Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии – сотрудники Музея-заповедника «Ораниенбаум» Юрий Мудров и Виктория Сац.

Татьяна Валович: 18 мая – Международный День музеев. В последние десятилетия многие музеи изменили свое лицо, нашли новые формы работы. В Петербурге одним из самых передовых музеев можно назвать Музей Достоевского.

Татьяна Вольтская: В театр, на концерты, в картинные галереи можно ходить часто, но трудно себе представить человека, который бы регулярно посещал один и тот же литературный музей. Все мы с детства помним какие-нибудь мемориальные квартиры, где обитали классики: пыльные диваны, перья и книги, к которым прикасались небожители, повсюду разбросанные цитаты из произведений. Музей Достоевского – это нечто совершенно другое. И там, конечно, есть комнаты, столы и стулья, но главное, что Достоевский и все, с ним связанное обретает здесь новую жизнь благодаря выставкам, спектаклям, мультимедийным проектам, которые здесь проходят. Говорит заместитель директора музея по творческим проектам Вера Бирон.

Вера Бирон: В принципе, музей открывался как центр культурный изначально, в нем был кинозал, выставочный зал. Просто сейчас мы более интенсивно это все развиваем, каждый раз мы делаем такие выставки, на которые, нам кажется, имеет смысл приходить, потому что они синтетические – мы используем и театральные элементы, и медийные технологии. У нас был кинозал, там была очень маленькая сцена, там у нас шли фильмы по произведениям Достоевского, установка была уже старая. И нам так повезло, что у нас есть Общество друзей Музея Достоевского в Осло, с их помощью мы смогли выйти на правительство Норвегии, и к юбилею города нам сделали действительно королевский подарок – нам помогли реконструировать наш зал. И это теперь настоящий маленький театр, в котором стремятся играть очень многие интересные театры. Есть просто два театра с которыми мы работаем постоянно, - это Белый театр и Театр «Кукольный формат».

Татьяна Вольтская: Необыкновенно интересны мультимедийные проекты. Вот, например, путешествия Достоевского. Сидя перед компьютером, вернее перед экраном, куда проецируется изображение, можно побывать в любом европейском городе, куда заезжал писатель, заглянуть во все дома, где он бывал или только мог быть. Музей постоянно находится в поиске: то спектакли играются прямо в музейных интерьерах, то в отдельном зале, то выставляются фотографии – Петербург Достоевского, то проходят научные конференции. К сожалению, в прежние времена память о Достоевском хранилась довольно небрежно, подлинных вещей здесь не так много, но та работа, которая ведется по разным направлениям, в каком-то смысле оказывается ценнее и живее собственно музейных экспонатов.

Татьяна Валович: Будем надеяться, что в скором времени современные музейные технологии придут и в Музей-заповедник «Ораниенбаум», о состоянии которого мы поговорим сегодня с нашими гостями. Сегодня у нас в студии заместитель директора по научной работе Государственного музея-заповедника «Ораниенбаум» Юрий Мудров и руководитель пресс-службы музея Виктория Сац.

Мне хочется поздравить вас с праздником и задать вам достаточно сложный вопрос. Почему так сложилась судьба «Ораниенбаума»: уцелел в годы войны, в 1945 году распахнул первым двери для приема посетителей, а вот сейчас процент утраты памятников составляет 45 процентов?

Юрий Мудров: Во-первых, хотел бы поздравить всех музейных работников Петербурга и страны, и тех, кто за рубежом нас слушает, с Международным Днем музеев. Потому что музейщики – это прежде всего подвижники. Люди, которые пришли в музей, они настоящие люди и таковыми остаются. Поэтому творческих успехов всем, здоровья и безоблачного неба!

«Ораниенбаум» сегодня, конечно, в определенном смысле боль. Хотя это один из самых блестящих и выдающихся памятников, которые сохранились в России, это единственный уцелевший в годы Великой Отечественной войны ансамбль, подлинный ансамбль, в котором буквально трепет охватывает, когда ты идешь по залам Китайского дворца. Действительно, он распахнул свои двери в 1945 году, тогда Китайский дворец снова открыли для посетителей, и тогда же начались первоочередные реставрационные работы. Сегодня иногда поступает неверная информация о том, что там реставрационные работы не проводились.

Татьяна Валович: И последние были, по-моему, в 1976 году.

Юрий Мудров: Да, точно так. Вы знаете, восстановление Петергофа, Павловска, Царского Села – это подвиг, безусловно. И, в общем-то, стране, наверное, надо было идеологически показать, что мы это можем. Это памятники как бы дважды памятники, потому что те мастера, которые работали там, они стали буквально соавторами. Но нужно все-таки немножко помнить о том, что это более памятники XX столетия. «Ораниенбаум» - другой, и, может быть, именно потому, что он не был разрушен, потому что была такая установка, что нужно возродить это, а потом… Ну, подумаешь, 200 лет стоял, ничего с ним не случится, не развалится, еще постоит какое-то время – и вот такой стереотип стал каким-то даже руководством к действию или такой формулой удобной. И действительно, в «Ораниенбауме» чаще всего работы откладывались, финансирование шло в последнюю очередь, и он всегда стоял как бы последней строкой.

Есть еще одна ситуация, в «Ораниенбауме», или в Ломоносове, работали очень многие блестящие специалисты всегда, но как-то так всегда получалось, что всегда кидали на прорыв, руководить музеем туда «то, что осталось», то есть могли кого-нибудь с завода прислать, хозяйственника, шахтера… Я не хочу говорить, что это плохие люди были, но почему-то для того, чтобы помогать физическому здоровью людей, требуется и диплом, и опыт работы, а не менее хрупким делом, не менее важным, духовным, душевным здоровьем нации, жителей Петербурга посылали руководить именно их. Да, наверное, хозяйственник крепкий на своем посту хорош, но в музее тогда приоритет не музейная работа, а крепкое хозяйствование. Вот мы и стали свидетелями того, что происходит.

Надо сказать, вместе с тем, что у музея все-таки было развитие, музей в 1973 году стал музеем-заповедником. Некоторые формы работы ушли из музея – карусели, качели, массовые гуляния. Мы с удовольствием принимаем жителей города Ломоносова, работаем с краеведами, с ветеранами войны. В 1983 году сказали, правда, что это уникальный памятник – и дворцы, и парковый ансамбль.

Татьяна Валович: Юрий Витальевич, а в 2003 году еще, по-моему, хотели даже придать статус особо ценного объекта, национального достояния народов России. Это произошло?

Юрий Мудров: Нет, немножко все произошло не так. ЮНЕСКО включил «Ораниенбаум» в список Всемирного культурного наследия человечества в 1990 году, но вот, к сожалению, в список особо ценных объектов «Ораниенбаум» не вошел. Сегодня я мог бы объяснить это тем, что список был большой, и, видимо, приходилось выбирать. Я думаю, что все понимают, что такое «Ораниенбаум». Потом изменилась немножко ситуация, и сейчас уже несколько лет «особо ценными» не нарекают.

Татьяна Валович: То есть государственный подход изменился.

Юрий Мудров: Да, и официально не могу сказать, но, насколько мне известно, этот статус те, кто получили, он его имеют, но дальнейшее продвижение в этом направлении приостановлено. Видимо, будет разработана какая-то новая модель. Грандиозные реформы сейчас в стране осуществляются, и очень скоро появится утвержденная правительством окончательная концепция развития российской культуры, и может быть, из этого будет все проистекать. Хотя, безусловно, «Ораниенбаум» абсолютно заслуживает этого, потому что, еще раз повторюсь, совершенно уникальный памятник, значение которого уже понимали даже последние владельцы «Ораниенбаума» до 1917 года и все выдающиеся специалисты, и просто люди.

Татьяна Валович: Виктория, мне хочется задать вопрос вам как человеку, который знает все последние новости. Буквально вчера поздно вечером в правительстве городе прошло заседание по вопросу реставрации «Ораниенбаума», но, к сожалению, оно прошло в закрытом режиме, мне не удалось ничего узнать. Как сообщают некоторые СМИ Петербурга, там было достаточно жесткое обсуждение. Говорят о том, что даже деньги уже выделены определенные – 175 миллионов рублей из федерального бюджета, 70 миллионов собрал Фонд поддержки «Ораниенбаума», 20 миллионов – международный фонд, помогающий музею. И в то же время была констатация, что таки не начинаются работы.

Виктория Сац: Правильно, все так и есть. Больше я вам ничего сказать не могу, но всех приглашаю завтра в 12 часов на пресс-конференцию, которая будет проходить в «Интерфаксе». Там будет Фонд Валентины Ивановны Матвиенко и будем мы. Я думаю, что завтра мы все разъясним.

Татьяна Валович: А как вообще происходит взаимодействие с фондом? Насколько реально его поддержку вы чувствуете? Как активно работает фонд?

Виктория Сац: До этого было тяжеловато. Мы вообще существуем не во имя, а вопреки, о чем Юрий Витальевич говорил, но – спасибо большое Валентине Ивановне Матвиенко, спасибо большое фонду, лично Александру Валентиновичу Шинбергу – сегодня я себя чувствую более защищенной. То есть к моей работе, достаточно сложной, присоединился Фонд Валентины Ивановны Матвиенко. У них есть свой сайт, они нам помогают, они решают наши вопросы. Мы разработали совместную программу «Возвращение», по этой программе они нам будут возвращать наши вещи. Вы знаете, что основные наши вещи после войны были просто распределены по всем музеям, но сегодня наши фонды блистают и в Эрмитаже.

Татьяна Валович: Но отдаст ли Эрмитаж?

Виктория Сац: А вот нам обещали помочь, и я думаю, что Эрмитаж пойдет нам навстречу. По поводу Петродворца я не знаю, но очень помогают, и защищенность есть. Я думаю, если бы ни Валентина Ивановна Матвиенко, от нас бы вообще ничего сегодня не осталось.

Татьяна Валович: А был еще такой вопрос – хотели объединяться Петергоф и «Ораниенбаум». Сейчас это стоит на повестке дня?

Виктория Сац: Хотели, но, как вы знаете, в декабре месяце мы выступили с мощным протестом, вплоть до объявления голодовки. И к нам присоединился муниципальный совет города Ломоносова в лице главы муниципального совета господина Мишуткина. К нам присоединилась 21 общественная организация города Ломоносова, и блокадники, и ветераны войны. Мы писали, везде разослали вместе с ученым советом и общественными организациями письма. И сегодня этот вопрос не ставится.

Татьяна Валович: Виктория, НИИ Мортеплотехника, который располагался в Меньшиковском дворце «Ораниенбаума», должен был выехать к 2005 году – во всяком случае, такие сроки ставились раньше. Он выехал?

Виктория Сац: Нет. Он по-прежнему находится там, работает, и сроки его выезда мы не знаем. Есть распоряжение, и его никто не отменял, что здания и сооружения, которые занимает сейчас НИИ Мортеплотехника, передаются под управделами президента, то есть они и были не наши. Они были у Министерства обороны, если я не ошибаюсь, а теперь они переходят Управлению делами президента – Константиновский дворец. Пока же все остается как есть.

Татьяна Валович: То есть это еще одна причина, которая тормозит работу. Юрий Витальевич, вы хотели что-то добавить?

Юрий Мудров: Две трети дворца, по сути, занимает – только центральный корпус и в основном павильоны, была еще одна галерея – НИИ Мортеплотехника. Насколько мне известно, вчера об этом жестко говорила Валентина Ивановна Матвиенко.

Татьяна Валович: Но жестко говорить можно сколь угодно долго. Был срок, он не выполнен – что дальше? Будут ли какие-то штрафные санкции?

Юрий Мудров: Я думаю, что это не так просто, потому что это завязано на военное ведомство. Есть ли средства, чтобы они выехали, неизвестно. Почему я говорю «жестко», потому что я знаю, что об этом говорилось вчера, и было выдвинуто требование – выехать Мортеплотехнике.

Татьяна Валович: А срок конкретный есть?

Юрий Мудров: Я думаю, что будут материалы опубликованы, и мы о них узнаем. И мы еще не до конца осветили тему, что сегодня происходит в музее-заповеднике. Дело в том, что, наконец, после 1983 года, когда готовился большой пакет документов в связи с созданием музея-заповедника, мы стоим уже практически на выходе огромного объема проектно-сметной документации. Заканчивается разработка концепции развития музея-заповедника, что тоже впервые, и сегодня это важнейший документ, потому как это не только исторические документы и материалы, а это и экономика, и право, по состоянию на сегодняшний день все это. И генеральный план, вы знаете, разрабатывался на заседании совета.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Санкт-Петербург, Георгий. Здравствуйте. А бывают случаи, когда частное лицо опекает какой-то конкретный памятник? Спасибо.

Юрий Мудров: Ну, вы знаете, к сожалению, касаемо «Ораниенбаум» - нет. Я хотел бы еще добавить по работе фондов. Вы знаете, что создан фонд, сопредседателями которого являются губернатор Валентина Матвиенко и министр экономики Герман Греф, этот фонд собрал солидные деньги на эти цели, проектно-сметную документацию готовил, и это тоже очень огромный объем работы.

Татьяна Валович: Наверное, в связи с тем, что меценатство и благотворительность в России не поддерживается каким-то налоговым законодательством, таких людей нет.

Юрий Мудров: Конечно, меценатство и спонсорство – это вещи специфические. Меценатство – это скорее движение души, и финансы тут не главное. Но оказывать спонсорскую помощь, я думаю, очень многие могли бы, если бы существовало законодательство. И здесь я хотел бы еще пару слов сказать о работе Всемирного фонда памятников в «Ораниенбауме». Конечно, это иностранный фонд, не все так просто, не все так мягко, потому как каждый фонд частный имеет свои представления о том, что надо делать. Но, тем не менее, конечно, английский Всемирный фонд оказал огромную помощь в очень важной вещи. Дело в том, что памятники, которым 250 лет, они нуждаются в исследованиях особенно температурно-влажностного режима. Вот Китайский дворец не отапливается со дня своей постройки, он живет своей жизнью, микроклиматом, и вот ничего не нарушить, не навредить – этому очень помогают современные исследования, и английский фонд предоставил дорогостоящее оборудование, они оплачивают эти исследования, и это для нас очень важно. После этого будут проводиться работы по водоотведению, чтобы не было подсоса в фундаментах, будут исследования по фундаментам, потом крыша, а потом уже, конечно, со скальпелем и самой маленькой кисточкой можно будет что-то делать в Китайском дворце. Потому что без этих исследований категорически нельзя. Представьте, в одном Стеклярусном кабинете 18 стеклярусных панно, и на них 2,5 миллиона маленьких стеклянных трубочек XVIII века. Вы представляете, если одна ниточка длиной сантиметр развяжется, что будет? Поэтому вот такая невидимая работа и дорога, и очень важна.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что памятники культуры могут быть проданы государством?

Юрий Мудров: Конечно, опасность такая существует, но я вам скажу, что пока живо российское музейное сообщество, я думаю, что таких безоглядных действий никто не допустит.

Татьяна Валович: Встанете грудью на защиту.

Юрий Мудров: Это безусловно! Мне, например, очень нравится отношение нашего главы музейного сообщества Михаила Пиотровского, директора Эрмитажа, председателя Союза музеев России и так далее, который совершенно правильно говорит о том, что надо прекратить рассматривать музея в первую очередь как какое-то имущество. Музеи – это вообще культурные ценности России, мировые культурные ценности, и совершенно значение их не в финансовом эквиваленте. Это во вторую голову государственное имущество. Да, надо относиться к ним как к ценному имуществу, так сказать, по-хозяйски рачительно, но рассматривать… Я думаю, что этого все-таки не произойдет, и надо сказать, что слава богу, процессов таких в Петербурге не наблюдается. Тут есть еще одна проблема – власть и музеи.

Татьяна Валович: Я знаю, что 5 мая в правительстве России должен был обсуждаться как раз статус музеев-заповедников, но это не состоялось, видимо, потому что были праздничные дни, и на последнем заседании, 12 мая, ничего не говорилось. Что дает «Ораниенбауму» статус музея-заповедника? Закреплены ли за ним земли? Ведь очень часто наблюдается распродажа близлежащих земель различным предприятиям, которые начинают строить коттеджи там.

Юрий Мудров: Вы знаете, земли собственно музея-заповедника по его статусу не могут трогаться никем, и не будут, в этом не надо сомневаться. Есть четко прописанные законы, и есть металлический забор музея-заповедника, на эти земли никто не может покуситься.

Татьяна Валович: Но мы наблюдаем, например, в центре Петербурга, у Михайловского дворца, в скверике тоже хотят возвести здание.

Юрий Мудров: Пока хотят, но я надеюсь, что все-таки этого процесса не будет. Конечно, безусловно, без законодательной базы, в подготовке которой должны принять участие музейные специалисты, нельзя. Эти вопросы пробиваются, и Пиотровский, и Владимир Толстой из Ясной Поляны, я знаю, активно в этом участвуют.

Татьяна Валович: Юрий Витальевич, а насколько вообще учитывалось мнение, научные знания сотрудников музея при разработке генплана «Ораниенбаума», который уже, в принципе, даже готов?

Юрий Мудров: Законодательная база - на сегодня есть и работает Закон о музеях и музейном фонде Российской Федерации. Этот закон не так давно принят, и в его разработке принимали самое активное участие музейные работники Российской Федерации – и Петербурга, и Москвы, и других регионов. По поводу соучастия в подготовке проектной документации, генерального плана. Безусловно, одним из основных участников этого процесса был музей-заповедник. Совершенно замечательно работал институт «Спецпроектреставрация», наш основной партнер.

В этом году вообще какое-то фантастическое количество ученых советов проведено было в музее- заповеднике с участием огромного числа специалистов, то есть детально каждый объект, каждый участок Ораниенбаумского ансамбля был рассмотрен. Выступили абсолютно все – и подрядчики, и субподрядчики, и производители работ. Рассматривались вопросы приспособления памятников, рассматривались вопросы дальнейшей жизни памятников, не только необходимость соблюдения определенных технологий при проведении реставрационных работ, по восстановлению, но и судьба дальнейшая. Это прием посетителей, возможность использования театрального зала, выставочного зала и так далее. Но во главу угла всеми участниками подготовки и генерального плана, и концепции развития музея-заповедника принимался тот факт, что это уникальный, подлинный памятник. И там, где сохранились уникальные подлинные какие-то крупные части ансамбля, даже какие-то помещения, в которых фрагментарно сохранилось убранство декоративное, - вот подлинности дана зеленая улица, а все остальное потом. Но музей современен.

Татьяна Валович: У нас есть вопросы от слушателей.

Слушатель: Добрый день. Особенность экономики России – прибыль любой ценой. В современных условиях, когда идет продажа земли, наши исторические памятники и все культурное наследие не сможет привлечь туристов в нашу страну. Не кажется ли вам, что от этих явлений нужно избавляться срочно?

Юрий Мудров: Вы знаете, прибыль любой ценой в области культурного наследия – это абсолютно пагубный путь.

Татьяна Валович: Но понимают ли это чиновники, которые, в принципе, сейчас решают судьбу культуры?

Юрий Мудров: Я не могу вот так всеобъемлюще говорить. Хотя у меня примеров много отношения к этому в разных регионах России, поскольку мне приходится участвовать в музейной работе не только «Ораниенбаума», вы знаете, тенденция по отношению к «Ораниенбауму» прогрессивна и положительна, потому что не ставился вопрос – и вчерашнее совещание, я думаю, это подтверждает – о возможности продажи, отчуждения или изменения. Самое главное, подтверждено, что не будет ни в каком виде изменен статус музея, музей останется музеем-заповедником. На ближайшие два года музей будет иметь того же учредителя, он будет в ведении Комитета по культуре правительства Санкт-Петербурга. Видимо, в дальнейшем будет рассматриваться его федеральный статус, потому что уникальные памятники являются федеральной собственностью, они входят в список Всемирного культурного наследия.

Я знаю, что законом о музеях-заповедниках сегодня активно занимаются и наши законодательные органы, и музейная общественность – и Союз музеев России, и ведущие специалисты, которые возглавляют музеи-заповедники, и ведущие специалисты, которые возглавляют музеи-заповедники, и научная общественность. Поэтому тут, я думаю, ничего плохого не произойдет. Не должно.

Татьяна Валович: Понятно, что проблема «Ораниенбаума» огромна, и можно говорить не один час. Но мне бы хотелось закончить на том, что будет все-таки в первую очередь сделано в ближайшее время. На что деньги уже выделены?

Юрий Мудров: Вот буквально днями начнется реставрация павильона Катальные горки. Это уникальнейший памятник, единственный в стране. В будущем году мы уже, я думаю, получим первый цокольный этаж, в котором готовимся разместить экспозицию, посвященную конкретному памятнику и катальным горам в России. Есть полный пакет проектно-сметной документации, современной, работы начнутся буквально на днях. Это вот первый памятник, который будет на выходе. Кстати, надо сказать, что вы говорили об износе в 45 процентов, но, тем не менее, 55 процентов работают в полном объеме. У нас сегодня как никогда открыто 7 музейных объектов. Вот я хотел бы, чтобы слушатели знали, что у нас открыт центральный корпус Большого Меньшиковского дворца, Японский павильон, Церковный, работает Дворец Петра III, Каменная зала, Китайская кухня. 27 мая открывает сезон Китайский дворец. Большое количество у нас выставок.

Виктория Сац: Я приглашаю всех посетить нашу уникальную выставку, одну из лучших, посвященную 60-летию Победы. В войну, вы знаете, Ораниенбаумский пятачок был полит кровью буквально весь, и столько героев, сколько было на Ораниенбаумском пятачке, нет, наверное, во всей Ленинградской области. Приезжайте и посмотрите.

Татьяна Валович: Все живет, надо приехать и посмотреть.

Юрий Мудров: Ждем гостей. И хотелось бы, чтобы эти гости стали друзьями музея.