Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Лондоне завершились переговоры между представителями Союза комитетов солдатских матерей и представителями чеченского сопротивления во главе с эмиссаром Аслана Масхадова Ахмедом Закаевым. В нашей программе тему обсуждают Саламбек Маигов, глава фонда «ГроМос», бывший представитель Аслана Масхадова в России и Сергей Ковалев, правозащитник, в начале 90 годов уполномоченный по правам человека в России.

О сути достигнутых договоренностей нашей программе рассказала ответственный секретарь Комитета солдатских матерей Валентина Мельникова.

Валентина Мельникова: Результатом переговоров, во-первых, стало очень важное заявление совместное «Путь к миру в Чечне». Мы в нем вместе с чеченской стороной отразили отношение к происходящему в Чечне и расширяющемуся на весь Северный Кавказ вооруженному конфликту. Вместе безоговорочно осудили террор и нарушение прав человека в Чечне. Очень важной частью нашего заявления явилось обращение к европейским структурам с просьбой содействовать мирному урегулированию. Поскольку обе стороны отмечают, что война в Чечне многолетняя приобретает такой характер и так повлияла на людей и отношение к войне, что России очень сложно будет предпринимать какие-то шаги самостоятельно. Несколько поколений молодежи с обеих воюющих сторон выросло в атмосфере в атмосфере насилия и ненависти. Эта молодежь привыкла слышать слово «война» и жить в воюющей стране.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, как по-вашему сегодняшнее событие способно сдвинуть чеченскую проблему с мертвой точки, поскольку посредником был Витаутас Ландсбергис? Мы знаем, что участие президентов восточно-европейских государств, например, в украинских делах вообще переменило полностью политическую ситуацию там.

Сергей Ковалев: Ну как вам сказать? Хотелось бы надеяться на лучшее. Ясно только одно, что этот процесс, если он начнется, он встретится с огромными трудностями. Нужно преодолевать сопротивление, мощное сопротивление не последнего партнера – Кремля. Совершенно очевидно, что Кремль, он многократно это доказал, не хочет никаких договоренностей, он не хочет вступать ни в какие контакты с естественной стороной переговоров – с воюющей чеченской стороной. Все переговоры со своими марионетками бессмысленны, переговоры надо вести только с реальным противником. Что за соглашения могут быть достигнуты с Кадыровым-младшим или другими марионетками выбранными – о чем говорить?

Владимир Кара-Мурза: Саламбек, каков авторитет и репутация Ахмеда Закаева в республике? И как воспримет население известие о подписании им документа «Путь к миру»?

Саламбек Маигов: Я думаю, что проблема не в характеристике той или иной персоны, в том числе и Ахмеда Закаева. Главное, что Ахмед Закаев выражает позицию воюющей стороны в этом многолетнем конфликте на Кавказе. И это самое главное. Проблема прежде всего в том, что Кремль не хочет инициировать даже саму дискуссию на предмет возможного поиска путей урегулирования. И в этом контексте, на мой взгляд, главное, что впервые, путь даже на уровне общественной организации, но предпринята попытка некоего диалога, некоей дискуссии на предмет возможных вариантов выхода из этой тяжелой военно-политической ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» полковник Вячеслав Измайлов осуждает позицию российских властей, препятствовавших сегодняшней встрече.

Вячеслав Измайлов: Почему российские власти не пускали российских матерей к Закаеву? Я думаю, что это абсолютно неоправданно и даже глупо. Главный вопрос – само это понятие - российские солдатские матери. Эти женщины, почему они поехали к Закаеву. Я считаю, что их основной задачей было договориться, хоть с кем-то договориться, хоть с Закаевым, с теми людьми, кто на что-то влияет с тем, чтобы помочь в освобождении пленных российских солдат, которых числится в настоящее время более тысячи человек. Найти места захоронения тех, кто погиб, а без вести пропавшими тоже числится большое количество солдат и офицеров. Сама власть этим не занимается. В конце прошлого года была ликвидирована комиссия при президенте России по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести. Больше от президента никто в Чечне не работает по спасению пленных.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от москвички Татьяны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу обратиться к Сергею Адамовичу Ковалеву. Я восхищаюсь его деятельностью. Как можно больше было бы таких людей как он и Валентина Мельникова. Я слышала, что наш Путин не хочет разговаривать с Масхадовым, как будто бы у него руки в крови. Интересно, Ахмед Кадыров тоже был сепаратистом, выступал против федеральных сил, тоже руки в крови, а потом стал лучшим другом Путина. Путин говорит, что мы не будем разговаривать, потому что Америка не разговаривает с Бин Ладеном. Но Бин Ладен не собирается разговаривать, а Масхадов хочет говорить, и надо с ним обязательно говорить.

Сергей Ковалев: Татьяна совершено права в своих рассуждениях. Я хотел бы еще сказать, что аналогия между Бин Ладеном и Масхадовым совсем представляется мне сомнительной. Как ни говори, Масхадов был избран на демократических, признанных всеми странами выборах президентом Чечни и Кремлем признан, кстати. Масхадов подписал с предыдущим президентом Российской Федерации соглашение, в котором ясно было сказано, что чеченско-российские трудные проблемы должны разрешаться только переговорным путем. И статус Чечни отложен, правда, до 31 декабря 2001 года. Этот срок уже прошел, но он прошел именно благодаря тому, что эти переговоры так и не начались. Ничего подобного с Бин Ладеном не было и быть не могло, он не представляет никакой политической силы. А отношение Масхадова к терроризму? Во всяком случае, по ясным заявлениям самого Масхадова, его отношение к терроризму сугубо отрицательное. Я понимаю, конечно, что Масхадов в сложном положении, и Масхадов не употребил власть там, где, вероятно, ее надо было употребить. Он фигура трагическая, он отдал все за то, чтобы в Чечне не вспыхнуло гражданской войны. Между прочим, изрядная доля вины за эту масхадовскую позицию на потенциальных партнерах Масхадова, как из Москвы, так и с Запада.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Москвы от Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Все говорят о конфликте, но конфликта нет. Конфликт возникает и протекает между равными, а здесь идет подавление свободы со стороны одной, более сильной стороны. И переговоры пока невозможны, так как сильная сторона не исчерпала свои ресурсы. Когда стороны станут равными, тогда возникнет потребность в переговорах. Вот тогда и будет конфликт, он как бы встанет. Вспомните Хасавюрт, и вся история повторяется.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Дмитрий. Бывший уполномоченный по правам человека Олег Миронов напоминает о ситуации с правами человека в Чеченской республике.

Олег Миронов: Положение с правами человека в Чечне очень сложное. Мы видим, что широкомасштабных войсковых операций в Чечне уже не проводится. Но как будто бы обе стороны устраивают затяжной, не имеющий конца партизанский стиль ведения войны. Власти упустили две хорошие возможности – это инициатива солдатских матерей, ее нужно было поддерживать. Можно было дистанцироваться и делать вид, что в этом участвует власть, но следить пристально и помогать. То, что объявил Масхадов перемирие - все это было подвергнуто насмешкам, все было сделано для того, чтобы не заметил об этом перемирии. Почему не прислушаться к словам другой стороны, а вдруг там есть что-то рациональное?

Владимир Кара-Мурза: Саламбек, как по-вашему, инициатива Аслана Масхадова об одностороннем прекращении огня, она могла иметь продолжение?

Саламбек Маигов: Во-первых, несомненно, это серьезное действо, которое свидетельствует о проявлении политической воли, приверженности к мирному урегулированию. Что касается каких-то перспектив развития этой инициативы в плоскости возможных каких-то контактов или установления диалога между сторонами противостояния, то, к сожалению, мы сегодня вынуждены констатировать, что на это надежд практически не существует. Объективные факторы или ситуация свидетельствует о том, что в Кремле об этом не разговаривают, не обсуждается эта тема, и никто не занят вопросом осмысления или переосмысления собственной политики в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Один из пунктов знаменитой Нагорной проповеди Евангелия гласит: «Блаженны миротворцы, ибо сынами божьими нарекутся». В данном случае это матери. Дело вот в чем. Конечно, Россия никак не может терять свою территорию, но просто из почти очевидного факта, что тогда, весь Кавказ отпадет, а это для России катастрофично. Я так думаю, что именно так обстоит дело. Но, с другой стороны, может быть какие-то другие варианты могут быть, не кардинальные, но устраивающие обе стороны? Неужели не надоело получать чуть ли не по почте отрубленные головы российских сынов?

Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, какие есть еще варианты мирного урегулирования в Чечне?

Сергей Ковалев: Видите ли, варианты мирного урегулирования тщательно загонялись Кремлем в тупик. Нынешняя почти безвыходная ситуация создана усилиями кремлевской команды – это просто очевидно. Дело здесь не только в методах борьбы с сепаратизмом и с бандитизмом, которого тоже вполне достаточно в Чечне, и никаким оправданием этому бандитизму не является государственный бандитизм с российской федеральной стороны. Что касается сепаратизма - он не есть преступление. И с этим государственный интерес целостности – это вещь сомнительная. Потому что это самое государство многократно поддерживало чужие усилия приобретения новой государственности, так сказать, поддерживало право народов на самоопределение. Это сложный и запутанный клубок политических проблем. Ясно только одно, что идет жестокая война, как бы это ни называли кремлевские пропагандисты. Война эта партизанская, партизанскую войну силой выиграть принципиально нельзя. И любая война должна кончаться переговорами, даже когда одна из сторон капитулирует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. У меня к Ковалеву вопрос. Вы вспомнили о русских беженцах, решили их навестить. Расскажите, пожалуйста, как они вас там встретили. Я прекрасно это знаю, потому что снимали и знали это. И как русские солдаты, которых вы призывали сдаться еще в первую войну, которые полегли эти ребята, как они плевали вам в лицо.

Сергей Ковалев: Вы говорите о том, чего вы не знаете. Я не понимаю, почему вы говорите о русских беженцах. Если вы имеете в виду мой контакт с окруженной русской частью, то я не собирался никого призывать к сдаче в план. Моя, и не только моя, но и других членов нашей группы, наша миссия состояла в том, чтобы если окруженная часть согласится с чеченским предложением выйти из окружения с личным оружием, то мы - депутаты Государственной Думы - готовы были гарантировать соблюдение этого условия чеченцами. Готовы были выступать как наблюдатели. Вот, собственно, все. Никто нам в лицо не плевал. Вы наслушались отвратительного недобросовестного вранья, просто прямого вранья. И повторяете эту ложь едва ли не как очевидец. Не надо быть такой доверчивой. А уж если вы что-то свидетельствуете, говорите, пожалуйста, о том, что видели сами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Отара Алексеевича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: есть три варианта выхода из положения, если это возможно. Я думаю, что это неразрешимо, невозможно. Первый вариант: чеченцы должны отказаться, сам лично Масхадов должен отказаться от сепаратизма. Второй вариант: во главе с Путиным Россия должна отказаться от Чечни. А третий вариант – примирить самих чеченцев, и тех, и этих. Тоже невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Сергей Адамович, какой вариант наиболее реалистичен?

Сергей Ковалев: Знаете, очень трудно рассчитывать на какой бы то ни было из этих вариантов. Насколько я знаю, еще и во время первой чеченской войны руководство воюющей Чечни готово было обсуждать статус Чечни продолжительно, трудно, в переговорах и не настаивало на немедленном отделении Чечни от России. Заметьте, что хасавюртовские соглашения иначе и не состоялись бы. Заметьте, между прочим, что именно это было записано в соглашениях Масхадова и Ельцина и подписано обеими президентами. Так что вопрос об отделении Чечни – это вопрос, подлежащий долгому анализу. Эта проблема, в принципе, и чеченцы это допускают, может иметь и промежуточные результаты. Скажем так, самую широкую автономию. Скажем так, некоторый статус присоединенного государства. Это не есть вопрос сегодняшней минуты, это вопрос будущих трудных переговоров. А вот эти переговоры должны быть обусловлены очень жесткими обязательствами обеих сторон.

Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Саламбеку Маигову. Саламбек, третий вариант гражданского примирения внутри чеченского общества, насколько он возможен?

Саламбек Маигов: Я убежден, что тот раскол, который существует в Чечне – это раскол все-таки не чеченского народа. Чеченский народ как был един, так и сохраняет свое единство. А речь идет о размежевании бюрократической или правящей части, пророссийски настроенной части чеченского истеблишмента, если так это можно назвать. Все-таки я хотел подчеркнуть, что вариант урегулирования, на мой взгляд, лежит в плоскости понимания и осознания российской стороной, что насильственным путем попытки насильственного навязывания того или иного строя будут встречать жесточайшее сопротивление. Что с Чечней, безотносительно того, кто ее представляет, Масхадов или человек с другой фамилией, нужно разговаривать на равноправном взаимоуважительном уровне. Я убежден, что пока этот диалог не состоится, говорить о том, что чеченцы в буквальном смысле добровольно примут тот или иной статус, который будет исходить из федерального центра, не приходится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Петербурга.

Слушатель: Что будет, если Масхадов исчезнет? К сожалению, все мы смертные. С кем в этом случае вести переговоры? Будет ли второй Масхадов так же легитимен, как и первый?

Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, как по-вашему, после судьбы Дудаева и Яндарбиева закономерность самая грустная. Даже президента Кадырова. Все три президента.

Сергей Ковалев: Насчет того, что Кадыров был президентом, я позволю себе усомнится. Кадыров был назначенцем, прикрытым ложью фальсифицированных выборов, выборов, которые были исходно нелегитимны. Закон, в том числе российский закон, запрещает проводить любые голосования, в такой ситуации, которая была тогда и сохраняется сейчас в Чечне. Расставим эти точки над «и». Случаются самые разные трагедии, да - это так. Я не знаю, как ответить на ваш вопрос, я не знаю, кто мог бы представлять воюющую сторону Чечни так, как мог бы это делать сейчас Масхадов. Сомневаюсь, что это мог быть человек вроде Шамиля Басаева. Человек, точно запятнанный очевидными преступлениями и организациями террора, в отличие от Масхадова. Я не знаю этого. Это дело не ваше с нами - это дело воюющей чеченской стороны. Я бы очень не хотел, чтобы Аслан Масхадов оказался в той же ситуации, как его предшественники.

Владимир Кара-Мурза: Саламбек, как по-вашему, эта акция против родственников Масхадова, какую реакцию она вызвала в чеченском обществе?

Саламбек Маигов: В чеченском обществе к подобного рода действиям со стороны федеральных силовых структур или местных республиканских подразделений не относятся с удивлением. Потому что подобного рода задержания, по сути дела, похищения людей происходят ежедневно. К сожалению, это продолжается. Что же касается вопроса по поводу Аслана Масхадова, я убежден, что равной Аслану Масхадову и по харизме, и по авторитету, и с точки легитимности его статуса, несомненно, такой фигуры в чеченской воюющей Ичкерии на сегодняшний день нет. Да и вообще в Чеченской республике в случае его гибели никакого разрешения не произойдет, проблема будет загнана вглубь. И новые поколения чеченцев и россиян будут продолжать кровопролитие до тех пор, пока не появятся лидеры, которые смогут за столом переговоров остановить эту бойню. И в этом контексте сам факт существования Аслана Масхадова, как человека, заслуживающего доверия, как потенциального партнера по стабилизации ситуации в Чеченской республике, я не побоюсь сказать, теперь уже и ситуации в целом на Северном Кавказе, это, на мой взгляд, хороший шанс для российского руководства. Но, увы, они игнорируют эту объективную реальность.

Владимир Кара-Мурза: Бывший эмиссар президента Яндарбиева в России Шарип Юсупов отмечает, что Кремль не в первый раз игнорирует инициативы солдатских матерей.

Шарип Юсупов: Российская власть всегда боится правды, и поэтому она любой ценой пыталась препятствовать выезду Комитета солдатских матерей на встречу с Закаевым. Сегодняшняя встреча очень значимая. Российские средства массовой информации, конечно же, не будут об этом говорить. Но она имеет очень большое политическое значение и, мне кажется, внутрироссийское.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к Сергею Адамовичу непосредственно. Он был уполномоченный по правам человека в начале 90 годов, именно тогда, когда проходила воровская приватизация, которая 90% населения оставила бедными. Как он на это дело теперь смотрит? А насчет Чечни понятно, что Басаеву, Масхадову, их сепаратистам очень тяжело, что там снега большие, вот он на месяц перерыв объявил.

Владимир Кара-Мурза: Напомним, что зима никогда не мешала боевым действиям в Чечне.

Сергей Ковалев: Зима неизвестно кому больше мешает. Не в этом дело, не станем мы с вами за военных рассуждать. Я еще раз могу по этому поводу сказать, что партизанскую войну выиграть нельзя. Она будет затухать, вспыхивать, тлеть, снова затухать, снова вспыхивать. Что касается приватизации. Вы ошибаетесь, я не был уполномоченным по правам человека в те времена, когда началась приватизация. Я был уполномоченным по правам человека в конце 94 – начале 95 года. 10 марта 95 года Государственная Дума отрешила меня от этой должности за мой протест против чеченской войны. С этим наши миссии, миротворческие попытки не прекратились. Мы продолжали вести мониторинг тех безобразий, которые происходили в Чечни. Продолжали искать мирных путей разрешения проблемы. Так что приватизация тут просто ни при чем. Я, может быть, и обратился бы к вопросу этого рода, хотя я далеко не специалист в экономических проблемах, но мне не дала это сделать ситуация. Где же было быть уполномоченному, как не там, где ежедневно погибали люди и лилась кровь? Так что давайте не выходить за рамки нашей сегодняшней проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Кстати сказать, один из участников приватизации, впоследствии заместитель секретаря Совета безопасности России Борис Березовский, который сегодня находится в Риге, настаивает на пользе встреч, подобных той, что сегодня состоялась в Лондоне.

Борис Березовский: Любые встречи, которые позволяют прекратить эту бессмысленную бойню в Чечне, заслуживают всяческого внимания, прежде всего президента Российской Федерации. Он каждый день и судьбы человеческие, и жизни человеческие уничтожает. И это перешло все границы абсолютно. Поэтому неслучайно, что прежде всего женщины, которые дали жизнь этим солдатам, проявили инициативу. Очень прискорбно, что не нашлось мужчин в России, которые хотя бы последовали их примеру. И я считаю, что любые переговоры о мире должны поддерживаться всеми теми, для кого естественные человеческие инстинкты выше низменных амбиций. То, что произошло сегодня в Лондоне – очень важно. Это сигнал всему российскому обществу – проснитесь, прекратите эту бессмысленную бойню. Это сигнал и тем, кого сегодня российская власть поставила марионетками в Чечне, и тем в России, кто рожает детей для того, чтобы посылать их потом на бойню.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ярославля от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Добрый вечер. Рад слышать Владимира Кара-Мурзу. Сергею Адамовичу вопрос. Глобальная мысль меня гложет. Мне говорят с трибун, что терроризм не имеет национальности. Я прожил половину жизни в республике Удмуртия. Это такая республика, ее роднит с Чечней только то, что там есть нефть. К тому же республика производит столько оружия, что вооружила полмира. Но, тем не менее, в этой республике это оружие не стреляет, оно стреляет в Чечне. Значит все-таки от национального менталитета зависит положение в той или иной республике.

Сергей Ковалев: Конечно, национальный характер существует. Национальный характер имеет не только историческую и педагогическую основу, но и генетическую – это нельзя отрицать. Но не станем в это входить, это далеко бы нас завело. И вы правы, конечно, обычай кровный мести, на который вы сослались, тут причем. Это определяет отношение людей, если хотите к коллективной ответственности. Ведь что такое кровная месть? Я убил вашего брата, вы убиваете мою сестру. Ни ваш брат, ни моя сестра причастности к нашим с вами отношениям не имеют. Мы рассуждаем так: мы мстим роду. В некотором смысле иные из актов терроризма - это тоже отмщение другому народу, другому этносу, другому социальному слою. Конечно, это чудовищное надругательство над цивилизованными понятиями права. Знаете, ведь дело не только в терроризме. На самом деле в этом затянувшемся конфликте терроризм – это последнее проявление, относительно недавнее. Первый массовый акт терроризма относится к лету 95 – Буденновск, Кизляр потом. Потом очень долго не было террористических актов, а до того их вовсе не было.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Ахмед Закаев из Лондона. Послушаем его мнение о важности подписанного сегодня документа.

Ахмед Закаев: Добрый вечер. Я приветствую всех участников. Меморандум, который был согласован с представителями Комитетов солдатских матерей, на мой взгляд, в этом документе отражены позиции и чеченского народа, и в большинстве своем российского общества. Мы там зафиксировали главный аспект, что конфликт не имеет силового решения. Для того, чтобы положить конец позору в России, в Чечне и вокруг Чечни, и в самой Чечне, и положить конец этой преступной бойни, от которой страдают все, необходима добрая воля. И, конечно, в то же время мы отметили, что на сегодняшний день Россия и Чечня самостоятельно, без вмешательства извне не в состоянии выйти из этого заколдованного круга насилия. И призвали европейские структуры больше уделить внимания, привлечь их внимание и вмешаться в конфликт в силу своих тех полномочий и обязательств, которые взяты ими. И в то же время Россия, как член Совета Европы, как страна, претендующая на правовое государство, тоже обязана будет считаться с мнением международного сообщества.

Владимир Кара-Мурза: А какие международные посредники участвовали в подписании этого документа?

Ахмед Закаев: Непосредственно сегодня впервые за пять лет войны в этом участие принимала и Парламентская Ассамблея Совета Европы и Европарламент. В частности, Европарламент был представлен в лице баронессы Сары Лудфорд, которая выступила организатором, так же участвовали господин Ландсбергис и Барт Стаес, а из Совета Европы Андрей Грос и лорд Джадд. В их присутствии был разработан и доработан этот документ, который мы подписали.

Владимир Кара-Мурза: А вы приглашали российских членов Парламентской Ассамблеи Совета Европы?

Ахмед Закаев: Туда был приглашен, насколько мне известно, поскольку приглашениями и организацией этой встречи занимались депутаты Европарламента, посол, представительство, в Лондоне которое находится. Насколько я проинформирован, предложение было направлено и депутатам России, но они не сочли возможности принять участие в нем.

Сергей Ковалев: Скорее всего они просто не получили.

Ахмед Закаев: Может быть.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие будут следующие шаги вашей рабочей группы, которая подписала и создала этот меморандум?

Ахмед Закаев: Я думаю, что Комитет солдатских матерей, у которых стояла задача донести до российской общественности и до России общую позицию по этому конфликту, они вернуться в Москву, если сразу не повезут в Лефортово допрашивать, то у них появится возможность пообщаться с прессой, обсудить этот документ в своем комитете на расширенном заседании, также донести этот документ до исполнительных структур власти. И после этого, насколько я понимаю, они будут готовы ответить о дальнейших шагах и о своем участии в продолжении этой работы. Я думаю, что в ближайшие несколько дней мы знаем эту позицию. Мы готовы для продолжения этого контакта и для этой работы мы открыты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Павловны из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Я мать двух сыновей. Слава богу, у меня один отслужил до афгана, а второй до Чечни. Но у меня подрастает внук. Поэтому я низко в ножки кланяюсь Комитету солдатским матерей, я низко в ножки кланяюсь представителям мировой общественности, которые помогают, хотят отрегулировать этот вопрос. Сергей Адамович, вот вам звонила Надежда, еще есть такая марина. Это не заблуждающиеся дамочки – они, наверняка, отрабатывают свою зарплату. И наверняка, по моему мнению, они получают ее либо из ведомства Суркова, либо Патрушева. Они на каждой передаче выступают и по любому поводу от имени народа и везде у них истина в первой инстанции.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна. Что поделаешь, существует сколько людей, столько и мнений, поэтому приходится отвечать на все вопросы. Вопрос к Ахмеду Закаеву: вас удивило, что президент Буш довольно мягко упрекнул российского коллегу в нарушениях прав и свобод, а чеченскую тему обошел вовсе?

Ахмед Закаев: Нет, конечно, я другого не ожидал. Меня удивило бы, если бы произошло что-то противоположное этому. Чечня принесена давно в жертву. Конечно же, я должен признать тот факт: есть в Европе и на Западе силы, которые представляют и понимают, насколько опасна эскалация войны на Кавказе, которая сегодня, безусловно, начинает выходить за пределы Чечни и втягивает Россию в хаос. Это понимание есть у одной части. Но есть у другой части другое понимание - это их устраивает. Потому что Путин с этой проблемой на Кавказе, не только в Чечне, но и на Кавказе, он более удобен и сговорчив в тех или иных вопросах. И поэтому, я думаю, что у Буша свои задачи, и он пытается их реализовать и использовать Россию в качестве, если не союзника, хотя бы не открытого врага.

Владимир Кара-Мурза: Сожалеет так же о позиции России и США председатель движения «За права человека» Лев Пономарев.

Лев Пономарев: Препятствуя встрече солдатских матерей с Акаевым, российская власть просто боялась того, что эта тема снова будет звучать. Я читал комментарии по встрече Буша с Путиным, но практически не заметил чеченской темы. Мне кажется, это делалось сознательно, по какой-то внутренней договоренности. И это не делает чести президенту Бушу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, если бы у меня и была какая-то надежда на вменяемость чеченской стороны, то именно эта слезливая провокация, которая сейчас была устроена, окончательно меня убедила в непримиримой их враждебности. У меня нет вопросов к Сергею Адамовичу Ковалеву. Он повторяет все это как заезженная пластинка постоянно. Все уже надоело. Мое мнение, как гражданина Российской Федерации, будет услышано моим российским президентом, и что он сохранит твердость в отстаивании целостности моей страны и моей безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Как считаете, Сергей Адамович, можно сохранить целостность такими методами, которые используются десять лет?

Сергей Ковалев: Я боюсь, что это как раз шаг к нарушению целостности. Но это был бы длинный разговор. Несомненно, ваше мнение гражданином Путиным будет услышано, и его мнение тоже. Он сделал свой выбор. Мы с вами, жители России, будем долго рассчитываться за этот выбор господина Путина.

Владимир Кара-Мурза: Ахмед, обсуждался ли в меморандуме отложенный статус или государственное устройство Чечни после мирного урегулирования?

Ахмед Закаев: Нет, мы этих вопросов не касались. Мы считаем главное - это без каких-либо предварительных условий остановка боевых действий. Только на этом было акцентировано наше внимание.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ахмед. Слушаем вопрос от Ларисы Георгиевны, москвички.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Я прошу вас ответ дать на простую задачку первого класса – кто террорист: если руку мира предлагает Масхадов, президент республики Ичкерия, товарищу Путину, президенту России, а он ее отвергает? Когда летели самолеты, бомбили Чечню, то Грачев сказал, что не знает, что это самолеты. Вторую войну развязал Путин, это сказал Сергей Адамович в Иностранной библиотеке, там была провокация. Первый визит к Путину был Ясир Арафат, и вся пресса кричала, что это террорист номер один. Скажи, кто друг твой, скажу кто ты.

Владимир Кара-Мурза: Галина Георгиевна, далеко за примерами ходить не надо: жертвы «Норд-Оста» считаются жертвами теракта, хотя погибли от газа, который был применен российскими силовыми структурами.

Сергей Ковалев: Знаете, давайте будем справедливы – «оба хороши, ваше превосходительство», как говорилось в старом русском анекдоте. Беда только в том, что с одной стороны мы имеем терроризм бандитский, а с другой терроризм государственный – это разница.

Саламбек Маигов: Если говорить о терроризме, мы должны ответить себе все вместе взятые на один вопрос: для нас терроризм – это форма насилия или факт насилия? Я убежден, что факт насилия, независимо от того, каким способом он реализуется, должен быть признан терроризмом. Какая в конце концов большая разница между тем, что снаряд подрывают или этот снаряд взрывают путем выстрела из гаубицы и при этом погибают ни в чем неповинные мирные или просто-напросто женщины и дети.

Владимир Кара-Мурза: Ахмед, после прекращения одностороннего перемирия, объявленного Масхадовым, следует ли населению России опасаться возобновления терактов?

Ахмед Закаев: Знаете, и президент Масхадов и я, мы неоднократно озвучивали свою позицию по этой проблемы. Для нас неприемлемы методы терроризма, для нас неприемлемы террористические акции. Вопрос о перемирии он распространялся на те вооруженные подразделения чеченского сопротивления, которые сегодня безусловно выполняют и осуждают формы террора.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович, как вы считаете, сегодняшний шаг будет иметь продолжение?

Сергей Ковалев: Мне бы очень хотелось, чтобы он имел продолжение. Я не обольщаюсь. Я совершенно уверен, что официальная Москва будет стараться затоптать эту инициативу солдатских матерей, так же, как в свое время заглохла, забыта уже самая первая встреча, которую Борис Немцов, Аслаханов и я имели с чеченскими парламентариями еще в 2002 году. Дело вот в чем: здесь надо не останавливаться. Я очень надеюсь, что солдатские матери так и сделают.