Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимают участие - Александр Бисеров, главный редактор издательства «У-Фактория», и Игорь Корней, белорусский корреспондент Радио Свобода.

Олег Вахрушев: Сегодня рядом со мной в Екатеринбургской студии Радио Свобода главный редактор издательства «У-Фактория» Александр Бисеров.

Тема нашего разговора – цензура и книгоиздание.

Итак, сегодня во Всероссийском выставочном центре состоится открытие VIII национальной выставки-ярмарки «Книги России». Среди прочего в этом году будет открыта и экспозиция (по-моему, она традиционная) региональных издательств России - «Книги российских регионов».

Александр Викторович, ваше издательство будет представлено на этой выставке?

Александр Бисеров: Нет, мы обычно не принимаем участия в мартовской выставке «Книги России». По большому счету, мы принимаем участие только в двух основных ярмарках, которые мы считаем для себя основными в году. Это «Московская книжная ярмарка», которая проходит в сентябре, и которая является, наверное, самым представительным форумом как для российских издательств, так и для тех гостей, которые приезжают в Россию представлять свои книги из-за рубежа. И вторая ярмарка, которую мы считаем именно своей по формату, - это ярмарка «Non-fiction», которая проходит обычно в конце ноября – начале декабря. Так как мы все-таки стремимся издавать литературу, относящуюся к сфере интеллектуальной или художественной, с определенной долей элитарного уровня, то вот как раз «Non-fiction» - это та ярмарка, которую мы считаем для себя основной.

На ярмарке «Книги России» обычно меньше представлено издательств, чем на сентябрьской ярмарке, хотя издатели ее тоже любят. Есть такая практика: на каждую ярмарку такого уровня представлять те новинки, те «провозы» или "забойные" вещи (извините за вульгаризмы), которые будут определять издательский портфель ближайшего периода издателей. И всегда издатели стремятся именно на эту ярмарку привезти новые издания и представить их читающей публике. Но все-таки «Книги России», на наш взгляд, уступают Московской сентябрьской ярмарке. Пару раз мы принимали участие, но в основном мы как-то не очень стремимся в ней принимать участие.

Олег Вахрушев: Лучше подготовиться к более серьезному форуму и не распыляться?

Александр Бисеров: Да-да.

Олег Вахрушев: Хорошо. Поводом поговорить о цензуре в книгоиздании послужил повышенный интерес депутатов Государственной Думы России к постановке в Большом театре оперы на либретто Владимира Сорокина «Дети Розенталя». Не читавшие либретто, не видевшие репетиций постановки депутаты решили просто: если человек, писатель (в данном случае Владимир Сорокин), пишет достаточно, скажем так, спорную литературу, то нечего делать его произведениям на сцене Большого театра.

Александр Бисеров: Нашего знаменитого, классического, уже прославленного несколько десятилетий, даже можно сказать, что уже два столетия, Большого театра.

Олег Вахрушев: Безусловно. Скажите, пожалуйста, «У-Фактория» печатала Владимира Сорокина, либо нет?

Александр Бисеров: «У-Фактория» не печатала Владимира Сорокина. Но если бы нам представилась такая возможность, я думаю, что мы, с большой долей вероятности, его бы напечатали.

Олег Вахрушев: Вот так!

Александр Бисеров: Да. Его печатает в основном издательство «Ад Маргинем». И последняя его книга выходила, если не ошибаюсь, в издательстве «Захаров».

Олег Вахрушев: Да.

Тем не менее, хочется поговорить об истории цензуры именно здесь, на Урале. Салтыков-Щедрин - «Медведь на воеводстве - три поучительные истории о том, что бывает, если допустить до власти дуралеев, лизоблюдов и бездельников», Адам Парфрей - «Аллах не любит Америку», Елена Трегубова – «Байки кремлевского диггера». Эти и другие книги в разное время и по разным причинам, естественно, вызывали скандалы в магазинах Екатеринбурга. Об уральском опыте установления контроля над печатным словом расскажет екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: В российском интернете ходят упорные слухи о существовании некоего «черного списка» Госнаркоконтроля, в который вошли, например, Томас Вулф – «Электропрохладительный кислотный тест», Ирвин Уэлш – «На игле», Сева Новгородцев «Секс/Наркотики/Рок-н-ролл» и романы Баяна Ширянова. Начальник Госнаркоконтроля Свердловской области Виктор Дементьев подтверждает лишь один такой случай.

Виктор Дементьев: «Марихуана: Запретное лекарство». Критерий определяется не наркополицейскими, не сотрудниками милиции или ФСБ. Вот для того, чтобы признать, что эта книга пропагандирует употребление наркотиков, должно быть проведено как минимум исследование специалистов в этой части, которое дает четкое заключение: да, содержание этой книги является пропагандой употребления наркотиков. Значит, составляется, готовится административный протокол, направляется в суд для принятия решения.

Ирина Мурашова: Если книга «Марихуана: Запретное лекарство» снова появится в магазинах Екатеринбурга, наркополицейские будут вновь проводить рейды. Главный редактор издательства «Ультра-Культура» Илья Кормильцев к таким акциям готов: при выборе книг для печати у него есть один критерий - доверять интуиции редакторов. Сегодняшнюю ситуацию в книжном деле он называет идеальной, и от цензуры до сих пор особо не страдал. По его мнению, невнимание к книжному бизнесу – это временное заблуждение властей, которые пока строже следят за телеэфиром.

Илья Кормильцев: Это большая ошибка, потому что общество, на самом деле, все решает. Не те 90 процентов, которые смотрят телевизор, а с моей точки зрения, те 10 или 5 процентов, которые читают книги. Именно они, как правило, находятся на ключевых постах и в оппозиции, и во власти. И от их решений зависит все, в том числе и то, что будет в телевизоре. Печатное слово – это вирус. Воздействие его гораздо более долговременно и глубинно, чем воздействие образа.

Ирина Мурашова: Литературный критик, преподаватель Уральского госуниверситета Леонид Быков тоже полагается на вкус издателей, хотя считает, что лучший цензор – это все-таки сам писатель.

Леонид Быков: Любая цензура – это ограничение. А творчество, оно же всегда ведь поверх барьеров. Но когда недостаточно взыскательно работает творческий саморедактор, тогда возникает общественная потребность в том, чтобы эту редактуру осуществлял кто-то другой, прежде всего издатели.

Ирина Мурашова: Леонид Быков был в составе последнего Букеровского жюри. По его словам, 36 килограммов прочитанной им для конкурса романной прозы свидетельствуют о том, что увлечение чрезвычайностью, эпатажностью и провокационностью у современных российских авторов проходит. А пока неоднозначные, с точки зрения общепринятых норм, книги надо продавать так же, как и журналы для взрослых – в специализированных отделах, не доступных для детей.

Олег Вахрушев: Итак, Александр Викторович, на данный момент, и судя по материалу Ирины Мурашовой, все-таки непонятно: цензура – что есть... Понятно, что объектом является литература.

Александр Бисеров: В данном случае мы с вами говорим о цензуре как раз применительно к литературе.

Олег Вахрушев: Да, мы говорим об этом. Прозвучало несколько мнений: что цензором должен быть писатель, что цензором должен быть издатель, не исключая, что цензором может быть и сам читатель, который своим выбором именно эту цензуру и проявляет по отношению к той или иной литературе. Все-таки, на ваш взгляд, на взгляд главного редактора издательства «У-Фактория», кто должен следить за тем, что выходит из-под печатных станков?

Александр Бисеров: Вы знаете, на самом деле здесь прозвучала мысль о том, что цензура практически бесполезна. Книга – это всегда послание. И если человек принял для себя решение сделать послание, то он его сделает. Если это послание будет услышано, и у него будет необходимость быть услышанным, то оно будет издано тем человеком, который, в частности, решил для себя, что это послание ему важно, и он хотел бы его распространить для какого-то, возможно, дальнейшего потребления людьми, которые могли бы это послание услышать, и для которых это послание тоже могло бы сыграть какую-то роль.

Очень любопытная точка зрения. Вот передо мной лежит книжка, изданная как раз Ильей Кормильцевым в издательстве «Ультра-Культура», под названием «100 запрещенных книг. Цензурная история мировой литературы». Илья Кормильцев сам дает в руки средства для того, чтобы порассуждать о цензуре, в том числе и о ее истории. Так вот, очень любопытная здесь цитата, которую мне будет приятно употребить, которую написала писательница Надя Таджи по поводу запрета книги Салмана Рушди «Сатанинские стихи». Как вы знаете, «Сатанинские стихи» - была крайне агрессивная реакция ортодоксального ислама на выход этой книжки, и автору пришлось даже, спасая свою жизнь, по сути, уйти в вынужденное подполье. Так вот, Надя Таджи, что характерно – тоже мусульманка, написала такую цитату: «Книгу невозможно убить – она живет и умирает самостоятельно». Я считаю, что, собственно говоря, эта цитата исчерпывает во многом спор о том, кто должен делать цензуру. Если послание, собственно говоря, бессмысленно, если оно на самом деле не имеет само по себе никакого значения и характера, то это послание умрет само собой.

Олег Вахрушев: И сейчас с нами на связи белорусский корреспондент Радио Свобода Игорь Корней.

Доброе утро, Игорь.

Игорь Корней: Доброе утро.

Олег Вахрушев: Пожалуйста, вам слово. Скажите, пожалуйста, как обстоит в Белоруссии дело с цензурой в книгоиздании?

Игорь Корней: Сразу отмечу, что членами Союза писателей Белоруссии являются более полутысячи человек, что для 10-миллионной страны, прямо скажем, немало. Все они, по идее, хотят печататься. К тому же, еще несколько сотен, не являясь членами организации, объединены в разного рода артели, которые специализируются на так называемом «конвейерном творчестве». И сразу в качестве примера приведу братьев Адамчиков, которые еще в начале 90-х заполонили постсоветский книжный рынок бесконечными продолжениями нашумевших произведений, типа «Унесенные ветром». И еще вспомним, что коллективный псевдоним Джулии Хилл Патрик объединил под собой труд более 30, как сейчас говорят, «творческих рабов». И вот если сложить все эти сотни «книжных талантов», можно было бы предположить, что ситуация в сфере книгоиздательства в Белоруссии должна радовать глаз читателей. Но, как показывает практика, общая ситуация не столь радужная.

В течение последних лет на издательском рынке существует разделение на, так сказать, «честных» и «нечестных литераторов». Первые – это те, которые разделяют взгляды нынешней власти, «нечестные» – соответственно, оппоненты этой власти. И вот «нечестным» доступ в единственное государственное издательство – «Мастацкая лiтаратура» (в переводе на русский это будет «Художественная литература»), где подразумевается бюджетное финансирование, закрыт. Параллельно так называемые «толстые журналы» полностью монополизированы государством и объединены в холдинг, куда Министерство информации назначило своих ставленников. То есть даже появиться на страницах литературных журналов стало непросто.

Еще один, самый яркий, наверное, пример – отлучение от государственной помощи и, пожалуй, самого известного белорусского писатели Василя Быкова. За 10 лет, которые совпадают с приходом к власти Александра Лукашенко, государство не профинансировало ни одной книги Быкова. Даже после его смерти в 2003 году ситуация совершенно не изменилась. К слову, сделано это по инициативе еще одного писателя – Эдуарда Скобелева. Когда-то известный своим детским сериалом о похождениях Бебешки и Арбузика, Скобелев стал личным биографом Александра Лукашенко, и потому ответственным за судьбы остальных литераторов.

Собственно, схема на рынке книгоиздания такова. В начале каждого года «Мастацкая лiтаратура» составляет специальную заявку с указанием авторов и произведений, которые, по мнению руководства издательства, следует в течение года издать, и отправляет в Министерство информации. Там начинает действовать еще один фильтр, в результате которого зерна окончательно, скажем так, отделяются от плевел. Однако из-за патологического отсутствия денег в течение года то и дело выпадают из обоймы, вот из этого заказа даже отобранные для печати труды. И вот такой пример. Если в начале 90-х «Мастацкая лiтаратура» издавала более полусотни наименований произведений, то сейчас это количество не превышает и десятка. Кстати, накануне я разговаривал с одним из самых популярных сейчас белорусских писателей Владимиром Орловым – с государственным издательством в последний раз он сотрудничал года три назад, и говорит, что «зарекся еще когда-либо иметь с ним дело». Почти два года тянулась эпопея с выплатой гонорара, а в итоге договорились о компенсации, так сказать, натурой. Орлов набрал на причитающуюся сумму книг – и своих, и чужих. И постепенно это становится практикой.

Олег Вахрушев: Игорь, скажите, пожалуйста, в таком случае, где печатаются оппозиционные писатели?

Игорь Корней: Ну, естественно, что одной «Мастацкой лiтаратурой» белорусский издательский рынок не ограничивается. Существует около десятка частных издательских компаний, которые занимаются серьезными книжными проектами. Однако в данном случае у них проблемы иного плана. Все издательства находятся в постоянном поиске спонсоров. И вот даже выпустив на рынок стоящее издание, приходится сталкиваться с проблемой окупаемости затрат. Книготорговля - в массе своей государственная – возвращает деньги за реализованную продукцию через год-два, хотя книги берут охотно, поскольку если сравнивать с продуктом от «Мастацкой лiтаратуры», они весьма радикально отличаются качеством в лучшую сторону. Вот эта задержка денег, по мнению издателей, самая большая проблема, так как частных и, соответственно, более гибких в финансовом отношении книготоргующих структур в республике не существует.

А где печатаются? Печатаются в основном в соседних странах – это, например, Литва. Самый последний пример – это появление книги народного поэта Рыгора Бородулина – это перевод стихотворений Зелимхана Яндарбиева, что уже вызвало немало шума в Белоруссии, даже можно сказать и о скандале. Но печатаются в основном в России, в ближайших городах – Смоленск, Брянск, Москва охотно принимает такие заказы. И в этом плане проблема каким-то образом решается. Проблема возникает тогда, когда приходится этот тираж везти на территорию Белоруссии. И было немало примеров, когда просто эти тиражи на границе изымаются.

Олег Вахрушев: Спасибо, Игорь.

Ваш комментарий, Александр Викторович.

Александр Бисеров: Я тут отметил для себя два факта. Первый – издательство «У-Фактория» как раз издало двухтомник Василя Быкова в этом году, и, в общем-то, мы гордимся этим изданием. Что характерно, оно продается достаточно успешно. И второй факт, который я для себя непроизвольно отметил, что ситуация, о которой рассказал белорусский корреспондент, очень характерна, и она напоминает произведение Оруэлла «1984 год», когда все произведения обязательно проходили через Министерство правды, где осуществлялась отработка и обработка.

Олег Вахрушев: У нас телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр Александрович, я из Петербурга звоню. Я внимательно слушаю передачи из Екатеринбурга, которые, к сожалению, выпадают довольно часто. Я хочу сказать, что, честно говоря, я являюсь сторонником единственного вида цензуры – это цензура по интеллектуальному критерию. Если у человека, скажем, Ахиллесова пята в голове, или он лучший друг Насреддина, то вряд ли стоит его пускать в эфир. Вот если главный редактор говорит «издАло», если он говорит «написать цитату» или «оказать роль», то что же делают тогда остальные редакторы?! Господа, мы все знаем, кто контролирует жизнь в Екатеринбурге, какие неформальные сообщества, но зачем это пускать в эфир? Скучные, неинтересные и провинциальные передачи из Екатеринбурга по Радио Свобода.

Олег Вахрушев: Хорошо. Спасибо вам за ваше мнение.

Тем не менее, мы продолжим разговор о цензуре в книгоиздании. Сейчас я бы хотел задать вот какой вопрос вам, Александр Викторович. Тем не менее, вы, как главный редактор издательства, вам первому на стол попадает то или иное литературное произведение. Ваш подход к тому, что вы получили?

Александр Бисеров: Не совсем понял вопрос.

Олег Вахрушев: Что вы делаете? Вам принесли рукопись...

Александр Бисеров: Все понял. Вы знаете, на самом деле в первую очередь мы оцениваем ее по художественным признакам, во вторую очередь мы оцениваем ее по тем признакам возможного коммерческого успеха, который у этой книги может состояться или не состояться.

Олег Вахрушев: Это уже маркетинг.

Александр Бисеров: Да. Конечно, большое спасибо за замечания нашего слушателя из Петербурга. Я оценил ваше замечание. И приношу извинения всем слушателям за то, что я сегодня немножко выступаю сумбурно. Постараюсь обязательно отредактировать в следующий раз свое выступление.

Олег Вахрушев: Художественная часть, художественный подход, художественное целое, составляющие какого-либо произведения – это настолько тонкая и эфемерная вещь, что достаточно сложно... Один человек принимает это в том или ином произведении, другому человеку, естественно, это может быть непонятно и неприемлемо абсолютно. Все-таки как найти, что такое «хорошо» и что такое «плохо», так скажем?

Александр Бисеров: Вы знаете, я себе уже один раз отвечал на этот вопрос следующим образом. Я, наверное, смогу сказать, какое произведение точно не будет успешным, но никогда, наверное, не смогу сказать, какое произведение будет обязательно успешным и абсолютно успешным. Действительно, сразу видно, когда ты встречаешься с графоманством, и, наверное, видно, когда ты встречаешься с настоящей литературой. Но это не факт, что эта настоящая литература сегодня может оказаться заведомо интересной для читателя.

К сожалению, в последнее время очень серьезно размываются границы читательского интереса. И я думаю, что бурные 90-е годы принесли такой поток литературы самого разного характера, и, в общем-то, в этом огромном совершенно океане литературы, которая вышла (как русскоязычная, так и переводная), наверное, действительно очень тяжело отслеживать серьезные публикации, хотя мы стараемся это делать.

И в этом смысле замечание нашего слушателя, наверное, говорит еще и о том, что действительно региональному издателю труднее быть в курсе всех тех событий, которые происходят в нашей стране, потому что рукописи естественным образом стекаются в основные центры книгоиздания в стране – это в Москву и в Петербург. Тем не менее, мы занимаемся своей работой, и будем продолжать заниматься, и поверьте, не всегда безуспешно.

Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Это Виктор из города Омск. Скажите, а вот как вы относитесь... Я, допустим, вчера по ТНТ смотрел эту программочку «Дом-2». А вы тут призываете к цензуре... Так, может быть, нам лучше тогда перейти на советскую модель управления государством? Вот и все.

Олег Вахрушев: К цензуре мало кто призывает из здесь двоих сидящих, по-моему.

Александр Бисеров: Да, действительно. Каким образом создалось впечатление, что мы призываем к цензуре?

Олег Вахрушев: Но, тем не менее, действительно, все-таки то, что творится на телевидении, сегодня не является объектом нашего, скажем так, исследования.

Я хочу все-таки вернуться к цензуре в книгоиздании. И сейчас предлагаю послушать материал Евгения Бовкуна, нашего германского корреспондента, о том, как обстоит дело с этим в Германии.

Евгений Бовкун: Первый случай цензуры в печати в Германии был отмечен в середине XV века, когда епископат Майнца учредил специальную комиссию, контролирующую издание религиозных сочинений. И на протяжении нескольких столетий цензура в Германии носила в основном религиозный характер.

В Третьем Рейхе при национал-социалистах и в ГДР существовала политическая цензура. Но в ФРГ любая цензура запрещена, поскольку она противоречит основным конституционным правам. При этом, строго говоря, под цензурой понимаются любые формы контроля еще не напечатанного произведения. Каждый может опубликовать все, что ему вздумается. Репрессивные меры против публикаций принимаются лишь в тех случаях, когда авторы нарушают установленные законы, например, призывают к насилию, разжигают национальную рознь, оскорбляют конкретную личность или пренебрегают общепринятыми нормами морали.

Государственные комиссии по защите молодежи на протяжении многих лет проверяют всю печатную и видеопродукцию в ФРГ на предмет возможных сцен насилия и порнографии. Сомнительные издания конфискуются. Формы такой цензуры могут быть разными: запрет распространения тиража, лишение лицензии на издательское дело, запрет массовой продажи с разрешением приобретать книгу по закону, запрет рассылки издания по библиотекам и, наконец, увольнение работника редакции, вошедшего в конфликт с законом. Широко практикуются и различные формы неформальной цензуры. В их числе прежде всего так называемые «ножницы в голове», то есть самоцензура на уровне редактора. Сотрудник любой редакции или издательства может под благовидными предлогами отклонить рукопись, не сказав прямо, что книга не понравилась ему, скажем, из политических соображений. Хотя в подобных случаях именно политические взгляды и симпатии того или иного издательского работника играют решающую роль.

В последнее время местные и федеральные власти ФРГ уделяют особое внимание интернету, через который распространяются нередко призывы к насилию и порнография. По решению государственных инстанций были закрыты, например, филиалы электронного провайдера «CompuServe», а против бывшего главного редактора этой фирмы возбудили уголовное дело. Но все же возможности государства по осуществлению цензуры в ФРГ ограничены, поскольку каждый запрет тот час же становится предметом интенсивного обсуждения общественности и СМИ.

Олег Вахрушев: Пожалуйста, Александр Викторович. Европейская страна, цензура с XV века – все как полагается.

Александр Бисеров: Вы знаете, вот опять сейчас я поймал себя на мысли... Вот смотрите, я, как издатель, наверное, больше всего сейчас боюсь (я это отметил про себя) – это самоцензуры. Я в своей практике несколько раз встречался с ситуацией, когда я чувствую, что вещь мне лично самому не нравится, и я, наверное, по каким-то своим внутренним моральным и физическим ощущениям, наверное, отказался бы от издания этой книги. Но возникает страх: а правильно ли я делаю? И есть ряд книг, которые я, наверное, сам бы не стал читать, но, тем не менее, сам характер книг и излагаемые там мысли и идеи, мне кажется, все-таки требуют того, чтобы посмотреть, как на них среагирует читатель. И, наверное, книга еще выступает и как лакмусовая бумажка: все-таки что происходит, как зарождаются те или иные идеи и мысли, как они распространяются, как реагирует на них читатель и какие-то общественные слои? Это первое замечание.

Второе замечание. Вообще, на самом деле, заметьте, ведь цензура – это всегда официальный орган. Словом «цензура» мы редко отмечаем для себя, что это ведь, по сути своей, область государственной машины или господствующей морали управления общественным мнением и общественным сознанием. Это одна сторона цензуры.

Характерна и другая сторона цензуры. Опять-таки в этой книжке я специально просматривал примеры того или иного запрета и цензурного преследования разных книг, в частности, как раз обратил внимание на любимую мною книжку «Уловка-22». Что характерно, в Америке цензура возникает не от закона, а в Америке цензура возникает обычно от общественных организаций. Само общество, где, в принципе, закон носит достаточно либеральный характер, разрешительный характер, само общество начинает формировать цензурные институты в виде школьных советов, попечительских советов и так далее, которые начинают запрещать книги, изымать их из школьных библиотек и так далее. В этом смысле опять-таки очень характерно замечание, связанное с «Уловкой-22», в которой как раз американский суд вынес порицание школьному совету за изъятие книги из школьной библиотеки. Напомню, что библиотека – это хранилище знаний. И библиотеки созданы государством для того, чтобы помочь студентам в процессе обучения. Вот характерный пример, когда официальная цензура выступает в защиту, скорее, антицензурные механизмы включаются, в то время как общество генерирует, скорее, цензуру именно как средство запрещения.

К сожалению, у нас в России, я думаю, ситуация все-таки обратная. У нас законы носят запрещающий характер, а общество не генерирует такие институты, которые каким-то образом боролись бы с этими запретами.

Олег Вахрушев: И у нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Николай из Томска. У меня мнение на цензуру таково, что она, в принципе, нужна, но она должна исходить именно от конечного потребителя – от читателя. Потому что коммерческий редактор, он в первую очередь (допустим, если коммерческое издание) думает о том, как эта книга будет расходиться, и ему важно знать конъюнктуру. А так, в принципе, у нас в России все еще можно напечатать все, что угодно, и какие угодно смыслы возможно прятать...

Олег Вахрушев: Николай, на ваш взгляд, это хорошо, что можно напечатать все, что угодно?

Слушатель: Да как сказать... Хорошо – не хорошо.

Олег Вахрушев: Вот вы ответьте, как конечный потребитель продукта книгопечатания.

Слушатель: Я сам себе выбираю книги – вот в чем дело. То есть читаю или не читаю. Я, например, вашу радиостанцию слушаю регулярно, и можно сказать, что только ее, но она тоже мне кажется тенденциозной. То есть я выборку какую-то делаю, коррелирую. А в принципе, пропаганда насилия и наркотиков - есть такие законы, запрещающие это, и должны быть все-таки государственные органы, которые выявляли бы, делали бы адекватную экспертизу этих изданий: есть там пропаганда или нет, - и в суд дело бы направляли. Чтобы по-человечески все было.

Олег Вахрушев: Спасибо, Николай.

Ну что ж, по-моему, слушатель как раз подтвердил вашу мысль о том, что именно общество должно формировать то самое цензурное начало в литературе.

Александр Бисеров: Вы знаете, я еще хотел бы сделать маленькое замечание. Когда возникла вся эта история с Госнаркоконтролем, и Госнаркоконтроль создал список из более чем 50-ти наименований книг, которые, как они считают, необходимо изъять из оборота распространения, многие издатели обратились в соответствующие экспертные органы и в Министерство юстиции для прохождения экспертизы по своим книгам. И, по большому счету, все эти книги прошли экспертизу, в том числе и ряд книг «У-Фактории» и «Ультра-Культуры», и на все эти книги мы получили положительное заключение о том, что они не нарушают закон.

Олег Вахрушев: То есть если вы напечатаете эти книги...

Александр Бисеров: Они не нарушают закон, то есть они не являются цензурно преследуемыми, если можно так сказать, то есть преследуемыми законом.

Олег Вахрушев: По идее, в России цензурного комитета нет в данный момент, да?

Александр Бисеров: В данный момент, наверное, нет. В данный момент, как раз в прошлом году Госнаркоконтроль попробовал выступить в роли цензурного комитета - и как раз это была серьезная попытка создать первый прецедент, когда был создан список из книг, хождение которых, якобы, нужно ограничить в связи с цензурными ограничениями. И вот замечание Ильи Кормильцева о том, что пока книги находятся вне области цензуры, и замечания наших слушателей говорят о том, что, слава богу, пока действительно определяют: печатать – не печатать, издавать – не издавать, покупать – не покупать, - собственно говоря, сами, назовем так, деятели книгоиздания и деятели книгопотребления, извините опять за вульгаризм, наверное, это пока идеальная ситуация. Я только повторяю слова Ильи Кормильцева, что это идеальная ситуация. И я надеюсь, что она сохранится. И опять-таки возвращаясь к тому, что сказал наш Леонид Быков: книги должны быть поверх барьеров. Книга либо сама умрет, действительно никому не нужная, либо она все-таки будет читаться.

Олег Вахрушев: Спасибо, Александр Викторович.

В день открытия VIII Национальной выставки-ярмарки «Книги России» мы говорили о цензуре в книгоиздательском деле.