Владимир Кара-Мурза: В сегодняшнем номере «Московского комсомольца» опубликованы выдержки из справки о ситуации в Дагестане, подготовленной в аппарате полпреда президента в Южном округе Дмитрия Козака. Катастрофический прогноз развития событий в республике, сделанный в этом внутреннем документе, обсуждаем с Гаджиметом Сафаралиевым, проректором Дагестанского государственного университета, первым заместителем думского Комитета по вопросам местного самоуправления. Удивил ли вы вас этот доклад, чьи выдержки опубликованы в «Московском комсомольце»?

Гаджимет Сафаралиев: В некотором смысле удивил, потому что это непонятно, кому нужна эта утечка информации. Есть факты, которые устарели, не соответствуют действительности. Наверное, проверка была в республике, всегда находятся какие-то недостатки. Они и должны быть, если какая-то работа идет. И то, что там указывается, отдельные моменты, я знаю, что они не соответствуют полностью действительности.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что уже вторично происходит утечка таких внутренних документов из аппарата полпреда президента в Южном округе?

Гаджимет Сафаралиев: Я не знаю, не могу понять причину этого, кому это выгодно. Это как маятник: если его оставить в покое, он постепенно затихает, а если постоянно раскачивать, добавлять определенные усилия, то он еще больше раскачивается. У нас иногда средства массовой информации, отдельные газеты, я не говорю обо всех средствах массовой информации, я понимаю, что читателю, зрителю интересны наиболее острые факты, но иногда за этой остротой факта идет перегиб, который косвенно, а иногда и впрямую раскачивает ситуацию в республике.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Хинштейн, бывший журналист «Московского комсомольца», называет Дагестан взрывоопасным регионом.

Александр Хинштейн: В Дагестане проживает 36 наций и народностей, из них только титульных 12, которые считают, что во главе Дагестана должен стоять нейтральный человек, должен стоять не представитель местных национальностей, а русский. Председатель госсовета Магомедов Магомедали не контролирует ситуацию в столице республики, более того, он не контролирует ее по всей республике. На чем зиждется власть Магомедова? Она зиждется на каких-то паритетных взаимоотношениях с теми и или иными руководителями. Поэтому если что-то произойдет в Дагестане, то это будет война кровавая, страшная и непредсказуемая. Более того, эскалация конфликта в Дагестане приведет к пожару на всем Северном Кавказе. Потому что вслед за Дагестаном вспыхнет и соседние Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия. Все республики Северного Кавказа последит примеру этой республики, потому что конфликт не сохранится внутри одного субъекта федерации.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли ваша республика стать ареной противостояния каких-то посторонних сил?

Гаджимет Сафаралиев: Вы знаете, в принципе никто ни от чего не застрахован, всякое может быть, тем более у нас под боком в Азербайджане, в Грузии находятся войска НАТО, американские войска. Американцы давно объявили, в частности, побережье Дагестана зоной жизненных интересов Соединенных Штатов, потому что там обнаружены достаточно большие запасы нефти. А что касается того, что война, вы знаете, за те тысячелетия, которые дагестанский народ живет на этой территории, у нас междоусобных войн практически не было на национальной почве, на религиозной почве. Вообще республика всегда была договорной. И то, что говорит Хинштейн о том, что у Магомедова договорные обязательства – да, это всегда было так. Поскольку у нас нет главенства одной народности над другой и для решения вопроса надо договариваться обязательно. Договариваться, выставлять противовесы, находить сторонников. Это политика. А что касается того, что не контролируют. Да, у нас интересная ситуация: на двух стадионах идут футбольные матчи, наши команды лидируют в первой лиге, две команды от одной республики. Где-то работники МВД ловят бандитов, где-то произошел взрыв, рядом идет свадьба. То есть идет жизнь и говорить о том, что не контролирует, я бы так не сказал. Пока на данный момент более авторитетного руководителя там нет. Он единственный, благодаря опыту, знаниям, может как-то урегулировать конфликты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ольги.

Слушательница: Здравствуйте. Могу я попросить вашего гостя не сваливать трудную ситуацию в Дагестане и на Кавказе на журналистов, что они якобы раскачивают эту лодку. Раскачали эту лодку политики из Москвы самые главные, те, кто заинтересованы в получении больших денег.

Владимир Кара-Мурза: Но мы просто обсуждаем публикацию в газете, поэтому зашла речь о журналистах. Как вы считаете, столичные власти в какой период российской новейшей истории наиболее адекватно контролировали ситуацию в Дагестане?

Гаджимет Сафаралиев: Я думаю, что это был советский период, послевоенный период. Республика довольно активно развивалась. Не то, что контролировали, тогда ситуация другая была. Тогда, я помню, мы школу кончали, в институтах учились, вообще в стране ситуация была другая. Там же у нас был «красный регион», у нас долгие годы, до 90 годов, до избрания Путина всегда поддерживали коммунистов.

Владимир Кара-Мурза: Была странная ситуация в 96 году: в первом туре поддержали Зюганова, а во втором Ельцина.

Гаджимет Сафаралиев: Это уже превратности выборной кампании.

Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов, президент Российского вольного экономического общества считает, что Россия должна пересмотреть свою политику на Северном Кавказе.

Гавриил Попов: Северный Кавказ – территория, чуждая для России, всегда была чуждая, насильно присоединенная и в советское время тоже была источником бесконечных конфликтов. Сталин, конечно, был преступником, когда выселял народы, но, с другой стороны, взаимоотношения этих народов на Кавказе тоже были далеко от мирного, если уж Сталин пришел к выводу, что остается выселять. Надо вернуться к линии Ермолова: этим всем народам надо дать возможность разбираться самим в своих проблемах. Это будет очень тяжело, очень далеко от норм нормальных, от норм международного права, но это должно происходить без участия России.

Владимир Кара-Мурза: Была ли когда-нибудь собственная государственность у какого-либо из народов Дагестана?

Гаджимет Сафаралиев: Вы знаете, если так подходить, зависит от той планки, которую мы берем. Вообще-то на территории Дагестана, северного Азербайджана нынешнего, восточной Грузии и северо-восточной Армении с третьего века до новой эры по пятый век новой эры существовало государство Кавказская Албания или, как армяне называли тогда, Агвания, Агван. Это было государство, в котором поживало 26 народов. И Плутарх упоминает об этих 26 народах, поход Помпея на Кавказ, как они дважды бились с албанцами, агванцами. Была письменность у агванцев грузинская, армянская и агванская, три вида письменности создал один человек. Эти три государства существовали длительное время. В последующие годы после того как ислам пришел туда, это были княжества, скорее. Были отдельные княжества на территории Аварского плато. Только в 21 году после установления советской власти была создана Дагестанская автономная советская социалистическая республика, и вот можно считать 21 год началом современной государственности Дагестана, где уже не государственность каких-то народов, а уже один дагестанский народ. Это единственное государство, которое не от названия народа, а от названия местности. Дагестан – страна гор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Самое скверное, что ничего неожиданного в этом нет. Об этом говорили много лет назад и наши, и не наши, и Басаев говорил. Фактически гражданская война полным ходом идет, открыт сезон охоты на милиционеров. Если Россия отдаст Кавказ, то она будет в очень опасном дальнейшем положении находиться.

Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация в органах правопорядка дагестанских? Каждый день идут сообщения о покушениях на работников милиции.

Гаджимет Сафаралиев: Я вам так скажу, что это тоже определенная линия у преступников. Именно они охотятся за политическими деятелями, за работниками силовых ведомств, солдаты, офицеры, милиция, для того, чтобы показать, что к народу они ничего плохого не имеют, они борются с властью. А власть не может себя защитить и управлять не может. Идея такая, как я понимаю. А что касается правоохранительных органов, 24 тысячи милиционеров в Дагестане. Сейчас поменяли все руководство города Махачкалы и городское, районное. Я сказал бы так, можно всех милиционеров поменять, привезти откуда-то, туда поставить. До тех пор, пока не будет какой-то превентивной политики со стороны силовых органов… Надо возродить народные дружины, помните, как раньше были. У нас каждый знал, на каком углу, кто, где посторонний прошел, все это знали. Института участковых практически нет, они приходят, ерундой какой-то занимаются и все, ищут, кто не прописанный живет – это тоже нужно. Может быть дать им зарплаты и дать возможность какую-то, чтобы участковые организовывали поквартально, как это делали с басками в Испании, как в Ольстере работала английская полиция. Городской терроризм имеет свои особенности. В этом плане надо менять стиль работы и повышать свой профессионализм.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артема.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос гостю: вы сказали, что все конфликты, все распри кровавые разжигают американцы. Пожалуйста, приведите один или два конкретных факта. В противном случае все ваши слушатели сочтут вас злостным дезинформатором. Вы пользуетесь грязным приемом, между прочим, исламистских террористов, которые тоже все сваливают на американцев.

Владимир Кара-Мурза: Наш гость сказал просто, что в соседних самостоятельных государствах расположены американские военные базы.

Гаджимет Сафаралиев: Я не говорил, что разжигают. У них есть доктрина, в которую Каспийское море входит в зону их жизненных интересов. И Туркмения, и Казахстан, и Азербайджан. С Ираном проблемы, они хотят со стороны Азербайджана начать акции против Ирана, а там дальше, что будет, покажет время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. «Анжи» - «Махачкала» сыграли между собой недавно 1:1. Реплика, кто-то выступал до этого, - у нас не один президент кавказских республик не контролирует ситуацию на территории своей республики. У меня три вопроса. Есть ли нация, которая называется «дагестанцы»? В Дагестане много национальностей, скажите, они все исламские или есть христиане, как в Северной Осетии, Алании? И второе: какие новости о бороздинских беженцах?

Гаджимет Сафаралиев: Такой национальности «дагестанец» нет, есть социальная общность «дагестанцы», поскольку все себя так называют и обозначают. Национальностей и народностей очень много. Я по национальности лезгин. Все мусульмане. Хотя ислам пришел в 6 веке, до 14 века большая часть оставалась христианами, это были христиане армяно-григорианского толка, из Грузии, из Армении много было. До сих пор остались храмы христианские. Даже в Дербенте на одном из слоев временных, когда смотришь - это зиндан, а оказалось, что это церковь христианская. Сейчас все мусульмане дагестанский народ.

Про беженцев. С беженцами вроде вопрос решается, они возвращаются назад в Чечню, в Щелковский район. Эту территорию в советское время делили, часть отдали Ставрополью, часть отдали Грузинской области, что-то досталось Дагестану. И те, кто жил там, они автоматически переходили. Хотя раньше это никакого значения не имело, не было границ. Так они оказались там, аварцы из горного района, которые были переселены на равнину, оказались они в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков считает, что конфликт в Дагестане уже тлеет.

Сергей Марков: Дагестану грозит кровавая гражданская война всех против всех. Кто может воевать друг против друга? Если удастся поссорить, то различные этнические общины друг с другом. Прежде всего такие, как аварцы, даргинцы, лакцы, лезгины и другие. Кроме того, идет уже, сейчас реально идет борьба между радикальными исламистскими группировками и официальными органами власти. Этим пользуются радикальные исламские группировки. Они отказываются от национальности, когда входят в радикальные группировки для того, чтобы поссорить народы с друг другом, чтобы в хаосе в будущем придти к власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить вот о чем: известно, что на шельфе каспийском на территории Дагестана есть довольно серьезные залежи нети. Что мешает начать разработку и добычу нефти? Ведь все эту негативную энергетику, которая во многом от безработицы, от экономических проблем проистекает, ее можно направить на созидательную экономическую деятельность.

Гаджимет Сафаралиев: Дело в том, что ничто не мешает. И когда была проведена разведка, определены примерные запасы той нефти, которую можно добыть в настоящее время, то был проведен тендер, и в этом тендере участвовали российские нефтяные компании и зарубежные нефтяные компании. И сейчас там работают несколько компаний. У нас работает «Роснефть», голландская, западногерманская компания. Методы определенные есть в шельфе добывания, они под углом начинают бурить. Там проблемы были такие: Каспий - огромные рыбные запасы, биология Каспия – это все страдало. Долго шла отработка технологий с тем, чтобы не навредить экологии Каспия. Неизвестно, где больше найдем, где больше потеряем. Нефть найдем, будем хорошо жить или перестанем пользоваться теми благами, которые природа нам дает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые Владимир и Гаджимет и уважаемые слушатели. У меня вопрос такого содержания: а не будет ли способствовать межнациональным конфликтам прежде всего частная собственность на землю, ее купля-продажа и умышленное уничтожение промышленности, я имею в виду наукоемкой промышленности и сельского хозяйства России, нынешним президентом и нынешним правительством?

Владимир Кара-Мурза: Каков уровень безработицы в Дагестане?

Гаджимет Сафаралиев: Вы знаете, у нас безработица - интересный момент - как считать. Как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, неважно, кто как голосует, важно, кто как считает. Здесь по-разному можно считать. Если реально говорить, уровень безработицы есть, но он не настолько высокий, как если его представить по официальным статистическим данным. Есть теневой бизнес, и люди в принципе где-то работают. То ли они продают и покупают, то ли что-то производят, мастерские. Народ трудолюбивый в принципе, любая возможность, там и фермы, и пишут землю, и консервные заводы восстанавливают. В принципе, работа идет. Официально в каком-то учреждении не числится, естественно, он записан как безработный. Здесь по объему промышленности то же самое. Просто надо из тени выводить это дело все. А если посчитать, безработица не очень большая. Вы не увидите никого, кто просил бы подаяние.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вагифа из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел узнать у вашего гостя - до сих пор там национальное деление? Я сам рутулец, у меня в паспорте написано лезгин. Почему сейчас даргинцы, рутульцы начали делиться в Дагестане?

Владимир Кара-Мурза: Округляют ли мелкие национальности?

Гаджимет Сафаралиев: Ничего подобного. Действительно, были записаны все лезгинами, поскольку лезгиноязчная группа языков - это рутулы, агулы, цахуры, удины, много арчинцев, много народностей маленьких, они относятся к лезгинозычной группе языков, и их записывали лезгинами. Был период, когда расписали по народностям. Рутульцев 15 тысяч в Дагестане, агульцев свыше пяти. Видимо, Вагиф взрослый человек, когда получал тогда, не поменял, поэтому написано лезгин. В принципе, пишут так, как ты хочешь. В последнее время ничего не пишут, у меня в паспорте ничего не написано, я к этому отношусь спокойно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Петра из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу отреагировать на выступление Гавриила Попова. Я категорически с ним не согласен. И в бытность еще главой Моссовета сам Гавриил Харитонович сделал очень много для развала страны. Вспомните визитные карточки и так далее, не буду вдаваться в детали. Все будет у нас в порядке, когда центр будет состоятельный, когда он будет проводить либеральные реформы, которые наделяют людей собственностью, работой и так далее, предоставлять услуги, которые государство обязано предоставлять своим гражданам. Нынешнее руководство центра ведет дело к разрыву - это антилиберальная политика, антилиберальные реформы. И я желаю дагестанскому народу процветания в составе России, а не где-то еще. Желаю благ и здоровья всем.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли в республике забота федерального центра? Не превращается ли постепенно республика в край-донор из дотационного?

Гаджимет Сафаралиев: Вы знаете, я еще хотел поддержать нашего слушателя, я тоже категорически не согласен с Гавриилом Харитоновичем. Я помню, когда он был главой Моссовета. Во-первых, он никакой не управленец, не знаю, какой он экономист, но то, что он развалил Москву в то время, я прекрасно помню. А эта политика, что не нужен нам Кавказ, как он может говорить о том, когда веками собиралась страна, а тут один Попов решил, что нужно, что не нужно. Второе, что касается центра. Действительно, не все так, как хотелось бы. У нас республика была донором, сейчас она стала дотационной.

Владимир Кара-Мурза: Как эволюционировала республика от донора к дотационной?

Гаджимет Сафаралиев: Дело в том, что у нас в период, где-то начиная в 30 годы, послевоенный период, поскольку война нас не задела прямым образом, до нас не дошли военные действия, хотя дагестанцы участвовали активно в войне, много героев Советского Союза, в послевоенные годы очень бурно развивалась промышленность в Дагестане, сельское хозяйство, очень много консервных заводов, перерабатывающих предприятий. Были построены предприятия военно-промышленного комплекса в городах Каспийске, в Махачкале, в Кизляре, в Дербенте. Много предприятий, они все есть сейчас. Но если в тот период они входили в единую систему, в единую цепь и были республикой-донором, потому что мы отдавали центру, то после того, как разрушились связи, ушли союзные республики Прибалтика, Закавказье, Украина, прервались связи. И был длительный период, когда предприятия оказались просто брошенными. И вот в течение этих десяти лет потихоньку опять все становится на свои места. У нас по Южному федеральному округу самые высокие показатели роста экономического в республике. Это официально опубликованные данные, опять же проверяли официальные органы Южного федерального округа. Сейчас, я думаю, просто время другое, страна другой стала. Поэтому перестройка немножко медленнее, чем надо, шла. Но потихоньку предприятия на ноги становятся и стали давать продукцию, и республика получает определенные деньги в казну.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, москвича.

Слушатель: Добрый вечер. Тут уже успели отреагировать на чудовищное заявление Гавриила Харитоновича Попова, который как истинно русский грек просто, по-моему, занимается откровенными провокациями национальных конфликтов. А вопрос такой: не кажется ли вам, что прославляемая идея, идеологизация нашего государства дает возможность развития исламской пропаганде? Я надеюсь, что вы как член Госсовета будете способствовать отпору таким как Гавриил Харитонович Попов, который делает все для разрушения нашей страны, и во-вторых, выработке некоей государственной идеологии.

Гаджимет Сафаралиев: Если говорить об идеологии, конечно, должна быть у государства идеология. Но я считаю, идеология одна – это патриотизм. Есть патриотизм, остальное прилагается. Другое дело, что формы этого патриотизма. Если говорить о конкретных технологиях, о национальной политике, у нас много говорят, любят говорить, что нет у нас национальной политики. Я не могу сказать в полной мере, потому что какие-то действия есть, может разрозненные, может мы неправильно ощущаем себя. Помните, был период, когда мы стали себя называть новой социальной общностью - советский народ. Вроде смеялись, а это неплохо было. Потому что лучше, чем разделение по национальным квартирам, лучше быть как американцы американцами. Россияне – значит все россияне. К этому надо стремиться – это идеология. А что касается Дагестана, кавказских республик, на мой взгляд, нужна какая-то программа специальная, по крайней мере, о ней объявить надо, что центр особое внимание уделяет деньгами или не деньгами, как-то другими действиями, но народ должен почувствовать опеку. Если эта опека будет, почувствуют, что есть внимание, как было в 99 году, когда бандиты напали на Дагестан, тогда, будучи премьер-министром, Путин приезжал в Дагестан - это совершенно по-другому всколыхнуло народ. И отношение к нему, и его подъем начался с этих событий и отношение народа. Нужны эти моменты. К сожалению, этого нет. Был период, когда по просьбе президента все республики 1% налога, по-моему, на физических лиц передали в бюджет Дагестана, и тогда резко пошел подъем после этих событий. Помните, землетрясение было в Ташкенте, все едут помогать в Ташкент. Если народы будут ездить помогать, что-то делать друг другу, даже не правительственные чиновники, не губернаторы, а именно люди, предприятия, фирмы какие-то. Мы Чечне помогаем строить и массе других. Эти моменты будут - это существенно сблизит народы, может быть отношения сгладятся, не будет той ниши, которую занимают экстремисты религиозные или какие-то другие. Народная дипломатия нужна. Трудно сразу сказать - это серьезная позиция. Национальная политика – это очень тонкий вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Эксперт по радикальному исламу Георгий Энгельгард считает, что в республике уже создалась напряженная обстановка.

Георгий Энгельгард: Обстановка в Дагестане в последние несколько лет крайне сложна. Сейчас мы просто видим, что и экстремисты в Дагестане, в первую очередь религиозные экстремисты, существенно нарастили свое присутствие. И особенно это заметно, наверное, на протяжении последнего года, когда новые масштабы приобрела диверсионная борьба в Дагестане, начиная с начала этого года. Там практически каждый день или через день происходят подрывы, причем направленные против силовой опоры местного руководства, местного режима, против милиции и реже против прокуратуры, против ФСБ, то есть против органов, занимающихся борьбой с экстремизмом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо ведущему, что пригласил умного гостя. Жалко только, что умный человек в «Единой России», бюрократической партии сидит. А относительно того, что Козак сделал утечку информации, я считаю, что есть основание его привлечь за разжигание национальной розни. Следующее обстоятельство: очень опасная тенденция - деньги загнали в Америку, теперь нужно развалить Россию и деньги у них остались. Нужно отдавать отпор таким либеральным дурацким, идиотским выступлениям типа Попова, типа Маркова, типа Энгельгард выступал. Это довольно идиотические выступления, и они граничат с разжиганием межнациональной розни. И эти интеллигенты тухлые не понимают, что они без денег останутся, и опыт Советского Союза повторится.

Владимир Кара-Мурза: Будем воспринимать это заявление как реплику Виктора. Слушаем Алексея.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать: тут выступают люди по Дагестану, сами в России разберитесь как следует. Все наши беды от бедности. Потому что население наше настолько бедное. Я, к примеру, возьму Дагестан. Что думаете, что они имеют свои дома, частную собственность, хорошую зарплату? Нет у них ничего. А если бедность, то не существуют никакие законы. Что пенсионеры, какие законы можно к пенсионеру или к бедному человеку применить? Он пошлет тебя куда подальше, потому что ты с него ничего не возьмешь.

Владимир Кара-Мурза: Велико ли социальное расслоение в республике?

Гаджимет Сафаралиев: Я скажу вам так, что примерно как во всей России. Я, будучи в Комитете по местному самоуправлению, мы часто выезжаем в регионы, проводим совместные заседания, я видел, как там. Примерно так же и у нас, хотя есть отдельные нюансы, связанные с менталитетом народа. И там, я знаю, что для многих семей один из важных моментов построить дом, дать образование детям и так далее. Они выезжают в Тюмень, в Ставропольский край. У нас тысяч 300-400 работают за пределами для того, чтобы зарабатывать и что-то делать. Сказать, что там ничего нет, я бы этого не сказал. Надо политологам приезжать, посмотреть, есть или нет. Увидят, какое идет бурное строительство жилых домов, многоэтажных и частных домов. Конечно, есть там перегибы, как и везде. Красивые дачи есть не только под Москвой. В каждом городе, я убедился, куда ни приедешь, маленький городок - обязательно своя Санта-Барбара есть. Так что и у нас есть.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от Дагестана Мама Мамаев напоминает о том, что государственные посты в республике до сих пор делятся по национальному признаку.

Мама Мамаев: Учитывался национальный фактор при решении должностей Дагестана, три, максимум четыре нации - это аварцы, даргинцы, кумыки и лезгины. А остальные граждане после распада СССР оказались отделены от участия в политической и общественной жизни. Правда, с приходом Путина ситуация в корне изменилась, а с приходом Козака она на самом деле досконально изучена. До 99 года, можно сказать, практически отсутствовала внутренняя политика по Северному Кавказу. Каждый занимался тем, чем ему заблагорассудится. И поэтому может быть стоит дать гарантию неприкосновенности после ухода с политической арены, а в ином случае они будут биться до конца, вся команда Магомедова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Простите, пожалуйста, я хотел бы гостю адресовать вопрос, связанный с исламом. Много говорится о том, что те люди, которые выступают против законной власти, являются исламистами, ваххабитами, и бог весть еще кем. Вы сами можете причислить к таким людям, которые действительно руководствуются исламом? Я слышал, что у вас с 98 года принимался ряд законов, которые обличали экстремизм, ваххабизм и прочие «измы», и возводили все это в ранг незаконных мероприятий. Конституционный суд Российской Федерации все это отверг, опроверг. Что сейчас предпринимается по линии ислама? Может быть какой-то Великий хурал в рамках России собирался, чтобы ваххабизм - это не то, что сейчас Шамиль Басаев делает.

Гаджимет Сафаралиев: Я могу вам ответить. Дело в том, что если мы говорим о течении аль-Ваххаба, то надо говорить, что это одно из течений ислама, которое призывает к возврату к исходным ценностям ислама. Оно возникло лет двести назад, если не ошибаюсь. Там есть последователи. В Саудовской Аравии официальной религией является ваххабизм. И если говорить о ваххабизме как религиозном течении – это одно. Я не говорю, что ваххабисты враги, я говорю о религиозном экстремизме, который, прикрываясь религиозными лозунгами, а это удобно делать, и они, собственно, свои вопросы решают, именно простых людей обманывая на противоречиях: вернемся к исходному исламу, мы стали гяурами, мы не исполняем положенные традиционные положения ислама. Это все шелуха, которой прикрываются. Если глубоко, правильно изучать ислам, то можно понять - это в принципе одна из самых мирных религий. И в этом плане война против неверных была не только против имеющих другую религию, там могли быть и внутрирелигиозные моменты. Но война эта была только в последнюю очередь. Понятие священной войны записано было как необходимая защита. Те же Басаев и другие, я не знаю, какие они мусульмане. Я знаю известных мусульман, такой как Жак-Ив Кусто, который стал мусульманином, проникнув в суть ислама. Вообще надо читать, если не можем по-арабски, по-английски, по-русски надо читать хорошие переводы Корана.

А что касается, что делается. У нас принимался закон против ваххабизма, но правильно его признали не соответствующим конституции. Тогда надо запретить и адвентистов десятого дня и запретить все остальные секты, которые есть. Это религиозные течения. Если они нарушают законы, их надо наказывать, если не нарушают закон, причем здесь это. Другое дело, что прикрываясь этим течением, они занимаются противоправной деятельностью, то и надо соответственно законам арестовывать, судить.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Макаркин, зам гендиректора Центра политических технологий, видит в современном Дагестане сразу несколько проблем.

Алексей Макаркин: Одна проблема - это противоборство кланов, причем кланов, которые имеют зачастую этнический характер. Убивают, взрывают, при этом зачастую это как раз следствие именно клановой борьбы. Более того, именно в клановой ситуации, когда кланы коррумпированы, когда кланы заняты выяснением отношений, то в этой ситуации возникает основа для активизации деятельности исламских радикалов. Но проблема в том, что активное вмешательство центра в борьбу кланов может привести к самым непредсказуемым результатам. Отсюда очень сложный выбор, который стоит сейчас перед Кремлем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Тут много говорилось про Гавриила Харитоновича Попова. Знаете, я всегда его считал и считаю до сих пор одним из умнейших людей, с которыми мне приходилось встречаться. Если он согласиться, Владимир, у меня просьба: может быть как-нибудь вы его пригласите к себе? Можно с ним не соглашаться, но слушать его, безусловно, интересно.

Владимир Кара-Мурза: Считайте, мы записали его мнение. Есть ли у вас вопрос к нашему гостю?

Слушатель: Нет, вопроса у меня нет.

Владимир Кара-Мурза: Говорил политолог Макаркин о борьбе кланов. В принадлежности к какому клану подозревают нынешнее руководство Дагестана?

Гаджимет Сафаралиев: Вы знаете, мы как-то переносим механически, как возникло в Чечне - тейпы. У нас люди есть из районов. У чеченцев свои народы, свои особенности. В что, нет в Ярославской области кланов? Приходит губернатор, приходит его команда – это его клан. Уходит он, приходит другой, с ним борется другой клан. Что такое клан? Это не родовые какие-то, у нас нет родовых, говорят, что один род. Кто-то выбивается вперед. Объединяются исключительно на почве бизнеса, политики. Если говорить о команде, допустим, первого руководителя, то у него команда интернациональная. То, что говорил Мамаев, он тоже прекрасно знает ситуацию. А как быть, если не учитывать национальный фактор? Как расставлять кадры? Каждый народ должен быть представлен в управлении республикой. Напрасно говорить, что четыре народности. Он говорит, что лакцев нет. Как нет? У нас Центробанк, и железная дорога, и авиапредприятия. Как говорил Ленин, надо взять вокзал, телеграф. Все это его представители, его народы. Здесь нет такого, напрасно он говорит, что у нас кого-то обижают, ничего подобного. У нас министр предыдущий был убит Гусаев два года назад, он агулец, их пять или шесть тысяч всего. Он министр был информации и межнациональных отношений. И таких министров много разных народностей. Арбитражный суд, другие, все присутствуют так или иначе.

Владимир Кара-Мурза: Как изменится механизм избрания Госсовета?

Гаджимет Сафаралиев: Вы знаете, Дагестан оказался впереди планеты всей, потому что в свое время долго думали, придумали эту схему, потому что Дагестан всегда был договорной республикой. Демократия на простейшем уровне, она присутствовала с древнейших времен. И тогда решили так: выбирать не президента, а выборщики выбирают председателя Государственного совета, выбирают Государственный совет, 14 представителей самых крупных титульных народов. А там уже выбирали председателя, замов и так далее. Сейчас у нас в принципе то, что предложил Владимир Владимирович Путин, в принципе это та же самая схема, только распространенная на все остальные регионы. Он предлагает одну или две кандидатуры, и выбирают его Законодательное народное собрание. У нас более демократичный вариант: у нас выбирало Конституционное собрание в два раза больше, чем Законодательное собрание, где присутствовали представители низших выборных органов всех районов Дагестана. И в межнациональном плане все проценты четко учтены, аварцев столько-то процентов, лезгинов столько-то… Каждый народ - это был слепок со всего населения Дагестана. И у нас сейчас будет так выбираться. Будет выдвигаться кандидат Владимиром Владимировичем, наше Законодательное собрание будет соглашаться, не соглашаться, голосовать, выбирать.

Владимир Кара-Мурза: Сколько лет уже руководит нынешний лидер республики?

Гаджимет Сафаралиев: Первый срок был два года, потом продляли два и два, где-то 11 лет сейчас как председатель Государственного совета. До этого он был председатель Верховного совета. Но тогда у нас партийная схема была, первый секретарь обкома был и так далее. Известный в Дагестане, опытный человек, еще советский руководитель.

Владимир Кара-Мурза: То есть компромиссная фигура.

Гаджимет Сафаралиев: Компромиссная фигура. Человек, который может с народом говорить, с разным народом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Инну Фадеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я просто хочу немножко в защиту Гавриила Харитоновича Попова напомнить, что в своей брошюре «Как нам обустроить Россию» Александр Исаевич Солженицын тоже очень активно высказался: для сохранения мира в России Кавказ надо отделять незамедлительно, он сказал это еще в свое время. А кроме всего прочего, если вспомните великолепный фильм Тенгиза Абуладзе «Мольба», то там великолепнейшим образом показаны, по-моему, до сих пор еще суть сохранена о той межклановой, межнациональной борьбе среди кавказских племен, населявших тогда, об их борьбе между собой. И то, что проявляется в настоящее время, тоже кавказские противоречия, и между кавказцами-мусульманами и кавказцами-христианами борьба, как велась, так и не прекращается до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: Можно еще вспомнить фильм «Свинарка и пастух», где дагестанский горец как раз приехал в Россию. Классический сюжет.

Гаджимет Сафаралиев: Можно много чего вспомнить. Никакой борьбы между кавказцами-мусульманами и кавказцами-христианами нет. Если имеется в виду ингушско-осетинский конфликт, то это конфликт территориальный, который тоже подогревался и, я думаю, что со временем договорятся, вернутся люди на места проживания. А что касается того, что отделить Кавказ, присоединить, вы знаете, жизнь покажет. У нас много империй разрушилось, были великие империи, а остались маленькие государства. Я не думаю, что если Россию тысячу лет собирали, то нужно по чьему-то желанию опять отдавать. Мы и так отдали все, что можно было. Если что-то осталось, давайте отдадим острова японцам, еще что-нибудь кому-нибудь отдадим. Мы Казахстану отдали огромную российскую территорию. Мы Прибалтику просто так отпустили, вложив огромные деньги, просто отпустили. То же Закавказье. Мы везде все отдаем.

Владимир Кара-Мурза: Глава Центра национальной политики Тимур Музаев считает, что республике необходима смена элит.

Тимур Музаев: Что касается документа Козака, точнее доклада, который от имени рабочей группы аппарата Дмитрия Козака был опубликован, частично опубликован в «Московском комсомольце», то на самом деле эти разработки, аналитические исследования ведутся достаточно давно. Во всех конфликтах лежат причины социально-экономические, точнее говоря, практический разрыв между руководящими элитами республик и регионов Северного Кавказа и народом. Народ нищает, народ не видит перспектив. О том, что элиты существующие, старые законсервированные элиты северокавказских республик не соответствуют и неадекватны нынешним проблемам этих регионов, говорится уже давно. Но куда идти дальше, никто не знают, поскольку сменять элиты страшно и непонятно, как это делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виталия из Саратова.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу увести вас от политики подальше к жизни. В 70-х годах, в 77-м и 78-м, мне удалось с великолепным чувством радости провести несколько туристических походов по любимому мной Дагестану, пачитаться Гамзатова, побыть на месте пленения Шамиля и так далее. Вопрос очень простой: политика политикой, война войной, а можно ли туристам сейчас спокойно, подчеркиваю это слово дважды - спокойно приехать в Дагестан и пройтись опять этими же самыми маршрутами?

Гаджимет Сафаралиев: Если говорить об этих маршрутах, то, к сожалению, за эти годы после двух чеченских войн количество туристов резко уменьшилось, и те турбазы, которые были, к сожалению, не функционируют в полной мере. Что касается пройтись. Вы знаете, конечно, ситуация отличается от той, которая была 20-25 лет назад. Тогда вообще во всей стране совершенно было все по-другому. Но туристы едут, у нас санатории полные, люди отдыхают на море. Сейчас я был, недавно приехал, санаторий «Дагестан» - мест нет, все заполнено. В горные походы мы ездим. Когда приезжаем, в горы ездим, к себе в родной аул. Никто нас не ворует, не убивает, к счастью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Кирилла.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: можно ли какую-нибудь современную политическую партию назвать лидирующей в современном Дагестане?

Владимир Кара-Мурза: Кто победил на выборах в Дагестане?

Гаджимет Сафаралиев: «Единая Россия» имела явное преимущество. «Единая Россия» и КПРФ – две парии.

Владимир Кара-Мурза: По каким правилам пройдут новые выборы в Государственное собрание?

Гаджимет Сафаралиев: По новым правилам должны пройти, вначале приняли решение, что половина по округам одномандатным, половина по партийным спискам. Я недавно встречался с руководством нашего Законодательного собрания, они подготовили поправку к закону, чтобы выбирались по партийным спискам. Это, считают, в большей мере отразит ситуацию и сделает парламент более профессиональным. Уменьшили его в два раза, чем сейчас есть, и соответственно, все будут работать на постоянной основе.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что это стабилизирует ситуацию в республике.