После распада Советского Союза к числу "проклятых русских вопросов", определенно, прибавился еще один - где кончается Россия? Именно этот вопрос задавала москвичам на улице Марьяна Торочешникова. И вот ответы:
"Белоруссия, Украина - это все-таки славяне. Для меня это по-прежнему Россия. Калининград, Крым, Курилы - это исконно русская земля".
"Калининград как бы по определению Россия, наверное, с Крымом уже сложнее. Но Украина - это Украина, хотя достаточно обидно, что это не Россия, скажем так".
"Россия продолжается до того момента, где живут русские люди, я так думаю. Пока там русские живут, значит, там Россия и есть".
"Как был Советский Союз, так он и остается. Потому что мы, народ, это не делим".
"Россия? На границах заканчивается. В Крыму? Крым - Хохляндия уже давно, Симферополь уже не Россия давно".
"Россия где заканчивается? Севастополь - это Россия, я там отдыхала. Наверное, там, где я была, там для меня и Россия. Россия она во мне, да ведь?".
"Я недавно только из Киргизии приехал, лазил по горам. Я вам так скажу: Россия - там, где русские. Там, где русский дух есть, там Россия. Географически - нет. У меня знакомые в Германии живут, там целый квартал русский, там, если вы поедете, поймете, что там тоже Россия".
Мнения москвичей. А что думают участники нашей передачи? В московской студии Радио Свобода культуролог Игорь Яковенко, географ Владимир Колосов и историк Андрей Зубов.
Игорь Григорьевич Яковенко, кстати, я детальнее представлю вас - доктор философских наук, главный научный сотрудник академического Института Социологии, культуролог. Вас что-нибудь удивило, заинтересовало, поразило, быть может, в этих голосах с улицы, голоса москвичей?
Игорь Яковенко: Меня вряд ли что поразило, но высказывания в высшей степени характерны. Что мы видим? Есть две реальности. Одна реальность - политическая. Сегодняшняя Россия имеет определенные, нам всем известные политические границы. Другая реальность - реальность массового сознания. Вот это сознание отказывается сегодня принимать те границы России, которые сложились. Большая часть высказывающихся, решала для себя вопрос, является ли Украина частью России, а кто-то считал не так - явно Крым Россия, Калининград. Иными словами, Россия видится по-другому. Было высказано мнение: всякая территория, где живут русские, является Россией. Если это некоторое мнение, то, видимо, в нем заложен какой-то принцип, это же не только касается русских. Давайте посмотрим, скажем, в Европе на то, где живут немцы. Мы обнаружим, что помимо Германии они живут в десятке стран - в Австрии, в Италии, в Венгрии, в Румынии, в Лихтенштейне, в Швейцарии, они живут в России, в Казахстане и в Киргизии. Это обстоятельство никаких образом не дает гражданам нынешней Федеративной Республики Германии представления о том, что везде, где живет немец - это Германия. И, кстати сказать, в 20-м веке немцы пытались собрать всех немцев под крышей одной страны, и на это дело Германия положила огромные силы, это привело к чудовищным жертвам, и в итоге Германия была вообще расчленена. То есть здесь возникает очень много проблем вокруг самой ситуации политических границ, границ в сознании, границ в культуре. Об этом, видимо, и стоит нам поговорить.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Григорьевич. И продолжим наш разговор именно об этом. Андрей Борисович Зубов, историк, вас далее представлять не нужно, вы нередкий участник наших передач. Где для вас границы, я бы сказал, оконечности России? Это пространство географическое? Мы знаем, что оно менялось. Культурное? Оно, похоже, сегодня все же сжимается. Геополитическое? Оно зависит, по определению уже, от политических приоритетов, а они ведь тоже меняются. Итак - пределы, оконечности, границы России?
Андрей Зубов: Я думаю, что Россия кончается там, где люди перестают считать себя частью одной общности. Общности в первую очередь культурной, самотождественности с некой единой культурой, единой историей, единым прошлым, пусть и не всегда это совсем одно прошлое и не во всем одна история. Например, является ли Татарстан Россией? Ну, со всех точек зрения, политических и идентификационных, является. В то же время татары, безусловно, не русские, и история у них во многом своя собственная. С другой стороны, Киев - безусловно, история общая, ген здесь народа один, однако, политически Украина сейчас другое государство. И вопрос в будущем, я думаю, будет стоять таким образом: если какие-то части этого пространства, которые когда-то были Российской империей, потом назывались Советским Союзом, если какие-то части этого пространства, не входящие сейчас в Российскую Федерацию, осознают, почувствуют непреодолимое желание быть вместе, тогда произойдет та или иная форма воссоединения. С теми, которые не осознают этого, не почувствуют, воссоединения не произойдет.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И Владимир Александрович Колосов, руководитель Центра геополитических исследований, Институт Географии Российской Академии наук, доктор географических наук. Меня, например, удивило, что в ответах москвичей страны Балтии не были вообще упомянуты. Были упомянуты Курилы - результат войны, был упомянут Калининград - результат войны, все Вторая Мировая война, были упомянуты Белоруссия и Украина, была упомянута Киргизия, а Балтии там не было. Вас это удивляет?
Владимир Колосов: Это меня не удивляет, и в принципе я полностью согласен с Андреем Борисовичем: географическое пространство, национальные территории, ее границы - это феномен массового сознания, подверженный изменениям, в том числе изменениям под воздействием средств массовой информации, политического дискурса, всяких сдвигов в общественном мнении. Россия кончается там, где, как каждый из нас представляет, проходят ее истинные границы. Массовое сознание неоднородно, представление о месте страны в мире, ее территории, границах различаются в зависимости от социального слоя, даже в зависимости от региона. Со временем все больше будут возрастать представления о том, где кончается Россия у жителей, скажем, Калининграда, Дальнего Востока, Урала или у москвичей. Поэтому, поскольку общественное мнение российское обсуждало постоянно проблему Балтии, проблему русскоязычных меньшинств там, то неудивительно, что сложилось представление о том, что Балтия это уже отрезанный ломоть, тем более, что страны Балтии скоро присоединятся к Европейскому Союзу, опять же НАТО. Вполне понятно, что границы России проходят для москвичей, совпадают на этом направлении с политическими границами России. Хотя, как мы знаем, в странах Балтии живут довольно многочисленные русскоязычные меньшинства.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Александрович. И вновь, Игорь Григорьевич Яковенко, можно вполне себе представить, что жители Белгородской и Черниговской (Белгород - Россия, Чернигов - Украина) очень по-разному представляют себе пределы России и пределы Украины. Украинцы, определенно, не претендуют на Белгородскую область.
Игорь Яковенко: Здесь есть парадокс и тема для размышлений. Дело в том, что когда наши соотечественники русские говорят о том, что Россия - это всякая территория, где живут русские, они не готовы, скажем, к такому ходу мысли: есть некоторое тюркское единство. Турция - это центр тюркского мира, а тюрки еще живут в Китае, по всей территории России, начиная от Саха-Якутия, кончая Кавказом, турки живут на Украине, в Молдавии, в Румынии, в Болгарии. Вот такое видение, которое вырывает какие-то фрагменты из России, создает пан-тюркийский, тюркский мир, оно, как правило, не представляется тем русским людям, которые так мыслят. Мы ведь мыслим себя самих, как правило так: вот есть Россия, все наше - это священно наше, а то, что не наше, мы еще посмотрим и дальше разберемся. Вот Андрей Борисович говорил о том, что если славянские народы придут к идее о воссоединении, если возникнет такая мысль у кого-то из славян, то тогда это может произойти. То есть - сценарий увеличения России и создание более крупного целого, которое объединит славянские народы, он возникает в сознании, но, заметим, что не возникает обратного сценария. То есть представить себе, что какие-то народы, входящие сегодня в Россию, захотят дальше дробиться, выходить из нее, не рассматривается - это само по себе показательно. Я думаю, что вообще границы людям представляются категорией вечной, граница стоит, она священная, непоколебимая. Однако история показывает - границы двигаются и двигаются постоянно. Просто их движение происходит часто во времени несколько большем по масштабу, чем время жизни одного человека. И эти движения подчинены законам, не до конца сформулированным, но, тем не менее, непреложным - процессам исторического развития. Нам надо уметь вслушиваться в историю и понимать, где пролегают границы.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Григорьевич. Андрей Борисович Зубов, здесь было упомянуто о возможном объединении славянских народов, если они того пожелают. Но история пока показывает, что происходит обратное разъединение славянских народов. Примеров достаточно: Югославия - пример кровавый, и мирный пример - Чехословакия, распад на Чехию и Словакию. На территории бывшего Советского Союза объединения также пока не происходит, Белоруссию то притягивают немножко, то отталкивают слега. Быть может, здесь это и произойдет. Но на территории России, об этом говорил Игорь Григорьевич, не рассматривается, как он выразился, вопрос о возможном желании других народов, неславянских, скажем, выйти из состава России. Я могу по этому поводу лишь заметить, что этот вопрос очень серьезно "рассматривается", останусь с этим выражением, в частности, в Чечне.
Андрей Зубов: Во-первых, что касается границ. Здесь Игорь Григорьевич заметил, что движение границ подвержено каким-то объективным законам, которые до конца мы не понимаем. Я боюсь, что движение границ, как и все, что связано с человеком, подвержено, скорее, не объективным законам, а некоторым движениям человеческой воли, человеческой совести, то есть это как бы проекция вовне внутренних состояний человека. Скажем, если бы на протяжении двух последних царствований не было бы антифинской политики у русских императоров, в русском обществе, то, я думаю, что Финляндия, которая до этого хотела бы быть вместе с Россией, не пожелала бы так легко отъединиться от нее еще в период между февралем и октябрем. Так что вопросы границ, вопросы движения друг к другу или друг от друга народов в очень многом зависят от волевых выборов людей, а не от каких-то объективных законов. Так говорили в свое время марксисты об объективных законах, тем самым делая человека игрушкой истории. Человек, я думаю, не игрушка, а тот, кто совершает историю. В этом смысле можно посмотреть и на будущее этого постсоветского пространства. Если вернуться к голосам с улицы, первое, что мы слышим, что идея того, что нынешние границы Российской Федерации - это и есть границы России, собственно, их не исповедует никто. Все ощущают, что Россия демаркирована иначе в сердцах людей. Надо сказать, что это, с одной стороны, приятно, с другой стороны - очень опасно. Приятно это потому, что действительно огромное количество людей, целые общности, причем сосем необязательно славянские, например, армяне или абхазы сейчас ощущают свое желание быть ближе к России и быть частью России. С другой стороны, опасно, потому что такое же чувство было в Германии после Первой Мировой войны, как известно, оно привело к трагедии Второй Мировой войны. Наконец, я хотел бы заметить, что границы и в былые времена были весьма условны в России. Например, в царское время было характерно выражение "русский инородец", причем его употребляли не русские, а его употребляли сами инородцы. Слово, кстати говоря, введено было в юридический язык Сперанским. Например, грузин мог сказать: я русский инородец грузинского происхождения. В то же время в советское время Россия была, скажем, не Армения, меня это несколько удивляло, потом я понял, что это правильно, когда в Армении армяне говорили - вот мы уедем в Россию, то есть Россия - это за Кавказским хребтом. Так что Россия сейчас тоже это две общности, по-разному понимаемые. Одна область политическая, о чем верно совершенно здесь говорилось, другая область культурная, которая, безусловно, шире. Вот сможет ли культурная общность стать общностью политической или нет - это открытый вопрос, который зависит от свободного выбора людей.
Владимир Колосов: Давайте обратимся к тому, что происходит у наших соседей. Почти все советские республики неоднородны по национальному составу жителей, и перед их политическими элитами стоит двойная задача, как правило: сплотить всех представителей этнических групп, проживающих на их территории, в политическую нацию, с одной стороны, и в то же время сплоить саму главную, титульную, как говорят, этническую группу. Все мы знаем, что украинец, живущий на восточной Украине, и львовянин - это разные в достаточной степени люди. Происходит процесс государственного строительства при активной очень роли государства, и вводятся новые государственные обычаи, символы, издаются учебники, в которых под новым углом рассматривается история бывшего общего пространства. И таким образом государство пытается легитимизировать нынешние границы государства в глазах его граждан. Кстати, что касается Белгорода, то тут я позволю себе, Лев Израилевич, с вами не согласиться, поскольку первая советская перепись населения насчитала более полумиллиона украинцев в Белгородской нынешней области, что дает основание сейчас некоторым украинским авторам считать, что западные районы этой области - это Украина. Но сейчас в последней переписи населения этого не зафиксировали. Куда же делись эти люди? Да никуда, конечно, у них изменилось сознание, у них изменилась идентичность, он себя считают скорее русскими, чем украинцами, хотя их родственники по-прежнему живут в соседней Харьковской области на Украине.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Александрович. Вы знаете, по-видимому, глобализация, будь то глобализация несколько регионализированная, будь то глобализация более широкая, она решает подобные проблемы. Возьмем те же Словакию и Чехию: в следующем году обе страны - члены Европейского Союза. Противоречий между этими странами политических не существует, реально говоря. Хорватия и Словения: Словения в следующем году член Европейского Союза, Хорватия мечтает о том, чтобы туда влиться. Противоречий между этими странами тоже практически нет. Таким образом, быть может, экономические решения станут в конечном счете и решениями психологическими, отраженным светом решений политических.
Игорь Яковенко: Я хочу сказать, что Россия решает ровно те же задачи, что и все государства, возникшие на постсоветском пространстве. То есть объединяет, создает единую русскую идеологию, переписывает, естественно, историю - это неизбежный процесс, интегрирует сибиряка и москвича в некоторое единое целое. Это нормальный, в порядке вещей процесс национального восстановления на постимперском пространстве, по-другому идти не может. Что касается процессов глобализации, то они действительно позволяют, если не снять те проблемы, которые мы обсуждаем, то их отодвинуть и снять некоторую остроту. Глобализация задает другой угол зрения, другую перспективу, которая отвергает прошлые счеты - это наша территория и так далее. Действительно, в Белгородской области много украинцев живет и жило заведомо. Но включение в какие-то более широкие общности, тем более экономическая интеграция она эти проблемы отодвигает. Ведь национальное сознание вещь, в сущности, исторически конкретная, оно однажды возникло. Раз национальное сознание возникло, то однажды, можно представить себе, что оно будет сниматься в некоторых других общностях глобальных, региональных - это уже вопрос видения перспективы всемирно-исторического процесса. Важно, что острота национального сознания поднимается в какие-то эпохи, разворачивается, но нет серьезных оснований полагать, что это нечто вечное. Люди жили в племенах, жили в родах и не мыслили наций. Сама идея российской нации в том смысле, как мы ее используем, в общем достаточно молодая идея, никак не раньше второй половины 18-го века можно говорить о нации в нашем смысле слова, новом.
Андрей Зубов: В этом смысле я хотел бы и согласиться с Игорем Григорьевичем, и заметить одновременно, что мы путаем, ну, это традиционная путаница, две вещи - этническое сознание и сознание национальное в современном международном языке, которое говорит, скорее, о гражданском сознании всего народа, независимо от того, к какому этносу он принадлежит. Скажем, выходец из Алжира, араб этнический, мусульманин по конфессиональной принадлежности, живя во втором поколение во Франции, твердо будет говорить, что он француз арабского происхождения. Вот в этом смысле как раз и особенность того, что произошло на постимперском пространстве. Люди, далеко не только этнические восточные славяне, уж далеко не только русские, говорят о том, что они чувствуют свою филиацию, свою близость с Россией. Это совершенно естественно. В то же время не надо забывать, что те общности, где такая филиация слаба, скажем, Галиция, как раз в Российскую империю не входили. И там есть отторжение от Москвы намного большее, чем, скажем, в Восточной и даже Центральной Украине. Отторжение, я имею в виду, на уровне массового сознания и на уровне искусственно созданного сознания интеллигенции. То же самое, скажем, на Кавказе. Я обращал внимание, что в Грузии, где я был в прошлом году, простые люди в общем-то вспоминают общность России и Грузии с ностальгией, а интеллигенция, естественно, все это люто ненавидит.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу заметить, что я в Грузии был в прошлом году, был и в этом году. В Грузии, действительно, помнят, филиацию, как вы говорите, с Россией, но мало кто среди простых людей, которые, кстати, живут достаточно тяжело, желают возобновления того, что было до распада Советского Союза. Мой опыт общения с грузинами, во всяком случае, ничего подобного мне не говорит. Владимир Александрович Колосов, чем бы вы могли объяснить, что культурную экспансию, не принудительную, естественно, экспансию Америки осуждают в России те же самые люди, которые культурную экспансию России, вновь-таки не принудительную, поддерживают?
Владимир Колосов: В представлении многих людей культурная экспансия американская ведет к униформизации, к выравниваю культурного пространства, стиранию культурных различий, ликвидации самосознания многих групп населения. Поэтому это вызывает протесты не только на постсоветском пространстве, в России, но и во многих других регионах мира. В то же время, естественно, россияне ощущают общность свою со своими соседями, вековой опыт проживания в одном государстве, конечно, очень сильно сказывается. Хотя со временем, я хотел бы вернуться к своей мысли, деятельность государства по строительству новых общностей, новых политических наций ведет к тому, что жители Украины, независимо от их принадлежности национальной, все больше ощущают свою общность как именно представители украинской политической нации.
"Белоруссия, Украина - это все-таки славяне. Для меня это по-прежнему Россия. Калининград, Крым, Курилы - это исконно русская земля".
"Калининград как бы по определению Россия, наверное, с Крымом уже сложнее. Но Украина - это Украина, хотя достаточно обидно, что это не Россия, скажем так".
"Россия продолжается до того момента, где живут русские люди, я так думаю. Пока там русские живут, значит, там Россия и есть".
"Как был Советский Союз, так он и остается. Потому что мы, народ, это не делим".
"Россия? На границах заканчивается. В Крыму? Крым - Хохляндия уже давно, Симферополь уже не Россия давно".
"Россия где заканчивается? Севастополь - это Россия, я там отдыхала. Наверное, там, где я была, там для меня и Россия. Россия она во мне, да ведь?".
"Я недавно только из Киргизии приехал, лазил по горам. Я вам так скажу: Россия - там, где русские. Там, где русский дух есть, там Россия. Географически - нет. У меня знакомые в Германии живут, там целый квартал русский, там, если вы поедете, поймете, что там тоже Россия".
Мнения москвичей. А что думают участники нашей передачи? В московской студии Радио Свобода культуролог Игорь Яковенко, географ Владимир Колосов и историк Андрей Зубов.
Игорь Григорьевич Яковенко, кстати, я детальнее представлю вас - доктор философских наук, главный научный сотрудник академического Института Социологии, культуролог. Вас что-нибудь удивило, заинтересовало, поразило, быть может, в этих голосах с улицы, голоса москвичей?
Игорь Яковенко: Меня вряд ли что поразило, но высказывания в высшей степени характерны. Что мы видим? Есть две реальности. Одна реальность - политическая. Сегодняшняя Россия имеет определенные, нам всем известные политические границы. Другая реальность - реальность массового сознания. Вот это сознание отказывается сегодня принимать те границы России, которые сложились. Большая часть высказывающихся, решала для себя вопрос, является ли Украина частью России, а кто-то считал не так - явно Крым Россия, Калининград. Иными словами, Россия видится по-другому. Было высказано мнение: всякая территория, где живут русские, является Россией. Если это некоторое мнение, то, видимо, в нем заложен какой-то принцип, это же не только касается русских. Давайте посмотрим, скажем, в Европе на то, где живут немцы. Мы обнаружим, что помимо Германии они живут в десятке стран - в Австрии, в Италии, в Венгрии, в Румынии, в Лихтенштейне, в Швейцарии, они живут в России, в Казахстане и в Киргизии. Это обстоятельство никаких образом не дает гражданам нынешней Федеративной Республики Германии представления о том, что везде, где живет немец - это Германия. И, кстати сказать, в 20-м веке немцы пытались собрать всех немцев под крышей одной страны, и на это дело Германия положила огромные силы, это привело к чудовищным жертвам, и в итоге Германия была вообще расчленена. То есть здесь возникает очень много проблем вокруг самой ситуации политических границ, границ в сознании, границ в культуре. Об этом, видимо, и стоит нам поговорить.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Григорьевич. И продолжим наш разговор именно об этом. Андрей Борисович Зубов, историк, вас далее представлять не нужно, вы нередкий участник наших передач. Где для вас границы, я бы сказал, оконечности России? Это пространство географическое? Мы знаем, что оно менялось. Культурное? Оно, похоже, сегодня все же сжимается. Геополитическое? Оно зависит, по определению уже, от политических приоритетов, а они ведь тоже меняются. Итак - пределы, оконечности, границы России?
Андрей Зубов: Я думаю, что Россия кончается там, где люди перестают считать себя частью одной общности. Общности в первую очередь культурной, самотождественности с некой единой культурой, единой историей, единым прошлым, пусть и не всегда это совсем одно прошлое и не во всем одна история. Например, является ли Татарстан Россией? Ну, со всех точек зрения, политических и идентификационных, является. В то же время татары, безусловно, не русские, и история у них во многом своя собственная. С другой стороны, Киев - безусловно, история общая, ген здесь народа один, однако, политически Украина сейчас другое государство. И вопрос в будущем, я думаю, будет стоять таким образом: если какие-то части этого пространства, которые когда-то были Российской империей, потом назывались Советским Союзом, если какие-то части этого пространства, не входящие сейчас в Российскую Федерацию, осознают, почувствуют непреодолимое желание быть вместе, тогда произойдет та или иная форма воссоединения. С теми, которые не осознают этого, не почувствуют, воссоединения не произойдет.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И Владимир Александрович Колосов, руководитель Центра геополитических исследований, Институт Географии Российской Академии наук, доктор географических наук. Меня, например, удивило, что в ответах москвичей страны Балтии не были вообще упомянуты. Были упомянуты Курилы - результат войны, был упомянут Калининград - результат войны, все Вторая Мировая война, были упомянуты Белоруссия и Украина, была упомянута Киргизия, а Балтии там не было. Вас это удивляет?
Владимир Колосов: Это меня не удивляет, и в принципе я полностью согласен с Андреем Борисовичем: географическое пространство, национальные территории, ее границы - это феномен массового сознания, подверженный изменениям, в том числе изменениям под воздействием средств массовой информации, политического дискурса, всяких сдвигов в общественном мнении. Россия кончается там, где, как каждый из нас представляет, проходят ее истинные границы. Массовое сознание неоднородно, представление о месте страны в мире, ее территории, границах различаются в зависимости от социального слоя, даже в зависимости от региона. Со временем все больше будут возрастать представления о том, где кончается Россия у жителей, скажем, Калининграда, Дальнего Востока, Урала или у москвичей. Поэтому, поскольку общественное мнение российское обсуждало постоянно проблему Балтии, проблему русскоязычных меньшинств там, то неудивительно, что сложилось представление о том, что Балтия это уже отрезанный ломоть, тем более, что страны Балтии скоро присоединятся к Европейскому Союзу, опять же НАТО. Вполне понятно, что границы России проходят для москвичей, совпадают на этом направлении с политическими границами России. Хотя, как мы знаем, в странах Балтии живут довольно многочисленные русскоязычные меньшинства.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Александрович. И вновь, Игорь Григорьевич Яковенко, можно вполне себе представить, что жители Белгородской и Черниговской (Белгород - Россия, Чернигов - Украина) очень по-разному представляют себе пределы России и пределы Украины. Украинцы, определенно, не претендуют на Белгородскую область.
Игорь Яковенко: Здесь есть парадокс и тема для размышлений. Дело в том, что когда наши соотечественники русские говорят о том, что Россия - это всякая территория, где живут русские, они не готовы, скажем, к такому ходу мысли: есть некоторое тюркское единство. Турция - это центр тюркского мира, а тюрки еще живут в Китае, по всей территории России, начиная от Саха-Якутия, кончая Кавказом, турки живут на Украине, в Молдавии, в Румынии, в Болгарии. Вот такое видение, которое вырывает какие-то фрагменты из России, создает пан-тюркийский, тюркский мир, оно, как правило, не представляется тем русским людям, которые так мыслят. Мы ведь мыслим себя самих, как правило так: вот есть Россия, все наше - это священно наше, а то, что не наше, мы еще посмотрим и дальше разберемся. Вот Андрей Борисович говорил о том, что если славянские народы придут к идее о воссоединении, если возникнет такая мысль у кого-то из славян, то тогда это может произойти. То есть - сценарий увеличения России и создание более крупного целого, которое объединит славянские народы, он возникает в сознании, но, заметим, что не возникает обратного сценария. То есть представить себе, что какие-то народы, входящие сегодня в Россию, захотят дальше дробиться, выходить из нее, не рассматривается - это само по себе показательно. Я думаю, что вообще границы людям представляются категорией вечной, граница стоит, она священная, непоколебимая. Однако история показывает - границы двигаются и двигаются постоянно. Просто их движение происходит часто во времени несколько большем по масштабу, чем время жизни одного человека. И эти движения подчинены законам, не до конца сформулированным, но, тем не менее, непреложным - процессам исторического развития. Нам надо уметь вслушиваться в историю и понимать, где пролегают границы.
Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Григорьевич. Андрей Борисович Зубов, здесь было упомянуто о возможном объединении славянских народов, если они того пожелают. Но история пока показывает, что происходит обратное разъединение славянских народов. Примеров достаточно: Югославия - пример кровавый, и мирный пример - Чехословакия, распад на Чехию и Словакию. На территории бывшего Советского Союза объединения также пока не происходит, Белоруссию то притягивают немножко, то отталкивают слега. Быть может, здесь это и произойдет. Но на территории России, об этом говорил Игорь Григорьевич, не рассматривается, как он выразился, вопрос о возможном желании других народов, неславянских, скажем, выйти из состава России. Я могу по этому поводу лишь заметить, что этот вопрос очень серьезно "рассматривается", останусь с этим выражением, в частности, в Чечне.
Андрей Зубов: Во-первых, что касается границ. Здесь Игорь Григорьевич заметил, что движение границ подвержено каким-то объективным законам, которые до конца мы не понимаем. Я боюсь, что движение границ, как и все, что связано с человеком, подвержено, скорее, не объективным законам, а некоторым движениям человеческой воли, человеческой совести, то есть это как бы проекция вовне внутренних состояний человека. Скажем, если бы на протяжении двух последних царствований не было бы антифинской политики у русских императоров, в русском обществе, то, я думаю, что Финляндия, которая до этого хотела бы быть вместе с Россией, не пожелала бы так легко отъединиться от нее еще в период между февралем и октябрем. Так что вопросы границ, вопросы движения друг к другу или друг от друга народов в очень многом зависят от волевых выборов людей, а не от каких-то объективных законов. Так говорили в свое время марксисты об объективных законах, тем самым делая человека игрушкой истории. Человек, я думаю, не игрушка, а тот, кто совершает историю. В этом смысле можно посмотреть и на будущее этого постсоветского пространства. Если вернуться к голосам с улицы, первое, что мы слышим, что идея того, что нынешние границы Российской Федерации - это и есть границы России, собственно, их не исповедует никто. Все ощущают, что Россия демаркирована иначе в сердцах людей. Надо сказать, что это, с одной стороны, приятно, с другой стороны - очень опасно. Приятно это потому, что действительно огромное количество людей, целые общности, причем сосем необязательно славянские, например, армяне или абхазы сейчас ощущают свое желание быть ближе к России и быть частью России. С другой стороны, опасно, потому что такое же чувство было в Германии после Первой Мировой войны, как известно, оно привело к трагедии Второй Мировой войны. Наконец, я хотел бы заметить, что границы и в былые времена были весьма условны в России. Например, в царское время было характерно выражение "русский инородец", причем его употребляли не русские, а его употребляли сами инородцы. Слово, кстати говоря, введено было в юридический язык Сперанским. Например, грузин мог сказать: я русский инородец грузинского происхождения. В то же время в советское время Россия была, скажем, не Армения, меня это несколько удивляло, потом я понял, что это правильно, когда в Армении армяне говорили - вот мы уедем в Россию, то есть Россия - это за Кавказским хребтом. Так что Россия сейчас тоже это две общности, по-разному понимаемые. Одна область политическая, о чем верно совершенно здесь говорилось, другая область культурная, которая, безусловно, шире. Вот сможет ли культурная общность стать общностью политической или нет - это открытый вопрос, который зависит от свободного выбора людей.
Владимир Колосов: Давайте обратимся к тому, что происходит у наших соседей. Почти все советские республики неоднородны по национальному составу жителей, и перед их политическими элитами стоит двойная задача, как правило: сплотить всех представителей этнических групп, проживающих на их территории, в политическую нацию, с одной стороны, и в то же время сплоить саму главную, титульную, как говорят, этническую группу. Все мы знаем, что украинец, живущий на восточной Украине, и львовянин - это разные в достаточной степени люди. Происходит процесс государственного строительства при активной очень роли государства, и вводятся новые государственные обычаи, символы, издаются учебники, в которых под новым углом рассматривается история бывшего общего пространства. И таким образом государство пытается легитимизировать нынешние границы государства в глазах его граждан. Кстати, что касается Белгорода, то тут я позволю себе, Лев Израилевич, с вами не согласиться, поскольку первая советская перепись населения насчитала более полумиллиона украинцев в Белгородской нынешней области, что дает основание сейчас некоторым украинским авторам считать, что западные районы этой области - это Украина. Но сейчас в последней переписи населения этого не зафиксировали. Куда же делись эти люди? Да никуда, конечно, у них изменилось сознание, у них изменилась идентичность, он себя считают скорее русскими, чем украинцами, хотя их родственники по-прежнему живут в соседней Харьковской области на Украине.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Александрович. Вы знаете, по-видимому, глобализация, будь то глобализация несколько регионализированная, будь то глобализация более широкая, она решает подобные проблемы. Возьмем те же Словакию и Чехию: в следующем году обе страны - члены Европейского Союза. Противоречий между этими странами политических не существует, реально говоря. Хорватия и Словения: Словения в следующем году член Европейского Союза, Хорватия мечтает о том, чтобы туда влиться. Противоречий между этими странами тоже практически нет. Таким образом, быть может, экономические решения станут в конечном счете и решениями психологическими, отраженным светом решений политических.
Игорь Яковенко: Я хочу сказать, что Россия решает ровно те же задачи, что и все государства, возникшие на постсоветском пространстве. То есть объединяет, создает единую русскую идеологию, переписывает, естественно, историю - это неизбежный процесс, интегрирует сибиряка и москвича в некоторое единое целое. Это нормальный, в порядке вещей процесс национального восстановления на постимперском пространстве, по-другому идти не может. Что касается процессов глобализации, то они действительно позволяют, если не снять те проблемы, которые мы обсуждаем, то их отодвинуть и снять некоторую остроту. Глобализация задает другой угол зрения, другую перспективу, которая отвергает прошлые счеты - это наша территория и так далее. Действительно, в Белгородской области много украинцев живет и жило заведомо. Но включение в какие-то более широкие общности, тем более экономическая интеграция она эти проблемы отодвигает. Ведь национальное сознание вещь, в сущности, исторически конкретная, оно однажды возникло. Раз национальное сознание возникло, то однажды, можно представить себе, что оно будет сниматься в некоторых других общностях глобальных, региональных - это уже вопрос видения перспективы всемирно-исторического процесса. Важно, что острота национального сознания поднимается в какие-то эпохи, разворачивается, но нет серьезных оснований полагать, что это нечто вечное. Люди жили в племенах, жили в родах и не мыслили наций. Сама идея российской нации в том смысле, как мы ее используем, в общем достаточно молодая идея, никак не раньше второй половины 18-го века можно говорить о нации в нашем смысле слова, новом.
Андрей Зубов: В этом смысле я хотел бы и согласиться с Игорем Григорьевичем, и заметить одновременно, что мы путаем, ну, это традиционная путаница, две вещи - этническое сознание и сознание национальное в современном международном языке, которое говорит, скорее, о гражданском сознании всего народа, независимо от того, к какому этносу он принадлежит. Скажем, выходец из Алжира, араб этнический, мусульманин по конфессиональной принадлежности, живя во втором поколение во Франции, твердо будет говорить, что он француз арабского происхождения. Вот в этом смысле как раз и особенность того, что произошло на постимперском пространстве. Люди, далеко не только этнические восточные славяне, уж далеко не только русские, говорят о том, что они чувствуют свою филиацию, свою близость с Россией. Это совершенно естественно. В то же время не надо забывать, что те общности, где такая филиация слаба, скажем, Галиция, как раз в Российскую империю не входили. И там есть отторжение от Москвы намного большее, чем, скажем, в Восточной и даже Центральной Украине. Отторжение, я имею в виду, на уровне массового сознания и на уровне искусственно созданного сознания интеллигенции. То же самое, скажем, на Кавказе. Я обращал внимание, что в Грузии, где я был в прошлом году, простые люди в общем-то вспоминают общность России и Грузии с ностальгией, а интеллигенция, естественно, все это люто ненавидит.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Хочу заметить, что я в Грузии был в прошлом году, был и в этом году. В Грузии, действительно, помнят, филиацию, как вы говорите, с Россией, но мало кто среди простых людей, которые, кстати, живут достаточно тяжело, желают возобновления того, что было до распада Советского Союза. Мой опыт общения с грузинами, во всяком случае, ничего подобного мне не говорит. Владимир Александрович Колосов, чем бы вы могли объяснить, что культурную экспансию, не принудительную, естественно, экспансию Америки осуждают в России те же самые люди, которые культурную экспансию России, вновь-таки не принудительную, поддерживают?
Владимир Колосов: В представлении многих людей культурная экспансия американская ведет к униформизации, к выравниваю культурного пространства, стиранию культурных различий, ликвидации самосознания многих групп населения. Поэтому это вызывает протесты не только на постсоветском пространстве, в России, но и во многих других регионах мира. В то же время, естественно, россияне ощущают общность свою со своими соседями, вековой опыт проживания в одном государстве, конечно, очень сильно сказывается. Хотя со временем, я хотел бы вернуться к своей мысли, деятельность государства по строительству новых общностей, новых политических наций ведет к тому, что жители Украины, независимо от их принадлежности национальной, все больше ощущают свою общность как именно представители украинской политической нации.