслане, во всех других местах, в том числе (эта ужасная вещь, о которой вы сказали, я об этом не знал), в самолете "Ту", который взорвался над Россией, - все это неверные, с их точки зрения, то есть те люди, которые просто достойны смерти. Вот что такое ваххабизм на территории России и мира.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович. Я сейчас отдам слово Леониду Александровичу Китаеву-Смыку. Вы были на территории Чечни и во время первой чеченской войны, и во время второй. Вы видели, как ваххабизм приходит на эту территорию и как он заставляет людей радикализоваться? Собственно, вопрос, который я поставила не очень корректно, я именно это имею в виду: как секта (или течение), которая, в общем, насколько я понимаю, не очень-то существовала на территории Чечни, как она сделала довольно-таки нормальных людей - я догадываюсь, что никто из них, когда им было лет по 15, не думал, что они возьмут в руки оружие - такими, как она пришла на чеченскую территорию?
Леонид Китаев-Смык: Очень просто. Во время первой так называемой чеченской войны не было ни антирусских, ни мусульманских, никаких течений. То есть просто было введение российских войск в Чечню - и началась та война, о которой мы уже начинаем забывать. А вот ваххабиты проникли в Чечню по попустительству властей Российской Федерации между первой и второй чеченскими войнами. И они, рассмотрев Чечню, сначала думали, во время первой войны: ну, воюют российские полковники (Масхадов, предположим), российские генералы с другими генералами, в России воюют бывшие члены партии с другими бывшими членами Коммунистической партии. Это была первая война. А во второй войне они поняли, что Чечню можно использовать как полигон для отработки партизанских действий мусульманских террористов. И во второй чеченской войне они уже вошли туда большими деньгами, большим оружием, большими подразделениями.
И что произошло? Дело в том, что чеченцы принадлежат к суфийским орденам, а суфийские ордена с точки зрения ваххабитов - это злейшая ересь, и поэтому они сразу начали притеснять чеченцев с их обычаями, и мусульманскими, и обычаями горскими, в соответствии с горскими законами-адатами. Я приведу конкретный пример. Я сидел в одном зиндане, то есть, можно сказать, в тюрьме (знаете, среди поля такая дикая тюрьма), вместе с Али Закаевым - это брат известного очень человека Ахмеда Закаева.
Елена Фанайлова: А кто вас туда посадил?
Леонид Китаев-Смык: Меня туда посадил полковник Хрулев, полковник российской армии.
Елена Фанайлова: Чтобы вы не вмешивались в работу:
Леонид Китаев-Смык: Ну, там были причины, и с моей стороны были некоторые, мягко сказать, ошибки, и с его стороны были просто мягкие ошибки. Я хотел сказать о том, что Али Закаев - мне запомнилась одна его фраза, он сказал: "Сейчас мы вместе с ваххабитами воюем против российских войск. Как бы война ни закончилась, мы вырежем всех ваххабитов". Вот что самое главное!
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Александрович Китаев-Смык. И я бы сейчас хотела отдать микрофон Михаилу Рощину. Как вы думаете, как ваххабизм появился на территории России, на территории Чечни и как он сформировал, я бы сказала, психологию террора - нового террора, я подчеркиваю?
Михаил Рощин: Да. Дело в том, что про ваххабизм тут действительно довольно много рассказал Александр Александрович, а я хотел обратить внимание, почему действительно сегодня такая вот террористическая активность связана с именем ислама. Конечно, сам ислам как религия к этому имеет весьма, я бы сказал, опосредованное отношение, потому что ислам - это образ жизни десятков миллионов людей. Но вот на что я хотел бы обратить внимание. Вот тут профессор Китаев-Смык очень хорошо и интересно сказал, что еще не так давно терроризм был связан с такими движениями, как "Красные бригады", мы знаем что был красный террор в нашей стране, что вообще в основном это было связано с леворадикальными движениями.
Просто дело в том, мне кажется, что где-то, видимо, это началось со второй половины 70-х и больше в 80-е годы, что ислам - частью его носители и частью, может быть, левая интеллигенция, в том числе и на Западе, - стал ассоциироваться со своего рода идеологией угнетенных масс или бедных стран. Скажем, можно вспомнить, что Роже Гаради, ревизионист, так сказать, в свое время член политбюро французской Компартии, принял ислам. Даже, скажем, если мы вспомним тех же палестинцев, палестинское движение во второй половине 60-х - в первой половине 70-х годов было по своему характеру преимущественно марксистским. "Хамас" - это, в общем-то, тоже движение, которое появляется сравнительно не так давно. То есть сейчас просто идет своего рода такая фаза, и ваххабизм, на мой взгляд, здесь просто оказался достаточно удобным, поскольку эта радикальная ветвь ислама, в общем, лично на мой взгляд, не связана с основным стволом ислама как религии.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. У коллег есть какие-то добавления к вышесказанному? Александр Александрович:
Александр Игнатенко: Здесь очень не хотелось бы усложнять нашу дискуссию, трактуя определенным образом тот терроризм, который существовал до этого нового терроризма. Потому что тоже по-всякому можно интерпретировать и обращение Роже Гаради в ислам, и всякие другие вещи. Есть одна важная примета нового терроризма. Это действительно новый терроризм, и этот терроризм бьет по площадям, если можно так выразиться, этот терроризм бьет по случайным скоплениям людей. Обратите внимание на все эти теракты. Если "Красные бригады" наносили удары по конкретным людям с определенными целями, и палестинцы тоже в тот период, о котором говорил господин Рощин (в период, когда они руководствовались левыми идеями), наносили удары террористические - да, нужно это признать - с определенными целями, сейчас теракты очень часто наносятся просто вслепую. Даже термин появился - "слепые террористические акты". Тот же самый теракт 11 сентября - это теракт против случайной выборки людей, где оказались и мусульмане, и не мусульмане, и верующие, и неверующие, и русские, и евреи, и американцы, и французы, и все кто угодно. То же самое - в Беслане, в других местах.
Это примета этого нового терроризма, который вот таким, совершенно ужасным способом стремится решить какие-то политические задачи и, что очень важно подчеркнуть, какие-то геополитические задачи, то есть задачи, которые формулируются на глобальном уровне. Это порой интерпретируется как борьба цивилизаций, но дело совсем в другом: не в борьбе цивилизаций, а в том, что цивилизованному миру противостоит другой проект развития человечества. И здесь идеальным вариантом этого терроризма являются талибы. Вспомните, что делали талибы в Афганистане, когда они пришли к власти? Они что, построили хоть один завод, открыли хоть одну больницу или отремонтировали, предположим, они открыли хоть одну школу? Уверяю вас, нет. Вот то, что делали талибы в Афганистане, - это то, что хотят сделать глобальные террористы, что хочет сделать международный терроризм, к которому примыкают самые разные группировки.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. У меня есть только одно возражение - насчет случайной выборки людей. Все-таки удар по Центру международной торговли - это еще очень символический удар, удар по какому-то важному смысловому центру цивилизации. Равно как и захваты школ и больниц, за которые берет на себя ответственность Басаев, я думаю, в этом тоже есть глубокий символический смысл для России - это удар по гуманитарному сознанию, это иллюстрация такой чисто гуманитарной катастрофы.
Александр Игнатенко: Удар по душе народа, по душе нации.
Елена Фанайлова: У меня вопрос, наверное, к Леониду Александровичу Китаеву-Смыку. Все-таки меня интересует такая вот человеческая история про то, как люди становятся террористами. Еще раз повторю, у них было детство - плохое или хорошее, у кого-то уже постсоветское со всей его проблематикой. Но вот как этого человека, девушку или мальчика заставить пойти совершить террористический акт?
Например, у заложников "Норд-Оста" были такие наблюдения. Там были среди террористов парни молодые, которые никогда не видели Москвы, и у них там были командиры, очень суровые, отстраненные, холодные люди, а те, кто помоложе, они просто спрашивали у ребят, у актеров: "Ой, а расскажи, что в Москве еще интересного есть?" - буквально такие вот вещи. И шахидки, которые были в школе в Беслане, - это были девушки 16-17 лет. Леонид Александрович, как обычного юношу или девушку можно превратить в террориста?
Леонид Китаев-Смык: Ну, обычного, наверное, невозможно. Но дело в том, что в Чечне за время этих вот пресловутых войн сложилась совершенно нетерпимая, уникальная обстановка. Ведь столько смертей, ведь столько убийств, столько неопределенности - они породили то, что можно назвать "чеченская депрессия". И эта чеченская депрессия, по данным чеченских же очень квалифицированных психиатров и психологов, охватывает больше 80 процентов населения (может быть, меньше, но все равно это очень много). Чем она отличается? Первое - это отчаяние, чувство отчаяния из-за того, что полная безнадежность. Никто не смог остановить эти войны - ни российские войска, ни сепаратисты, ни ваххабиты, никто. Второе - это горе, охватывающее всех, проникающие во все клеточки как бы тела, потому что в каждой семье есть убитые, большие семьи, и если эти убитые не похоронены, то это тяжелейшее горе для всех оставшихся членов семьи. Третье - это тоска, которая создает чувство ломоты в теле, чувство боли во всем теле, боли в доме, который или сгорел, или обрушился, или ограблен, чувство боли земли, которая горит под ногами, неба, которое давит.
Это мучительнейшее состояние - чеченская депрессия. Если человеку, особенно молодому человеку, предложить выход из нее: а что такое молодой человек? Смотрите, последние 14 лет, пожалуй, ровно столько, когда пришел к власти Дудаев, там отменены были школы, институты, замечательные техникумы, и люди, которые выросли не знают ни русского языка, который блестяще знают старшие поколения, ни даже чеченского; они знают только разговорный, но не знают литературного чеченского языка. И вот эти люди в мучительной тоске - им предлагают выход из этого положения. И в этот выход вынуждены идти, вынуждают идти несчастных шахидок. Я не случайно говорю "несчастных", это - жертвы. Да и те, кто вынуждает их, тоже в какой-то мере жертвы, которым ничего не остается делать, как получить деньги за свои пресловутые злодеяния.
Елена Фанайлова: Вот здесь я вынуждена возразить - у каждого человека есть свобода воли. Мне кажется, что у каждого человека есть свобода воли, и он в состоянии отличить добро от зла. И я бы сейчас этот вопрос, если можно, переадресовала муфтию Исмаилу Шангарееву. Тут важно было слов произнесено - "безграмотность". И я еще раз вернусь к этому, исламское ли это дело, силен ли ислам: Мне кажется, истинно верующий человек мухи не обидит. Вот ваша версия, почему эти молодые, почему эти дети, по сути дела, становятся жертвами и убийцами одновременно?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Возвращаюсь к вашему первому вопросу, на который мы до конца не ответили, - про ваххабизм. Ваххабизм - это слово изначально, если мы вернемся к истории, к тому, кто дал этому слову корень (Абдуль-Ваххаб Мохаммед), какая смысловая нагрузка у ваххабизма сегодня, что народ на бытовом уровне понимает под этим, если вы спросите, кто такой ваххабит (по телевизору информация: "Сегодня убили двух ваххабитов" - называют две славянские фамилии), - те, кто воюет с федералами, они все ваххабиты.
Мы встречались в 1998 году с Асланом Масхадовым, официальная встреча была, он был тогда еще президентом, было много официальных лиц из Москвы. И он говорил не просто против ваххабизма, а он был конкретно радикальный враг ваххабизма, говорил о том, что "у нас есть свои традиции". Когда Ахмад Кадыров был муфтием, у них абсолютно одинаковые были мысли по этому поводу. И вдруг сегодня Масхадов воюет с федеральной властью - и он стал ваххабитом, хотя я на 100 процентов уверен, что у него даже близко нет ни малейшего отношения к ваххабизму, к изначальному ваххабизму.
То, что сегодня называется ваххабизмом, - это то, к чему приходят вот эти безнадежные люди, у которых нет будущего, как они думают, у которых не было детства, у которых нет настоящего. Им легче так, может быть, прокормиться. Может быть, они легко попадают в сети вот этих идеологов радикализма, которые хотят разрушить Россию. Вот этих молодых людей, которые согласны погибнуть за большую сумму, - все их называют ваххабитами. Но тут никакой религиозной подоплеки нет абсолютно, это просто люди, попавшие в безвыходное положение, которые стали легко добычей в руках очень умных людей.
Елена Фанайлова: Спасибо. Это было мнение муфтия Исмаила-Хазрата Шангареева. Александр Александрович Игнатенко хочет ответить.
Александр Игнатенко: Я хотел бы согласиться полностью с тем очень точным и проникновенным социо-психологическим анализом, который сделал Леонид Александрович Китаев-Смык, когда говорил о том психологическом состоянии общества, которое наблюдается в настоящее время в Чечне. Но вместе с тем хотел бы добавить одну, как мне представляется, очень важную вещь. Вот те люди, которых называют шахидами или шахидками, утверждать, что они совершают террористические акты за небольшую сумму денег, - это по меньшей мере странно и нелогично. Если эти суммы кто-то и получает, то, наверное, все-таки получают их родственники или те, кто их подтолкнул к этим акциям.
Здесь есть один очень важный момент. Начиная с середины 90-х годов, на территорию Чечни проникали те самые ваххабиты, о которых мы все время говорим, и именно ваххабитские улемы, то есть ваххабитские знатоки религии (их можно назвать по именам) выступили с фетвами, то есть с религиозными правовыми и вероучительными заключениями, которые разрешали, более того, рекомендовали совершение самоубийственных террористических актов. То есть они прямо, четко и однозначно говорили: да, вот можно и нужно обвязаться так называемым поясом шахида и идти взрывать неверных. И ответственность за то, что на территории России, в Чечне появились так называемые шахиды, лежит конкретно на саудовских улемах.
И есть одна вещь, о которой, как правило, публика не знает ничего. Она заключается в том, что есть командиры полевые, среди этих полевых командиров ваххабитских были Хаттаб, Абуль-Валид - это из Саудовской Аравии, в настоящее время - Абу-Хавс из Иордании, и у них есть комиссары, и эти комиссары - это ваххабитские знатоки религии улемы, либо при них они состоят, на территории Чечни непосредственно, либо с ними общаются в масштабе реального времени, они находятся в Саудовской Аравии и никогда территорию Саудовской Аравии не покидали. Вот эти люди - саудовские ваххабитские улемы - они этим будущим шахидам и шахидкам (и здесь мы подходим к одной из проблем, почему этот экстремизм и терроризм определенным образом связан с религией) обещают рай. То есть они глубоко верят, что выход из той ужасной ситуации, которую Леонид Александрович так хорошо описал, как раз и заключается в том, что они попадут из этого ужасного положения в рай, то есть они нажимают кнопку взрывного устройства - и сразу оказываются в раю, и не просто в раю, а в лучших областях рая, которые называются "фирдаус".
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. Михаил Рощин, как нормальный человек становится самоубийцей и убийцей?
Михаил Рощин: Здесь профессор Китаев-Смык хорошо сказал о том, что произошло с чеченским обществом. Я просто хотел вернуться к истории того явления радикального ислама, или, как его называют, ваххабизма. Оно появилось на Северном Кавказе первоначально в Дагестане, и первые учителями, причем местные, тоже были из Дагестана. Но поскольку традиции ислама в Дагестане очень прочные, то там же это явление и натолкнулось на наибольшее сопротивление, на наибольшую оппозицию. Когда ваххабиты (или салафиты, как они себя называют) попали, в основном после первой чеченской войны, уже в Чечню, то там как раз для них оказалось очень большое поле деятельности. Я думаю, что действительно это было связано с тем, что молодое поколение чеченцев, которое тогда росло, если мы посчитаем приход к власти Дудаева - это сентябрь 1991 года, и после этого, уже в конце 1994 года началась первая война, - это люди, которые оказались фактически заброшенными. Вот заброшенная молодежь, как мне кажется, стала легкой добычей вот этой упрощенной версии ислама, которую представляет из себя радикальный ислам. И вот эти люди, к сожалению, которые живут среди разрушений, ввиду того, что конфликт этот до сих пор не урегулирован, становятся легкой добычей проповедников радикального ислама.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. Я бы хотела сейчас опять отдать микрофон Леониду Китаеву-Смыку. Мы описали ситуацию социо-культурную, ситуацию катастрофическую, в которой находится сейчас Чечня. Тем не менее, существуют какие-то, условно говоря, механизмы вербовки - как этого человека делают "своим": используют его личные качества, используют его слабости. Что происходит - как психолог, вы можете дать ответ?
Леонид Китаев-Смык: Известно, как вербовали тех шахидок, которых было вот уже больше трех десятков, и большинство из них погибли, совершив террористическое самоубийство.
Елена Фанайлова: Кстати, Леонид Александрович, а откуда это известно, как их вербовали?
Леонид Китаев-Смык: Я говорю, что известно, что их было больше 30. И вот когда просматривают варианты вербовки, - а это, в общем-то, уже известно сейчас - то там подбирали, во-первых, девушек или юношей, у которых тяжелейшие проявления чеченской депрессии, о которой я говорил. То есть подбирали молодых людей, которые ищут избавления хоть в чем-то. Но дальше - как их готовили. Просматривали варианты их детства с позиций психоанализа. И не нужно представлять вербовщиков и тех, кто готовит шахидов, какими-то дикими людьми. Это люди очень просвещенные, образованные могут быть, и если, например, не было матери, то руководительницей будущей шахидки, становилась пожилая, добрая и властная женщина.
Использовались там и тантрические способы, хотя они совсем не упоминались. Если говорят о наркотизации шахидок, то совсем это не та наркотизация, которая может быть среди российской молодежи. Еще в доисламские времена у суфиев использовались сложнейше составы из растительных стимуляторов и наркотиков, которые не наркотизируют просто, а резко усиливают волю, целеустремленность человека. Даже музыкальная подготовка там делалась. Есть знаменитый певец в Чечне, и если в вашей передаче можно было бы послушать его (а у него есть и русские варианты этих песен в большинстве случаев), то это чрезвычайно воодушевляющие на подвиг, на смертный подвиг мелодии и слова.
И вот после такой подготовки, когда женщина или мужчина уже готовы к смерти, у них возникает то, что можно назвать предсмертным трансом. Он хорошо описан Достоевским в романе "Идиот", в самом начале, по воспоминаниям самого Достоевского, когда человек, обреченный на смерть, вдруг испытывает необычайную радость. Эта радость происходит из того, что жизни больше не будет, и у него остались минуты, часы, и его эго, его "Я" освобождается от традиций, от обязательств, от всего того, что он должен кому-то - семье или еще кому-то, что называют "супер-эго". И это радостный процесс, в этом состоянии обостряется чувствительность, больше того, это чувство усиливается чувством власти над теми, кто будет убит и кому ваххабит дарит последние секунды и часы. Я мог бы назвать еще такие же психологические мотивы, которые двигают и помогают совершать вот эти ужасные действия в виде теракта, самоубийства.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Александрович Китаев-Смык. Александр Александрович Игнатенко, пожалуйста.
Александр Игнатенко: Вы знаете, я не исключаю, что то, что говорил сейчас Леонид Александрович по отношению к чеченцам, правильно. Но хотелось бы специально сказать о нескольких вещах. Во-первых, и прежде всего, среди террористов-самоубийц, так называемых шахидов, есть и русские, обращенные в ваххабизм. Ну, им говорили, что их обращают в ислам, а на самом деле их обращали в ваххабизм. И первые теракты самоубийственные были с использованием этнических русских, которые приняли ваххабизм.
И вторая вещь заключается в том, что если рассматривать террористов-самоубийц как явление глобальное, не только чеченское, то мы увидим, что такого рода террористами-самоубийцами становятся люди, в общем, достаточно благополучные. Очень хорошо известна биография всех тех 19 человек, которые совершили теракт 11 сентября 2001 года. Там не было, по сути дела, людей с какими-то комплексами, какими-то проблемами, и они за несколько месяцев до совершения этого террористического акта уже знали, что они будут участвовать в этом террористическом акте, и были готовы на него. И есть достаточно большое количество сведений о том, что, например, так называемые шахиды или палестинские террористы-самоубийцы - это высокообразованные люди, без комплексов, без проблем, и их, условно говоря, выкликают, может быть, в случайном порядке, говоря: "Вот, завтра ты пойдешь и совершишь этот теракт". И он спокойно идет и совершает этот теракт.
То есть некая психологическая кризисность, может быть, и присутствует, наверняка она присутствует, но есть еще другой момент, и это то, о чем я говорил: здесь эксплуатируется религиозная вера этих людей. Они верят, искренне верят в том, что они нажимают кнопку взрывного устройства - и они сразу оказываются в раю. Они ошибаются, они оказываются в аду, но они верят в то, что окажутся в раю и там будут вот эти пресловутые 70 или сколько там еще гурий, которые их ждут, что они будут у Бога, в раю, и прочее, прочее. Вот здесь эксплуатируется их религиозная вера, и это очень страшная вещь. И ответственность за эту страшную вещь лежит на тех людях, которые подталкивают вот этих людей к самоубийственным актам террора.
Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Александрович Игнатенко. Муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев, как вы можете прокомментировать то, что сказал Леонид Александрович Китаев-Смык о технике подготовке шахидов? Вот эти сложные суфийские практики, которые описывает Леонид Александрович, - это действительно существует в ваххабизме?
Исмаил-Хазрат Шангареев: Это слишком сложно. Это сложно, так как такой школы нет, мы программу их не смотрели. Может быть, один из моментов - быть отмщенным. То есть находят человека, у которого погибли и родители, и братья, и все, и ему говорят: "Ты не живешь, ты живешь в прошлом - в своих переживаниях, в своем горе. Пойди и отомсти за них". Может быть, это для них самых сильный аргумент.
Пользуясь случаем, - может быть, нас сейчас слушают и те, кто мог бы быть потенциальным шахидом, - я хотел бы сказать как муфтий, что самоубийство - это не есть дорога в рай. Самоубийство - это дорога в ад. И те, кто берет на себя такую большую ответственность и выпускает фетвы, что, да, убить себя можно и убить можно других, безвинных людей, и таким путем ты сократишь дорогу в рай, - это неправильно. Совершенно неправильно. Прерогатива - дать жизнь и отнять жизнь - только у Творца, только у Всевышнего. Поэтому не то что отняв жизнь у других, но даже убив самого себя, не убив других, ты уже становишься вне закона, вне ислама. И таких людей даже не хоронят на кладбище, им не читают заупокойную молитву, которая у нас называется "джиназа". Это самый большой грех, и я хочу предостеречь всех тех, у кого зреет это в голове. Если в Беслане, к примеру, совершится опять непоправимое (как сейчас говорят, там сейчас нагнетается обстановка), то есть если вдруг произойдут какие-то акты возмездия, - это как раз будет на руку тем, кто пытается разрушить этот вот хрупкий мир, межконфессиональный и межнациональный.
Елена Фанайлова: Спасибо, муфтий Исмаил-Хазрат Шангареев. Михаил Рощин, пожалуйста.
Михаил Рощин: На мой взгляд, появление шахидов - это, конечно, новый феномен. Раньше в Чечне ничего подобного не было, не было ни движения шахидов, ни шахидок. Но то, что можно уже было наблюдать по событиям в "Норд-Осте", видно, конечно, что происходит какой-то элемент внешнего влияния, глобализации. Потому что как одевались женщины, - известно, что на Северном Кавказе женщина хотя и покрывает голову, но никогда не носит хеджаба, - это явно уже были какие-то новые элементы, и, безусловно, арабские, потому что это связано с влиянием ваххабизма. Это новое такое и опасное явление, связанное, с одной стороны, с тем, что продолжается до сих пор конфликт в Чечне, а с другой стороны - все-таки с какой-то глобализацией вот этих процессов международного терроризма.
Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Рощин. Леонид Александрович Китаев-Смык:
Леонид Китаев-Смык: Я хотел бы, чтобы слушатели знали, что в Чечне самоубийство, в соответствии с адатами, законами гор, - это величайший грех. Почему? Потому что жизнь в горах трудна, и каждый человек дорог, потому что нужно вырастить его в тяжелейших условиях. Поэтому самоубийство - это привнесено в Чечню, это не чеченское. Это не чеченцы совершают эти самоубийства, а это заблудшие люди, которых совратил международный терроризм, как это звучит сейчас, или, как вы с самого начала назвали, "русский терроризм", но это, конечно, не русский, а международный.
Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Александрович. Новый русский терроризм, новый российский терроризм, международный исламский терроризм:
