Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода Ирина Хакамада, сопредседатель партии "Союз правых сил".
Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Есть также номера в Самаре 96-00-40, в Томске - 55-55-22, в Петербурге 329-29-29, тоже абонент Радио Свобода.
Итак, у нас в гостях Ирина Хакамада. И я начну со статьи на сайте "Газета RU" о Ирине Хакамаде: "В голове у нее кошмар. Ее мучают коммунисты. Она не понимает, что говорит, да и в стране полный бред". Вот такой анонс. "Решение одно - надо выдвигаться. Сопредседатель "Союза правых сил" Ирина Хакамада, вопреки воле своих соратников, пойдет в президенты". Видите, что о вас пишут журналисты.
Ирина, скажите, пожалуйста, действительно, почему вы нарушили планы своей партии и выдвигаетесь кандидатом в президенты от инициативной группы?
Ирина Хакамада: Я поддерживала идею игнорирования выборов, в которых нет огромного количества необходимых условий. И поэтому необходимо объединить политические партии, которые представляют из себя демократов, людей, которые борются за свободу, по голосованию "против всех". Но я считала, что это возможно сделать только единым фронтом вместе с левой оппозицией. После того, как левые приняли решение участвовать в выборах, я посчитала, что наш голос не будет услышан, и поэтому должен быть свой кандидат.
Михаил Соколов: Ирина, а вы пытались вести переговоры с левой оппозицией, то есть с коммунистами?
Ирина Хакамада: Переговоры вел Борис Немцов.
Михаил Соколов: И что? Какова была позиция коммунистов? У них были какие-то условия вот общего бойкота со стороны организованных политических сил?
Ирина Хакамада: Вначале были, да. Вначале шли переговоры, и коммунисты соглашались, что они...я так поняла, что не было четкого согласия на голосование "против всех", у них главная идея была все-таки бойкота. После того, как Борис Немцов мне об этом сообщил и сказал, что идея бойкота плохая, потому что нужно все-таки различать регулируемую демократию (это означает, что в каких-то формах демократия все равно существует), если мы не хотим ее уничтожить окончательно, мы не можем нарушать законы самой демократии и призывать бойкотировать выборы. Мы можем призывать, например, голосовать "против всех". А уже после того, как в последнее время, буквально три дня назад или два дня назад, на Пленуме выдвинули на съезде коммунисты кандидата, мы поняли, что эта система не сработает.
Михаил Соколов: А как вам понравился кандидат-коммунист Николай Харитонов?
Ирина Хакамада: Я предполагала эту ситуацию, и я не думаю, что не выдвижение Зюганова связано с каким-то политическим проектом. Я думаю, это связано с внутренними противоречиями внутри партии, потому что действительно сейчас Геннадий Андреевич потерял свой рейтинг внутрипартийный в связи с тем, что коммунисты потерпели серьезное поражение, и поэтому у них было несколько кандидатов. В результате голосования победила самая компромиссная фигура. Кстати, это часто так бывает: побеждает не харизматик, а наиболее компромиссный.
Михаил Соколов: Ну, пока мы продолжим разговор. Есть, например, вопросы на пейджер. "Вы обещали уйти из политики в случае поражения на думских выборах. Почему вы это не сделали?" - спрашивают.
Ирина Хакамада: Ну, у меня есть еще время.
Михаил Соколов: Но вы считаете, что обязательство такого рода не надо выполнять?
Ирина Хакамада: Нет, я считаю, что, во-первых, любые обещания можно выполнять, когда они соответствуют вашему состоянию души. После того, как коммунисты выдвинули кандидата, после того, как Глазьев и Геращенко заявились тоже кандидатами, я поняла, что на самом деле предвыборная кампания состоится президентская. Как многие надеялись, это не будет борьбой Жириновского и Путина. Таким образом, многие надеялись, что это будут как бы маргинализированные выборы. Выборы будут имитационными, но достаточно мощными. А это означает, что сейчас рано уходить, нужно сыграть эту роль до конца и, во всяком случае, взять на себя хоть какую-то ответственность. Я ее на себя взяла.
Михаил Соколов: Ирина, скажите, а вы посоветовались со своими коллегами по партии - у вас там 5 сопредседателей, включая вас? Есть какие-то различия в позициях?
Ирина Хакамада: Я посоветовалась, причем, не только с коллегами, но и с партнерами, имеется в виду, Григорий Алексеевич Явлинский.
Михаил Соколов: И что сказал Явлинский?
Ирина Хакамада: Явлинский против этого проекта. Он считает, что все-таки участие в этих выборах помогает Кремлю. А мои коллеги, кроме Анатолия Борисовича Чубайса, который улетел и до президентских выборов не хочет сейчас вмешиваться в политический процесс, сказали, что они бы с удовольствием меня поддержали, но технически это уже невозможно.
Михаил Соколов: Но технически? Что значит технически? Они не будут помогать собирать 2 миллиона подписей?
Ирина Хакамада: Они считают, что да, это сделать невозможно.
Михаил Соколов: А кто же будет собирать подписи для вас?
Ирина Хакамада: Я обращусь ко всем, кто считает, что голос свободы должен существовать в России, а не только в радиоэфире Свободы, поэтому я надеюсь обратиться к гражданскому обществу и к своим избирателям.
Михаил Соколов: У нас есть слушатели. Вопросы Ирине Хакамаде. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Очень рада, что Михаил Соколов ведет, и очень рада вас слышать, Ирина. Я москвичка, не политик, а врач. Всегда голосую за вас, я имею в виду, за "Демвыбор", за СПС. Совершенно уверена, что вы прошли 5-процентный барьер и что это все (нрзб) - "неважно, как голосовать, а важно, как считать". Но я категорически не согласна с вашим мнением - выдвигаться в президенты. Мне кажется, даже просто неприлично будет видеть фамилию Хакамада в списке тех...Вот сегодня объявили уже, что Глазьев от себя идет, Геращенко от "Родины" идет, Миронов, этот гробовщик - вообще, вся эта компания, и чтобы ваша фамилия там фигурировала. Я считаю, все равно, демократы и либералы все равно в России есть, и вы все равно победите, но вам в этой истории пачкаться я не рекомендую.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Я вас очень уважаю и очень хочу вам добра.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Михаил Соколов: В общем, дурная компания, Ирин, получается, да? Вот люди не довольны. Может быть, действительно не надо становиться в один ряд с господином Стерлиговым, или еще там вот какой-то Кикилашвили, известный спортивный, околоспортивный деятель, да?
Ирина Хакамада: Я с уважением отношусь к мнению, тем более, вот такому искреннему, уважительному по отношению к демократическим лидерам, притом, что мы действительно, мы проиграли и не только в результате административного ресурса, но и сами, в общем-то, не смогли ни объединиться, ни донести своих программ до людей. Мы знали, в какой стране живем, мы знали, что выборы будут очень сильно находиться под прессом административного ресурса, и поэтому должны были быть более эффективными. Я с уважением отношусь к этому мнению, но и у меня есть свое личное мнение, и оно заключается в следующем: политика это не комфортная площадка, где можно дожидаться комфортных партнеров или, во всяком случае, ожидать наименьшего сопротивления. Политика делается сейчас здесь для того, чтобы потом она была в будущем. Мы можем пропустить этот ход и надеяться, что в 2007-ом году возникнут другие обстоятельства. Я вас уверяю, не возникнут, если общество не будет демонстрировать, что оно умеет сопротивляться. И демонстрировать оно это сопротивление может только участием, прежде всего, в выборах и поддержкой своих кандидатов с их программами, не на личностном уровне, не на уровне, что отличница Хакамада окажется в ряду каких-то отрицательных персонажей. Мне абсолютно все равно, в каком ряду я нахожусь. Я знаю, что это конституционные выборы, согласно нашей Конституции, президентские выборы. Я знаю, что у меня есть много накопленного в своих идеях и мыслях. У меня есть свое мнение о том, как нужно выстраивать страну, в какой стране мы сейчас живем, в какой можем жить в будущем, как сделать так, чтобы люди смогли действительно получать достойный доход за свой достойный труд. И, пользуясь своим конституционным правом, я призываю людей услышать мою программу, если смогу участвовать в выборах, и поддержать ее как альтернативную программу президента и соответствующих партий. То есть я глубоко уважаю демократические процедуры и хочу сделать все, чтобы уважение к ним возникло и в стране в целом.
Михаил Соколов: И вот по пейджеру вопрос: "Ирина, без помощи Кремля 2 миллиона голосов вам никогда не собрать. Геннадий. Москва".
Ирина Хакамада: В 1991-ом году, когда я...нет, не в 1991-ом, в 1989-ом году я была доцентом высшего учебного заведения, кандидатом экономических наук и жила очень бедно и не могла обеспечить свою семью достойным уровнем жизни. Когда появился закон о кооперации, я решила заняться бизнесом. И мне точно так же говорили очень многие люди о том, что это невозможно. Это получилось. Потом в 1993-ем году я решила пойти в политику и самостоятельно избраться в округе. И мне говорили, это невозможно. Но это получилось.
Сейчас мы проиграли парламентские выборы. Многие думали, что это невозможно. Проигрыш тоже получился. В общем, путь политика - это сложный путь, но если он связан со своим народом, то все на самом деле можно. Я считаю, что мы глубоко оторвались от людей, и фактически в этом наша главная ошибка. А теперь я попытаюсь все-таки к людям обратиться, и я уверена, что если мы вместе поймем, что меньше нужно обращать внимание на Кремль, а выдерживать свой путь, тогда и появится шанс, в том числе и собрать подписи.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Будьте добры, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. У меня вот какой вопрос. Вы знаете, логического объяснения вашему участию в этой массовке, в общем-то, с заранее известным результатом я, в общем-то, не вижу, и не просматривается. Скажите, не популистские ли пружины вами, так сказать, руководствуются, понимаете мой вопрос?
Ирина Хакамада: Да, я поняла. Спасибо за вопрос.
Слушатель: То есть логика не видна: то есть результат вам известен.
Ирина Хакамада: Да, сейчас я объясню логику. Кстати, когда ехала, сейчас по телефону со своими приятелями то же самое: пыталась ответить на этот вопрос.
Действительно у людей, у думающих людей возникает вопрос: зачем идти на выборы, когда понятно, что победит президент Путин? Зачем заранее проигрывать? Встает тогда вопрос: а когда в России будут созданы условия, когда гражданское общество выдвинет своего кандидата, не связанного ни с крупным капиталом, не связанного с партией власти, и он сможет победить? У меня создается впечатление - этого не произойдет никогда, если общество не приучится, во всяком случае, выдвигать и выдерживать напор, и находиться в конструктивной, нормальной, профессиональной, думающей оппозиции. И для этого нужно менять поведение.
Вот для примера могу привести вот классическую картинку. Вот представьте, что в школе в классе какой-нибудь один большой, физически очень сильный ребенок держит всех в руках, и все его боятся. Это классическая история, когда вдруг из-за того, что видят, что несправедливо он обидел кого-то, вдруг появляется защитник. Защитник маленький, слабенький, но он решается на то, чтобы противостоять вот этому человеку. Он наверняка в первой же драке проиграет, но у всего класса возникнет другое поведение, что, оказывается, можно сопротивляться, и есть люди, которые этого не боятся. И после этого, точно, он становится фактически авторитетным в другой половине этого класса, которая потом обязательно победит вот этого сильного человека.
Вот для того, чтобы хотя бы в 2007-ом году иметь шанс хоть на что-то, я уверена, что сейчас нужно показать, что мы существуем все вместе, что мы готовы бороться за свободу и за не регулируемую модель развития общества, не регулируемую демократию, а за истинную, которая может обеспечить и эффективный экономический рост.
Михаил Соколов: Ирина Хакамада в эфире Радио Свобода. Вопрос с пейджера: "В третью Думу вас привел Константин Титов и Роман Звигельский (это из Самары). В регионах вы не сделали ровным счетом ничего. Чтобы не дискредитировать правое движение, вам надо уйти и заняться челночным бизнесом. Александр Ефимович. Самара". Опа!
Ирина Хакамада: Успеем, успеем.
Михаил Соколов: Челночным бизнесом?
Ирина Хакамада: Все успеем, если только еще какой-то бизнес останется в России.
Михаил Соколов: Вот я Титова знаю, кстати говоря, Константина Титова, это самарский губернатор, который из партии в партию перебегает. А вот Звигельский это кто, не знаете?
Ирина Хакамада: Нет.
Михаил Соколов: Ну, это, наверное, в Самаре знают наши слушатели.
Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Алле! Ирина (меня тоже зовут Ирина), здравствуйте. Я хотела бы узнать, где можно отдать голос. Вот я хотела бы за вас голосовать.
Михаил Соколов: В смысле подпись, да?
Слушатель: Да. Куда обратиться?
Михаил Соколов: Вот и на пейджере тоже вопросы.
Ирина Хакамада: Да, это нужно...ой, подписи мы будем собирать в разных местах. Мы объявим эти ключевые точки. Вначале мне нужно сдать документы. Поэтому мы об этом объявим, и вы будете это знать, потому что сейчас самое главное - сдать все документы. Это очень сложный процесс, потому что для человека...
Михаил Соколов: А что надо сдавать-то?
Ирина Хакамада: Там нужно...
Михаил Соколов: Биографию?
Ирина Хакамада: Нет, там нужно сдать все декларации за четыре года, как мною поданные, но у меня нет проблем, но также и поданные моей семьей. Поэтому чисто организационные проблемы занимают очень много времени, и мы не уверены, что мы корректно все соберем, потому что я-то согласилась выдвигаться только после того, как выдвинулись коммунисты. То есть у меня осталось на сборы всех документов фактически полтора - двое суток. Поэтому справимся, и если ЦИК примет эти документы, тогда со 2-го числа начнется сбор подписей, и мы объявим точки, где мы их будем собирать.
Михаил Соколов: А у вас личного сайта нет в интернете?
Ирина Хакамада: Есть: Ирина@hakamada.ru.
Михаил Соколов: Ну, вот, видите, так что на сайте, наверное, будет висеть объявление, можно будет посмотреть.
Ирина Хакамада: Да, да.
Михаил Соколов: Еще вопрос наших слушателей. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Ирина Хакамада, я счастлива, что я вас слышу, сейчас с вами говорю. У меня такое уточнение: вас не победили и нас - нас задавили.
Ирина Хакамада: Вот! Нас задавили.
Слушатель: Это первое. Второе, я, видите, немножко тут опередила меня уважаемая женщина, она спросила, где можно будет с вами связаться. Я хотела просто свои координаты оставить на всякий случай, если это возможно. Мой телефон 393-67-32 Галина Мерзоева. Я пенсионерка. Ириночка, добрый вам путь! Как вы решили, так и делайте, потому что не уходите. Демократические правые, "Яблоко", нам без вас очень плохо. И еще один момент. Очень сложная ситуация, я много лет занималась выборами, и была в окружной комиссии в Орехово-Борисово в 1999-ом году, и дальше в президентские. Обратите внимание, сегодня территориальные комиссии участковые - это ширма, все проводит исполнительная власть, начиная от глав Управ, орготделы, и даже не считаются абсолютно ни с секретарями, ни с членами комиссий, ни председателями - там все подставные лица.
Ирина Хакамада: Все понятно.
Слушатель: Пожалуйста, обратите на это внимание. Дай Бог вам здоровья.
Ирина Хакамада: Спасибо. Я вам позвоню обязательно, телефон я записала.
Михаил Соколов: Да, но вот избирательная вертикаль, Ирин, по-моему, это замечательное изобретение, да? Министерство по делам выборов Александр Вешняков, который советует всем жаловаться на второй день после выборов сразу же. Кстати говоря, а почему вы, в отличие от "Яблока" и коммунистов, не стали участвовать в этом параллельном подсчете? Как-то странно было, да?
Ирина Хакамада: Мы приняли большую часть вины на себя.
Михаил Соколов: Ну, а если людей обсчитали, обманули, им же это неприятно, а вы не сопротивляетесь, не судитесь. Те вот ходят, считают, судиться собираются.
Ирина Хакамада: Я вам честно скажу. "Яблоко" провело почти идеально свою кампанию, и то, что они не преодолели 5 процентов это, конечно, серьезнейшее давление. Я думаю, это просто вбрасывание голосов, и, конечно, это нужно будет доказывать. Если они смогут, то мы их в этом поддержим.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что на проценты вас-то не обсчитали?
Ирина Хакамада: Ну, во всяком случае, в крайнем случае, мы переходили там 5,01. А мы считаем, что все равно это все проигрыш, мы рассчитывали совсем на другое и большую часть ошибок и вины взяли на себя.
Михаил Соколов: Вот тут меня слушатели по пейджеру обвиняют в том, что я вам подыгрываю. Ну, давайте такой вопрос: "На "Свободе" Шустера Хакамада сказала, что это клевета насчет того, что она посоветовала безработным ходить в лес и собирать ягоды и грибы. Почему она врет? Ее выступление уже было по телевидению". О, вопрос!
Ирина Хакамада: Ну, это нормально совершенно. Выступления не было по этому поводу по телевидению, был разговор с шахтерами во время кризиса, когда они находились в долгосрочной забастовке перед Белым домом. Тогда существовал молодой кабинет, правда, с Черномырдиным, но вице-премьерами были Немцов...нет, тогда уже, по-моему, был Кириенко.
Михаил Соколов: Кириенко был, да.
Ирина Хакамада: Да, да, Кириенко. Молодой кабинет совсем. И когда Александр Любимов, он тогда вел передачу по "Первому каналу", стал обзванивать и просить хоть кого-нибудь прийти в студию, то все отказались. А поскольку он лично меня знал, он позвонил мне и говорит: "Я тебя очень прошу, ты занимаешься малым бизнесом, может быть, все-таки придешь?". Я говорю: "Причем тут шахтеры? Это не моя епархия". Ну, в общем, пошла на встречу и сделала доброе дело. С шахтерами у нас была серьезная беседа не перед камерами телевидения, а в так называемой курилке. И я им объясняла, что если шахты будут закрыты в связи с тем, что они абсолютно не эффективны и угрожают, вообще, жизни человеческой, то так дальше жить невозможно. Можно же просто требовать все время, чтобы эти шахты были. Вот были - и все, из принципа. А можно пытаться все-таки гибко найти себе другие методы получения заработков и рабочих мест, рассчитывая на перспективу. И вот тот фонд забастовочный денежный, который у них есть, если они соберутся и разберутся со всем этим, можно было бы использовать в виде залога для того, чтобы заняться или хотя бы создать первое условие для тех шахтеров, которые будут уволены в результате все равно закрытия огромного количества, ну, страшных шахт, потому что я была в этих местах, и я спускалась вниз, это, вообще, не человеческий труд. И объясняла, что заготовки, например, тех же самых природных всяческих продуктов на самом деле в потребительской кооперации приносит огромное количество средств, и люди живут очень неплохо. И на первом этапе можно было бы это сделать, но для этого нужны серьезное оборудование, кредиты и так далее. Они этим заинтересовались. Мы решили потом еще это все серьезно обсудить. А на эфир с итогом вышел Александр Любимов, который так по-журналистски хлестко сказал мне вслед, что тут в то время, как шахтеры мучаются и фактически не знают, как им жить, Хакамада им предлагает ягоды собирать. Это была хлесткая фраза, но люди запоминают хлесткие фразы. Но, во всяком случае, эфир был совсем с другим содержанием.
Михаил Соколов: Но он теперь говорит, что он будет лидером демократических сил.
У нас сейчас новости впереди. В эфире программа "Час прессы". Ведет ее Михаил Соколов. Вместе со мной в московской студии Ирина Хакамада, сопредседатель партии "Союз правых сил".
И вот вопрос с пейджера: "В чем будет заключаться программа Ирины Хакамады с учетом поражения СПС на выборах в Государственную Думу? Александр. Санкт-Петербург". Я, кстати, тоже скажу по этому поводу. Мне вот тоже кажется, что ваша программа была, ну, скажем так, не понятна и слишком теоретична. Если бы было 2-3 абсолютно ясных и понятных пункта, вот, знаете, простых и незатейливых, может быть, многие бы за вас и проголосовали.
Ирина Хакамада: Ну, вы должны иметь в виду, что программа составлялась в результате огромного количества компромиссов. Компромисс не всегда хорош. Поэтому я и иду, между прочим, самостоятельно, чтобы быть совершенно свободной от всех компромиссов.
Михаил Соколов: Вот, кстати, говорят: "Вы являетесь подлинно альтернативным кандидатом, если за вами стоят такие люди, как Чубайс, Кириенко, Кох, Немцов, Карен Акопян?".
Ирина Хакамада: Ну, за мной никто не стоит. Решение приняла я самостоятельно. Решение, как известно, "Союза правых сил" и "Яблока" не участвовать в выборах.
Михаил Соколов: Ну, и по программе.
Ирина Хакамада: А теперь по программе. Я считаю, что в России власть приватизирована бюрократией. Поэтому я выступаю за то, чтобы политический класс вернул себе власть, и поэтому правительство должно быть партийным, правительством парламентского большинства и нести ответственность точно так же перед избирателем, как несет депутат. Поэтому то, что мы сегодня видим в парламенте, это не так страшно, с точки зрения ответственности: за четыре года придется ответить, но при условии, что правительство назначается вот этим самым большинством - 300 с чем-то голосов.
Михаил Соколов: Но как же! Ждите этого.
Ирина Хакамада: А, вот ждите! Я говорю, это моя программа. Второе. Я считаю, необходима амнистия капитала, объявленная с 2001-го года. И это связано с тем, что сколько угодно можно обвинять олигархов в приватизации власти (я с этим согласна), но нельзя забывать о том, что сама власть предложила эти правила, и никто предприятия на залоговых аукционах с оружием не захватывал. Это означает: ответственность несет, в том числе и вся власть, включая не только Чубайса и Гайдара, но и включая Черномырдина, Кириенко - вообще, всех, кто был у власти.
Михаил Соколов: Да, у нас был вице-мэр Петербурга Путин, тоже как бы...
Ирина Хакамада: В этих условиях...да, тоже был во власти.
Поэтому, если уже говорить о каком-то равенстве перед законом, то это равенство должно быть реальным, реальным, чтобы не пересажать всех. И не начать гражданскую войну, можно только, объявив амнистию по происхождению источников капитала, прекратить все пересмотры, ввести закон о том, что все сделки, срок давности по сделкам приватизационным является не более трех лет. И с 2001-го года начать новую историю действия закона.
Второе. Я считаю, что никакого малого бизнеса в России не будет до тех пор, во-первых, пока не будет налоговых каникул абсолютных, как это было раньше, вторая волна НЭПа в 1989-ом году. На два года освободить их вообще от всех налогов. Индивидуальным предпринимателям просто дать возможность купить патент, и на этом закончить все эти налоговые истории, очень сложные, которые пересматривают правила игры бесконечно долго, а самое главное - это давление бюрократии. Поэтому без изменения структуры правительства сделать ничего не-льзя. Пока там 48 министерств, а не 8-9, которые действительно занимаются социальной сферой, безопасностью, бесполезно о чем-либо говорить, ничего не сдвинется с места.
И, наконец, я считаю, большой ошибкой демократов было то, что они фактически уничтожили военную элиту, не создали нормальной функциональной системы для военной элиты, и мы получили сегодня реванш, когда спецслужбы фактически занимаются не своим делом. Ни в коем случае нельзя спецслужбам ни давать политической власти, ни давать экономической власти...
Михаил Соколов: По-моему, спецслужбы занимаются как раз своим делом. Эти спецслужбы занимаются своим делом.
Ирина Хакамада: Нет, не своим делом, а имеется в виду профессионалов, потому что фактически сегодня нужно бороться с терроризмом, сегодня нужно заниматься серьезной разведкой, сегодня нужно находить бандитов и их уничтожать. А вместо этого у нас уже это и губернаторы, это люди, принимающие политические решения, это люди, которые занимаются пересмотром итогов приватизации. И я не уверена, что при таких условиях мы не получим бесконечное перераспределение ресурсов и вот эти внутренние тихие войны. А это означает, что Россия никогда не выйдет на нормальный экономический, достойный путь жизни для населения. Поэтому каждый должен заняться своим делом. И, с этой точки зрения, моя программа абсолютно противоположна программе Владимира Владимировича Путина. То есть я понимаю его слова хорошие, которые он произносит, но я никак не понимаю, какой под этими словами подложен государственный инструмент. Инструмент государственной власти абсолютно не адекватен тем целям, которые он провозглашает. С таким инструментом государственной власти удвоить Валовой Внутренний Продукт, повысить реально доходы бюджетников, повысить реально доходы пенсионеров, создать огромное количество рабочих мест для малого и среднего предпринимательства, создать молодым рабочие места и при этом сделать эффективными милицию, ФСБ и армию, невозможно.
Михаил Соколов: Отлично.
Ну, теперь вопросы по телефону 796-96-44, 796-96-45. Я просил бы присылать на пейджер - 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Тоже мы будем успевать давать какие-то вопросы.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алле! Добрый день. Уважаемая Ирина, я пожилой совсем человек, и сколько существует "Союз правых сил", а до этого "Наш дом - Россия", все мои родные, все мои знакомые, мы все на этой стороне. Я хотела немножко сместить тему и попросить вас, три года и больше Чубайса чернили по всем радио и телевидению, а он такое огромное дело сделал: единственное место, где есть у нас порядок, осуществлен, это только в его ведомстве. Очевидно, нужно было бы очень четко, хорошо объяснить, что он сделал. Почему молчит Гайдар? Его совсем не слышно стало. Это самые умные, толковые люди, на которых можно полагаться. А народ просто не все знает. У нас на днях свет погас, так соседка говорит: "О, Чубайс опять!". Поэтому, вы понимаете, просто возмутительно, в то время, что единицы у нас в России, я считаю, самые положительные. И очень прошу вас передать: все мое окружение, это человек 30, все, с кем я общаюсь, все с большой благодарностью и с большим уважением относятся ко всем вам и, в том числе, к уважаемому Анатолию Борисовичу.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Будьте добры, передайте, пожалуйста.
Ирина Хакамада: Спасибо. Передам.
Михаил Соколов: Да, вот некоторые не любят Анатолия Борисовича Чубайса. Тут нам по пейджеру про либеральную империю тоже вот накидали много всего. Мне так кажется, что это было совсем не в струю вашей кампании. Ну, а что Гайдара не видно, это правда. Спрятался Егор Тимурович.
Ирина Хакамада: Егор Тимурович принципиально не хочет публично выступать. А либеральная империя Чубайса...внутренне, содержательно идея понятна. Имеется в виду, что Россия все-таки на постсоветском пространстве среди стран СНГ наиболее эффективное государство, и за ним, в общем-то, в будущем лидерство. Но для того, чтобы вернуть это лидерство России уже в условиях демократии, глобализации, открытых границ и развития рынка и демократии, необходимо стимулировать эффективный российский бизнес, который развивался бы и на Украине, и в Белоруссии, и в Казахстане и так далее. И, второе, защищать демократические права людей там, где эти права попраны. Это касается, в том числе, например, и Туркмении, и Белоруссии. Поэтому идея-то правильная, но оформлена была действительно в такой провокационной форме, плюс за очень короткий период до окончания выборов, о чем я всегда и говорила, что предвыборная кампания для демократических партий это не те три месяца, когда начинается кампания. Последовательно формировать свою программу и доносить это до населения нужно делать в течение четырех лет, потому что мы прекрасно должны понимать, что форы у нас нет, что средства информации все под жесткой цензурой, что нам очень тяжело. Значит, надо работать не последние три месяца, не как антикризисные менеджеры: вот сейчас ворвемся, с помощью пиар-технологий прорвемся в парламент. А работать как реальная политическая партия. И в этом наша главная ошибка. Мы увлеклись законодательной работой и совсем упустили за четыре года политическую работу.
Михаил Соколов: "СПС ассоциируется с кризисом, инфляцией, дефолтом, и дебаты с "Родиной" Ирины Хакамады дают возможность набирать очки "Родине". Таким образом скинут Путина, и к власти придут национал-патриоты", - считает Наталья.
Ирина Хакамада: Есть такая, есть такая угроза. Именно поэтому я и считаю, что необходимо сейчас обновить все, что мы предложили, систематизировать, понять, где главная наша как бы точка спора как с президентом Путиным, с его системой власти, так и с "Родиной" и консолидировать избирателей, свое население вокруг этого. Мы должны показать, что мы живы, что мы боремся и что у нас есть свои взгляды у всех вместе.
Михаил Соколов: Вот вопрос по пейджеру: "Ирина, как вы собираетесь обращаться к людям? Вы готовы к тому, что власти сделают все, чтобы мы не услышали ни вас, ни вашей программы или исказят все?". Вот тут с грибами меня просто тоже закидали, все равно посчитали неубедительным рассказ.
Ирина Хакамада: Ну, посчитали, и ладно. Везде есть провокаторы, так же, как и те белые штаны у Немцова, пересаживание на "Волги", Чубайс с его чеками, теперь Хакамада с грибами. Вы понимаете, что люди бывают разные, и те, кто думают только о том, как бы вот постебаться, они чаще всего и используют, между прочим, интернет для этого. А вопрос-то в чем был?
Михаил Соколов: Ну, как же? Вопрос был достаточно серьезный, по-моему, у наших слушателей: они все, конечно, интересуются, почему все-таки вы баллотируетесь, это всем понятно. Вот сейчас мы послушаем, наверное, еще по телефону у нас пришел вопрос.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я пенсионерка из Москвы. У меня вопрос к Ирине Хакамаде. Априори я хочу сказать, что меня как женщина, как произведение искусства она восхищает.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Но у меня есть откровенный, вот такой серьезный вопрос. Как-то в каком-то интервью в какой-то передаче она очень негативно отнеслась вот к судьбе пенсионеров. Я не могу дословно привести эти слова...
Ирина Хакамада: Ой, ну, все понятно.
Слушатель: ...поэтому повторять не буду.
Ирина Хакамада: Это провокация была.
Слушатель: Ну, может быть. Нет, я сама слышала из ваших уст, поэтому не буду.
Михаил Соколов: И по пейджеру нам присылают, что вы пенсионеров не любите.
Слушатель: Подождите, подождите, у меня другой вопрос. Тогда конкретный вопрос по ситуации. Вот у нас было, мы 40 лет отработали, очень серьезно работали, строили, делали все, создавали и так далее. У нас был государственный капитализм, социализма не было, но мы, откровенно говоря, отдали все государству. В конце концов, у нас какие-то копейки сэкономились, я даже...у нас была пенсия, государственное пенсионное страхование. Три года я платила очень большие деньги по тем деньгам, которые я получала. В конце концов, это тоже все упразднили. У меня есть документы, которые аннулировали, ничего. Теперь я стала инвалидом второй группы без права работать. Пенсия минимальная. Выживать, ну, неприлично на такие деньги, хотя я была и главным конструктором и т.д. и т.п. Вот скажите, пожалуйста, в вашей программе есть ли какие-то реальные шаги к тому, чтобы...вот вы говорили, амнистировать всех этих миллионеров, т.д. и т.п. А нам кто восстановит? Вот сейчас я, мне седьмой десяток, я действительно инвалид второй группы, я была парализована, восстановилась, но дело не в этом. Ну, конечно, я могу пойти за грибами, но это тоже малореальные вещи. Безусловно, как-то человек выживает, безусловно. Вот сильный человек всегда как-то выживает. Но есть же миллионы людей, которых просто ограбили. И 3 миллиарда это не фантазия! Это конкретные цифры, которые везде говорятся и открыто уже теперь. Ваша позиция на этот счет? Ну, а как женщина вы меня восхищаете.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вот здесь и по пейджеру вопрос: "Для дальнейшего участия в политике СПС надо рассчитаться с народом за ваучеры и уничтоженные сбережения. Господин Стариков".
Ирина Хакамада: Значит, я прекращаю дискуссию о "Союзе правых сил". Мы сейчас обсуждаем президентскую кампанию, и я выдвинулась самостоятельно.
А по поводу пенсий я считаю, что самая главная и серьезная проблема рыночных реформ, которые произошли в России, что они фактически исключали социальный проект. Действительно, как люди могли, так они и выживали. В результате это вылилось в огромную трагедию, кстати, в усиление компартии, которую теперь замочили только административным ресурсом. А на самом деле у компартии огромная поддержка в силу того, что действительно 30 процентов населения живет за чертой бедности.
Михаил Соколов: Но часть голосов-то ушла, по-моему, и "Родине" тоже за счет Глазьева.
Ирина Хакамада: Да, за счет патриотических, да, лозунгов. Источник? Конечно, пожилые люди должны получать достойную пенсию. Конечно, это должна быть нормальная система не только пенсионного страхования, но и базовая пенсия, которая обеспечивается только благодаря тому, что человек достиг определенного возраста и дальше работать не может. Источник? Вот Глазьев и "Родина" упорно эксплуатируют понятие нефтяной ренты. Другие...и, кстати, эксплуатировали и понятие того, что надо забрать у богатых и передать пенсионерам. Значит, я жестко придерживаюсь позиции, что, во-первых, если вы хотите обеспечить нормальную жизнь одной части населения, отобрав вне закона у другой части населения, это хватит на один раз. Это первое. Дальше уже источника нет. Второе. Нужно обратить внимание, кто будет распределять. Вот здесь замылили всем мозги и глаза. Все думают, что, если власть заберет у кого-то, то потом вам, пенсионерам, достанется. Власть заберет, но потом вам ничего не достанется, потому что административная рента коррупционная рента. То есть огромное количество денег, которые болтаются внутри исполнительной структуры власти между министерствами, ведомствами, в виде взяток чиновников, составляет огромную сумму - около 40 миллиардов долларов. И эти деньги не достаются никому. И точно также любая нефтяная рента провалится как в черную дыру в руках этой раздувшейся, огромной, тяжеловесной бюрократической машины, которая раньше находилась в правительстве, а теперь еще совершенно жестко обрела свои бронзовые фактически формы еще и в парламенте. Вот такая вертикаль...
Михаил Соколов: Так пенсии-то повысить можно или нет, Ир?
Ирина Хакамада: Копейки. Это будет опять на 100 рублей, на 120 рублей и так далее. Можно качественно...
Михаил Соколов: Для современного пенсионера 100 рублей - большие деньги.
Ирина Хакамада: Нет, не большие деньги. Пойдите, посмотрите, что вы в Москве сможете купить на эти 100 рублей.
Михаил Соколов: Но большинство-то не в Москве живет, правда?
Ирина Хакамада: Я вам просто говорю...в большинстве городов, между прочим, цены такие же почти, как в Москве, на то же мясо, молоко и хлеб, там разница будет в 3-4 рубля.
Михаил Соколов: Вы знаете...
Ирина Хакамада: Поэтому когда пенсионеры говорят, вы помните, эти письма, когда отсылали обратно эти деньги пенсионеры, 30 рублей. Вот, согласно вашей логике, для них и 30 рублей дорого. А согласно логике пенсионера, он хочет жить достойно. А для этого нужно качественно повысить пенсию. Качественно повысить пенсию можно только в том случае, если у нас главными распределителями бюджета будут только социальные министерства, а все, кто занимается экономикой, отдадут все свои функции на рынок.
Михаил Соколов: А вы забываете, что есть государственные нефтяные компании и "Газпром", которые, кстати, государству практически ничего не платят. Если бы эти деньги шли в Пенсионный фонд, я думаю, что пенсии бы повысились.
Ирина Хакамада: Какие деньги?
Михаил Соколов: То, что получают...Дивиденды где от "Газпрома"? Где дивиденды от "Роснефти"? Где дивиденды там еще от, по-моему, "Сахалинморнефтегаз"? По-моему, платит дивиденды только одна компания, которая вместе с вьетнамцами нефть добывает на шельфе. Тут коммунист Зюганов абсолютно прав: все остальные, не известно, куда проедают.
Ирина Хакамада: Значит, я могу сказать вам следующее, что "Газпром" является акционерным обществом. 51 процент находится у государства. При этом "Газпром" совершенно неподвижная компания, действительно, которая что хочет, то и делает. Сейчас создается акционерное общество "Железные дороги". То же самое: эта монополия государства будет работать в условиях рынка и платить государству только часть прибыли. Все остальное находится в руках этой компании. Понятно, что для того, чтобы найти средства для нормального бюджета, мы должны, во-первых, сделать максимум для того, чтобы эти деньги, которые получают с рынка от прибыли, не пропадали внутри министерств. И, второе, ясно, что и МПС, и "Газпром" требуют серьезной реформы. Ну, вы посмотрите, что происходит? РАО ЕЭС пошло по пути реформы, выделило сетевую компанию, которая должна принадлежать государству, остальное пыталось отправить на рынок. Какая была оппозиция со стороны людей, партий и политических деятелей? Ни в коем случае! Государству! Все отдаем государству, потому что государство, оно самое эффективное, не понимая, что вот как раз государство и сжирает огромное количество денег у пенсионеров, у всех на свои нужды.
Михаил Соколов: Ну, что, давайте еще вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Добрый день, Свобода! Добрый день, Ирина! Виталий Валентинович, Москва. Ирина, как известно, сейчас в Думе заседает нерушимый блок беспринципных и карьеристов. Значит, я хотел бы вам как опытному политику задать следующий вопрос. Хотя бы в перспективе возможно в России принятие закона о люстрации? Такой, который был принят когда-то в ФРГ, если вы помните, когда запрещалось высокопоставленным фашистам, высокопоставленным коммунистам занимать ответственные государственные посты. Я вас спрашиваю потому, что, в принципе, мне и очень многим моим друзьям надоели и чекисты, и марксисты. Спасибо за ответ.
Михаил Соколов: Да, пожалуйста.
Ирина Хакамада: Запрет на профессии, если и был возможен эффективно в России, только в результате буржуазной революции. В России не было буржуазной революции. В России была "бархатная" революция демократическая, в которой участвовало огромное количество, в том числе и коммунистов. Потому что весь Советский Союз был построен на коммунистической идеологии, и все население, большинство сознательных людей вступали в компартию, которая на самом деле была монополией, и люди, вообще, не могли делать карьеры, даже рабочие, если не становились коммунистами. Поэтому этот закон и не сработал бы в России, потому что мы бы смешали тех, кто отвечает за политику и должен был бы ответить, и рядовых людей, потому что закон, он всегда единый. Поэтому я думаю, в России уже нет перспектив для принятия такого закона, но есть перспективы, если мы будем вместе бороться за то, чтобы, во всяком случае, делать прозрачным то же самое правительство. То есть, если министр уходит в отставку, например, из Министерства энергетики, то не имеет права работать в частных энергетических компаниях, потому что ясно, что за ним идет след связей, и он будет выкачивать деньги из бюджета или давать выгодные заказы для этой компании. И, наоборот, если человек долго был связан с каким-то бизнесом на рынке, а потом становится министром, то он не имеет права возглавлять министерство, связанное с этой отраслью, с этим рынком, потому что тогда происходит напрямую приватизация власти.
Михаил Соколов: Ну, ничего, родственников можно направлять на работу. Это уже распространенный способ.
Давайте еще вопрос из Чебоксар. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Владислав беспокоит вас. Я приветствую всех, находящихся в студии, и госпожу Хакамада. Если у меня есть несколько секунд, вам, Михаил, хочу выразить признательность как одному из тех ведущих Радио Свобода...
Михаил Соколов: А вопрос можно?
Слушатель: Да. Ну, скажу только два слова, что по вашим репортажам я чувствую, что я действительно нахожусь на волнах славного Радио Свобода, которое в свое время бескомпромиссно разоблачало преступления коммунизма и гэбизма как его составной части, вооруженного отряда партии, точнее, так скажем.
Михаил Соколов: Лучше бы вопрос задали.
Слушатель: Да. А госпоже Хакамаде не столько вопрос, сколько пожелание все-таки выступать с более бескомпромиссной критикой режима, не так, как бы сказать помягче, и нашим, и вашим, а даже ее призываю вернуться к ее собственному критическому отношению власти. По-моему, в начале 2000-го года она очень верно прогноз высказала по поводу того, когда ее спрашивали, какой уровень свободы нам обеспечит нынешний президент, которого тогда только на царство посадили, я о Путине говорю. Она сказала, что будет свобода в отношении всего того, что ниже пояса. И совершенно, оказался, точный прогноз. И меня в этой связи как раз удивляет, что госпожа Хакамада фактически коллаборационизмом занимается, когда как ведь очевидно ей как человеку высокообразованному, что эта власть, она ведет ни к какой не Европе, а самое худшее из большевистского опыта применяет и самое худшее из царского, то есть дикая азиатчина. Вот вектор развития, по-моему.
Ирина Хакамада: Ну, я согласна. На самом деле действительно Россия медленно начинает сползать в изоляционный путь с непонятной, очень перемешанной где-то на авторитаризме и при этом с элементами имитационными демократии. И самое главное, сползая в этот путь, отдает всю власть бюрократии, которая надеется при этом почему-то сделать нормальным рынок, обложив его при этом огромной данью, создать рабочие места и еще каким-то образом обеспечить уровень жизни населения. Это фантастика. Это невозможно, потому что даже примеры Чили, они не работают. Во-первых, чилийская модель уникальна, очень национальна и не тиражируется. Но, кстати, даже после расстрелов на стадионах эти полковники, их было совсем немного, и они наняли независимых экспертов и потом слушались их и сами вели очень скромный образ жизни. А сегодня я смотрю, что происходит вокруг, и какое это количество, вообще, сидит на плечах каждого российского жителя...
Михаил Соколов: Полковников?
Ирина Хакамада: Да, полковников и так далее. Да их же не прокормить никогда в жизни! То есть на самом деле это все несерьезно, говорить сейчас о каком-то чилийском варианте. Если же говорить о китайском варианте, то правильно было сказано, не надо путать: если вы выпустили джина из бутылки, реальную демократию, реальную многопартийность, то потом загонять ее вот такими методами в бутылку обратно и теперь пытаться выстроить тот же коммунистический строй Советского Союза, но с элементами демократии и рынка - это убьет на самом деле экономику России, потому что русский характер, он совсем другой, не нужно путать его с китайским характером. Там люди по-другому совершенно имеют как бы традицию мыслить, работать и исполнять свои обязательства. Мы уже свободные люди, поэтому изобретать национальную модель можно только в рамках глобальной европейской демократии. Здесь могут быть свои особенности. Но понятно, что разделение властей, эффективный рынок, сокращенная, но эффективная бюрократия в лице эффективной власти, мобильное, компактное правительство, которое четко реагирует на сигналы и отвечает по своим обязательствам перед избирателями - вот это единственный путь, который мог бы привести к эффективному распределению ресурсов.
Михаил Соколов: Вас спрашивают, проголосуют ли за вас избиратели "Яблока", вопреки позиции Григория Явлинского?
Ирина Хакамада: Ну, я не знаю. Во всяком случае, Григорий Алексеевич еще своего мнения не высказал. А мой же частный разговор, он привел правильные доводы. Он сказал, что, если я вступаю в предвыборную кампанию, то в этом случае я фактически легимитизирую выборы, я помогаю Кремлю, чтобы увеличить явку. Но мы с ним об этом разговаривали до того, как левая оппозиция КПРФ выдвинула своего кандидата. Сегодня уж как прореагирует, так прореагирует. Как избиратель прореагирует, я не знаю. В любом случае, я с уважением отношусь ко всем лидерам политических партий демократических, точно также трагически переживаю и наш проигрыш на парламентских выборах, но считаю, что нужно иметь мужество и двигаться дальше.
Михаил Соколов: "Вы займете одно из последних мест, и будут говорить: вот столько людей проголосовало за демократию. И нанесете ущерб всем демократическим реформам", - сказали.
Ирина Хакамада: Ну, посмотрим.
Михаил Соколов: То есть вы настроены достаточно оптимистично, я вижу? Вот наша слушательница говорит, что вы не прагматик, а вы романтик. Хорошо ли это?
Ирина Хакамада: Но если посмотреть на историю человечества, то сегодня если у нас даже и есть тепло в домах, и мы ездим на машинах и кушаем что-то то, что нам нравится, в общем, это происходило благодаря тяжелой и трагической жизни огромного количества романтиков в истории человечества.
Михаил Соколов: Ну, у нас еще есть 10 секунд. Вопрос: "Никогда в России не изберут человека, у которого отец японский коммунист".
Ирина Хакамада: У-тю-тю-тю. Сказано сильно!
Михаил Соколов: То есть вы уверены в том, что изберут?
Ирина Хакамада: Я русский, я российский человек. Я родилась в Москве. Несу всю культуру русского народа, получила здесь образование, родила здесь детей. Все мои дети живут в России, а не за границей. И поэтому подобные замечания для меня унизительны. Кстати, очень уважаю своего отца, и то, что он был из рода японских самураев, мне помогает.
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина.
Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Есть также номера в Самаре 96-00-40, в Томске - 55-55-22, в Петербурге 329-29-29, тоже абонент Радио Свобода.
Итак, у нас в гостях Ирина Хакамада. И я начну со статьи на сайте "Газета RU" о Ирине Хакамаде: "В голове у нее кошмар. Ее мучают коммунисты. Она не понимает, что говорит, да и в стране полный бред". Вот такой анонс. "Решение одно - надо выдвигаться. Сопредседатель "Союза правых сил" Ирина Хакамада, вопреки воле своих соратников, пойдет в президенты". Видите, что о вас пишут журналисты.
Ирина, скажите, пожалуйста, действительно, почему вы нарушили планы своей партии и выдвигаетесь кандидатом в президенты от инициативной группы?
Ирина Хакамада: Я поддерживала идею игнорирования выборов, в которых нет огромного количества необходимых условий. И поэтому необходимо объединить политические партии, которые представляют из себя демократов, людей, которые борются за свободу, по голосованию "против всех". Но я считала, что это возможно сделать только единым фронтом вместе с левой оппозицией. После того, как левые приняли решение участвовать в выборах, я посчитала, что наш голос не будет услышан, и поэтому должен быть свой кандидат.
Михаил Соколов: Ирина, а вы пытались вести переговоры с левой оппозицией, то есть с коммунистами?
Ирина Хакамада: Переговоры вел Борис Немцов.
Михаил Соколов: И что? Какова была позиция коммунистов? У них были какие-то условия вот общего бойкота со стороны организованных политических сил?
Ирина Хакамада: Вначале были, да. Вначале шли переговоры, и коммунисты соглашались, что они...я так поняла, что не было четкого согласия на голосование "против всех", у них главная идея была все-таки бойкота. После того, как Борис Немцов мне об этом сообщил и сказал, что идея бойкота плохая, потому что нужно все-таки различать регулируемую демократию (это означает, что в каких-то формах демократия все равно существует), если мы не хотим ее уничтожить окончательно, мы не можем нарушать законы самой демократии и призывать бойкотировать выборы. Мы можем призывать, например, голосовать "против всех". А уже после того, как в последнее время, буквально три дня назад или два дня назад, на Пленуме выдвинули на съезде коммунисты кандидата, мы поняли, что эта система не сработает.
Михаил Соколов: А как вам понравился кандидат-коммунист Николай Харитонов?
Ирина Хакамада: Я предполагала эту ситуацию, и я не думаю, что не выдвижение Зюганова связано с каким-то политическим проектом. Я думаю, это связано с внутренними противоречиями внутри партии, потому что действительно сейчас Геннадий Андреевич потерял свой рейтинг внутрипартийный в связи с тем, что коммунисты потерпели серьезное поражение, и поэтому у них было несколько кандидатов. В результате голосования победила самая компромиссная фигура. Кстати, это часто так бывает: побеждает не харизматик, а наиболее компромиссный.
Михаил Соколов: Ну, пока мы продолжим разговор. Есть, например, вопросы на пейджер. "Вы обещали уйти из политики в случае поражения на думских выборах. Почему вы это не сделали?" - спрашивают.
Ирина Хакамада: Ну, у меня есть еще время.
Михаил Соколов: Но вы считаете, что обязательство такого рода не надо выполнять?
Ирина Хакамада: Нет, я считаю, что, во-первых, любые обещания можно выполнять, когда они соответствуют вашему состоянию души. После того, как коммунисты выдвинули кандидата, после того, как Глазьев и Геращенко заявились тоже кандидатами, я поняла, что на самом деле предвыборная кампания состоится президентская. Как многие надеялись, это не будет борьбой Жириновского и Путина. Таким образом, многие надеялись, что это будут как бы маргинализированные выборы. Выборы будут имитационными, но достаточно мощными. А это означает, что сейчас рано уходить, нужно сыграть эту роль до конца и, во всяком случае, взять на себя хоть какую-то ответственность. Я ее на себя взяла.
Михаил Соколов: Ирина, скажите, а вы посоветовались со своими коллегами по партии - у вас там 5 сопредседателей, включая вас? Есть какие-то различия в позициях?
Ирина Хакамада: Я посоветовалась, причем, не только с коллегами, но и с партнерами, имеется в виду, Григорий Алексеевич Явлинский.
Михаил Соколов: И что сказал Явлинский?
Ирина Хакамада: Явлинский против этого проекта. Он считает, что все-таки участие в этих выборах помогает Кремлю. А мои коллеги, кроме Анатолия Борисовича Чубайса, который улетел и до президентских выборов не хочет сейчас вмешиваться в политический процесс, сказали, что они бы с удовольствием меня поддержали, но технически это уже невозможно.
Михаил Соколов: Но технически? Что значит технически? Они не будут помогать собирать 2 миллиона подписей?
Ирина Хакамада: Они считают, что да, это сделать невозможно.
Михаил Соколов: А кто же будет собирать подписи для вас?
Ирина Хакамада: Я обращусь ко всем, кто считает, что голос свободы должен существовать в России, а не только в радиоэфире Свободы, поэтому я надеюсь обратиться к гражданскому обществу и к своим избирателям.
Михаил Соколов: У нас есть слушатели. Вопросы Ирине Хакамаде. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Очень рада, что Михаил Соколов ведет, и очень рада вас слышать, Ирина. Я москвичка, не политик, а врач. Всегда голосую за вас, я имею в виду, за "Демвыбор", за СПС. Совершенно уверена, что вы прошли 5-процентный барьер и что это все (нрзб) - "неважно, как голосовать, а важно, как считать". Но я категорически не согласна с вашим мнением - выдвигаться в президенты. Мне кажется, даже просто неприлично будет видеть фамилию Хакамада в списке тех...Вот сегодня объявили уже, что Глазьев от себя идет, Геращенко от "Родины" идет, Миронов, этот гробовщик - вообще, вся эта компания, и чтобы ваша фамилия там фигурировала. Я считаю, все равно, демократы и либералы все равно в России есть, и вы все равно победите, но вам в этой истории пачкаться я не рекомендую.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Я вас очень уважаю и очень хочу вам добра.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Михаил Соколов: В общем, дурная компания, Ирин, получается, да? Вот люди не довольны. Может быть, действительно не надо становиться в один ряд с господином Стерлиговым, или еще там вот какой-то Кикилашвили, известный спортивный, околоспортивный деятель, да?
Ирина Хакамада: Я с уважением отношусь к мнению, тем более, вот такому искреннему, уважительному по отношению к демократическим лидерам, притом, что мы действительно, мы проиграли и не только в результате административного ресурса, но и сами, в общем-то, не смогли ни объединиться, ни донести своих программ до людей. Мы знали, в какой стране живем, мы знали, что выборы будут очень сильно находиться под прессом административного ресурса, и поэтому должны были быть более эффективными. Я с уважением отношусь к этому мнению, но и у меня есть свое личное мнение, и оно заключается в следующем: политика это не комфортная площадка, где можно дожидаться комфортных партнеров или, во всяком случае, ожидать наименьшего сопротивления. Политика делается сейчас здесь для того, чтобы потом она была в будущем. Мы можем пропустить этот ход и надеяться, что в 2007-ом году возникнут другие обстоятельства. Я вас уверяю, не возникнут, если общество не будет демонстрировать, что оно умеет сопротивляться. И демонстрировать оно это сопротивление может только участием, прежде всего, в выборах и поддержкой своих кандидатов с их программами, не на личностном уровне, не на уровне, что отличница Хакамада окажется в ряду каких-то отрицательных персонажей. Мне абсолютно все равно, в каком ряду я нахожусь. Я знаю, что это конституционные выборы, согласно нашей Конституции, президентские выборы. Я знаю, что у меня есть много накопленного в своих идеях и мыслях. У меня есть свое мнение о том, как нужно выстраивать страну, в какой стране мы сейчас живем, в какой можем жить в будущем, как сделать так, чтобы люди смогли действительно получать достойный доход за свой достойный труд. И, пользуясь своим конституционным правом, я призываю людей услышать мою программу, если смогу участвовать в выборах, и поддержать ее как альтернативную программу президента и соответствующих партий. То есть я глубоко уважаю демократические процедуры и хочу сделать все, чтобы уважение к ним возникло и в стране в целом.
Михаил Соколов: И вот по пейджеру вопрос: "Ирина, без помощи Кремля 2 миллиона голосов вам никогда не собрать. Геннадий. Москва".
Ирина Хакамада: В 1991-ом году, когда я...нет, не в 1991-ом, в 1989-ом году я была доцентом высшего учебного заведения, кандидатом экономических наук и жила очень бедно и не могла обеспечить свою семью достойным уровнем жизни. Когда появился закон о кооперации, я решила заняться бизнесом. И мне точно так же говорили очень многие люди о том, что это невозможно. Это получилось. Потом в 1993-ем году я решила пойти в политику и самостоятельно избраться в округе. И мне говорили, это невозможно. Но это получилось.
Сейчас мы проиграли парламентские выборы. Многие думали, что это невозможно. Проигрыш тоже получился. В общем, путь политика - это сложный путь, но если он связан со своим народом, то все на самом деле можно. Я считаю, что мы глубоко оторвались от людей, и фактически в этом наша главная ошибка. А теперь я попытаюсь все-таки к людям обратиться, и я уверена, что если мы вместе поймем, что меньше нужно обращать внимание на Кремль, а выдерживать свой путь, тогда и появится шанс, в том числе и собрать подписи.
Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Будьте добры, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. У меня вот какой вопрос. Вы знаете, логического объяснения вашему участию в этой массовке, в общем-то, с заранее известным результатом я, в общем-то, не вижу, и не просматривается. Скажите, не популистские ли пружины вами, так сказать, руководствуются, понимаете мой вопрос?
Ирина Хакамада: Да, я поняла. Спасибо за вопрос.
Слушатель: То есть логика не видна: то есть результат вам известен.
Ирина Хакамада: Да, сейчас я объясню логику. Кстати, когда ехала, сейчас по телефону со своими приятелями то же самое: пыталась ответить на этот вопрос.
Действительно у людей, у думающих людей возникает вопрос: зачем идти на выборы, когда понятно, что победит президент Путин? Зачем заранее проигрывать? Встает тогда вопрос: а когда в России будут созданы условия, когда гражданское общество выдвинет своего кандидата, не связанного ни с крупным капиталом, не связанного с партией власти, и он сможет победить? У меня создается впечатление - этого не произойдет никогда, если общество не приучится, во всяком случае, выдвигать и выдерживать напор, и находиться в конструктивной, нормальной, профессиональной, думающей оппозиции. И для этого нужно менять поведение.
Вот для примера могу привести вот классическую картинку. Вот представьте, что в школе в классе какой-нибудь один большой, физически очень сильный ребенок держит всех в руках, и все его боятся. Это классическая история, когда вдруг из-за того, что видят, что несправедливо он обидел кого-то, вдруг появляется защитник. Защитник маленький, слабенький, но он решается на то, чтобы противостоять вот этому человеку. Он наверняка в первой же драке проиграет, но у всего класса возникнет другое поведение, что, оказывается, можно сопротивляться, и есть люди, которые этого не боятся. И после этого, точно, он становится фактически авторитетным в другой половине этого класса, которая потом обязательно победит вот этого сильного человека.
Вот для того, чтобы хотя бы в 2007-ом году иметь шанс хоть на что-то, я уверена, что сейчас нужно показать, что мы существуем все вместе, что мы готовы бороться за свободу и за не регулируемую модель развития общества, не регулируемую демократию, а за истинную, которая может обеспечить и эффективный экономический рост.
Михаил Соколов: Ирина Хакамада в эфире Радио Свобода. Вопрос с пейджера: "В третью Думу вас привел Константин Титов и Роман Звигельский (это из Самары). В регионах вы не сделали ровным счетом ничего. Чтобы не дискредитировать правое движение, вам надо уйти и заняться челночным бизнесом. Александр Ефимович. Самара". Опа!
Ирина Хакамада: Успеем, успеем.
Михаил Соколов: Челночным бизнесом?
Ирина Хакамада: Все успеем, если только еще какой-то бизнес останется в России.
Михаил Соколов: Вот я Титова знаю, кстати говоря, Константина Титова, это самарский губернатор, который из партии в партию перебегает. А вот Звигельский это кто, не знаете?
Ирина Хакамада: Нет.
Михаил Соколов: Ну, это, наверное, в Самаре знают наши слушатели.
Так, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире, пожалуйста.
Слушатель: Алле! Ирина (меня тоже зовут Ирина), здравствуйте. Я хотела бы узнать, где можно отдать голос. Вот я хотела бы за вас голосовать.
Михаил Соколов: В смысле подпись, да?
Слушатель: Да. Куда обратиться?
Михаил Соколов: Вот и на пейджере тоже вопросы.
Ирина Хакамада: Да, это нужно...ой, подписи мы будем собирать в разных местах. Мы объявим эти ключевые точки. Вначале мне нужно сдать документы. Поэтому мы об этом объявим, и вы будете это знать, потому что сейчас самое главное - сдать все документы. Это очень сложный процесс, потому что для человека...
Михаил Соколов: А что надо сдавать-то?
Ирина Хакамада: Там нужно...
Михаил Соколов: Биографию?
Ирина Хакамада: Нет, там нужно сдать все декларации за четыре года, как мною поданные, но у меня нет проблем, но также и поданные моей семьей. Поэтому чисто организационные проблемы занимают очень много времени, и мы не уверены, что мы корректно все соберем, потому что я-то согласилась выдвигаться только после того, как выдвинулись коммунисты. То есть у меня осталось на сборы всех документов фактически полтора - двое суток. Поэтому справимся, и если ЦИК примет эти документы, тогда со 2-го числа начнется сбор подписей, и мы объявим точки, где мы их будем собирать.
Михаил Соколов: А у вас личного сайта нет в интернете?
Ирина Хакамада: Есть: Ирина@hakamada.ru.
Михаил Соколов: Ну, вот, видите, так что на сайте, наверное, будет висеть объявление, можно будет посмотреть.
Ирина Хакамада: Да, да.
Михаил Соколов: Еще вопрос наших слушателей. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Ирина Хакамада, я счастлива, что я вас слышу, сейчас с вами говорю. У меня такое уточнение: вас не победили и нас - нас задавили.
Ирина Хакамада: Вот! Нас задавили.
Слушатель: Это первое. Второе, я, видите, немножко тут опередила меня уважаемая женщина, она спросила, где можно будет с вами связаться. Я хотела просто свои координаты оставить на всякий случай, если это возможно. Мой телефон 393-67-32 Галина Мерзоева. Я пенсионерка. Ириночка, добрый вам путь! Как вы решили, так и делайте, потому что не уходите. Демократические правые, "Яблоко", нам без вас очень плохо. И еще один момент. Очень сложная ситуация, я много лет занималась выборами, и была в окружной комиссии в Орехово-Борисово в 1999-ом году, и дальше в президентские. Обратите внимание, сегодня территориальные комиссии участковые - это ширма, все проводит исполнительная власть, начиная от глав Управ, орготделы, и даже не считаются абсолютно ни с секретарями, ни с членами комиссий, ни председателями - там все подставные лица.
Ирина Хакамада: Все понятно.
Слушатель: Пожалуйста, обратите на это внимание. Дай Бог вам здоровья.
Ирина Хакамада: Спасибо. Я вам позвоню обязательно, телефон я записала.
Михаил Соколов: Да, но вот избирательная вертикаль, Ирин, по-моему, это замечательное изобретение, да? Министерство по делам выборов Александр Вешняков, который советует всем жаловаться на второй день после выборов сразу же. Кстати говоря, а почему вы, в отличие от "Яблока" и коммунистов, не стали участвовать в этом параллельном подсчете? Как-то странно было, да?
Ирина Хакамада: Мы приняли большую часть вины на себя.
Михаил Соколов: Ну, а если людей обсчитали, обманули, им же это неприятно, а вы не сопротивляетесь, не судитесь. Те вот ходят, считают, судиться собираются.
Ирина Хакамада: Я вам честно скажу. "Яблоко" провело почти идеально свою кампанию, и то, что они не преодолели 5 процентов это, конечно, серьезнейшее давление. Я думаю, это просто вбрасывание голосов, и, конечно, это нужно будет доказывать. Если они смогут, то мы их в этом поддержим.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что на проценты вас-то не обсчитали?
Ирина Хакамада: Ну, во всяком случае, в крайнем случае, мы переходили там 5,01. А мы считаем, что все равно это все проигрыш, мы рассчитывали совсем на другое и большую часть ошибок и вины взяли на себя.
Михаил Соколов: Вот тут меня слушатели по пейджеру обвиняют в том, что я вам подыгрываю. Ну, давайте такой вопрос: "На "Свободе" Шустера Хакамада сказала, что это клевета насчет того, что она посоветовала безработным ходить в лес и собирать ягоды и грибы. Почему она врет? Ее выступление уже было по телевидению". О, вопрос!
Ирина Хакамада: Ну, это нормально совершенно. Выступления не было по этому поводу по телевидению, был разговор с шахтерами во время кризиса, когда они находились в долгосрочной забастовке перед Белым домом. Тогда существовал молодой кабинет, правда, с Черномырдиным, но вице-премьерами были Немцов...нет, тогда уже, по-моему, был Кириенко.
Михаил Соколов: Кириенко был, да.
Ирина Хакамада: Да, да, Кириенко. Молодой кабинет совсем. И когда Александр Любимов, он тогда вел передачу по "Первому каналу", стал обзванивать и просить хоть кого-нибудь прийти в студию, то все отказались. А поскольку он лично меня знал, он позвонил мне и говорит: "Я тебя очень прошу, ты занимаешься малым бизнесом, может быть, все-таки придешь?". Я говорю: "Причем тут шахтеры? Это не моя епархия". Ну, в общем, пошла на встречу и сделала доброе дело. С шахтерами у нас была серьезная беседа не перед камерами телевидения, а в так называемой курилке. И я им объясняла, что если шахты будут закрыты в связи с тем, что они абсолютно не эффективны и угрожают, вообще, жизни человеческой, то так дальше жить невозможно. Можно же просто требовать все время, чтобы эти шахты были. Вот были - и все, из принципа. А можно пытаться все-таки гибко найти себе другие методы получения заработков и рабочих мест, рассчитывая на перспективу. И вот тот фонд забастовочный денежный, который у них есть, если они соберутся и разберутся со всем этим, можно было бы использовать в виде залога для того, чтобы заняться или хотя бы создать первое условие для тех шахтеров, которые будут уволены в результате все равно закрытия огромного количества, ну, страшных шахт, потому что я была в этих местах, и я спускалась вниз, это, вообще, не человеческий труд. И объясняла, что заготовки, например, тех же самых природных всяческих продуктов на самом деле в потребительской кооперации приносит огромное количество средств, и люди живут очень неплохо. И на первом этапе можно было бы это сделать, но для этого нужны серьезное оборудование, кредиты и так далее. Они этим заинтересовались. Мы решили потом еще это все серьезно обсудить. А на эфир с итогом вышел Александр Любимов, который так по-журналистски хлестко сказал мне вслед, что тут в то время, как шахтеры мучаются и фактически не знают, как им жить, Хакамада им предлагает ягоды собирать. Это была хлесткая фраза, но люди запоминают хлесткие фразы. Но, во всяком случае, эфир был совсем с другим содержанием.
Михаил Соколов: Но он теперь говорит, что он будет лидером демократических сил.
У нас сейчас новости впереди. В эфире программа "Час прессы". Ведет ее Михаил Соколов. Вместе со мной в московской студии Ирина Хакамада, сопредседатель партии "Союз правых сил".
И вот вопрос с пейджера: "В чем будет заключаться программа Ирины Хакамады с учетом поражения СПС на выборах в Государственную Думу? Александр. Санкт-Петербург". Я, кстати, тоже скажу по этому поводу. Мне вот тоже кажется, что ваша программа была, ну, скажем так, не понятна и слишком теоретична. Если бы было 2-3 абсолютно ясных и понятных пункта, вот, знаете, простых и незатейливых, может быть, многие бы за вас и проголосовали.
Ирина Хакамада: Ну, вы должны иметь в виду, что программа составлялась в результате огромного количества компромиссов. Компромисс не всегда хорош. Поэтому я и иду, между прочим, самостоятельно, чтобы быть совершенно свободной от всех компромиссов.
Михаил Соколов: Вот, кстати, говорят: "Вы являетесь подлинно альтернативным кандидатом, если за вами стоят такие люди, как Чубайс, Кириенко, Кох, Немцов, Карен Акопян?".
Ирина Хакамада: Ну, за мной никто не стоит. Решение приняла я самостоятельно. Решение, как известно, "Союза правых сил" и "Яблока" не участвовать в выборах.
Михаил Соколов: Ну, и по программе.
Ирина Хакамада: А теперь по программе. Я считаю, что в России власть приватизирована бюрократией. Поэтому я выступаю за то, чтобы политический класс вернул себе власть, и поэтому правительство должно быть партийным, правительством парламентского большинства и нести ответственность точно так же перед избирателем, как несет депутат. Поэтому то, что мы сегодня видим в парламенте, это не так страшно, с точки зрения ответственности: за четыре года придется ответить, но при условии, что правительство назначается вот этим самым большинством - 300 с чем-то голосов.
Михаил Соколов: Но как же! Ждите этого.
Ирина Хакамада: А, вот ждите! Я говорю, это моя программа. Второе. Я считаю, необходима амнистия капитала, объявленная с 2001-го года. И это связано с тем, что сколько угодно можно обвинять олигархов в приватизации власти (я с этим согласна), но нельзя забывать о том, что сама власть предложила эти правила, и никто предприятия на залоговых аукционах с оружием не захватывал. Это означает: ответственность несет, в том числе и вся власть, включая не только Чубайса и Гайдара, но и включая Черномырдина, Кириенко - вообще, всех, кто был у власти.
Михаил Соколов: Да, у нас был вице-мэр Петербурга Путин, тоже как бы...
Ирина Хакамада: В этих условиях...да, тоже был во власти.
Поэтому, если уже говорить о каком-то равенстве перед законом, то это равенство должно быть реальным, реальным, чтобы не пересажать всех. И не начать гражданскую войну, можно только, объявив амнистию по происхождению источников капитала, прекратить все пересмотры, ввести закон о том, что все сделки, срок давности по сделкам приватизационным является не более трех лет. И с 2001-го года начать новую историю действия закона.
Второе. Я считаю, что никакого малого бизнеса в России не будет до тех пор, во-первых, пока не будет налоговых каникул абсолютных, как это было раньше, вторая волна НЭПа в 1989-ом году. На два года освободить их вообще от всех налогов. Индивидуальным предпринимателям просто дать возможность купить патент, и на этом закончить все эти налоговые истории, очень сложные, которые пересматривают правила игры бесконечно долго, а самое главное - это давление бюрократии. Поэтому без изменения структуры правительства сделать ничего не-льзя. Пока там 48 министерств, а не 8-9, которые действительно занимаются социальной сферой, безопасностью, бесполезно о чем-либо говорить, ничего не сдвинется с места.
И, наконец, я считаю, большой ошибкой демократов было то, что они фактически уничтожили военную элиту, не создали нормальной функциональной системы для военной элиты, и мы получили сегодня реванш, когда спецслужбы фактически занимаются не своим делом. Ни в коем случае нельзя спецслужбам ни давать политической власти, ни давать экономической власти...
Михаил Соколов: По-моему, спецслужбы занимаются как раз своим делом. Эти спецслужбы занимаются своим делом.
Ирина Хакамада: Нет, не своим делом, а имеется в виду профессионалов, потому что фактически сегодня нужно бороться с терроризмом, сегодня нужно заниматься серьезной разведкой, сегодня нужно находить бандитов и их уничтожать. А вместо этого у нас уже это и губернаторы, это люди, принимающие политические решения, это люди, которые занимаются пересмотром итогов приватизации. И я не уверена, что при таких условиях мы не получим бесконечное перераспределение ресурсов и вот эти внутренние тихие войны. А это означает, что Россия никогда не выйдет на нормальный экономический, достойный путь жизни для населения. Поэтому каждый должен заняться своим делом. И, с этой точки зрения, моя программа абсолютно противоположна программе Владимира Владимировича Путина. То есть я понимаю его слова хорошие, которые он произносит, но я никак не понимаю, какой под этими словами подложен государственный инструмент. Инструмент государственной власти абсолютно не адекватен тем целям, которые он провозглашает. С таким инструментом государственной власти удвоить Валовой Внутренний Продукт, повысить реально доходы бюджетников, повысить реально доходы пенсионеров, создать огромное количество рабочих мест для малого и среднего предпринимательства, создать молодым рабочие места и при этом сделать эффективными милицию, ФСБ и армию, невозможно.
Михаил Соколов: Отлично.
Ну, теперь вопросы по телефону 796-96-44, 796-96-45. Я просил бы присылать на пейджер - 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Тоже мы будем успевать давать какие-то вопросы.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алле! Добрый день. Уважаемая Ирина, я пожилой совсем человек, и сколько существует "Союз правых сил", а до этого "Наш дом - Россия", все мои родные, все мои знакомые, мы все на этой стороне. Я хотела немножко сместить тему и попросить вас, три года и больше Чубайса чернили по всем радио и телевидению, а он такое огромное дело сделал: единственное место, где есть у нас порядок, осуществлен, это только в его ведомстве. Очевидно, нужно было бы очень четко, хорошо объяснить, что он сделал. Почему молчит Гайдар? Его совсем не слышно стало. Это самые умные, толковые люди, на которых можно полагаться. А народ просто не все знает. У нас на днях свет погас, так соседка говорит: "О, Чубайс опять!". Поэтому, вы понимаете, просто возмутительно, в то время, что единицы у нас в России, я считаю, самые положительные. И очень прошу вас передать: все мое окружение, это человек 30, все, с кем я общаюсь, все с большой благодарностью и с большим уважением относятся ко всем вам и, в том числе, к уважаемому Анатолию Борисовичу.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Будьте добры, передайте, пожалуйста.
Ирина Хакамада: Спасибо. Передам.
Михаил Соколов: Да, вот некоторые не любят Анатолия Борисовича Чубайса. Тут нам по пейджеру про либеральную империю тоже вот накидали много всего. Мне так кажется, что это было совсем не в струю вашей кампании. Ну, а что Гайдара не видно, это правда. Спрятался Егор Тимурович.
Ирина Хакамада: Егор Тимурович принципиально не хочет публично выступать. А либеральная империя Чубайса...внутренне, содержательно идея понятна. Имеется в виду, что Россия все-таки на постсоветском пространстве среди стран СНГ наиболее эффективное государство, и за ним, в общем-то, в будущем лидерство. Но для того, чтобы вернуть это лидерство России уже в условиях демократии, глобализации, открытых границ и развития рынка и демократии, необходимо стимулировать эффективный российский бизнес, который развивался бы и на Украине, и в Белоруссии, и в Казахстане и так далее. И, второе, защищать демократические права людей там, где эти права попраны. Это касается, в том числе, например, и Туркмении, и Белоруссии. Поэтому идея-то правильная, но оформлена была действительно в такой провокационной форме, плюс за очень короткий период до окончания выборов, о чем я всегда и говорила, что предвыборная кампания для демократических партий это не те три месяца, когда начинается кампания. Последовательно формировать свою программу и доносить это до населения нужно делать в течение четырех лет, потому что мы прекрасно должны понимать, что форы у нас нет, что средства информации все под жесткой цензурой, что нам очень тяжело. Значит, надо работать не последние три месяца, не как антикризисные менеджеры: вот сейчас ворвемся, с помощью пиар-технологий прорвемся в парламент. А работать как реальная политическая партия. И в этом наша главная ошибка. Мы увлеклись законодательной работой и совсем упустили за четыре года политическую работу.
Михаил Соколов: "СПС ассоциируется с кризисом, инфляцией, дефолтом, и дебаты с "Родиной" Ирины Хакамады дают возможность набирать очки "Родине". Таким образом скинут Путина, и к власти придут национал-патриоты", - считает Наталья.
Ирина Хакамада: Есть такая, есть такая угроза. Именно поэтому я и считаю, что необходимо сейчас обновить все, что мы предложили, систематизировать, понять, где главная наша как бы точка спора как с президентом Путиным, с его системой власти, так и с "Родиной" и консолидировать избирателей, свое население вокруг этого. Мы должны показать, что мы живы, что мы боремся и что у нас есть свои взгляды у всех вместе.
Михаил Соколов: Вот вопрос по пейджеру: "Ирина, как вы собираетесь обращаться к людям? Вы готовы к тому, что власти сделают все, чтобы мы не услышали ни вас, ни вашей программы или исказят все?". Вот тут с грибами меня просто тоже закидали, все равно посчитали неубедительным рассказ.
Ирина Хакамада: Ну, посчитали, и ладно. Везде есть провокаторы, так же, как и те белые штаны у Немцова, пересаживание на "Волги", Чубайс с его чеками, теперь Хакамада с грибами. Вы понимаете, что люди бывают разные, и те, кто думают только о том, как бы вот постебаться, они чаще всего и используют, между прочим, интернет для этого. А вопрос-то в чем был?
Михаил Соколов: Ну, как же? Вопрос был достаточно серьезный, по-моему, у наших слушателей: они все, конечно, интересуются, почему все-таки вы баллотируетесь, это всем понятно. Вот сейчас мы послушаем, наверное, еще по телефону у нас пришел вопрос.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я пенсионерка из Москвы. У меня вопрос к Ирине Хакамаде. Априори я хочу сказать, что меня как женщина, как произведение искусства она восхищает.
Ирина Хакамада: Спасибо.
Слушатель: Но у меня есть откровенный, вот такой серьезный вопрос. Как-то в каком-то интервью в какой-то передаче она очень негативно отнеслась вот к судьбе пенсионеров. Я не могу дословно привести эти слова...
Ирина Хакамада: Ой, ну, все понятно.
Слушатель: ...поэтому повторять не буду.
Ирина Хакамада: Это провокация была.
Слушатель: Ну, может быть. Нет, я сама слышала из ваших уст, поэтому не буду.
Михаил Соколов: И по пейджеру нам присылают, что вы пенсионеров не любите.
Слушатель: Подождите, подождите, у меня другой вопрос. Тогда конкретный вопрос по ситуации. Вот у нас было, мы 40 лет отработали, очень серьезно работали, строили, делали все, создавали и так далее. У нас был государственный капитализм, социализма не было, но мы, откровенно говоря, отдали все государству. В конце концов, у нас какие-то копейки сэкономились, я даже...у нас была пенсия, государственное пенсионное страхование. Три года я платила очень большие деньги по тем деньгам, которые я получала. В конце концов, это тоже все упразднили. У меня есть документы, которые аннулировали, ничего. Теперь я стала инвалидом второй группы без права работать. Пенсия минимальная. Выживать, ну, неприлично на такие деньги, хотя я была и главным конструктором и т.д. и т.п. Вот скажите, пожалуйста, в вашей программе есть ли какие-то реальные шаги к тому, чтобы...вот вы говорили, амнистировать всех этих миллионеров, т.д. и т.п. А нам кто восстановит? Вот сейчас я, мне седьмой десяток, я действительно инвалид второй группы, я была парализована, восстановилась, но дело не в этом. Ну, конечно, я могу пойти за грибами, но это тоже малореальные вещи. Безусловно, как-то человек выживает, безусловно. Вот сильный человек всегда как-то выживает. Но есть же миллионы людей, которых просто ограбили. И 3 миллиарда это не фантазия! Это конкретные цифры, которые везде говорятся и открыто уже теперь. Ваша позиция на этот счет? Ну, а как женщина вы меня восхищаете.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вот здесь и по пейджеру вопрос: "Для дальнейшего участия в политике СПС надо рассчитаться с народом за ваучеры и уничтоженные сбережения. Господин Стариков".
Ирина Хакамада: Значит, я прекращаю дискуссию о "Союзе правых сил". Мы сейчас обсуждаем президентскую кампанию, и я выдвинулась самостоятельно.
А по поводу пенсий я считаю, что самая главная и серьезная проблема рыночных реформ, которые произошли в России, что они фактически исключали социальный проект. Действительно, как люди могли, так они и выживали. В результате это вылилось в огромную трагедию, кстати, в усиление компартии, которую теперь замочили только административным ресурсом. А на самом деле у компартии огромная поддержка в силу того, что действительно 30 процентов населения живет за чертой бедности.
Михаил Соколов: Но часть голосов-то ушла, по-моему, и "Родине" тоже за счет Глазьева.
Ирина Хакамада: Да, за счет патриотических, да, лозунгов. Источник? Конечно, пожилые люди должны получать достойную пенсию. Конечно, это должна быть нормальная система не только пенсионного страхования, но и базовая пенсия, которая обеспечивается только благодаря тому, что человек достиг определенного возраста и дальше работать не может. Источник? Вот Глазьев и "Родина" упорно эксплуатируют понятие нефтяной ренты. Другие...и, кстати, эксплуатировали и понятие того, что надо забрать у богатых и передать пенсионерам. Значит, я жестко придерживаюсь позиции, что, во-первых, если вы хотите обеспечить нормальную жизнь одной части населения, отобрав вне закона у другой части населения, это хватит на один раз. Это первое. Дальше уже источника нет. Второе. Нужно обратить внимание, кто будет распределять. Вот здесь замылили всем мозги и глаза. Все думают, что, если власть заберет у кого-то, то потом вам, пенсионерам, достанется. Власть заберет, но потом вам ничего не достанется, потому что административная рента коррупционная рента. То есть огромное количество денег, которые болтаются внутри исполнительной структуры власти между министерствами, ведомствами, в виде взяток чиновников, составляет огромную сумму - около 40 миллиардов долларов. И эти деньги не достаются никому. И точно также любая нефтяная рента провалится как в черную дыру в руках этой раздувшейся, огромной, тяжеловесной бюрократической машины, которая раньше находилась в правительстве, а теперь еще совершенно жестко обрела свои бронзовые фактически формы еще и в парламенте. Вот такая вертикаль...
Михаил Соколов: Так пенсии-то повысить можно или нет, Ир?
Ирина Хакамада: Копейки. Это будет опять на 100 рублей, на 120 рублей и так далее. Можно качественно...
Михаил Соколов: Для современного пенсионера 100 рублей - большие деньги.
Ирина Хакамада: Нет, не большие деньги. Пойдите, посмотрите, что вы в Москве сможете купить на эти 100 рублей.
Михаил Соколов: Но большинство-то не в Москве живет, правда?
Ирина Хакамада: Я вам просто говорю...в большинстве городов, между прочим, цены такие же почти, как в Москве, на то же мясо, молоко и хлеб, там разница будет в 3-4 рубля.
Михаил Соколов: Вы знаете...
Ирина Хакамада: Поэтому когда пенсионеры говорят, вы помните, эти письма, когда отсылали обратно эти деньги пенсионеры, 30 рублей. Вот, согласно вашей логике, для них и 30 рублей дорого. А согласно логике пенсионера, он хочет жить достойно. А для этого нужно качественно повысить пенсию. Качественно повысить пенсию можно только в том случае, если у нас главными распределителями бюджета будут только социальные министерства, а все, кто занимается экономикой, отдадут все свои функции на рынок.
Михаил Соколов: А вы забываете, что есть государственные нефтяные компании и "Газпром", которые, кстати, государству практически ничего не платят. Если бы эти деньги шли в Пенсионный фонд, я думаю, что пенсии бы повысились.
Ирина Хакамада: Какие деньги?
Михаил Соколов: То, что получают...Дивиденды где от "Газпрома"? Где дивиденды от "Роснефти"? Где дивиденды там еще от, по-моему, "Сахалинморнефтегаз"? По-моему, платит дивиденды только одна компания, которая вместе с вьетнамцами нефть добывает на шельфе. Тут коммунист Зюганов абсолютно прав: все остальные, не известно, куда проедают.
Ирина Хакамада: Значит, я могу сказать вам следующее, что "Газпром" является акционерным обществом. 51 процент находится у государства. При этом "Газпром" совершенно неподвижная компания, действительно, которая что хочет, то и делает. Сейчас создается акционерное общество "Железные дороги". То же самое: эта монополия государства будет работать в условиях рынка и платить государству только часть прибыли. Все остальное находится в руках этой компании. Понятно, что для того, чтобы найти средства для нормального бюджета, мы должны, во-первых, сделать максимум для того, чтобы эти деньги, которые получают с рынка от прибыли, не пропадали внутри министерств. И, второе, ясно, что и МПС, и "Газпром" требуют серьезной реформы. Ну, вы посмотрите, что происходит? РАО ЕЭС пошло по пути реформы, выделило сетевую компанию, которая должна принадлежать государству, остальное пыталось отправить на рынок. Какая была оппозиция со стороны людей, партий и политических деятелей? Ни в коем случае! Государству! Все отдаем государству, потому что государство, оно самое эффективное, не понимая, что вот как раз государство и сжирает огромное количество денег у пенсионеров, у всех на свои нужды.
Михаил Соколов: Ну, что, давайте еще вопрос слушателя.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Добрый день, Свобода! Добрый день, Ирина! Виталий Валентинович, Москва. Ирина, как известно, сейчас в Думе заседает нерушимый блок беспринципных и карьеристов. Значит, я хотел бы вам как опытному политику задать следующий вопрос. Хотя бы в перспективе возможно в России принятие закона о люстрации? Такой, который был принят когда-то в ФРГ, если вы помните, когда запрещалось высокопоставленным фашистам, высокопоставленным коммунистам занимать ответственные государственные посты. Я вас спрашиваю потому, что, в принципе, мне и очень многим моим друзьям надоели и чекисты, и марксисты. Спасибо за ответ.
Михаил Соколов: Да, пожалуйста.
Ирина Хакамада: Запрет на профессии, если и был возможен эффективно в России, только в результате буржуазной революции. В России не было буржуазной революции. В России была "бархатная" революция демократическая, в которой участвовало огромное количество, в том числе и коммунистов. Потому что весь Советский Союз был построен на коммунистической идеологии, и все население, большинство сознательных людей вступали в компартию, которая на самом деле была монополией, и люди, вообще, не могли делать карьеры, даже рабочие, если не становились коммунистами. Поэтому этот закон и не сработал бы в России, потому что мы бы смешали тех, кто отвечает за политику и должен был бы ответить, и рядовых людей, потому что закон, он всегда единый. Поэтому я думаю, в России уже нет перспектив для принятия такого закона, но есть перспективы, если мы будем вместе бороться за то, чтобы, во всяком случае, делать прозрачным то же самое правительство. То есть, если министр уходит в отставку, например, из Министерства энергетики, то не имеет права работать в частных энергетических компаниях, потому что ясно, что за ним идет след связей, и он будет выкачивать деньги из бюджета или давать выгодные заказы для этой компании. И, наоборот, если человек долго был связан с каким-то бизнесом на рынке, а потом становится министром, то он не имеет права возглавлять министерство, связанное с этой отраслью, с этим рынком, потому что тогда происходит напрямую приватизация власти.
Михаил Соколов: Ну, ничего, родственников можно направлять на работу. Это уже распространенный способ.
Давайте еще вопрос из Чебоксар. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Владислав беспокоит вас. Я приветствую всех, находящихся в студии, и госпожу Хакамада. Если у меня есть несколько секунд, вам, Михаил, хочу выразить признательность как одному из тех ведущих Радио Свобода...
Михаил Соколов: А вопрос можно?
Слушатель: Да. Ну, скажу только два слова, что по вашим репортажам я чувствую, что я действительно нахожусь на волнах славного Радио Свобода, которое в свое время бескомпромиссно разоблачало преступления коммунизма и гэбизма как его составной части, вооруженного отряда партии, точнее, так скажем.
Михаил Соколов: Лучше бы вопрос задали.
Слушатель: Да. А госпоже Хакамаде не столько вопрос, сколько пожелание все-таки выступать с более бескомпромиссной критикой режима, не так, как бы сказать помягче, и нашим, и вашим, а даже ее призываю вернуться к ее собственному критическому отношению власти. По-моему, в начале 2000-го года она очень верно прогноз высказала по поводу того, когда ее спрашивали, какой уровень свободы нам обеспечит нынешний президент, которого тогда только на царство посадили, я о Путине говорю. Она сказала, что будет свобода в отношении всего того, что ниже пояса. И совершенно, оказался, точный прогноз. И меня в этой связи как раз удивляет, что госпожа Хакамада фактически коллаборационизмом занимается, когда как ведь очевидно ей как человеку высокообразованному, что эта власть, она ведет ни к какой не Европе, а самое худшее из большевистского опыта применяет и самое худшее из царского, то есть дикая азиатчина. Вот вектор развития, по-моему.
Ирина Хакамада: Ну, я согласна. На самом деле действительно Россия медленно начинает сползать в изоляционный путь с непонятной, очень перемешанной где-то на авторитаризме и при этом с элементами имитационными демократии. И самое главное, сползая в этот путь, отдает всю власть бюрократии, которая надеется при этом почему-то сделать нормальным рынок, обложив его при этом огромной данью, создать рабочие места и еще каким-то образом обеспечить уровень жизни населения. Это фантастика. Это невозможно, потому что даже примеры Чили, они не работают. Во-первых, чилийская модель уникальна, очень национальна и не тиражируется. Но, кстати, даже после расстрелов на стадионах эти полковники, их было совсем немного, и они наняли независимых экспертов и потом слушались их и сами вели очень скромный образ жизни. А сегодня я смотрю, что происходит вокруг, и какое это количество, вообще, сидит на плечах каждого российского жителя...
Михаил Соколов: Полковников?
Ирина Хакамада: Да, полковников и так далее. Да их же не прокормить никогда в жизни! То есть на самом деле это все несерьезно, говорить сейчас о каком-то чилийском варианте. Если же говорить о китайском варианте, то правильно было сказано, не надо путать: если вы выпустили джина из бутылки, реальную демократию, реальную многопартийность, то потом загонять ее вот такими методами в бутылку обратно и теперь пытаться выстроить тот же коммунистический строй Советского Союза, но с элементами демократии и рынка - это убьет на самом деле экономику России, потому что русский характер, он совсем другой, не нужно путать его с китайским характером. Там люди по-другому совершенно имеют как бы традицию мыслить, работать и исполнять свои обязательства. Мы уже свободные люди, поэтому изобретать национальную модель можно только в рамках глобальной европейской демократии. Здесь могут быть свои особенности. Но понятно, что разделение властей, эффективный рынок, сокращенная, но эффективная бюрократия в лице эффективной власти, мобильное, компактное правительство, которое четко реагирует на сигналы и отвечает по своим обязательствам перед избирателями - вот это единственный путь, который мог бы привести к эффективному распределению ресурсов.
Михаил Соколов: Вас спрашивают, проголосуют ли за вас избиратели "Яблока", вопреки позиции Григория Явлинского?
Ирина Хакамада: Ну, я не знаю. Во всяком случае, Григорий Алексеевич еще своего мнения не высказал. А мой же частный разговор, он привел правильные доводы. Он сказал, что, если я вступаю в предвыборную кампанию, то в этом случае я фактически легимитизирую выборы, я помогаю Кремлю, чтобы увеличить явку. Но мы с ним об этом разговаривали до того, как левая оппозиция КПРФ выдвинула своего кандидата. Сегодня уж как прореагирует, так прореагирует. Как избиратель прореагирует, я не знаю. В любом случае, я с уважением отношусь ко всем лидерам политических партий демократических, точно также трагически переживаю и наш проигрыш на парламентских выборах, но считаю, что нужно иметь мужество и двигаться дальше.
Михаил Соколов: "Вы займете одно из последних мест, и будут говорить: вот столько людей проголосовало за демократию. И нанесете ущерб всем демократическим реформам", - сказали.
Ирина Хакамада: Ну, посмотрим.
Михаил Соколов: То есть вы настроены достаточно оптимистично, я вижу? Вот наша слушательница говорит, что вы не прагматик, а вы романтик. Хорошо ли это?
Ирина Хакамада: Но если посмотреть на историю человечества, то сегодня если у нас даже и есть тепло в домах, и мы ездим на машинах и кушаем что-то то, что нам нравится, в общем, это происходило благодаря тяжелой и трагической жизни огромного количества романтиков в истории человечества.
Михаил Соколов: Ну, у нас еще есть 10 секунд. Вопрос: "Никогда в России не изберут человека, у которого отец японский коммунист".
Ирина Хакамада: У-тю-тю-тю. Сказано сильно!
Михаил Соколов: То есть вы уверены в том, что изберут?
Ирина Хакамада: Я русский, я российский человек. Я родилась в Москве. Несу всю культуру русского народа, получила здесь образование, родила здесь детей. Все мои дети живут в России, а не за границей. И поэтому подобные замечания для меня унизительны. Кстати, очень уважаю своего отца, и то, что он был из рода японских самураев, мне помогает.
Михаил Соколов: Спасибо. Ирина.
