Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода гости - Владислав Иноземцев, главный редактор журнала "Свободная мысль", обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов, и руководитель Информационного центра "Панорама" Владимир Прибыловский, соавтор книги о Владимире Путине "Операция "Наследник".
Обсуждать мы будем тему - будущее свободы в России и СНГ.
Итак, только что Центр исследований постиндустриального общества и журнал "Свободная мысль", которые возглавляет Владислав Иноземцев, издал книгу главного редактора журнала "Newsweek" "Будущее свободы" Фарида Закария. Ну а газета "Газета" вовремя ее разрекламировала. И это, на мой взгляд, тот случай, когда книга очень подоспела ко времени. Мне показалось, что главный тезис автора этой книги то, что демократическую систему саму по себе нельзя считать благом. Демократия, то есть регулярное проведение выборов, без либерализма, разделения властей и независимого суда часто приводит и к тирании. Ну, примеры гитлеровской Германии или нынешних стран СНГ, Средней и Центральной Азии тому порука.
Я обращусь сначала к господину Иноземцеву. Владислав Леонидович, как вы сами восприняли посыл этой книги?
Владислав Иноземцев: Ну, я бы, наверное, сказал, что основная идея автора несколько более сложна, чем она сейчас была изложена. Речь идет скорее о том, что демократия, как и любой общественный инструмент, как любой общественный институт, - это продукт определенного развития, который должен и может появляться в определенное время, как следствие тех или иных экономических, социальных, политических сдвигов, как следствие тех или иных накоплений в обществе, определенных традиций, определенных изменений.
В данном случае основной тезис Фарида Закария, на мой взгляд, заключен в том, что демократия, безусловно, есть благо все-таки, я бы сказал так, но это благо дает обществу плюсы только в том случае, если оно заработано. То есть как бы заработанные деньги - это одно, а случайно упавшие с неба - это другое. И в данном случае автор утверждает, что демократия не может быть установлена извне, не может создаться очень быстро, не может быть устойчивой ни в ситуации, когда не решены основные экономические проблемы, а только разрешены политические свободы, она не может быть устойчива там, где не надо решать экономические проблемы.
В данном случае очень важный момент, о котором говорит автор, - это вопрос о природных богатствах страны, и утверждается напрямую, что если страна живет за счет эксплуатации недр (Саудовская Аравия, допустим, многие государства Персидского залива), то, по большому счету, незачем мобилизовывать энергию народа, незачем собирать налоги, незачем создавать справедливую экономику и функционирующую судебную систему, потому что все доходы государства обеспечиваются природными ресурсами, их вполне можно перераспределить, затыкая определенные дыры и удовлетворяя недовольных.
То есть, на мой взгляд... это как бы первая часть его идеи, заключается, еще раз повторю, в том, что демократия должна вызреть, должен быть интерес, должен быть существенный класс, широкая масса людей, которые заинтересованы в демократии, именно потому, что она заинтересована в своем собственном процветании.
Второй тезис, противоположный, он заключается в том, что, будучи установленной в некой стране, демократия всегда может эволюционировать в направлении своей, скажем так, формализованной формы, утрачивая свою конструктивную сущность и перерождаясь в некое манипулирование общественным мнением. Вот это вторая часть книги, наиболее, пожалуй, провокативная. Она заключается в том, что сегодня в большинстве стран имеет место то, что называет он "нелиберальной демократией".
То есть фактически речь идет о том, что существует волеизъявление народа, существует избранное правительство, или избранный президент, лидер, но при этом, собственно говоря, в момент этих выборов понятие народовластия заканчивается. Дальше возникает вождизм, когда руководитель страны или его окружение, фактически невзирая на законы, на правила, презирая независимость суда, парламенты, других выборных органов, устанавливают тот режим, который нужен. И получают раз за разом поддержку. Ну, например, типа Лукашенко в Белоруссии, как мы видели недавно.
Нужно устанавливать демократию не извне и не пытаться довести ее до какого-то безумного предела.
Михаил Соколов: Вот мне кажется, что интересно как раз поговорить о том, что происходит в России, и то, что происходит вокруг России. Вот как эти тезисы собственно сочетаются с тем, что есть рядом с нами. И, кстати, автор собственно книги, он довольно много места посвятил и российскому опыту, и немножко меньше - странам СНГ.
Ну, я, наверное, начну с Аркадия Дубнова, поскольку вы занимаетесь больше странами СНГ. Вот те тезисы, которые вы увидели у Фарида Закария, они стопроцентно соответствуют тому, что вы видите, когда вы посещаете страны Средней и Центральной Азии?
Аркадий Дубнов: Ну, говорить про стопроцентное или какое-либо процентное восприятие тезисов автора я не могу.
Я книгу Закария бегло просмотрел. Но могу сказать, что действительно есть существенные как бы моменты, которые заставляют меня не соглашаться с автором. Но в каких-то эпизодах... я не могу сейчас сказать, насколько это адекватно прослеживается по всей книге, согласиться с ним, ну, было бы трудно.
С чем нельзя не соглашаться, - это с тем, что... там есть очень точное, на мой взгляд, место, где он говорит о том, что, например, в некоторых странах (и он приводит в пример Казахстан) уж точно необходим сильный парламент, который должен ограничивать, как и в США, скажем, как было задумано Конституцией США, всесилие и авторитаризм президента. Здесь можно рассуждать, в каких это странах СНГ совершенно очевидно совпадает с таким положением, а в каких, может быть, меньше. В этом месте я с ним абсолютно согласен. Страны, в которых существует очень сильное региональное разделение как бы элит, страны, которые только сегодня проходят процесс как бы огосударствления, то есть когда только выстраивается модель государства и восприятие нации, как государства, там, конечно, необходима парламентская форма правления. И здесь, например, также уместно говорить как и о Казахстане, так и об Украине. В таком контексте, конечно, с господином Закария трудно не соглашаться.
Есть моменты, которые, может быть, более точечные, когда он, например, рассуждает, может быть, о Киргизии, либо о российских каких-то реалиях, как о субъектах Федерации, но я думаю, что мы к этому подойдем.
Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, собственно, о России. Собственно, ваш центр больше занимается, конечно, Россией. Вы согласны с тем, что Россия действительно (какой вывод делает автор) устанавливается вот эта самая нелиберальная демократия, а может быть, и просто авторитаризм? Потому что автор писал это все-таки примерно год назад.
Владимир Прибыловский: Я согласен, и мало того, я считаю, что он именно потому, что это написано год назад, а переведено только сейчас... даже два года назад, он несколько представил Россию в лучшем свете. Когда он говорит, что "в Российской Федерации дела обстоят лучше, чем, например, в Казахстане, Киргизии или Грузии", это теперь уже вопрос, обстоят ли лучше. Потому что, по-моему, более-менее так же, и тенденции к ухудшению более заметные, более резкие. Но они за пределами книги, это произошло несколько после. Но он эти тенденции уже заметил и отчасти предупредил. Поэтому тут он прав.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем вопрос. Из Петербурга звонит Антон.
Слушатель: Благодарю американский народ за оплату моего телефонного звонка.
Ну, в общем, вопроса как такового нет. Вообще о чем вы говорите-то, о какой демократии? То есть в Новгороде в XV веке недозрели до демократии, пришел какой-то татаро-монгол, разбил колокол, потопил людей в Ильмене. Сейчас мы недоросли. Кто вы такие вообще, московиты. Вы вообще о чем думаете-то?
Михаил Соколов: А в чем-то собственно смысл вашего вопроса? Это не мы недозрели до демократии. Если автор анализирует предпосылки демократии, возникновения демократических процедур и либерального общества, вы считаете, что это плохо?
Слушатель: Демократия - это демократия, либерализм - это либерализм. Либерализм - это свобода совести, свобода слова, свобода высказываний. А демократия - это просто честные выборы. Вот если людям дадут честно выбирать, то и будет нормальная демократия, а так это все байда одна.
Михаил Соколов: Кстати говоря, тут прямая дискуссия с автором книги, потому что автор собственно и излагает, что во многих странах третьего мира, ну, или второго мира, если деликатно говорить о России, если проводятся даже самые честные выборы, то после этого возникает как раз эта самая нелиберальная демократия.
Владислав Иноземцев: Нет, я просто хотел в значительной мере согласиться с автором вопроса. В том плане, что в книге непосредственным образом содержится утверждение о том, что либерализм и демократия - действительно разные вещи, вы абсолютно правы. Демократия - это система выборов, И Фарид Закария говорит в первую очередь о том, что сама по себе, без либеральных ценностей она стоит очень мало. А либерализм - это система действительно господства права, верховенство закона, соблюдения прав человека, определенных свобод и так далее. То есть если имеется либерализм, допустим, экономический либерализм, религиозный либерализм, как, например, в Южной Корее, в Сингапуре, в других быстро развивающихся государствах Азии, то проблема демократии при полном соблюдении прав человека и верховенства закона не становится столь актуальной. Актуальной она становится тогда, когда власть отрывается от народа, нарушает законы, тогда возникает позыв изменить эту власть, отрешить ее от власти, переизбрать. И вот здесь возникает проблема демократии, когда уже нет возможности ни призвать власть к ответу, ни легальным образом отстранить ее от власти.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок слушателя. Пожалуйста, Леонид Владимирович из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо. Я бы хотел понимать, о чем идет речь. И поэтому я попросил бы автора сопоставить понятия "демократия" и "свобода". Потому что понятие "либерализм", ну, русская транскрипция - "свобододизм" или "свободизм". А вот что такое "свобода", как категория, и что такое "демократия"? И я попросил бы их сопоставить, чтобы я понимал, что имел в виду автор. Спасибо.
Михаил Соколов: Владислав, может быть, вы добавите все-таки. Вы лучше нас читали и переводили книгу, кроме того.
Владислав Иноземцев: Я должен сказать, что я не автор. Автор - Фарид Закария, главный редактор журнала "Newsweek". Я переводил эту книгу, писал к ней предисловие.
Я хочу сказать, что свобода - это (в понимании автора, насколько я его, конечно, понимаю) возможности действий в соответствии с существующими законами, традициями, правилами, в соответствии с существующими в первую очередь морально-этическими нормами, принятыми в данном обществе. Демократия - это одно из средств утверждения свободы, но в то же время оно может быть обоюдоострым оружием. И с использованием демократических мер можно легко проводить в жизнь действия, ограничивающие свободу.
Я бы сказал таким образом, сам автор приводит в книге очень интересный пример относительно того, что насколько как бы общество нынешнее стало менее приспособлено и менее восприимчиво к свободе в полном смысле слова, чем те общества, те социальные системы, которые существовали раньше, даже 100 лет назад. В частности, он изучал... ну, как один из примеров, он читал архивные документы и газеты по случаю катастрофы "Титаника". В то же время все, что было написано тогда об этой катастрофе, об этой трагедии, полностью противоречило версии, изложенной в недавнем фильме "Титаник". И однажды, встречаясь с режиссером, он спросил: "А почему, например, вы изобразили миллионеров, которые рвутся за места в лодках, хотя известно, что в салонах первого класса погибли все мужчины и ни одна женщина?". Потому что бывшая американская элита сама оставалась, несмотря на свои богатства и возможности, и подкуп, который можно было применить к морякам и так далее, и погибала, спасая женщин и детей. На что тот сказал: "Да, вы знаете, мы знали об этом факте, но мы просто не могли его снять в фильме, потому что нам бы не поверили". Вот это очень хороший момент.
Дело в том, что быть свободным в обществе можно тогда, когда каждый или большинство членов общества понимают внутреннюю сущность свободы, когда они понимают, что это не вседозволенность, что это есть некие принципы, ну, в значительной мере моральные принципы. Без них свобода превращается в охлократию, в торжество толпы. И в данном случае здесь уже демократичная толпа это или она авторитарно управляемая, не имеет разницы, не имеет значения.
Михаил Соколов: Вот нам на пейджер, кстати говоря, пишут. "Демократия - это не политическая система, а движение в сторону власти граждан, а значит, в сторону свободы. При любой системе есть демократия и ее возможность. Главное, ею воспользоваться", - пишет Дмитрий. Ну, такое парадоксальное мнение.
Вы упомянули одну закономерность, которую подмечает господин Закария. Он пишет так: "Режимы, богатеющие благодаря природным ресурсам, имеют тенденцию не развиваться и не модернизироваться. Арабский мир является самым убедительным подтверждением теории о государствах-паразитах. Легкие деньги подразумевают отсутствие стимулов к модернизации". Когда автор переходит к России, он говорит, что "и в России богатство природными ресурсами не стимулирует усилий по формированию легитимной власти, основанной на принципах демократии и либерализма".
Вот, наверное, интересный вопрос. Все-таки обречены ли россияне сегодня при нынешних ценах на нефть на такой политический застой?
Владимир Прибыловский: Мне кажется, что обречены. Мне кажется, что последние, самые недемократические и одновременно нелиберальные телодвижения власти, они не столько вызваны событиями в Чечне, бесланским кризисом, да, собственно, и не им вызваны, а именно тем, что при этих ценах на нефть, и вообще на энергоносители, наша правящая верхушка может делать с Западом все что угодно. Она, единственное, только на него и оглядывается насчет того, отменять выборы, не отменять, сажать оппозицию в тюрьму, не сажать. А вот при таких ценах на нефть уже даже не важно, что скажут, он просто промолчит, этот Запад.
Аркадий Дубнов: Ну, тема, на самом деле, очень болезненная, последняя, которую вы подняли. Я просто подумал, что, наверное, признаком российской демократии сегодня могло бы стать, скажем, широкое общественное обсуждение того, как используют средства стабилизационного фонда, который с сумасшедшими суммами организовался в результате вот этих цен на нефть, высоких. Да, несколько недель назад некоторая полемика развернулась, но я так и не обнаружил, что это стало предметом общественной дискуссии, которая, в общем-то, затронула не только как бы верхнюю "охотнорядскую" элиту, парламентскую, но и действительно структуру общества, которое действительно, видимо, видит проблему в том, что эти цены на нефть пока никак не сказываются на решении реальных как бы проблем общества, типа того же пресловутого ЖКХ и так далее, или тех же дорог, хотя это бурно обсуждается.
Вот я не занимаюсь, наверное, такими экономическими проблемами, но я, что называется, затаив дыхание, пытаюсь наблюдать, куда же все-таки решит правительство направить эти средства. Потому что долго держать их в кубышке не выгодно, но, с другой стороны, как говорят специалисты, не выгодно их и пускать, потому что будет расти инфляция. Но пока и то, и другое не слишком убедительно.
Владимир Прибыловский: Но вот если верить сегодняшним "Известиям", то уже все решено.
Михаил Соколов: И как?
Владимир Прибыловский: Платят долги Парижскому клубу.
Михаил Соколов: Ну, Андрей Илларионов тоже так высказывается. Хотя Евгений Ясин говорил, что, может быть, можно часть денег и в инфраструктуру вложить.
Владимир Прибыловский: Ясин даже не министр сейчас. А вот Кудрин сказал, что все решено.
Владислав Иноземцев: В данном случае я могу только добавить... я хотел бы все-таки поправить вас. Потому что мне показалось, что прозвучала формулировка, что нынешняя власть в России не легитимная. Я думаю, что это слишком сильная формулировка. Потому что нынешняя власть в России легитимная. В худшем случае, она может стать таковой, если действительно будет применена система назначения губернаторов или прочие, другие моменты, прямо нарушающие Конституцию, если это, условно говоря, будет признано Конституционным судом, но введено в действие.
Проблема в другом. Проблема в том, что действительно сегодня, в нынешней ситуации при ценах на нефть, при масштабах тех богатств, которые имеет Россия, конечно, нет серьезного интереса у правительства даже не просто инвестировать в инфраструктуру или еще во что-нибудь. Нет. Но нет даже интереса позволять предпринимателям, позволять собственно гражданам создавать какие-то структуры, новые фирмы, открывать новые бизнесы с тем, чтобы с этих структур, с этих предпринимателей получать дополнительные налоги или выстраивать какие-то понятные структурные изменения в экономике.
Потому что, безусловно, если бы нефти не было, налоги были бы нужны. Если нефть есть, налоги поступают исправно, пошлина собирается вовремя, и поэтому, собственно... Ну, это элементарное свойство бюрократической организации - не делать лишней работы. Это вполне объяснимо. И это действительно, я думаю, будет надолго в сегодняшней ситуации. И, конечно, перспектив внятных нет.
Что же касается стабилизационного фонда, я, на удивление, соглашусь с правительством. Это самый правильный метод расходования. Потому что если бы его отправили на инфраструктуру, 90 процентов было бы разворовано.
Михаил Соколов: Ну что ж, у нас еще один звонок. Виктор из Омска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, господа, я вас послушал, и подумалось мне вот о чем. Когда, в принципе, в мире главным являются деньги, то, по-моему, демократия, коммунизм, тоталитаризм - вообще нет никакой разницы. То есть, допустим, сегодня США выгодно иметь в президентах Буша, да, это выгодно. То есть это влияние в мире, это нефть и так далее. Я думаю, вы поняли мою мысль. Когда речь идет о доходе, то, в общем-то, о чем можно говорить... Тоталитаризм, коммунизм... Всегда в любой стране власть определяла кучка людей, вне зависимости от того, это партии или лидеры этих партий, вне зависимости от того, в США это богатые люди...
Михаил Соколов: Вот трудно с вами согласиться, кстати говоря. Потому что, ну, например, есть проблема, о которой как раз Закария и пишет, - это проблема злоупотребления демократией, в том смысле, что она в некоторых случаях превращается в такую анархическую систему. Он приводит пример Калифорнии, если я не ошибаюсь, где злоупотребление референдумами довело регион до кризиса.
И еще одна интересная там мысль, это, по-моему, стоит обсудить.
Фарид Закария ссылается на ряд исследований, где приводится порог доходов, по-моему, 6 тысяч долларов на человека в стране, и если уровень этих доходов ниже, то использование демократических процедур, в общем-то, через какое-то время регрессирует, то есть сокращаются свободы. И опыт, по-моему, постсоветского окружения это тоже подтверждает. Там, где доходы низкие, там и с демократией дело, в общем-то, достаточно плохо.
Хотя есть и интересные наблюдения. По крайней мере мне это показалось спорным. Дело в том, что господин Закария пишет, что Белоруссия имеет шансы на создание стабильной демократии, он приводит статистику, что уровень доходов в этой стране выше 6,5 тысяч долларов на человека, что мне кажется абсолютно нереальным, поскольку, видимо, статистика у нас, как всегда, в таких странах с лукавыми цифрами.
Но вот есть еще и Украина. И в той парадигме, которая задана Закария, она, по его мнению, видимо, вряд ли способна стать стабильной демократией, хотя на этот счет могут быть разные мнения.
Ну что, деньги решают все, как сказал наш слушатель?
Аркадий Дубнов: Деньги решают очень многое. Но я не очень понимаю, что может предложить наш слушатель в качестве как бы альтернативы, которая может быть эквивалентом, двигателем экономическим либо общественным. Какие эквиваленты, так сказать, стимулирования развития общественного производства (это самое примитивное) и вообще чем измерить уровень общественного вызревания, если не, примитивно говоря, деньгами. Ну, это ладно.
Вообще, если говорить об этой книге, вот у вас не возникает такого странного ощущения, что само название "нелиберальная демократия", это вообще может показаться человеку, не осведомленному в теории, как мне, например, как сапоги всмятку?
Михаил Соколов: Такое провокативное название.
Аркадий Дубнов: Господин Иноземцев нам довольно точно провел разницу между свободой и демократией, и, может быть, я теперь понимаю, что это только для меня, не очень ученого человека, понятно.
Но дело в том, что вспоминая из давних как бы штудий философских, что говорил Бернштейн, которого большевики признали ренегатом именно за его определение демократии. Он говорил, что "демократия не есть цель, а это есть процесс".
Так вот, когда мы сейчас говорим о демократии, то у меня такое ощущение, что когда господин Иноземцев говорил, что демократия иногда может привести к очень печальным результатам (я, может быть, другие слова употребляю), но при этом мы видим на своем пространстве, что тот уровень демократии, который позволяет использовать те блага свободы в разных ее как бы ипостасях, этого уровня демократии мы не то что не можем достигнуть, нам его не позволяют как бы достигнуть даже результатами как бы выборов.
Михаил Соколов: Так вот это и вопрос: объективно это или субъективно? Объективно задано это, то, что мы не можем достигнуть, и скатываемся назад от достигнутого, или, так сказать, это связано с личностями, особенностями исторического процесса в России и так далее? Вот это интересно, по-моему.
Аркадий Дубнов: Я, например, прихожу к выводу, что то, что происходит вокруг России, это весьма и весьма субъективно в отношении того, позволительно ли было как бы быть реализованными начаткам демократии или нет. Если мы вспомним, что вокруг России у руля власти стояли люди, которые прошли школу Политбюро, школу абсолютно осознанного восприятия определенного стиля управления, стиля власти, они не могли представить себе, что вот то, о чем говорил опять господин Иноземцев, что когда мы говорим, что деньги можно пустить в инфраструктуру, чтобы развивать бизнес, это приводило бы к развитию того самого среднего класса, который обеспечивает везде демократию, который как бы обеспечивает бульон, в котором варятся какие-то общественные, так сказать, изменения, и, в общем, выиграют от этого все. Так вот в этом нашем пространстве, я говорю в первую очередь о Центральной Азии, о части Кавказа, я уже не говорю о Белоруссии, эти лидеры по своему существу, по своему мировосприятию не способны, таким образом, обеспечить этот средний класс, который мог бы нам обеспечить как бы зачатки этой самой демократии.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем еще вопросы. Николай Петрович из Самары, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю Радио Свобода с 1988 года. Вы все в последнее время на передаче тревожитесь за судьбу демократии в России. У меня вопрос. Не кажется ли вам, что это определенная форма бизнеса на правилах демократии наших разных политтехнологов гайдаровского призыва? Я хочу пояснить. Вот если Путин отменит прямые губернаторские выборы, это такие бюджетные деньги на выборах сэкономим... А там ведь постоянно деньги, 100 процентов финансируется.
Михаил Соколов: А заносить сколько будут в администрацию президента, как вы думаете, меньше или больше?
Слушатель: Я закончу. Вот для всяких директоров демократических институтов, больших специалистов по опросам населения, пиару, они друг друга опровергают постоянно в вашей передаче, на телевидении, они при деле, а так они будут безработными. Поэтому все демократы-чистоплюи очень волнуются.
Я поэтому хочу попросить: дайте Путину спокойно поработать.
Михаил Соколов: Понятно. Вот хороший тезис.
Владимир Прибыловский: Да, есть некоторое такое... даже не некоторое, а прямая противоположность интересов между людьми, обслуживающими демократию, которым демократия экономически выгодна, вот мне, например, лично, и чиновниками, которым это не выгодно. Им выгодны, наоборот, недемократические способы. Как справедливо выразился Михаил, им выгодна ситуация, когда заносят. Вот им заносят. Есть там у нас один, на самом верху, прозвали "Витя-Золотая ручка", многим другим тоже заносят. Да, действительно, в том числе большинству политтехнологов, из которых я, например, многих не уважаю, тем не менее, им объективно выгодна демократия. А чиновникам, особенно выросшим в советской системе, выгодна не демократия. Я этого не скрываю.
Михаил Соколов: Да я подозреваю, что гражданам все-таки демократия, даже самая убогая, она выгоднее. И странно, что приходится это объяснять.
Ну, в принципе, что ж, если у людей такое мнение... В конце концов, если человек монархист, то его трудно убедить в том, что свободные выборы - это хорошо. Просто у него такие убеждения, может быть, связанные с религиозными взглядами, может быть, еще с какими-нибудь.
Давайте еще вопрос. Пожалуйста, Дмитрий из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Радищев еще писал, что закон - это выражение общей воли. Как вы это понимаете? И если всеобщей воли в природе не существует, а похоже, что это так, значит, договорная теория Руссо, например, химера. А это основа либеральной демократии. Кстати, Руссо и умные вещи говорил. Он утверждал, что власть представительная - нонсенс, так как власть по своей природе не передается. И на этой химере держится либерализм. Спасибо.
Владислав Иноземцев: Очень приятный и очень хороший вопрос. Действительно, здесь отмечено одно из существенных противоречий либеральной теории. Я бы попытался ответить на этот вопрос так. Дело в том, что действительно теория договора - это фантом, я полностью с этим согласен, его никогда не было в реальности. Скорее всего, речь идет о том, что суть этой теории или, по крайней мере, то, что можно взять позитивного из этой теории, это попытка общности, попытка людей, граждан договориться между собой не по поводу делегирования некой власти кому-то, а по поводу скорее ограничения чьей-то власти, уже на данный момент существующей.
Дело в том, что никогда не возникало демократических обществ в каких-то первобытнообщинных или в каких-нибудь религиозных обществах или сектах. Демократическое общество возникало всегда как реакция на не демократию. То есть, безусловно, в данном случае монархия, тирания - первичны, это, собственно, показывает вся история. Но гораздо легче обвинить людей, показывая им некий негатив, то есть как бы злоупотребления власти, еще что-то, нарушение прав, обогащение неравное и так далее, чтобы мобилизовать их на некие усилия, на определенные движения в пользу ограничения этого своеволия власти, чем создать что-то позитивное снизу.
Поэтому, по сути дела, речь не идет о том, что необходимо допустить референдум по каждому вопросу.
Никто не собирается мешать Путину работать. Просто надо понять, насколько эффективно он работает.
Ведь если мы говорим, что есть человек, который работает, и ему кто-то мешает, то тогда надо понять, а чего он хочет достичь, как он к этому идет и где ему мешают.
Потому что, например, когда я слышу, что Путину мешают, то я не понимаю, в достижении чего ему мешают. Пока ни одна из его инициатив не была отвергнута обществом.
Говорится, что они все ведут к безопасности, якобы, а теракты растут, к успокоению Чечни, в которой сейчас фактически сплошной Афганистан, к большим и постоянным нарушениям прав граждан.
То есть в данной ситуации я хочу отметить, что разумный предел демократии в большинстве современных обществ - это предел жесткого, четкого инструментального контроля над властью.
Собственно говоря, на сегодня это очень достойная цель. И ее у нас нет.
Мы не делегируем власть кому-то, мы не создаем некоего центра. Мы просто хотим понимать и хотим обеспечивать, чтобы этот центр не был неким верховным гегемоном, не подавлял бы народ. Вот этот момент, на мой взгляд, наиболее важный.
Михаил Соколов: Я, кстати, еще процитирую господина Закария. Он пишет: "Путин развил главное, что унаследовал от Ельцина, - институт суперпрезидентства, а не либеральные реформы. Главными объектами его наступления стали губернаторы, другими мишенями стали средства массовой информации и пресловутые российские олигархи". "Действуя подобным образом, Путин реализует волю своего электората". - пишет Закария. И, собственно, ставит проблему (вот это тоже интересно) - "тирания большинства". Которой, собственно, можно ли противостоять или нельзя противостоять...
Владислав Иноземцев: Дело в том, что еще один важный момент в этой книге (и это действительно очень важный момент, о котором мы еще не говорили) заключается в том, что с первых страниц автор четко дает разделение еще более близких понятий, о чем у нас мало говорят, - это демократия и республики. Потому что демократия - это, допустим, условно говоря, Народное собрание. Вот один из наших слушателей звонил по поводу Древнего Новгорода. Афинское вече. И умертвить Сократа посредством принятия яда было демократическим решением афинского вече, ну, афинского народного собрания.
В то же время, допустим, в римской традиции существовали законы, начиная с закона "Двенадцати таблиц", и далее до Кодекса Юстиниана. И проблема заключалась в том, что существовала республика, то есть демократия не была всеобщей. Она была многоступенчатой, была достаточно сложной. И демократически нельзя было изменить целый ряд моментов фундаментальных в этом политическом устройстве. Потому и возникает диктатура империи, потому что эти моменты нельзя было изменить демократически.
Вот проблема заключается в том, что республиканизм, хотя это, конечно, жутко извращено господином Бушем, но все-таки республика выше демократии - вот посыл книги.
Михаил Соколов: Да. "Если Путина оставить в покое, он может превратиться в диктатора", - формулирует Вячеслав Николаевич, посылая нам сообщение на пейджер.
Давайте еще вопрос. Пожалуйста, Иван из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Большое спасибо за очень интересную передачу. Вы знаете, тема обширнейшая, конечно, и надо каждый день, и по целому дню говорить, может быть, кто-нибудь что-то и скажет.
А мне хотелось бы вот что сказать. Как-то, по-моему, даже на Радио Свобода, я слышал про Пиночета. И именно один такой момент. Куда-то его пригласили, в какую-то страну, и какую-то ему роскошнейшую гостиницу предоставили. Он говорит: "Нет, извините, вот "три звезды", мне положено вот так и так". "Ну вы же там...". "Ничего подобного". Все. Понимаете, он разобрался с взятками. Ну вот с чего-то надо начать.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. С чего надо начать?
Владимир Прибыловский: Ну, я думаю, что чилийцам не мешало бы проверить Пиночета на взятки. Тем более что проверили...
Михаил Соколов: Счета нашли.
Владимир Прибыловский: ... и нашли счета, увы. Я думаю, что у наших тоже есть счета. Но тут дело в том, что кто будет эти счета проверять у нас? Те, кто их имеет? Поэтому это бессмысленно.
Вот я тут хотел бы оспорить все-таки один тезис автора Закария о том, что Путин все-таки осуществляет вот эту демократию большинства, которая одновременно диктатура большинства. Дело в том, что он перечисляет пункты, по которым, да, народ согласен с президентом. Но дело в том, что на самом-то деле это не самое главное, чего хочет народ. А народ хочет, в первую очередь, безопасности. Он этого от Путина ждет, но ее не получает.
Михаил Соколов: Благосостояния.
Владимир Прибыловский: Да, благосостояния. Он этого ждет, но не получает, и, наоборот, вместо этого получает монетизацию льгот. То есть просто идет наступление на социальные права. Дело в том, что легко посадить магната бизнеса, легко даже отрубить ему голову, если очень хочется, или отравить. Но вот дать благосостояние трудно. Я не знаю, может быть, где-нибудь в другом месте книги он оговаривает более сложную конструкцию, но когда это вот так высказано, я не согласен.
Михаил Соколов: Аркадий, так с чего начать? Опыт окружения российского что-то нам подскажет...
Вот нам пишут: "Как же надоели со своей демократией".
А вы не слушайте, если надоели.
Аркадий Дубнов: Нет. На самом деле, действительно, человек, который пишет "как вы надоели со своей демократией", я его могу хорошо понять, потому что он действительно верит и надеется на то, что президентство Путина, или республика Путина, или как это еще обозвать, может принести свои плоды в будущем.
Но вот в этой связи я просто вспоминаю такую страну, как Узбекистан. Почему? Потому что вот сколько ждать нужно людям, народу выполнения обещаний, данных, скажем, четыре года назад? Этого можно ждать четыре года - народ терпелив, как известно. И Сталин еще пил за терпение нашего народа. А можно внушить народу, что цели эти можно решить еще раз за одну четырехлетку, будь даже президентом человек с другой фамилией. Так вот, в этой связи я вспоминаю действительно все прецеденты нашего Центральноазиатского пространства.
Президент Узбекистана Ислам Каримов пришел к власти уже много лет назад, в 1990 году. Спустя несколько лет он вот такой слоган выдумал, который весит на всех центральных магистралях: "Узбекистан ждет великое будущее". Узбекские острословы переиначили его, и он теперь зовется приблизительно так: "Пока я президент, у Узбекистана всегда будет великое будущее".
Вот я боюсь, как бы у нас в России не получилось бы так, что нас всегда будет ждать великое будущее.
Михаил Соколов: У нас еще звонок из Петербурга. Валентин, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня короткий вопрос. Где можно приобрести эту книгу? И с какого языка на какой переводил переводчик? Потому что, насколько я понял, это русскоязычное издание, редактор русскоязычной газеты.
Михаил Соколов: Нет, это редактор журнала "Newsweek", не русскоязычного только, а международного.
Владислав Иноземцев: Я отвечу. Сам автор американец, индийского происхождения, живет он в Нью-Йорке, и является редактором журнала "Newsweek", издающегося тоже в Нью-Йорке. В России существует русский "Newsweek" - это его дочернее издание. Мы перевели эту книгу в этом году и распространяем ее как приложение бесплатное, целая серия существует, к нашему журналу "Свободная мысль". То есть вы можете подписаться на журнал - и получать эти книги в дальнейшем.
У нас будут они выходить приблизительно четыре раза в год, каждый квартал. Чтобы купить конкретно эту книгу, вам нужно обратиться либо в издательство "Радомир", которое осуществляло издательскую работу по этой книге, либо непосредственно зайти на сайт нашего центра, нашего журнала, потому что наш центр называется - Центр исследований постиндустриального общества, сайт центра: www.Postindustrial.net. И там вы узнаете телефон, и можете перезвонить, мы можем выслать вам по почте.
Слушатель: Вопрос вот в чем заключается, он более, мне кажется, актуальный. Вот вам звонят сейчас и говорят, что "надоела демократия". Мы, в общем-то все... мне 45 лет, я очень был за то, что называется демократией. Но вот опять пресловутые двойные стандарты. Слушаешь, например, еще в будущность министром культуры, Швыдкой... ему задают вопрос: "Почему вы тогда так недемократически закрыли материал..." - в каком-то издании или в передаче. Он говорит: "Я посчитал, что это целесообразно. Да, я сделал неправильно, с точки зрения демократии, но на то время пришли бы коммунисты, и тогда нам было бы всем еще хуже". Или коробки пресловутые опять же из-под ксерокса: "Лучше пусть Макаревич получает, чем заносят сейчас президенту".
Вы понимаете, ведь народ же понимает, вот правильно вы говорите, когда коммунистический шлейф за нами тянется, когда те же люди, которые воспитаны... в том числе, якобы, сейчас демократы, они используют коммунистические методы. И поэтому бедному человеку, который в этом не очень-то разбирается, не понятно, где демократия, что демократия, он ни разу не был там, где демократия. Поэтому пока у нас не будет правды, а еще лучше...
Всего 19 миллионов коммунистов было в Советском Союзе. И, наверное, мы можем найти человека, который не был в этой партии, даже если он честно там что-то делал. У нас от Ходорковского, который был, в общем, функционером комсомольским, до нашего президента, все бывшие "товарищи". Вот как бы с этой правдой разобраться, как чехословацкие друзья или еще кто-нибудь?
Владислав Иноземцев: У меня будет очень короткий ответ. Дело в том, что можно, конечно, приветствовать чехословацкий опыт, можно его критиковать. На мой взгляд, я не считаю, что Швыдкой, который "рубил" какие-то материалы, как говорит наш слушатель, или кто-то, кто выносил коробки из-под ксерокса, финансируя предвыборную кампанию Ельцина, делая это даже, якобы, в угоду демократии, будущего России, были правы. На мой взгляд, это не достойно того, чтобы быть оправданным. И если коммунисты тогда, в 1996 году были более влиятельны, то никакие схемы манипулирования голосами не должны были использоваться, то есть неправомерно было использовать их, чтобы оградить их от этой возможности. Их надо было пустить к власти. И если это действительно было бы хуже, то тогда через четыре года народ мог убедиться в том, что это было хуже. Но я не думаю. Я думаю, что правительство Примакова и Маслюкова было на порядок умнее правительств Касьянова и Фрадкова.
Михаил Соколов: Ну, кстати говоря, коммунистов в некоторых регионах пустили к власти, и результаты совершенно разные. В некоторых что-то... у тех лидеров, которые были избраны, получилось, а у некоторых - полный провал. Во многих случаях их и переизбрали. Так что, в общем, эксперименты, конечно, проводились, но не в таком масштабе, как хотелось бы нашему слушателю.
Вот с пейджера вопрос. "Есть такое одно существенное "но" - это фашистская Германия 1933 года, когда вся нация, получив кусок хлеба, проголосовала за диктатора. Может ли быть такое повторение в России?", - спрашивает Филипп. Правда, кусок хлеба, по-моему, они получили после, но тем не менее...
Владимир Прибыловский: Отчасти это и произошло. Другое дело, что Путин, конечно, человек все-таки другого плана, чем Гитлер, я бы не сравнивал. Кстати, Гитлера не избирали персонально. Там была парламентская демократия. И, между прочим, когда говорят, что Гитлер пришел к власти демократическим путем, это не совсем так.
Михаил Соколов: Ну, там была сделка, правильно.
Владимир Прибыловский: Он получил довольно приличное большинство в тогдашнем парламенте - Рейхстаге. Но дальше превращение демократии германской в диктатуру произошло путем ущемления тогдашней Конституции.
Михаил Соколов: Хотя и с помощью плебисцитов.
Владимир Прибыловский: С помощью плебисцитов.
И у нас тоже сейчас происходит вот точно такое же... Путин, пришедший к власти, ну, по крайней мере, второй раз более-менее законно, я считаю, что в 2000 году нужно было второй тур проводить, они фальсифицировали выборы, второй раз он получил больше 50 процентов, но вот на этом его законность и кончилась. Потому что сейчас он ломает Конституцию, и идет по тому же пути, что и Гитлер. Другое дело, что там он не ставит себе таких целей и до этого не дойдет, но, в общем-то, методы и отчасти направление совпадают.
Михаил Соколов: Александр из Петербурга звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание на следующие три параметра. Во-первых, для всех, например, социологов сейчас стало совершенно очевидным, что у нас от демократии не осталось никаких следов. У нас совершенно очевидный по всем характеристикам культ личности, который очень ярко и четко проявляется.
Второе. Скажите, пожалуйста, вот еще со времен Римской империи известно, что чем слабее человек, тем больше он прибирает власть к своим рукам и требует жесточайшего подчинения. И очень сильные личности, ну, такие даже, например, как Петр Первый, они давали свободу своим подчиненным, чтобы те проявляли инициативу. И он их корректировал только тогда, когда они что-то там не в ту степь....
Михаил Соколов: С помощью дубинки.
Слушатель: И третье. Вот возьмите даже пример с Академии наук, который сейчас произошел, абсурдный совершенно.
То есть если взять все характеристики деятельности за 4,5 года, то сегодня идет просто-напросто обвал всех параметров, намеченных всеми программами, и, короче говоря, мы идем совершенно не в ту степь. Мне кажется, что использовать сейчас слово "демократия" даже просто-напросто некорректно. Здесь это просто занавеска, на которой написано "демократия", а сзади неизвестно что происходит.
Михаил Соколов: Владислав, так все-таки демократия - занавес или остались какие-то механизмы, которые не утратили еще своего значения в России?
Владислав Иноземцев: Ну, на сегодняшний день, конечно, я бы сказал, что по тому, что мы сегодня видим, это занавеска. И, на мой взгляд, нет сегодня реальной возможности каким-то образом вернуться действительно к такой в подлинно западном смысле слова либеральной демократии. Эти шансы были в конце советской эпохи. И, кстати сказать, потому, что, на мой взгляд, один из наших слушателей был сугубо не прав, говоря о деньгах, но в конце советской эпохи все-таки баланс между материальными интересами, интересами социальными, интересами самовыражения, интересами какого-то национального процветания, он был гораздо более оптимальным, чем сегодня. И в этом отношении почвы для демократии, а почвой для нее являются личности, все-таки не сугубо ориентированные чисто на материальное благосостояние, было больше, чем сегодня. Сегодня фактически все мотивы в значительной степени исчерпаны. Программы у правительства реальной действительно нет, на мой взгляд, большой национальной цели. Ее искали и писали о национальной идее и о стратегии много раз безуспешно. И в этом отношении, конечно, я думаю, что у власти будет постоянно появляться желание все меньше и меньше слушать общество, все меньше и меньше обращаться к его мнению и пытаться его услышать.
Что же касается приведенного примера с приходом фашистов в Германии, я не могу сказать, что здесь полная аналогия. Понимаете, очень часто говорят, что демократия привела к власти фашизм. Я не согласен. Фашизм к власти привело не то, что Гитлер собрал большинство, он не был в большинстве в Рейхстаге, когда был назначен рейхсканцлером. Он имел, по-моему, там 40 с чем-то процентов. То есть это было правительство меньшинства. Но это был безумный раскол внутри самих разумных сил. Это была безумная вражда коммунистов и социал-демократов, либералов. И, собственно говоря, именно безумные дрязги демократов в значительной мере, безумные дрязги тех, кто мог предложить разумную программу, но запутался в желании захватить власть, привели к тому, что народ от них отвернулся.
Сегодня, собственно говоря, происходит то же самое.
Аркадий Дубнов: Я еще к этому добавлю, что, на мой взгляд, причиной утверждения Гитлера у власти были не только как бы игры внутри элиты немецкой, а еще и просто гигантская, фантастическая фрустрация общества, униженного после Веймара и как бы пораженного в своем национальном достоинстве.
Михаил Соколов: А вы не видите параллели с Россией?
Аркадий Дубнов: Вот я об этом и говорю. И поэтому для меня есть опасные как бы предпосылки того, что, в общем, возможность повторения отчасти пути всегда существует. Конечно, мы не немцы, да.
Владислав Иноземцев: Но коммунисты играли на этих моментах очень хорошо. Ведь разворот Примакова над Атлантикой - это гораздо лучший шаг с точки зрения национального достоинства, чем обещание мочить террористов за границей, которое никогда не будет выполнено.
Аркадий Дубнов: Ну, это совершенно верно. У нас этого просто не получится, потому что у нас никогда не будет немецкого порядка.
Михаил Соколов: Я закончу просто одной фразой, что диктаторы все же не смогли добиться лучших результатов, чем демократы. Наоборот, большинство диктаторов превратили свои страны в руины с целью личной наживы.
"Это, по крайней мере, исторический пример, и это утешает", - отмечает господин Фарид Закария.
Обсуждать мы будем тему - будущее свободы в России и СНГ.
Итак, только что Центр исследований постиндустриального общества и журнал "Свободная мысль", которые возглавляет Владислав Иноземцев, издал книгу главного редактора журнала "Newsweek" "Будущее свободы" Фарида Закария. Ну а газета "Газета" вовремя ее разрекламировала. И это, на мой взгляд, тот случай, когда книга очень подоспела ко времени. Мне показалось, что главный тезис автора этой книги то, что демократическую систему саму по себе нельзя считать благом. Демократия, то есть регулярное проведение выборов, без либерализма, разделения властей и независимого суда часто приводит и к тирании. Ну, примеры гитлеровской Германии или нынешних стран СНГ, Средней и Центральной Азии тому порука.
Я обращусь сначала к господину Иноземцеву. Владислав Леонидович, как вы сами восприняли посыл этой книги?
Владислав Иноземцев: Ну, я бы, наверное, сказал, что основная идея автора несколько более сложна, чем она сейчас была изложена. Речь идет скорее о том, что демократия, как и любой общественный инструмент, как любой общественный институт, - это продукт определенного развития, который должен и может появляться в определенное время, как следствие тех или иных экономических, социальных, политических сдвигов, как следствие тех или иных накоплений в обществе, определенных традиций, определенных изменений.
В данном случае основной тезис Фарида Закария, на мой взгляд, заключен в том, что демократия, безусловно, есть благо все-таки, я бы сказал так, но это благо дает обществу плюсы только в том случае, если оно заработано. То есть как бы заработанные деньги - это одно, а случайно упавшие с неба - это другое. И в данном случае автор утверждает, что демократия не может быть установлена извне, не может создаться очень быстро, не может быть устойчивой ни в ситуации, когда не решены основные экономические проблемы, а только разрешены политические свободы, она не может быть устойчива там, где не надо решать экономические проблемы.
В данном случае очень важный момент, о котором говорит автор, - это вопрос о природных богатствах страны, и утверждается напрямую, что если страна живет за счет эксплуатации недр (Саудовская Аравия, допустим, многие государства Персидского залива), то, по большому счету, незачем мобилизовывать энергию народа, незачем собирать налоги, незачем создавать справедливую экономику и функционирующую судебную систему, потому что все доходы государства обеспечиваются природными ресурсами, их вполне можно перераспределить, затыкая определенные дыры и удовлетворяя недовольных.
То есть, на мой взгляд... это как бы первая часть его идеи, заключается, еще раз повторю, в том, что демократия должна вызреть, должен быть интерес, должен быть существенный класс, широкая масса людей, которые заинтересованы в демократии, именно потому, что она заинтересована в своем собственном процветании.
Второй тезис, противоположный, он заключается в том, что, будучи установленной в некой стране, демократия всегда может эволюционировать в направлении своей, скажем так, формализованной формы, утрачивая свою конструктивную сущность и перерождаясь в некое манипулирование общественным мнением. Вот это вторая часть книги, наиболее, пожалуй, провокативная. Она заключается в том, что сегодня в большинстве стран имеет место то, что называет он "нелиберальной демократией".
То есть фактически речь идет о том, что существует волеизъявление народа, существует избранное правительство, или избранный президент, лидер, но при этом, собственно говоря, в момент этих выборов понятие народовластия заканчивается. Дальше возникает вождизм, когда руководитель страны или его окружение, фактически невзирая на законы, на правила, презирая независимость суда, парламенты, других выборных органов, устанавливают тот режим, который нужен. И получают раз за разом поддержку. Ну, например, типа Лукашенко в Белоруссии, как мы видели недавно.
Нужно устанавливать демократию не извне и не пытаться довести ее до какого-то безумного предела.
Михаил Соколов: Вот мне кажется, что интересно как раз поговорить о том, что происходит в России, и то, что происходит вокруг России. Вот как эти тезисы собственно сочетаются с тем, что есть рядом с нами. И, кстати, автор собственно книги, он довольно много места посвятил и российскому опыту, и немножко меньше - странам СНГ.
Ну, я, наверное, начну с Аркадия Дубнова, поскольку вы занимаетесь больше странами СНГ. Вот те тезисы, которые вы увидели у Фарида Закария, они стопроцентно соответствуют тому, что вы видите, когда вы посещаете страны Средней и Центральной Азии?
Аркадий Дубнов: Ну, говорить про стопроцентное или какое-либо процентное восприятие тезисов автора я не могу.
Я книгу Закария бегло просмотрел. Но могу сказать, что действительно есть существенные как бы моменты, которые заставляют меня не соглашаться с автором. Но в каких-то эпизодах... я не могу сейчас сказать, насколько это адекватно прослеживается по всей книге, согласиться с ним, ну, было бы трудно.
С чем нельзя не соглашаться, - это с тем, что... там есть очень точное, на мой взгляд, место, где он говорит о том, что, например, в некоторых странах (и он приводит в пример Казахстан) уж точно необходим сильный парламент, который должен ограничивать, как и в США, скажем, как было задумано Конституцией США, всесилие и авторитаризм президента. Здесь можно рассуждать, в каких это странах СНГ совершенно очевидно совпадает с таким положением, а в каких, может быть, меньше. В этом месте я с ним абсолютно согласен. Страны, в которых существует очень сильное региональное разделение как бы элит, страны, которые только сегодня проходят процесс как бы огосударствления, то есть когда только выстраивается модель государства и восприятие нации, как государства, там, конечно, необходима парламентская форма правления. И здесь, например, также уместно говорить как и о Казахстане, так и об Украине. В таком контексте, конечно, с господином Закария трудно не соглашаться.
Есть моменты, которые, может быть, более точечные, когда он, например, рассуждает, может быть, о Киргизии, либо о российских каких-то реалиях, как о субъектах Федерации, но я думаю, что мы к этому подойдем.
Михаил Соколов: Владимир Прибыловский, собственно, о России. Собственно, ваш центр больше занимается, конечно, Россией. Вы согласны с тем, что Россия действительно (какой вывод делает автор) устанавливается вот эта самая нелиберальная демократия, а может быть, и просто авторитаризм? Потому что автор писал это все-таки примерно год назад.
Владимир Прибыловский: Я согласен, и мало того, я считаю, что он именно потому, что это написано год назад, а переведено только сейчас... даже два года назад, он несколько представил Россию в лучшем свете. Когда он говорит, что "в Российской Федерации дела обстоят лучше, чем, например, в Казахстане, Киргизии или Грузии", это теперь уже вопрос, обстоят ли лучше. Потому что, по-моему, более-менее так же, и тенденции к ухудшению более заметные, более резкие. Но они за пределами книги, это произошло несколько после. Но он эти тенденции уже заметил и отчасти предупредил. Поэтому тут он прав.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем вопрос. Из Петербурга звонит Антон.
Слушатель: Благодарю американский народ за оплату моего телефонного звонка.
Ну, в общем, вопроса как такового нет. Вообще о чем вы говорите-то, о какой демократии? То есть в Новгороде в XV веке недозрели до демократии, пришел какой-то татаро-монгол, разбил колокол, потопил людей в Ильмене. Сейчас мы недоросли. Кто вы такие вообще, московиты. Вы вообще о чем думаете-то?
Михаил Соколов: А в чем-то собственно смысл вашего вопроса? Это не мы недозрели до демократии. Если автор анализирует предпосылки демократии, возникновения демократических процедур и либерального общества, вы считаете, что это плохо?
Слушатель: Демократия - это демократия, либерализм - это либерализм. Либерализм - это свобода совести, свобода слова, свобода высказываний. А демократия - это просто честные выборы. Вот если людям дадут честно выбирать, то и будет нормальная демократия, а так это все байда одна.
Михаил Соколов: Кстати говоря, тут прямая дискуссия с автором книги, потому что автор собственно и излагает, что во многих странах третьего мира, ну, или второго мира, если деликатно говорить о России, если проводятся даже самые честные выборы, то после этого возникает как раз эта самая нелиберальная демократия.
Владислав Иноземцев: Нет, я просто хотел в значительной мере согласиться с автором вопроса. В том плане, что в книге непосредственным образом содержится утверждение о том, что либерализм и демократия - действительно разные вещи, вы абсолютно правы. Демократия - это система выборов, И Фарид Закария говорит в первую очередь о том, что сама по себе, без либеральных ценностей она стоит очень мало. А либерализм - это система действительно господства права, верховенство закона, соблюдения прав человека, определенных свобод и так далее. То есть если имеется либерализм, допустим, экономический либерализм, религиозный либерализм, как, например, в Южной Корее, в Сингапуре, в других быстро развивающихся государствах Азии, то проблема демократии при полном соблюдении прав человека и верховенства закона не становится столь актуальной. Актуальной она становится тогда, когда власть отрывается от народа, нарушает законы, тогда возникает позыв изменить эту власть, отрешить ее от власти, переизбрать. И вот здесь возникает проблема демократии, когда уже нет возможности ни призвать власть к ответу, ни легальным образом отстранить ее от власти.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок слушателя. Пожалуйста, Леонид Владимирович из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо. Я бы хотел понимать, о чем идет речь. И поэтому я попросил бы автора сопоставить понятия "демократия" и "свобода". Потому что понятие "либерализм", ну, русская транскрипция - "свобододизм" или "свободизм". А вот что такое "свобода", как категория, и что такое "демократия"? И я попросил бы их сопоставить, чтобы я понимал, что имел в виду автор. Спасибо.
Михаил Соколов: Владислав, может быть, вы добавите все-таки. Вы лучше нас читали и переводили книгу, кроме того.
Владислав Иноземцев: Я должен сказать, что я не автор. Автор - Фарид Закария, главный редактор журнала "Newsweek". Я переводил эту книгу, писал к ней предисловие.
Я хочу сказать, что свобода - это (в понимании автора, насколько я его, конечно, понимаю) возможности действий в соответствии с существующими законами, традициями, правилами, в соответствии с существующими в первую очередь морально-этическими нормами, принятыми в данном обществе. Демократия - это одно из средств утверждения свободы, но в то же время оно может быть обоюдоострым оружием. И с использованием демократических мер можно легко проводить в жизнь действия, ограничивающие свободу.
Я бы сказал таким образом, сам автор приводит в книге очень интересный пример относительно того, что насколько как бы общество нынешнее стало менее приспособлено и менее восприимчиво к свободе в полном смысле слова, чем те общества, те социальные системы, которые существовали раньше, даже 100 лет назад. В частности, он изучал... ну, как один из примеров, он читал архивные документы и газеты по случаю катастрофы "Титаника". В то же время все, что было написано тогда об этой катастрофе, об этой трагедии, полностью противоречило версии, изложенной в недавнем фильме "Титаник". И однажды, встречаясь с режиссером, он спросил: "А почему, например, вы изобразили миллионеров, которые рвутся за места в лодках, хотя известно, что в салонах первого класса погибли все мужчины и ни одна женщина?". Потому что бывшая американская элита сама оставалась, несмотря на свои богатства и возможности, и подкуп, который можно было применить к морякам и так далее, и погибала, спасая женщин и детей. На что тот сказал: "Да, вы знаете, мы знали об этом факте, но мы просто не могли его снять в фильме, потому что нам бы не поверили". Вот это очень хороший момент.
Дело в том, что быть свободным в обществе можно тогда, когда каждый или большинство членов общества понимают внутреннюю сущность свободы, когда они понимают, что это не вседозволенность, что это есть некие принципы, ну, в значительной мере моральные принципы. Без них свобода превращается в охлократию, в торжество толпы. И в данном случае здесь уже демократичная толпа это или она авторитарно управляемая, не имеет разницы, не имеет значения.
Михаил Соколов: Вот нам на пейджер, кстати говоря, пишут. "Демократия - это не политическая система, а движение в сторону власти граждан, а значит, в сторону свободы. При любой системе есть демократия и ее возможность. Главное, ею воспользоваться", - пишет Дмитрий. Ну, такое парадоксальное мнение.
Вы упомянули одну закономерность, которую подмечает господин Закария. Он пишет так: "Режимы, богатеющие благодаря природным ресурсам, имеют тенденцию не развиваться и не модернизироваться. Арабский мир является самым убедительным подтверждением теории о государствах-паразитах. Легкие деньги подразумевают отсутствие стимулов к модернизации". Когда автор переходит к России, он говорит, что "и в России богатство природными ресурсами не стимулирует усилий по формированию легитимной власти, основанной на принципах демократии и либерализма".
Вот, наверное, интересный вопрос. Все-таки обречены ли россияне сегодня при нынешних ценах на нефть на такой политический застой?
Владимир Прибыловский: Мне кажется, что обречены. Мне кажется, что последние, самые недемократические и одновременно нелиберальные телодвижения власти, они не столько вызваны событиями в Чечне, бесланским кризисом, да, собственно, и не им вызваны, а именно тем, что при этих ценах на нефть, и вообще на энергоносители, наша правящая верхушка может делать с Западом все что угодно. Она, единственное, только на него и оглядывается насчет того, отменять выборы, не отменять, сажать оппозицию в тюрьму, не сажать. А вот при таких ценах на нефть уже даже не важно, что скажут, он просто промолчит, этот Запад.
Аркадий Дубнов: Ну, тема, на самом деле, очень болезненная, последняя, которую вы подняли. Я просто подумал, что, наверное, признаком российской демократии сегодня могло бы стать, скажем, широкое общественное обсуждение того, как используют средства стабилизационного фонда, который с сумасшедшими суммами организовался в результате вот этих цен на нефть, высоких. Да, несколько недель назад некоторая полемика развернулась, но я так и не обнаружил, что это стало предметом общественной дискуссии, которая, в общем-то, затронула не только как бы верхнюю "охотнорядскую" элиту, парламентскую, но и действительно структуру общества, которое действительно, видимо, видит проблему в том, что эти цены на нефть пока никак не сказываются на решении реальных как бы проблем общества, типа того же пресловутого ЖКХ и так далее, или тех же дорог, хотя это бурно обсуждается.
Вот я не занимаюсь, наверное, такими экономическими проблемами, но я, что называется, затаив дыхание, пытаюсь наблюдать, куда же все-таки решит правительство направить эти средства. Потому что долго держать их в кубышке не выгодно, но, с другой стороны, как говорят специалисты, не выгодно их и пускать, потому что будет расти инфляция. Но пока и то, и другое не слишком убедительно.
Владимир Прибыловский: Но вот если верить сегодняшним "Известиям", то уже все решено.
Михаил Соколов: И как?
Владимир Прибыловский: Платят долги Парижскому клубу.
Михаил Соколов: Ну, Андрей Илларионов тоже так высказывается. Хотя Евгений Ясин говорил, что, может быть, можно часть денег и в инфраструктуру вложить.
Владимир Прибыловский: Ясин даже не министр сейчас. А вот Кудрин сказал, что все решено.
Владислав Иноземцев: В данном случае я могу только добавить... я хотел бы все-таки поправить вас. Потому что мне показалось, что прозвучала формулировка, что нынешняя власть в России не легитимная. Я думаю, что это слишком сильная формулировка. Потому что нынешняя власть в России легитимная. В худшем случае, она может стать таковой, если действительно будет применена система назначения губернаторов или прочие, другие моменты, прямо нарушающие Конституцию, если это, условно говоря, будет признано Конституционным судом, но введено в действие.
Проблема в другом. Проблема в том, что действительно сегодня, в нынешней ситуации при ценах на нефть, при масштабах тех богатств, которые имеет Россия, конечно, нет серьезного интереса у правительства даже не просто инвестировать в инфраструктуру или еще во что-нибудь. Нет. Но нет даже интереса позволять предпринимателям, позволять собственно гражданам создавать какие-то структуры, новые фирмы, открывать новые бизнесы с тем, чтобы с этих структур, с этих предпринимателей получать дополнительные налоги или выстраивать какие-то понятные структурные изменения в экономике.
Потому что, безусловно, если бы нефти не было, налоги были бы нужны. Если нефть есть, налоги поступают исправно, пошлина собирается вовремя, и поэтому, собственно... Ну, это элементарное свойство бюрократической организации - не делать лишней работы. Это вполне объяснимо. И это действительно, я думаю, будет надолго в сегодняшней ситуации. И, конечно, перспектив внятных нет.
Что же касается стабилизационного фонда, я, на удивление, соглашусь с правительством. Это самый правильный метод расходования. Потому что если бы его отправили на инфраструктуру, 90 процентов было бы разворовано.
Михаил Соколов: Ну что ж, у нас еще один звонок. Виктор из Омска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, господа, я вас послушал, и подумалось мне вот о чем. Когда, в принципе, в мире главным являются деньги, то, по-моему, демократия, коммунизм, тоталитаризм - вообще нет никакой разницы. То есть, допустим, сегодня США выгодно иметь в президентах Буша, да, это выгодно. То есть это влияние в мире, это нефть и так далее. Я думаю, вы поняли мою мысль. Когда речь идет о доходе, то, в общем-то, о чем можно говорить... Тоталитаризм, коммунизм... Всегда в любой стране власть определяла кучка людей, вне зависимости от того, это партии или лидеры этих партий, вне зависимости от того, в США это богатые люди...
Михаил Соколов: Вот трудно с вами согласиться, кстати говоря. Потому что, ну, например, есть проблема, о которой как раз Закария и пишет, - это проблема злоупотребления демократией, в том смысле, что она в некоторых случаях превращается в такую анархическую систему. Он приводит пример Калифорнии, если я не ошибаюсь, где злоупотребление референдумами довело регион до кризиса.
И еще одна интересная там мысль, это, по-моему, стоит обсудить.
Фарид Закария ссылается на ряд исследований, где приводится порог доходов, по-моему, 6 тысяч долларов на человека в стране, и если уровень этих доходов ниже, то использование демократических процедур, в общем-то, через какое-то время регрессирует, то есть сокращаются свободы. И опыт, по-моему, постсоветского окружения это тоже подтверждает. Там, где доходы низкие, там и с демократией дело, в общем-то, достаточно плохо.
Хотя есть и интересные наблюдения. По крайней мере мне это показалось спорным. Дело в том, что господин Закария пишет, что Белоруссия имеет шансы на создание стабильной демократии, он приводит статистику, что уровень доходов в этой стране выше 6,5 тысяч долларов на человека, что мне кажется абсолютно нереальным, поскольку, видимо, статистика у нас, как всегда, в таких странах с лукавыми цифрами.
Но вот есть еще и Украина. И в той парадигме, которая задана Закария, она, по его мнению, видимо, вряд ли способна стать стабильной демократией, хотя на этот счет могут быть разные мнения.
Ну что, деньги решают все, как сказал наш слушатель?
Аркадий Дубнов: Деньги решают очень многое. Но я не очень понимаю, что может предложить наш слушатель в качестве как бы альтернативы, которая может быть эквивалентом, двигателем экономическим либо общественным. Какие эквиваленты, так сказать, стимулирования развития общественного производства (это самое примитивное) и вообще чем измерить уровень общественного вызревания, если не, примитивно говоря, деньгами. Ну, это ладно.
Вообще, если говорить об этой книге, вот у вас не возникает такого странного ощущения, что само название "нелиберальная демократия", это вообще может показаться человеку, не осведомленному в теории, как мне, например, как сапоги всмятку?
Михаил Соколов: Такое провокативное название.
Аркадий Дубнов: Господин Иноземцев нам довольно точно провел разницу между свободой и демократией, и, может быть, я теперь понимаю, что это только для меня, не очень ученого человека, понятно.
Но дело в том, что вспоминая из давних как бы штудий философских, что говорил Бернштейн, которого большевики признали ренегатом именно за его определение демократии. Он говорил, что "демократия не есть цель, а это есть процесс".
Так вот, когда мы сейчас говорим о демократии, то у меня такое ощущение, что когда господин Иноземцев говорил, что демократия иногда может привести к очень печальным результатам (я, может быть, другие слова употребляю), но при этом мы видим на своем пространстве, что тот уровень демократии, который позволяет использовать те блага свободы в разных ее как бы ипостасях, этого уровня демократии мы не то что не можем достигнуть, нам его не позволяют как бы достигнуть даже результатами как бы выборов.
Михаил Соколов: Так вот это и вопрос: объективно это или субъективно? Объективно задано это, то, что мы не можем достигнуть, и скатываемся назад от достигнутого, или, так сказать, это связано с личностями, особенностями исторического процесса в России и так далее? Вот это интересно, по-моему.
Аркадий Дубнов: Я, например, прихожу к выводу, что то, что происходит вокруг России, это весьма и весьма субъективно в отношении того, позволительно ли было как бы быть реализованными начаткам демократии или нет. Если мы вспомним, что вокруг России у руля власти стояли люди, которые прошли школу Политбюро, школу абсолютно осознанного восприятия определенного стиля управления, стиля власти, они не могли представить себе, что вот то, о чем говорил опять господин Иноземцев, что когда мы говорим, что деньги можно пустить в инфраструктуру, чтобы развивать бизнес, это приводило бы к развитию того самого среднего класса, который обеспечивает везде демократию, который как бы обеспечивает бульон, в котором варятся какие-то общественные, так сказать, изменения, и, в общем, выиграют от этого все. Так вот в этом нашем пространстве, я говорю в первую очередь о Центральной Азии, о части Кавказа, я уже не говорю о Белоруссии, эти лидеры по своему существу, по своему мировосприятию не способны, таким образом, обеспечить этот средний класс, который мог бы нам обеспечить как бы зачатки этой самой демократии.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем еще вопросы. Николай Петрович из Самары, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю Радио Свобода с 1988 года. Вы все в последнее время на передаче тревожитесь за судьбу демократии в России. У меня вопрос. Не кажется ли вам, что это определенная форма бизнеса на правилах демократии наших разных политтехнологов гайдаровского призыва? Я хочу пояснить. Вот если Путин отменит прямые губернаторские выборы, это такие бюджетные деньги на выборах сэкономим... А там ведь постоянно деньги, 100 процентов финансируется.
Михаил Соколов: А заносить сколько будут в администрацию президента, как вы думаете, меньше или больше?
Слушатель: Я закончу. Вот для всяких директоров демократических институтов, больших специалистов по опросам населения, пиару, они друг друга опровергают постоянно в вашей передаче, на телевидении, они при деле, а так они будут безработными. Поэтому все демократы-чистоплюи очень волнуются.
Я поэтому хочу попросить: дайте Путину спокойно поработать.
Михаил Соколов: Понятно. Вот хороший тезис.
Владимир Прибыловский: Да, есть некоторое такое... даже не некоторое, а прямая противоположность интересов между людьми, обслуживающими демократию, которым демократия экономически выгодна, вот мне, например, лично, и чиновниками, которым это не выгодно. Им выгодны, наоборот, недемократические способы. Как справедливо выразился Михаил, им выгодна ситуация, когда заносят. Вот им заносят. Есть там у нас один, на самом верху, прозвали "Витя-Золотая ручка", многим другим тоже заносят. Да, действительно, в том числе большинству политтехнологов, из которых я, например, многих не уважаю, тем не менее, им объективно выгодна демократия. А чиновникам, особенно выросшим в советской системе, выгодна не демократия. Я этого не скрываю.
Михаил Соколов: Да я подозреваю, что гражданам все-таки демократия, даже самая убогая, она выгоднее. И странно, что приходится это объяснять.
Ну, в принципе, что ж, если у людей такое мнение... В конце концов, если человек монархист, то его трудно убедить в том, что свободные выборы - это хорошо. Просто у него такие убеждения, может быть, связанные с религиозными взглядами, может быть, еще с какими-нибудь.
Давайте еще вопрос. Пожалуйста, Дмитрий из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Радищев еще писал, что закон - это выражение общей воли. Как вы это понимаете? И если всеобщей воли в природе не существует, а похоже, что это так, значит, договорная теория Руссо, например, химера. А это основа либеральной демократии. Кстати, Руссо и умные вещи говорил. Он утверждал, что власть представительная - нонсенс, так как власть по своей природе не передается. И на этой химере держится либерализм. Спасибо.
Владислав Иноземцев: Очень приятный и очень хороший вопрос. Действительно, здесь отмечено одно из существенных противоречий либеральной теории. Я бы попытался ответить на этот вопрос так. Дело в том, что действительно теория договора - это фантом, я полностью с этим согласен, его никогда не было в реальности. Скорее всего, речь идет о том, что суть этой теории или, по крайней мере, то, что можно взять позитивного из этой теории, это попытка общности, попытка людей, граждан договориться между собой не по поводу делегирования некой власти кому-то, а по поводу скорее ограничения чьей-то власти, уже на данный момент существующей.
Дело в том, что никогда не возникало демократических обществ в каких-то первобытнообщинных или в каких-нибудь религиозных обществах или сектах. Демократическое общество возникало всегда как реакция на не демократию. То есть, безусловно, в данном случае монархия, тирания - первичны, это, собственно, показывает вся история. Но гораздо легче обвинить людей, показывая им некий негатив, то есть как бы злоупотребления власти, еще что-то, нарушение прав, обогащение неравное и так далее, чтобы мобилизовать их на некие усилия, на определенные движения в пользу ограничения этого своеволия власти, чем создать что-то позитивное снизу.
Поэтому, по сути дела, речь не идет о том, что необходимо допустить референдум по каждому вопросу.
Никто не собирается мешать Путину работать. Просто надо понять, насколько эффективно он работает.
Ведь если мы говорим, что есть человек, который работает, и ему кто-то мешает, то тогда надо понять, а чего он хочет достичь, как он к этому идет и где ему мешают.
Потому что, например, когда я слышу, что Путину мешают, то я не понимаю, в достижении чего ему мешают. Пока ни одна из его инициатив не была отвергнута обществом.
Говорится, что они все ведут к безопасности, якобы, а теракты растут, к успокоению Чечни, в которой сейчас фактически сплошной Афганистан, к большим и постоянным нарушениям прав граждан.
То есть в данной ситуации я хочу отметить, что разумный предел демократии в большинстве современных обществ - это предел жесткого, четкого инструментального контроля над властью.
Собственно говоря, на сегодня это очень достойная цель. И ее у нас нет.
Мы не делегируем власть кому-то, мы не создаем некоего центра. Мы просто хотим понимать и хотим обеспечивать, чтобы этот центр не был неким верховным гегемоном, не подавлял бы народ. Вот этот момент, на мой взгляд, наиболее важный.
Михаил Соколов: Я, кстати, еще процитирую господина Закария. Он пишет: "Путин развил главное, что унаследовал от Ельцина, - институт суперпрезидентства, а не либеральные реформы. Главными объектами его наступления стали губернаторы, другими мишенями стали средства массовой информации и пресловутые российские олигархи". "Действуя подобным образом, Путин реализует волю своего электората". - пишет Закария. И, собственно, ставит проблему (вот это тоже интересно) - "тирания большинства". Которой, собственно, можно ли противостоять или нельзя противостоять...
Владислав Иноземцев: Дело в том, что еще один важный момент в этой книге (и это действительно очень важный момент, о котором мы еще не говорили) заключается в том, что с первых страниц автор четко дает разделение еще более близких понятий, о чем у нас мало говорят, - это демократия и республики. Потому что демократия - это, допустим, условно говоря, Народное собрание. Вот один из наших слушателей звонил по поводу Древнего Новгорода. Афинское вече. И умертвить Сократа посредством принятия яда было демократическим решением афинского вече, ну, афинского народного собрания.
В то же время, допустим, в римской традиции существовали законы, начиная с закона "Двенадцати таблиц", и далее до Кодекса Юстиниана. И проблема заключалась в том, что существовала республика, то есть демократия не была всеобщей. Она была многоступенчатой, была достаточно сложной. И демократически нельзя было изменить целый ряд моментов фундаментальных в этом политическом устройстве. Потому и возникает диктатура империи, потому что эти моменты нельзя было изменить демократически.
Вот проблема заключается в том, что республиканизм, хотя это, конечно, жутко извращено господином Бушем, но все-таки республика выше демократии - вот посыл книги.
Михаил Соколов: Да. "Если Путина оставить в покое, он может превратиться в диктатора", - формулирует Вячеслав Николаевич, посылая нам сообщение на пейджер.
Давайте еще вопрос. Пожалуйста, Иван из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Большое спасибо за очень интересную передачу. Вы знаете, тема обширнейшая, конечно, и надо каждый день, и по целому дню говорить, может быть, кто-нибудь что-то и скажет.
А мне хотелось бы вот что сказать. Как-то, по-моему, даже на Радио Свобода, я слышал про Пиночета. И именно один такой момент. Куда-то его пригласили, в какую-то страну, и какую-то ему роскошнейшую гостиницу предоставили. Он говорит: "Нет, извините, вот "три звезды", мне положено вот так и так". "Ну вы же там...". "Ничего подобного". Все. Понимаете, он разобрался с взятками. Ну вот с чего-то надо начать.
Михаил Соколов: Хороший вопрос. С чего надо начать?
Владимир Прибыловский: Ну, я думаю, что чилийцам не мешало бы проверить Пиночета на взятки. Тем более что проверили...
Михаил Соколов: Счета нашли.
Владимир Прибыловский: ... и нашли счета, увы. Я думаю, что у наших тоже есть счета. Но тут дело в том, что кто будет эти счета проверять у нас? Те, кто их имеет? Поэтому это бессмысленно.
Вот я тут хотел бы оспорить все-таки один тезис автора Закария о том, что Путин все-таки осуществляет вот эту демократию большинства, которая одновременно диктатура большинства. Дело в том, что он перечисляет пункты, по которым, да, народ согласен с президентом. Но дело в том, что на самом-то деле это не самое главное, чего хочет народ. А народ хочет, в первую очередь, безопасности. Он этого от Путина ждет, но ее не получает.
Михаил Соколов: Благосостояния.
Владимир Прибыловский: Да, благосостояния. Он этого ждет, но не получает, и, наоборот, вместо этого получает монетизацию льгот. То есть просто идет наступление на социальные права. Дело в том, что легко посадить магната бизнеса, легко даже отрубить ему голову, если очень хочется, или отравить. Но вот дать благосостояние трудно. Я не знаю, может быть, где-нибудь в другом месте книги он оговаривает более сложную конструкцию, но когда это вот так высказано, я не согласен.
Михаил Соколов: Аркадий, так с чего начать? Опыт окружения российского что-то нам подскажет...
Вот нам пишут: "Как же надоели со своей демократией".
А вы не слушайте, если надоели.
Аркадий Дубнов: Нет. На самом деле, действительно, человек, который пишет "как вы надоели со своей демократией", я его могу хорошо понять, потому что он действительно верит и надеется на то, что президентство Путина, или республика Путина, или как это еще обозвать, может принести свои плоды в будущем.
Но вот в этой связи я просто вспоминаю такую страну, как Узбекистан. Почему? Потому что вот сколько ждать нужно людям, народу выполнения обещаний, данных, скажем, четыре года назад? Этого можно ждать четыре года - народ терпелив, как известно. И Сталин еще пил за терпение нашего народа. А можно внушить народу, что цели эти можно решить еще раз за одну четырехлетку, будь даже президентом человек с другой фамилией. Так вот, в этой связи я вспоминаю действительно все прецеденты нашего Центральноазиатского пространства.
Президент Узбекистана Ислам Каримов пришел к власти уже много лет назад, в 1990 году. Спустя несколько лет он вот такой слоган выдумал, который весит на всех центральных магистралях: "Узбекистан ждет великое будущее". Узбекские острословы переиначили его, и он теперь зовется приблизительно так: "Пока я президент, у Узбекистана всегда будет великое будущее".
Вот я боюсь, как бы у нас в России не получилось бы так, что нас всегда будет ждать великое будущее.
Михаил Соколов: У нас еще звонок из Петербурга. Валентин, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня короткий вопрос. Где можно приобрести эту книгу? И с какого языка на какой переводил переводчик? Потому что, насколько я понял, это русскоязычное издание, редактор русскоязычной газеты.
Михаил Соколов: Нет, это редактор журнала "Newsweek", не русскоязычного только, а международного.
Владислав Иноземцев: Я отвечу. Сам автор американец, индийского происхождения, живет он в Нью-Йорке, и является редактором журнала "Newsweek", издающегося тоже в Нью-Йорке. В России существует русский "Newsweek" - это его дочернее издание. Мы перевели эту книгу в этом году и распространяем ее как приложение бесплатное, целая серия существует, к нашему журналу "Свободная мысль". То есть вы можете подписаться на журнал - и получать эти книги в дальнейшем.
У нас будут они выходить приблизительно четыре раза в год, каждый квартал. Чтобы купить конкретно эту книгу, вам нужно обратиться либо в издательство "Радомир", которое осуществляло издательскую работу по этой книге, либо непосредственно зайти на сайт нашего центра, нашего журнала, потому что наш центр называется - Центр исследований постиндустриального общества, сайт центра: www.Postindustrial.net. И там вы узнаете телефон, и можете перезвонить, мы можем выслать вам по почте.
Слушатель: Вопрос вот в чем заключается, он более, мне кажется, актуальный. Вот вам звонят сейчас и говорят, что "надоела демократия". Мы, в общем-то все... мне 45 лет, я очень был за то, что называется демократией. Но вот опять пресловутые двойные стандарты. Слушаешь, например, еще в будущность министром культуры, Швыдкой... ему задают вопрос: "Почему вы тогда так недемократически закрыли материал..." - в каком-то издании или в передаче. Он говорит: "Я посчитал, что это целесообразно. Да, я сделал неправильно, с точки зрения демократии, но на то время пришли бы коммунисты, и тогда нам было бы всем еще хуже". Или коробки пресловутые опять же из-под ксерокса: "Лучше пусть Макаревич получает, чем заносят сейчас президенту".
Вы понимаете, ведь народ же понимает, вот правильно вы говорите, когда коммунистический шлейф за нами тянется, когда те же люди, которые воспитаны... в том числе, якобы, сейчас демократы, они используют коммунистические методы. И поэтому бедному человеку, который в этом не очень-то разбирается, не понятно, где демократия, что демократия, он ни разу не был там, где демократия. Поэтому пока у нас не будет правды, а еще лучше...
Всего 19 миллионов коммунистов было в Советском Союзе. И, наверное, мы можем найти человека, который не был в этой партии, даже если он честно там что-то делал. У нас от Ходорковского, который был, в общем, функционером комсомольским, до нашего президента, все бывшие "товарищи". Вот как бы с этой правдой разобраться, как чехословацкие друзья или еще кто-нибудь?
Владислав Иноземцев: У меня будет очень короткий ответ. Дело в том, что можно, конечно, приветствовать чехословацкий опыт, можно его критиковать. На мой взгляд, я не считаю, что Швыдкой, который "рубил" какие-то материалы, как говорит наш слушатель, или кто-то, кто выносил коробки из-под ксерокса, финансируя предвыборную кампанию Ельцина, делая это даже, якобы, в угоду демократии, будущего России, были правы. На мой взгляд, это не достойно того, чтобы быть оправданным. И если коммунисты тогда, в 1996 году были более влиятельны, то никакие схемы манипулирования голосами не должны были использоваться, то есть неправомерно было использовать их, чтобы оградить их от этой возможности. Их надо было пустить к власти. И если это действительно было бы хуже, то тогда через четыре года народ мог убедиться в том, что это было хуже. Но я не думаю. Я думаю, что правительство Примакова и Маслюкова было на порядок умнее правительств Касьянова и Фрадкова.
Михаил Соколов: Ну, кстати говоря, коммунистов в некоторых регионах пустили к власти, и результаты совершенно разные. В некоторых что-то... у тех лидеров, которые были избраны, получилось, а у некоторых - полный провал. Во многих случаях их и переизбрали. Так что, в общем, эксперименты, конечно, проводились, но не в таком масштабе, как хотелось бы нашему слушателю.
Вот с пейджера вопрос. "Есть такое одно существенное "но" - это фашистская Германия 1933 года, когда вся нация, получив кусок хлеба, проголосовала за диктатора. Может ли быть такое повторение в России?", - спрашивает Филипп. Правда, кусок хлеба, по-моему, они получили после, но тем не менее...
Владимир Прибыловский: Отчасти это и произошло. Другое дело, что Путин, конечно, человек все-таки другого плана, чем Гитлер, я бы не сравнивал. Кстати, Гитлера не избирали персонально. Там была парламентская демократия. И, между прочим, когда говорят, что Гитлер пришел к власти демократическим путем, это не совсем так.
Михаил Соколов: Ну, там была сделка, правильно.
Владимир Прибыловский: Он получил довольно приличное большинство в тогдашнем парламенте - Рейхстаге. Но дальше превращение демократии германской в диктатуру произошло путем ущемления тогдашней Конституции.
Михаил Соколов: Хотя и с помощью плебисцитов.
Владимир Прибыловский: С помощью плебисцитов.
И у нас тоже сейчас происходит вот точно такое же... Путин, пришедший к власти, ну, по крайней мере, второй раз более-менее законно, я считаю, что в 2000 году нужно было второй тур проводить, они фальсифицировали выборы, второй раз он получил больше 50 процентов, но вот на этом его законность и кончилась. Потому что сейчас он ломает Конституцию, и идет по тому же пути, что и Гитлер. Другое дело, что там он не ставит себе таких целей и до этого не дойдет, но, в общем-то, методы и отчасти направление совпадают.
Михаил Соколов: Александр из Петербурга звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить ваше внимание на следующие три параметра. Во-первых, для всех, например, социологов сейчас стало совершенно очевидным, что у нас от демократии не осталось никаких следов. У нас совершенно очевидный по всем характеристикам культ личности, который очень ярко и четко проявляется.
Второе. Скажите, пожалуйста, вот еще со времен Римской империи известно, что чем слабее человек, тем больше он прибирает власть к своим рукам и требует жесточайшего подчинения. И очень сильные личности, ну, такие даже, например, как Петр Первый, они давали свободу своим подчиненным, чтобы те проявляли инициативу. И он их корректировал только тогда, когда они что-то там не в ту степь....
Михаил Соколов: С помощью дубинки.
Слушатель: И третье. Вот возьмите даже пример с Академии наук, который сейчас произошел, абсурдный совершенно.
То есть если взять все характеристики деятельности за 4,5 года, то сегодня идет просто-напросто обвал всех параметров, намеченных всеми программами, и, короче говоря, мы идем совершенно не в ту степь. Мне кажется, что использовать сейчас слово "демократия" даже просто-напросто некорректно. Здесь это просто занавеска, на которой написано "демократия", а сзади неизвестно что происходит.
Михаил Соколов: Владислав, так все-таки демократия - занавес или остались какие-то механизмы, которые не утратили еще своего значения в России?
Владислав Иноземцев: Ну, на сегодняшний день, конечно, я бы сказал, что по тому, что мы сегодня видим, это занавеска. И, на мой взгляд, нет сегодня реальной возможности каким-то образом вернуться действительно к такой в подлинно западном смысле слова либеральной демократии. Эти шансы были в конце советской эпохи. И, кстати сказать, потому, что, на мой взгляд, один из наших слушателей был сугубо не прав, говоря о деньгах, но в конце советской эпохи все-таки баланс между материальными интересами, интересами социальными, интересами самовыражения, интересами какого-то национального процветания, он был гораздо более оптимальным, чем сегодня. И в этом отношении почвы для демократии, а почвой для нее являются личности, все-таки не сугубо ориентированные чисто на материальное благосостояние, было больше, чем сегодня. Сегодня фактически все мотивы в значительной степени исчерпаны. Программы у правительства реальной действительно нет, на мой взгляд, большой национальной цели. Ее искали и писали о национальной идее и о стратегии много раз безуспешно. И в этом отношении, конечно, я думаю, что у власти будет постоянно появляться желание все меньше и меньше слушать общество, все меньше и меньше обращаться к его мнению и пытаться его услышать.
Что же касается приведенного примера с приходом фашистов в Германии, я не могу сказать, что здесь полная аналогия. Понимаете, очень часто говорят, что демократия привела к власти фашизм. Я не согласен. Фашизм к власти привело не то, что Гитлер собрал большинство, он не был в большинстве в Рейхстаге, когда был назначен рейхсканцлером. Он имел, по-моему, там 40 с чем-то процентов. То есть это было правительство меньшинства. Но это был безумный раскол внутри самих разумных сил. Это была безумная вражда коммунистов и социал-демократов, либералов. И, собственно говоря, именно безумные дрязги демократов в значительной мере, безумные дрязги тех, кто мог предложить разумную программу, но запутался в желании захватить власть, привели к тому, что народ от них отвернулся.
Сегодня, собственно говоря, происходит то же самое.
Аркадий Дубнов: Я еще к этому добавлю, что, на мой взгляд, причиной утверждения Гитлера у власти были не только как бы игры внутри элиты немецкой, а еще и просто гигантская, фантастическая фрустрация общества, униженного после Веймара и как бы пораженного в своем национальном достоинстве.
Михаил Соколов: А вы не видите параллели с Россией?
Аркадий Дубнов: Вот я об этом и говорю. И поэтому для меня есть опасные как бы предпосылки того, что, в общем, возможность повторения отчасти пути всегда существует. Конечно, мы не немцы, да.
Владислав Иноземцев: Но коммунисты играли на этих моментах очень хорошо. Ведь разворот Примакова над Атлантикой - это гораздо лучший шаг с точки зрения национального достоинства, чем обещание мочить террористов за границей, которое никогда не будет выполнено.
Аркадий Дубнов: Ну, это совершенно верно. У нас этого просто не получится, потому что у нас никогда не будет немецкого порядка.
Михаил Соколов: Я закончу просто одной фразой, что диктаторы все же не смогли добиться лучших результатов, чем демократы. Наоборот, большинство диктаторов превратили свои страны в руины с целью личной наживы.
"Это, по крайней мере, исторический пример, и это утешает", - отмечает господин Фарид Закария.
