Ирина Лагунина:
Противопоставление культуры как чего-то глубинного, позитивно определяющего суть народа и нации, технократической, пустой по своей сущности цивилизации появилось в германских землях в 18-м веке. Бюргеры противопоставляли себя аристократии. Во время наполеоновских войн это противопоставление стало частью международных отношений. Восточная культура, какой была культура немцев, боролась против западной цивилизации французов. Об этом мы говорили на прошлой неделе с философом, преподавателем европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла в немецком городе Гармиш профессором Александром Гариным. Профессор Гарин, но ведь и западная цивилизация - это не только цивилизация, то есть не только общие либеральные и демократические ценности, но и элементы культуры.
Александр Гарин:
Уже в 80-е годы начинается дискуссия среди философов Америки о том, что либеральный взгляд на мир, либеральная философия это только часть большой картины. Возникает направление так называемых коммунитариев. Это - философы, которые обратили внимание на то, что либеральный взгляд на мир недостаточен, надо учесть локальные культуры. Либеральный взгляд на мир - это универсальный взгляд, но если нет этих локальных ценностей, то не хватает клея, который сдерживает общество. Вот эти два направления, состоящие в полемике друг с другом, и отражают разные стороны американской жизни. Если мы взглянем на саму Америку, всякий, кто там бывал, может найти две стороны. С одной стороны, Нью-Йорк, город свободы, индивидуализма. Вы можете сходить с ума, как вы хотите. С другой стороны, маленький городок, где вы должны стричь траву, хотите вы или не хотите, потому что вы испытываете социальное давление окружающего общества; дальше, местное самоуправление, местная демократия, которая ценит свои какие-то локальные ценности и проводит их демократическим путем в местное самоуправление. Две разные вещи - крайний индивидуализм и довольно-таки сильный конформизм - одновременно. В философии это отражается следующим образом. Либеральный взгляд на мир - что это такое? Он когда-то родился из идеи о том, что талантам надо дать дорогу. Если вы родились крестьянином, но у вас гениальная голова, вы можете быть замечательным физиком или политиком, вам надо открыть дорогу наверх. Замечательная идея. Привело это к тому, что в конце концов было сформулировано следующее понятие. Общество построено на взаимном договоре людей. Это так называемый социальный контракт, который дает каждому человеку рамки его свободы. И государство с помощью права регулирует эти свободы разных людей таким образом, чтобы сферы независимости не приводили к конфликту. То есть я уважаю вашу свободу, вы уважаете мою свободу, и закон реализует это в реальности. Закон сформулирован негативно, отрицательно. Кант говорил, что упаси Боже, если государство будет иметь какие-то положительные ценности. Потому что если государство выдвигает какие-то положительные ценности сверху, то это немедленно становится восточной деспотией. Это тот принцип либерализма, который стал популярной официальной идеологией.
Ирина Лагунина:
И если обобщить?
Александр Гарин:
Если обобщить, то либеральный взгляд на мир является космополитическим и универсальным, без него мы сегодня жить не можем. Права человека, права гражданина, мужчина и женщина равны. Достоинство человека объявляется высшей категорией, рабство при этом совершенно невозможно и так далее. То есть это достижения тысячелетий, которые составляют рамки нашего существования. С другой стороны, действительно существует культура. В каждой стране существует своя культура, которая составляет традицию, передается из поколения в поколение, которая является локальной, положительной, которая делается людьми, исходя из их обстоятельств и из их культурного круга. Если мы возьмем Америку, то, посмотрите, есть районы, где вы явно замечаете - сильно религиозное или другого рода начало, которое связывает людей. И если вы от Америки отнимете эту часть, оставите только универсальную цивилизацию, то Америка не будет Америкой. Точно также мы можем говорить о любой стране. Исламовед Басем Тиби, один из лучших исламоведов, сам сириец по происхождению, сам верующий мусульманин, но просвещенно верующий мусульманин, выдвинул лозунг, подхваченный консерваторами, о том, что должна быть ведущая культура. Мы приглашаем из любых культурных регионов людей, любых религий, но у нас есть свои ценности, которые мы вправе культивировать. И мы вправе потребовать, чтобы те, кто хотят стать членами нашего общества, их уважали. Вот это Басем Тиби назвал ведущей культурой. С другой стороны, если это не взять вместе с либеральными ценностями в одном пакете, изолировать из этого, абсолютизировать, то, конечно, найдутся всегда ксенофобы, которые скажут, что это означает следующее: всех чужеродных людей из других культурных кругов, турок, например, надо выгнать. Ясно, что это используется совершенно не так, как это задумано. Но где же идентичность Германии? Или другой вопрос. Одна из книг Басема Тиби называется "Идентичность Европы". Где же идентичность Европы? Можно ли построить идентичность только на либерализме? Нет.
Ирина Лагунина:
Как сочетать либерализм и культурную идентичность?
Александр Гарин:
Посмотрите, Тони Блэр, лидер лейбористской партии, выступил с речью на съезде лейбористской партии, в которой коснулся прежде всего внешней политики. Тони Блэр представитель новой лейбористской партии, которая объединила две стороны, два разных направления, которые рассыпались в 20-м веке. Он верит в то, что их можно соединить. А именно: это вопрос справедливости, который обычно акцентировался всегда социалистами, и вопрос одновременно эффективности индивидуализма. В ответ на 11-е сентября Тони Блэр высказал следующее. Он сказал, что, во-первых, террористический взгляд не связан с исламом, ясно, что это дикая интерпретация ислама. Тони Блэр прежде всего обращался, естественно, к мусульманской общине Великобритании. Тони Блэр искренне, мне кажется, с вдохновением верит в то, что вы можете правильно понять ислам так, чтобы ислам и цивилизация, культура и цивилизация ни в коем случае не противоречили друг другу. Посмотрите на телевизионную службу "Би-Би-Си", где постоянно английские политики сегодняшнего правительства появляются в довольно экзотическом антураже - людей в чалмах, но одновременно при галстуках, где они согласны с представителем мусульманских общин, которые являются гражданами Великобритании, но не всегда безупречно говорят по-английски, абсолютно согласны в том, что, да, ислам не имеет отношения к терроризму. Это означает, что цивилизация и культура могут идти нога в ногу. При этом одновременно это не лишено некоторого комизма, я бы сказал. Когда Тони Блэр был с визитом в арабских странах, английский комментатор с улыбкой, благосклонной улыбкой, заметил, что Тони Блэр учил арабов, как правильно читать Коран. Если вы немного знаете о том, что такое культура арабов в отношении Корана, то вы знаете, наверное, что там не волен каждый человек излагать свое личное мнение о Коране. В арабском классическом мире вам надо обладать статусом для того, чтобы открыть рот и начинать говорить о Коране. Вам надо получить этот статус в каком-то учебном заведении, иначе вы можете цитировать, но не интерпретировать.
Ирина Лагунина:
Иными словами, Запад принял на себя миссию, ответственность за то, что мысль, что цивилизация и культура не противоречат друг другу, дошла, скажем, до самых отдаленных частей света?
Александр Гарин:
Здесь происходит следующее, то, что мы будем, наверное, наблюдать дальше в нашем веке, - искренняя попытка западной стороны объяснить совершенно другому культурному миру то, что либерализм, как рамки существования, настолько естественен, что он просто по определению не может противоречить религии. Это же естественно, что мужчины и женщины равны.
Ирина Лагунина:
Какую реакцию, какой ответ и какие контраргументы может вызвать проповедь идей либерализма?
Александр Гарин:
Хорошая, благоприятная для Запада реакция - это именно сознательная или бессознательная интерпретация ислама в современном смысле слова. Исламский реформатор, не оставляя своей культурной почвы ислама, может посмотреть на нее так, что она вполне будет согласна с рамками либерализма. Означает ли это, что нужно выкинуть свою культуру, немедленно одеться и переодеться в другие одежды западного типа? Нет. Так пытался делать Ататюрк, как мы знаем, в Турции. И мы знаем, что в этом смысле он проиграл. Мы видим, что партия "Благоденствия", которая выиграла на выборах, стоя на позиции, рискованно близкой к фундаменталистской, показывает, что в Турции элементы этой культуры неискоренимы, и надо ли их искоренять. Например, уважение к старшим, определенные хорошие привычки, они отнюдь не противоречат либерализму. И, напротив, либерализм отнюдь не требует, чтобы вы переменили форму своей одежды. Либерализм задает общие рамки. Но рамки эти новые, без сомнения, это результат западной цивилизации.
Ирина Лагунина:
Что кардинально изменилось в споре о культуре и цивилизации в прошлом году, в первом году нового столетия?
Александр Гарин:
"Талибан" показал всему миру: Это просто то, что Гегель называл в свое время хитростью истории. Просто, действительно, надо было бы придумать "Талибан", если бы его не было, для того, чтобы вдруг антилиберальную картину представить во всем ее великолепном мракобесии.
Ирина Лагунина:
Профессор Гарин, давайте посмотрим на то, как это реально отразилось или, может быть, еще отразится в реальной политике, если взять, к примеру, те же заявления британского премьер-министра?
Александр Гарин:
В этом смысле Тони Блэр, вдохновившись вот этой идей, я бы сказал, совмещения цивилизации и культуры. Он верит в то, что Запад не оставит проблемные точки мира. Он сказал, что сейчас бы мы не оставили Руанду, мы бы не допустили этого. Мы не разрешим одному племени перерезать глотки другому племени, потому что мы знаем, что происходит за этим. Это тот культурный дикий сон, который производит чудовищ, тех самых, которые потом проводят атаки на Всемирный торговый центр. Тони Блэр верит в то, что Запад соберет ресурсы. Сейчас кончается военная кампания в Афганистане, но дальше за ней последует гуманитарная кампания, и Запад не оставит, как он это делал раньше, не предоставит эту страну самой себе с тем, чтобы она опять впала в гражданскую войну. Это громадная задача, и Тони Блэр выражал это философски. Он даже сказал это в своей речи следующим образом: я понимаю, конечно, что идеологии отжили свой век, но то, что я говорю, это не идеология, это определенная философия.
Ирина Лагунина:
Довольно интересная расстановка сил: военную коалицию против терроризма ведут за собой Соединенные Штаты, а философию этой политики выражает глава Великобритании. Почему так получилось?
Александр Гарин:
Эта философия имеет внутренний аспект в Великобритании. Известно, что случилось с железными дорогами в Великобритании - их приватизировали, и они пошли прахом. Это очень неудачная история консервативного правительства, с которой не справился и Тони Блэр. Тони Блэр выразил для своей партии это следующим образом: мы верим в систему социальной службы, мы верим в то, что государство, кроме защиты либеральных ценностей, должно давать позитивные аспекты. Этого требует наше просвещенное понятие справедливости. В 20-м веке существовало противоречие между социал-демократами, которые хотели как можно больше денег казне, чтобы потом их тратить на социальные программы, и консерваторами, которые предлагали раздать все деньги с тем, чтобы они сосредоточились у тех, кто выигрывает экономическое соревнование, и тогда они подтянут на верху пирамиды эту основу пирамиды, то есть весь народ. Вот Тони Блэр считает, что совместил эти две вещи, что современное понятие справедливости действенно и по отношению к внутренней политике, и по отношению к внешней политике. Он готов признать, что существует проблема несправедливости в международной политике, но как из нее выйти? Выйти из нее надо современным путем, не за счет альтернативы цивилизации, как это предлагает бин Ладен или фундаменталисты, а за счет того, чтобы построить здоровое государство, которое бы, прежде всего, заботилось о своем народе, которое бы уважало все те рамки закона, которые соответствуют либерализму.
Ирина Лагунина:
То есть один из элементов противопоставления цивилизации и культуры - это представление о справедливости?
Александр Гарин:
Возьмите "Талибан". Вы можете посмотреть на то, что женщины не открывают своих лиц с точки зрения справедливости, но дико понятой справедливости, конечно, для нас. Это значит, что в процессе модернизации наш взгляд на справедливость меняется. И представители традиционных старинных культур, глубоких культур, очень часто не видят за капитализмом или за миром либерализма никакой справедливости. Кажется, что это закон джунглей. Эта часть критики связана одновременно с критикой цивилизации как чисто поверхностной, технократической. Это еще одно из противоречий, которые мотивируют людей на поступки, но войну. Заблуждение состоит в том, что цивилизация и справедливость - это разные вещи. Что можно этому противопоставить? Я бы назвал имя Майкла Вальце. Это ведущий политический философ в Америке, который написал книгу "Сферы справедливости". Будущий век отнюдь не будет проходить под знаком чисто экономической эффективности, часто это связывают еще с глобализацией. Нет, слово справедливость будет играть одну из центральных ролей. Это было одним из центральных пунктов, который высказал Тони Блэр в одной из недавних речей. Причем, он говорил об этом так: посмотрите на консерваторов, 12-15 лет назад консерваторы говорили нам - поднимутся ли еще лейбористы? Казалось тогда, что у лейбористов просто уже нет никакого шанса. Сейчас мы можем сказать, поднимутся ли еще консерваторы? Почему? Потому что они забыли слово справедливость. Тейчеризм был построен на справедливости только в одном смысле - тот, кто выиграл экономическое соревнование, должен получить сполна то, что заслужил. Майкл Вальце, на мой взгляд, дает наиболее хорошую интерпретацию справедливости. Эту справедливость он называет не прямой справедливостью, а комплексной. Что имеется в виду? В разные эпохи общество через свои представительные органы, парламентские или государственные, решает следующий вопрос. Есть разные блага и каждому благу соответствует измерение в жизни человека, например, богатство. Экономическая деятельность. Это та плоскость, в которой реализуется богатство. Или власть - это благо. Государство - то измерение, где проявляется эта политическая власть. И эти две плоскости не пересекаются. Что значит благо? Это благо, которое ценит общество. Что такое справедливость, с точки зрения Майкла Вальце? Это следующее: общество решает, открыть ли соревнование за обладание этим благом в этом измерении, в этой плоскости, которая ему соответствует, или распределить его равномерно, то есть устранить естественное соревнование, ввести равенство.
Ирина Лагунина:
И вы считаете, что из области философии это может перейти в реальную политику, скажем, после Афганистана?
Александр Гарин:
Посмотрим, что будет сделано на международной сцене. Либеральный мир, западные либеральные ценности продвигаются вперед волей-неволей. Мы видим это в Югославии, мы видим это в Афганистане. Очень ясно, что это должно совпадать с культурой, это не должно мешать культуре. То есть афганская демократия, которую мы видели в этом роскошном соединении старцев в их традиционных костюмах, тем не менее, должна согласиться с тем, что мужчины и женщины равны. Но это не значит, что их нужно немедленно переодеть. Я думаю, что и африканские государства, и центрально-азиатские государства, и многие другие государства в регионах мира будут заняты в новом веке поиском этого баланса. Запад: Насколько он сможет этому помочь, трудно сказать. Но, мне кажется, что сейчас это одна из центральных тем.
Противопоставление культуры как чего-то глубинного, позитивно определяющего суть народа и нации, технократической, пустой по своей сущности цивилизации появилось в германских землях в 18-м веке. Бюргеры противопоставляли себя аристократии. Во время наполеоновских войн это противопоставление стало частью международных отношений. Восточная культура, какой была культура немцев, боролась против западной цивилизации французов. Об этом мы говорили на прошлой неделе с философом, преподавателем европейского Центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла в немецком городе Гармиш профессором Александром Гариным. Профессор Гарин, но ведь и западная цивилизация - это не только цивилизация, то есть не только общие либеральные и демократические ценности, но и элементы культуры.
Александр Гарин:
Уже в 80-е годы начинается дискуссия среди философов Америки о том, что либеральный взгляд на мир, либеральная философия это только часть большой картины. Возникает направление так называемых коммунитариев. Это - философы, которые обратили внимание на то, что либеральный взгляд на мир недостаточен, надо учесть локальные культуры. Либеральный взгляд на мир - это универсальный взгляд, но если нет этих локальных ценностей, то не хватает клея, который сдерживает общество. Вот эти два направления, состоящие в полемике друг с другом, и отражают разные стороны американской жизни. Если мы взглянем на саму Америку, всякий, кто там бывал, может найти две стороны. С одной стороны, Нью-Йорк, город свободы, индивидуализма. Вы можете сходить с ума, как вы хотите. С другой стороны, маленький городок, где вы должны стричь траву, хотите вы или не хотите, потому что вы испытываете социальное давление окружающего общества; дальше, местное самоуправление, местная демократия, которая ценит свои какие-то локальные ценности и проводит их демократическим путем в местное самоуправление. Две разные вещи - крайний индивидуализм и довольно-таки сильный конформизм - одновременно. В философии это отражается следующим образом. Либеральный взгляд на мир - что это такое? Он когда-то родился из идеи о том, что талантам надо дать дорогу. Если вы родились крестьянином, но у вас гениальная голова, вы можете быть замечательным физиком или политиком, вам надо открыть дорогу наверх. Замечательная идея. Привело это к тому, что в конце концов было сформулировано следующее понятие. Общество построено на взаимном договоре людей. Это так называемый социальный контракт, который дает каждому человеку рамки его свободы. И государство с помощью права регулирует эти свободы разных людей таким образом, чтобы сферы независимости не приводили к конфликту. То есть я уважаю вашу свободу, вы уважаете мою свободу, и закон реализует это в реальности. Закон сформулирован негативно, отрицательно. Кант говорил, что упаси Боже, если государство будет иметь какие-то положительные ценности. Потому что если государство выдвигает какие-то положительные ценности сверху, то это немедленно становится восточной деспотией. Это тот принцип либерализма, который стал популярной официальной идеологией.
Ирина Лагунина:
И если обобщить?
Александр Гарин:
Если обобщить, то либеральный взгляд на мир является космополитическим и универсальным, без него мы сегодня жить не можем. Права человека, права гражданина, мужчина и женщина равны. Достоинство человека объявляется высшей категорией, рабство при этом совершенно невозможно и так далее. То есть это достижения тысячелетий, которые составляют рамки нашего существования. С другой стороны, действительно существует культура. В каждой стране существует своя культура, которая составляет традицию, передается из поколения в поколение, которая является локальной, положительной, которая делается людьми, исходя из их обстоятельств и из их культурного круга. Если мы возьмем Америку, то, посмотрите, есть районы, где вы явно замечаете - сильно религиозное или другого рода начало, которое связывает людей. И если вы от Америки отнимете эту часть, оставите только универсальную цивилизацию, то Америка не будет Америкой. Точно также мы можем говорить о любой стране. Исламовед Басем Тиби, один из лучших исламоведов, сам сириец по происхождению, сам верующий мусульманин, но просвещенно верующий мусульманин, выдвинул лозунг, подхваченный консерваторами, о том, что должна быть ведущая культура. Мы приглашаем из любых культурных регионов людей, любых религий, но у нас есть свои ценности, которые мы вправе культивировать. И мы вправе потребовать, чтобы те, кто хотят стать членами нашего общества, их уважали. Вот это Басем Тиби назвал ведущей культурой. С другой стороны, если это не взять вместе с либеральными ценностями в одном пакете, изолировать из этого, абсолютизировать, то, конечно, найдутся всегда ксенофобы, которые скажут, что это означает следующее: всех чужеродных людей из других культурных кругов, турок, например, надо выгнать. Ясно, что это используется совершенно не так, как это задумано. Но где же идентичность Германии? Или другой вопрос. Одна из книг Басема Тиби называется "Идентичность Европы". Где же идентичность Европы? Можно ли построить идентичность только на либерализме? Нет.
Ирина Лагунина:
Как сочетать либерализм и культурную идентичность?
Александр Гарин:
Посмотрите, Тони Блэр, лидер лейбористской партии, выступил с речью на съезде лейбористской партии, в которой коснулся прежде всего внешней политики. Тони Блэр представитель новой лейбористской партии, которая объединила две стороны, два разных направления, которые рассыпались в 20-м веке. Он верит в то, что их можно соединить. А именно: это вопрос справедливости, который обычно акцентировался всегда социалистами, и вопрос одновременно эффективности индивидуализма. В ответ на 11-е сентября Тони Блэр высказал следующее. Он сказал, что, во-первых, террористический взгляд не связан с исламом, ясно, что это дикая интерпретация ислама. Тони Блэр прежде всего обращался, естественно, к мусульманской общине Великобритании. Тони Блэр искренне, мне кажется, с вдохновением верит в то, что вы можете правильно понять ислам так, чтобы ислам и цивилизация, культура и цивилизация ни в коем случае не противоречили друг другу. Посмотрите на телевизионную службу "Би-Би-Си", где постоянно английские политики сегодняшнего правительства появляются в довольно экзотическом антураже - людей в чалмах, но одновременно при галстуках, где они согласны с представителем мусульманских общин, которые являются гражданами Великобритании, но не всегда безупречно говорят по-английски, абсолютно согласны в том, что, да, ислам не имеет отношения к терроризму. Это означает, что цивилизация и культура могут идти нога в ногу. При этом одновременно это не лишено некоторого комизма, я бы сказал. Когда Тони Блэр был с визитом в арабских странах, английский комментатор с улыбкой, благосклонной улыбкой, заметил, что Тони Блэр учил арабов, как правильно читать Коран. Если вы немного знаете о том, что такое культура арабов в отношении Корана, то вы знаете, наверное, что там не волен каждый человек излагать свое личное мнение о Коране. В арабском классическом мире вам надо обладать статусом для того, чтобы открыть рот и начинать говорить о Коране. Вам надо получить этот статус в каком-то учебном заведении, иначе вы можете цитировать, но не интерпретировать.
Ирина Лагунина:
Иными словами, Запад принял на себя миссию, ответственность за то, что мысль, что цивилизация и культура не противоречат друг другу, дошла, скажем, до самых отдаленных частей света?
Александр Гарин:
Здесь происходит следующее, то, что мы будем, наверное, наблюдать дальше в нашем веке, - искренняя попытка западной стороны объяснить совершенно другому культурному миру то, что либерализм, как рамки существования, настолько естественен, что он просто по определению не может противоречить религии. Это же естественно, что мужчины и женщины равны.
Ирина Лагунина:
Какую реакцию, какой ответ и какие контраргументы может вызвать проповедь идей либерализма?
Александр Гарин:
Хорошая, благоприятная для Запада реакция - это именно сознательная или бессознательная интерпретация ислама в современном смысле слова. Исламский реформатор, не оставляя своей культурной почвы ислама, может посмотреть на нее так, что она вполне будет согласна с рамками либерализма. Означает ли это, что нужно выкинуть свою культуру, немедленно одеться и переодеться в другие одежды западного типа? Нет. Так пытался делать Ататюрк, как мы знаем, в Турции. И мы знаем, что в этом смысле он проиграл. Мы видим, что партия "Благоденствия", которая выиграла на выборах, стоя на позиции, рискованно близкой к фундаменталистской, показывает, что в Турции элементы этой культуры неискоренимы, и надо ли их искоренять. Например, уважение к старшим, определенные хорошие привычки, они отнюдь не противоречат либерализму. И, напротив, либерализм отнюдь не требует, чтобы вы переменили форму своей одежды. Либерализм задает общие рамки. Но рамки эти новые, без сомнения, это результат западной цивилизации.
Ирина Лагунина:
Что кардинально изменилось в споре о культуре и цивилизации в прошлом году, в первом году нового столетия?
Александр Гарин:
"Талибан" показал всему миру: Это просто то, что Гегель называл в свое время хитростью истории. Просто, действительно, надо было бы придумать "Талибан", если бы его не было, для того, чтобы вдруг антилиберальную картину представить во всем ее великолепном мракобесии.
Ирина Лагунина:
Профессор Гарин, давайте посмотрим на то, как это реально отразилось или, может быть, еще отразится в реальной политике, если взять, к примеру, те же заявления британского премьер-министра?
Александр Гарин:
В этом смысле Тони Блэр, вдохновившись вот этой идей, я бы сказал, совмещения цивилизации и культуры. Он верит в то, что Запад не оставит проблемные точки мира. Он сказал, что сейчас бы мы не оставили Руанду, мы бы не допустили этого. Мы не разрешим одному племени перерезать глотки другому племени, потому что мы знаем, что происходит за этим. Это тот культурный дикий сон, который производит чудовищ, тех самых, которые потом проводят атаки на Всемирный торговый центр. Тони Блэр верит в то, что Запад соберет ресурсы. Сейчас кончается военная кампания в Афганистане, но дальше за ней последует гуманитарная кампания, и Запад не оставит, как он это делал раньше, не предоставит эту страну самой себе с тем, чтобы она опять впала в гражданскую войну. Это громадная задача, и Тони Блэр выражал это философски. Он даже сказал это в своей речи следующим образом: я понимаю, конечно, что идеологии отжили свой век, но то, что я говорю, это не идеология, это определенная философия.
Ирина Лагунина:
Довольно интересная расстановка сил: военную коалицию против терроризма ведут за собой Соединенные Штаты, а философию этой политики выражает глава Великобритании. Почему так получилось?
Александр Гарин:
Эта философия имеет внутренний аспект в Великобритании. Известно, что случилось с железными дорогами в Великобритании - их приватизировали, и они пошли прахом. Это очень неудачная история консервативного правительства, с которой не справился и Тони Блэр. Тони Блэр выразил для своей партии это следующим образом: мы верим в систему социальной службы, мы верим в то, что государство, кроме защиты либеральных ценностей, должно давать позитивные аспекты. Этого требует наше просвещенное понятие справедливости. В 20-м веке существовало противоречие между социал-демократами, которые хотели как можно больше денег казне, чтобы потом их тратить на социальные программы, и консерваторами, которые предлагали раздать все деньги с тем, чтобы они сосредоточились у тех, кто выигрывает экономическое соревнование, и тогда они подтянут на верху пирамиды эту основу пирамиды, то есть весь народ. Вот Тони Блэр считает, что совместил эти две вещи, что современное понятие справедливости действенно и по отношению к внутренней политике, и по отношению к внешней политике. Он готов признать, что существует проблема несправедливости в международной политике, но как из нее выйти? Выйти из нее надо современным путем, не за счет альтернативы цивилизации, как это предлагает бин Ладен или фундаменталисты, а за счет того, чтобы построить здоровое государство, которое бы, прежде всего, заботилось о своем народе, которое бы уважало все те рамки закона, которые соответствуют либерализму.
Ирина Лагунина:
То есть один из элементов противопоставления цивилизации и культуры - это представление о справедливости?
Александр Гарин:
Возьмите "Талибан". Вы можете посмотреть на то, что женщины не открывают своих лиц с точки зрения справедливости, но дико понятой справедливости, конечно, для нас. Это значит, что в процессе модернизации наш взгляд на справедливость меняется. И представители традиционных старинных культур, глубоких культур, очень часто не видят за капитализмом или за миром либерализма никакой справедливости. Кажется, что это закон джунглей. Эта часть критики связана одновременно с критикой цивилизации как чисто поверхностной, технократической. Это еще одно из противоречий, которые мотивируют людей на поступки, но войну. Заблуждение состоит в том, что цивилизация и справедливость - это разные вещи. Что можно этому противопоставить? Я бы назвал имя Майкла Вальце. Это ведущий политический философ в Америке, который написал книгу "Сферы справедливости". Будущий век отнюдь не будет проходить под знаком чисто экономической эффективности, часто это связывают еще с глобализацией. Нет, слово справедливость будет играть одну из центральных ролей. Это было одним из центральных пунктов, который высказал Тони Блэр в одной из недавних речей. Причем, он говорил об этом так: посмотрите на консерваторов, 12-15 лет назад консерваторы говорили нам - поднимутся ли еще лейбористы? Казалось тогда, что у лейбористов просто уже нет никакого шанса. Сейчас мы можем сказать, поднимутся ли еще консерваторы? Почему? Потому что они забыли слово справедливость. Тейчеризм был построен на справедливости только в одном смысле - тот, кто выиграл экономическое соревнование, должен получить сполна то, что заслужил. Майкл Вальце, на мой взгляд, дает наиболее хорошую интерпретацию справедливости. Эту справедливость он называет не прямой справедливостью, а комплексной. Что имеется в виду? В разные эпохи общество через свои представительные органы, парламентские или государственные, решает следующий вопрос. Есть разные блага и каждому благу соответствует измерение в жизни человека, например, богатство. Экономическая деятельность. Это та плоскость, в которой реализуется богатство. Или власть - это благо. Государство - то измерение, где проявляется эта политическая власть. И эти две плоскости не пересекаются. Что значит благо? Это благо, которое ценит общество. Что такое справедливость, с точки зрения Майкла Вальце? Это следующее: общество решает, открыть ли соревнование за обладание этим благом в этом измерении, в этой плоскости, которая ему соответствует, или распределить его равномерно, то есть устранить естественное соревнование, ввести равенство.
Ирина Лагунина:
И вы считаете, что из области философии это может перейти в реальную политику, скажем, после Афганистана?
Александр Гарин:
Посмотрим, что будет сделано на международной сцене. Либеральный мир, западные либеральные ценности продвигаются вперед волей-неволей. Мы видим это в Югославии, мы видим это в Афганистане. Очень ясно, что это должно совпадать с культурой, это не должно мешать культуре. То есть афганская демократия, которую мы видели в этом роскошном соединении старцев в их традиционных костюмах, тем не менее, должна согласиться с тем, что мужчины и женщины равны. Но это не значит, что их нужно немедленно переодеть. Я думаю, что и африканские государства, и центрально-азиатские государства, и многие другие государства в регионах мира будут заняты в новом веке поиском этого баланса. Запад: Насколько он сможет этому помочь, трудно сказать. Но, мне кажется, что сейчас это одна из центральных тем.
