Владимир Кара-Мурза: В эти минуты Хельсинкская комиссия и правительство США заслушивают выступление Леонида Невзлина о политических и деловых последствиях судебного преследования и заключения в тюрьму Михаила Ходорковского. Ситуацию обсуждаем с членом Совета директоров концерна ЮКОС Евгением Сабуровым. Согласовал ли Леонид Невзлин свою поездку в США с новым составом Совета директоров, в который вы вошли?

Евгений Сабуров: Нет, ни в коем случае. Это частное дело Леонида Борисовича. Совет директоров такими вещами не занимается. Я, например, узнал из прессы, радио, скажем так, об этой поездке. Никакого согласования с Советом директоров, естественно, не было.

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что мажоритарный акционер концерна, в Совет директоров которого вы входите, получил многолетнюю визу в Соединенные Штаты Америки, несмотря на то, что Россия его несколько раз объявляла в международный розыск?

Евгений Сабуров: Меня это, скажем так, не удивило, удивило бы меня обратное, если бы Соединенные Штаты, которые имеют такой очень сложившийся образ демократической страны, поступили бы иначе. Хотя, конечно, в последнее время такие сомнения в демократичности современного мира возникают.

Владимир Кара-Мурза: Ведущий следователь московского Центра Карнеги Юлия Шевцова раскрывает политический смысл приезда Леонида Невзлина в США.

Юлия Шевцова: Приглашая Невзлина, и сенаторы, и бизнесмены как раз следуют в русле отношения к делу ЮКОСу среди представителей исполнительной ветви власти. Само присутствие Невзлина в Вашингтоне означает, что американцы не дадут, очевидно, остыть делу ЮКОСа. Все заседания Хельсинской комиссии, а ведь это собственно государственная комиссия, имеют определенное влияние на формирование отношения и атмосферы американской общественности к делу ЮКОСа, в том числе могут влиять и на позицию американского бизнеса. Я не исключаю того, что подобное заседание в американском конгрессе и сенате может повлиять также на работу американских судов, которые могут заинтересоваться последствиями дела ЮКОСа для миноритарных акционеров Соединенных Штатов и за рубежом.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, об американском правосудии. Заинтересован ли сейчас концерн в той процедуре банкротства, которую инициировал предыдущий Совет директоров в Хьюстонском суде?

Евгений Сабуров: Во всяком случае, Совет директоров был бы рад вниманию к этому делу со стороны независимых судебных органов. Дело в том, что деятельность, экономическая в том числе, на самом деле любая, она бывает эффективной, приносящей пользу государству и людям только тогда, когда она регламентируется понятными общими правилами. Из-за этого изображают обычно богиню правосудия с завязанными глазами, потому что речь идет только о соблюдении общих правил. Если же судебная система судит по личностям, внимательно вглядываясь в то, у кого какие глаза, у кого какой нос и как он себя ведет и насколько он симпатичен или несимпатичен, то тогда экономика, да и жизнь вообще приходит в упадок. Я с удовольствием смотрю американский сериал «Закон и порядок», в котором встречаются перипетии совершенно странные для нас. Выяснения того, нарушил или не нарушил человек общее правило, а вовсе не то, симпатичен он или несимпатичен, похож он на убийцу или не похож на убийцу. Это постулат, который в свое время выставил Фридрих Август фон Хайек, он для любого экономиста совершенно незыблем. Американская система, жизненная система основана на именно независимости судебной власти и строгом соблюдении судебной властью правила рассмотрения нарушения или не нарушения общих правил. К сожалению, наша система – это, как говорится, Фемида с открытыми глазами, с мечом и щитом, насколько я знаю, так она у нас изображалась, но это действительно другой орган - это не суд.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас из США поступило сообщение, что завершилось выступление Леонида Невзлина в Хельсинской комиссии, и начинает он отвечать на вопросы ее членов. Георгий Гречко, летчик-космонавт, один из авторов письма в поддержку обвинительного приговора по делу ЮКОСа рассуждает, почему американцы пригласили Невзлина в свою столицу.

Георгий Гречко: Американцы, я не знаю почему, я не разбираюсь во внешнеполитических делах и вообще в политике. Я не знаю, оправдает ЮКОС ли суд Страсбургский, Божий суд - никогда. Грабить несчастных, нищих и бедных никогда Божий суд не оправдает. Загребая миллиарды, наши, кстати, за нефть, которая ему не принадлежит, ЮКОС еще уходил от налогов через наш Байконур, через это несчастную выдумку, что они не нефть добывают, а скважную жидкость, через «дочки», которым они продавали по одной цене, потом по другой. 30 лет мы видим из космоса, как добывают нефть в Норвегии, ни одного миллиардера там не появилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ефима из Петербурга.

Слушатель: Я хочу у вас спросить, вы часто упоминаете слово «экономика» и «экономисты», что это такое? Чем занимается экономика, и какое она отношение имеет к сельскому хозяйству?

Владимир Кара-Мурза: В духе выступления космонавта Гречко этот вопрос. Как вы считаете, насколько грамотно построено письмо с обвинениями в адрес владельцев ЮКОСа, то, что они грабили бюджетников?

Евгений Сабуров: Это, конечно, абсолютнейшая неправда. Здесь, к сожалению, надо сказать, что очень большую роль играет зависть. Чем кончил свое выступление Гречко – плохо, когда миллиардеры, и хорошо, когда их нет. Это совершенно замечательное равенство нищеты, которое мы уже проходили и, казалось бы, надо его изжить в себе, в своей стране. Не получается. Действительно, зависть – это очень серьезная вещь. Надо сказать, что отец той самой экономики Адам Смит, которую так не понимает предыдущий спрашивающий, он понимал ту страшную роль, которую может сыграть зависть в перекрытии каналов развития общества. Но он считал, что люди достаточно разумны, в начале 19 века так казалось всем, что люди разумные, 20 век показал, что это не совсем так.

Владимир Кара-Мурза: 21 уже тоже.

Евгений Сабуров: К сожалению. Где-то во второй половине 20 века исследования экономистов по проблеме зависти стали совершенно серьезными, начали просто считать, сколько стоила зависть. Можно посчитать, сколько стоила стране зависть к Ходорковскому. Кто-то называет цифру сто миллиардов долларов, кто-то называет цифру больше. Если посмотреть падение фондового рынка, если посмотреть незаключенные контракты, упущенную прибыль, отток капитал за рубеж, то получается так, что бюджетники потеряли на деле ЮКОСа колоссальные суммы.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас, кстати, концерн почти выполнил задолженность, которую начислила налоговая инспекция.

Евгений Сабуров: Понимаете, тут задолженность сама по себе довольно странная, поскольку никакие правила не нарушались и все то, что подсунули космонавту Гречко, по поводу смеси, по поводу «дочек» и как все делалось - это делалось абсолютно в рамках того законодательства, которое тогда существовало, ничего не нарушалось. Если считать: ах ты такой-сякой, отдай мне еще, то ЮКОС отдал очень много. И нынешний наш бюджет очень серьезно вырос, благодаря ограблению ЮКОСа. Но эти деньги, собственно говоря, никто не получил они стерилизуются. Потому что их боятся выплатить – это вызовет инфляцию, а развитие производства, которое бы тормозило инфляцию, нет опять же из-за дела ЮКОСа. И деньги как-то зря забрали, они ничего не дали. Они идут в бюджет, но так и висят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Викторовича из Первоуральска.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать: совершенно очевидно, что Ходорковского посадили за то, что он помогал финансово коммунистам, и СПС и особенно «Яблоку». Хорошо, что Невзлин сейчас будет в Америке. Если Касьянов вернется в Россию, его однозначно посадят. Но все дело в том, что после этого года через два или даже раньше, может быть через три, самое страшное, что возможен дефолт. Путин совершенно не понимает, куда он толкает страну. Очевидно совершенно, что страна идет к фашизму. Они слушают таких людей, как фашист Жириновский, а таких людей как Ходорковский, Невзлин, Касьянов, то есть оппозицию и всех остальных оппозиционеров стараются упрятать куда подальше.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каков удельный вес политической составляющей в деле ЮКОСа? Вы вошли в новый Совет директоров, как вы поняли?

Евгений Сабуров: Я думаю, что говорят о политической составляющей, то каждый подразумевает под этим что-то свое. Прямая политическая составляющая – поддержка оппозиционных партий. Но ведь есть совершенно другие вещи. И в основном, если говорить о том, куда тратились деньги того же Ходорковского, то они тратились во все не на эти цели. Создание Кораллово, этого фантастического комплекса для детей-сирот, для детей пограничников, а теперь и для детей людей, погибших в горячих точках. Этот комплекс - любимое детище Ходорковского, которым руководят его папа и мама, замечательные совершенно люди. Это ведь деяние – политическое, не политическое, я не знаю, какое это деяние. Да, там был чудовищный совершенно обыск и с нервными срывами у детей после этого. Создание федерации Интернет-образования, смысл которой и ее влияние на нашу жизнь очень трудно переоценить – это обучение всех учителей России работе с Интернетом, создание такой машины, конвейера, через который пропускались десятки тысяч людей – это совершенно необычная вещь. И политическое деяние это или не политическое? Я хочу только заметить, что когда во времена Екатерины Второй Новиков писал какие-то оппозиционные статьи, то это вызывало недовольство, но не особенное. А когда он устроил комитет по помощи голодающим и спас тысячи людей, тогда его и посадили.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор Интернет-журнала Михаил Бергер рассуждает о том, как именно выступление Невзлина в США может повлиять на ситуацию.

Михаил Бергер: Выступление российского бизнесмена или российско-израильского, каким стал нынче Невзлин, возможно добавит какого-то понимания ситуации в России для американских конгрессменов. Важен сам факт предоставления ему этого слова. Но мне кажется, что на высшем политическом уровне это, по крайней мере, ни в коем случае не подвигнет Джорджа Буша к попытке оказать давление на Владимира Путина в деле Ходорковского и ЮКОСа. Будет заметным событием, но не будет иметь ярко выраженных политических и юридических последствий.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел, во-первых, выразить солидарность с предыдущим звонившим и сказать, что та великая гуманистическая традиция, которая существовала в русской культуре и которая объединяла во многом те народы, которые входят сегодня в состав России, она успешно побеждена на протяжении 20 века той реакционной и репрессивной традицией, которая напротив существовала в недрах российской государственности. Кроме того, я хотел выразить недоумение позицией космонавта Гречко по поводу, что это все наше. Что, ему принадлежит на самом деле? В основном энергоресурсы добываются на территориях национальных государственных образований. Известно даже из средств массовой информации, что во многих из них крайне тяжело обстоит с инфраструктурой, в социальной сфере, что они опережают другие регионы России разве только в количестве потребляемого алкоголя.

Владимир Кара-Мурза: Как в тех местах, где действовал концерн ЮКОС, обстоит дело с социальной инфраструктурой?

Евгений Сабуров: Ни для кого не секрет, что ЮКОС очень заботился о социальной структуре тех мест, где присутствовал. Что эти действия ЮКОСа изменялись по ходу дела. Были в конце концов проведены конкурсы на улучшение социальной инфраструктуры, ЮКОС был признан лучшей российской компанией, корпорацией по заботе о социальной жизни регионов, в которых он присутствовал. То, что было сделано в Нефтюганске, Томске – это чрезвычайно серьезно. И то, что сейчас там большие недостатки, большие проблемы с бюджетом, что на самом деле не очень понятно, что будет с образованием в Томске – это все последствия дела ЮКОСа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Почти месяц как «Грани» отключены от ФМ-частоты в Новосибирске, поэтому Новосибирск слушает вас по коротким. Короткий вопрос: когда дело ЮКОСа дойдет до рассмотрения Страсбургским судом, хотя бы ориентировачно?

Владимир Кара-Мурза: Как судебные решения влияют на экономическую деятельность концерна? Лихорадит ли его от переиначивания приговоров или вы не зависите напрямую от судебных решений, например Верховного суда, Страсбургского?

Евгений Сабуров: Страсбургский суд еще пока впереди. А что касается судебных решений, принятых нашими судами, нашим замечательным правосудием, то как это может не влиять? Самое главное, что какие-то крохи остаются на текущий ремонт, скажем упрощенно, но нет никаких средств на новые разработки. А нефтедобыча – это непрерывный процесс новых скважин. Поразительно, что в таких условиях концерн работает, что люди имеют зарплату, что нефтепереработка в очень хорошем состоянии. Правда, непонятно, сколько это будет продолжаться, если так дальше пойдет дело. Но даже отъем нефтедобычи в сущности не заставил концерн лечь, концерн в любом случае является шестой компанией в России.

Владимир Кара-Мурза: Многие обратили внимание, что собрание акционеров прошло в таком помпезном, можно сказать, месте – в здании Торгово-промышленной палате. Это демонстративно было сделано, чтобы подчеркнуть, что концерн находится на подъеме?

Евгений Сабуров: На подъеме концерн, естественно, не находится и об этом никто не говорит. Но соблюдать вежливость по отношению к акционерам необходимо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Очень хочу, чтобы услышала меня мама Ходорковского, поблагодарить ее за то, что она вырастила такого благородного, порядочного человека. Наверное поэтому Путин так люто его ненавидит. Во-вторых, сам Путин разве не миллиардер? Я читаю газету «Новую» от корочки до корочки, с большим уважением к этой газете так же отношусь. И когда я читаю, что Путин провел яхту через оффшорные зоны, как отмывает пять миллиардов, замешен в этом деле, я сразу вспоминаю разговоры, которые у нас в городе ходили и ходят, что осталось очень много уголовных дел, где фигурирует и его имя. У меня такое впечатление, что КГБ долго и старательно готовилось выйти из подполья, когда вышли из подполья, они начали восстанавливать систему, при которой можно грабить, убивать, ни за что не отвечать.

Владимир Кара-Мурза: Вступили новые собственники в права конфискованных месторождений бывших, принадлежащих ЮКОСу?

Евгений Сабуров: Да, там высадился десант, было сменено руководство. Но в сущности система ЮКОСа настолько образцово-показательная, скажем так, настолько компания здорово организована и все было так хорошо, что стараются взять людей назад.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора Интернет-издания «Еженедельного журнала» Александр Рыклин считает, что визит Невзлина в США носит демонстративный характер.

Александр Рыклин: Выступление Леонида Невзлина перед комиссией конгресса на самом деле раскроет может быть не подоплеку того, что на самом деле кроется за делом ЮКОСа, а какие-то детали, которые неизвестны широкой общественности. В этом, собственно, и состоит демонстрация. Американцы согласны принять человека, на которого в России заведено уголовное дело, которого обвиняют в страшных преступлениях, в том числе и в убийстве. Его же обвиняют в заказе на убийство. Тем самым американская администрация ясно дает понять российским властям – мы не считаем суд над ЮКОСом праведным, мы не признаем преследований в адрес руководства ЮКОСа. Не знаю, везет ли в Америку Невзлин какие-то документы, но могу предположить, что его выступление не будет голословным. На самом деле всем, и на Западе, и в России подоплека дела ЮКОСа более-менее понятна. Я думаю, что конгрессменам и сенаторам хочется еще раз выслушать точку зрения противоположной стороны.

Владимир Кара-Мурза: Как передают из Вашингтона, Леонид Невзлин предложил исключить Россию из «большой восьмерки», не принимать ее во Всемирную торговую организацию. Как вы считаете, такие меры могут сдвинуть с мертвой точки взаимоотношения между российской властью и бизнесом?

Евгений Сабуров: Такие предложения?

Владимир Кара-Мурза: Если они будут реализованы.

Евгений Сабуров: Я думаю, что те, кто говорит о демонстративном характере выступления Невзлина и вообще этого акта, недооценивают ситуацию. Мне кажется, что в самих Соединенных Штатах зреет недовольство такой политикой, которую проводит президент. Это, конечно, не наше дело. Но в действительности те опасения, которые высказывал президент Чехии Клаус по поводу узкого круга людей, связанных между собой дружественными узами, которые начинают править миром, эти опасения надо принять во внимание. И апелляция к комиссии, вы ее называете Хельсинской комиссией, название - Комиссия по сотрудничеству и безопасности в Европе. Комиссия, в которую входят сенаторы, бизнесмены, представители исполнительной власти Соединенных Штатов. Я думаю, что они просто хотят сами привлечь внимание к ситуации и подумать о том, достаточно ли оснований считать Россию демократической страной, страной с рыночными отношениями.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что и демократы, и республиканцы ведущие сами в этом году обращались с предложением исключить Россию из «большой восьмерки». То есть ведущие конгрессмены и из оппозиционной партии, и из правящей.

Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы, чтобы вы отразили роль Тима Осборна, он председатель Менатепа и совладелец или финансист ЮКОСа. Может быть я ошибаюсь, пожалуйста, это уточните. Второе: Гречко говорил о том, что он 30 наблюдает за добычей нефти в Норвегии, и там никаких миллиардеров там нет. Ваш гость совершенно исказил его высказывания. То, что называется, раньше делался законный бизнес. Все знают, как делался законный бизнес.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, какова доля американских менеджеров в новом руководстве концерна ЮКОС?

Евгений Сабуров: Здесь некоторая путаница. Осборн – это «Менатеп групп», это не руководство концерна ЮКОС, это часть акционеров. Что же касается Совета директоров, то там есть представители-иностранцы, хотя их очень мало, теперь это в основном представители России в Совете директоров. Что же касается космонавта Гречко, который из космоса не увидел в Норвегии миллиардеров, то что на это можно сказать? Норвегия очень маленькая страна, меньше Москвы по населению, там действительно есть некоторые нефтяные месторождения в море. Они очень хорошо эксплуатируют всем миром, всем миром делят. Это такое коммунальное хозяйство, очень милое, симпатичное. Но возникает вопрос: а они думают развиваться как-то или так и будут сидеть на этой нефти? Вопрос для нас тоже интересен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать о том, что это письмо, подписанное в том числе и Волочковой, я не говорю о Гречко, поднимает старинный вопрос - судить ли по совести или по закону. И этот вопрос был давным-давно решен в пользу того, что судить надо по закону, а не по совести.

Евгений Сабуров: Я очень рад. Это такая наша русская формулировка, по-моему, блестящая, что по закону надо судить, а не по совести. И то, что австриец Фон Хайек говорил, что судить надо по общим правилам, а не по симпатии и антипатии – это то же самое. Это, безусловно, в первом случае способствует развитию страны, во втором случае способствует ее загниванию.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Леонид Невзлин, приехавший в США, объявлен Россией в международный розыск. Тележурналист Юлия Латынина рассуждает о том, к чему привел бы его арест в США.

Юлия Латынина: Конечно, Невзлин мог бы быть арестован в США, точно так же, как Гусинский в Германии, точно так же, как арестовали швейцарские счета ЮКОСа. Но проблема заключается в том, что арест Невзлина стал бы стратегическим проигрышем власти, потому что он дал бы повод разбираться в деле ЮКОСа и в деле Ходорковского по существу, но в Америке. То есть не та ситуация произошла бы, как с Хьюстонским судом. В Хьюстонский суд пришел ЮКОС и сказал: нас обокрали. Вас обокрали? – сказала судья. Я понимаю, и я это признаю. Но, к сожалению, вас обокрали вне зоны моей юрисдикции. Сейчас, если бы Невзлина арестовали в Америке, то его арестовали бы в зоне американской юрисдикции. Подоплека дела ЮКОСа не является тайной, которую может раскрыть только Невзлин, выступая в Вашингтоне, она достаточно широко известна и может быть сформулирована в одном предложении: компания, которая принадлежала Ходорковскому, теперь принадлежит тем людям, которые посадили Ходорковского в тюрьму.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия.

Слушатель: Вы знаете, я слушаю очень часто, решил позвонить потому, что все-таки про ЮКОС никто из нормальных людей, из простых людей ничего не знает. Это только ваши разговоры, от них веет разным. Или вы приятели, или вы получаете от него до сих пор. У меня вопрос такой: почему только Ходорковский, а почему нет ни одного слова по поводу, предположим, председателя правления банка «Олимпийский» Светланы Герасимовой? У нее точно такая же картина.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, потому что арест Ходорковского был сделан демонстративно, в расчете запугать российскую общественность, запугать политическую оппозицию. Для этого пригласили Леонида Невзлина в американский конгресс. Поэтому и обсуждаем.

Евгений Сабуров: Я просто не знаю о деле банка «Олимпийский» ничего, не могу об этом говорить. Но, тем не менее, очень разделяю вашу озабоченность и хочу сказать: да, действительно, это не дело ЮКОСа. Ведь ни для кого не секрет, что как только началось дело ЮКОСа, поборы, наезды на мелкий и средний бизнес в регионах очень существенно усилились. Такая организация «Общественный вердикт» издает бюллетень, где пишет о том, как, собственно говоря, местные власти, посмотрев на своих больших начальников, начали обращаться с собственными олигархами местного масштаба. То есть вот этот отток капитала, который сейчас идет из России в немыслимых размерах – это следствие дела ЮКОСа. Дело ЮКОСа – это не единичный случай, это просто самый вопиющий случай, самый крупный случай.

Владимир Кара-Мурза: Демонстративный. Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, сколько еще десятков миллионов людей в России не понимают, что так называемые сорокалетние миллиардеры наши – Ходорковские, Абрамовичи и прочие - просто обокрали эти десятки миллионов? Естественно, я на стороне Гречко.

Евгений Сабуров: Ну что вам сказать? Печально. Дело в том, что очень легко говорить о том, что мне плохо, потому что меня обокрали. А может быть все-таки дело не в этом? Дело в том, что сама система, я по голосу понял, что вы человек пожилой, сама система была такая, что вам никто и не дал бы заработать.

Владимир Кара-Мурза: И не давал, судя по всему.

Евгений Сабуров: Если бы вели предпринимательскую деятельность, вас бы тут же посадили по советским законам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора Давыдовича.

Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос: почему нападений не было на Ходорковского? Ведь многие банкиры, финансисты погибли из-за этих денег. Второе: если Ходорковский финансировал многие партии, почему председатели этих партий или секретари этих партий не предупредили Ходорковского, что тебя арестуют?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, его предупредили из кремлевской администрации, как известно, довольно прозрачно.

Евгений Сабуров: Я виделся с Ходорковским, говорил с ним по телефон дня за два. Был нижегородский форум гражданский, я там был. Я позвонил ему: как, остаться, дождаться, чтобы встретились? «Да нет, собственно говоря, все нормально». Я уехал, он приехал, оттуда сел на самолет, тут-то его и взяли. Предполагали ли такой исход? Надо сказать, что предсказать такой исход не мог никто, потому что решение было принято в самый последний момент. Речь не идет о том, чтобы предупреждали. Кто-то советовал выехать, просто жалея человека и его семью. Кто-то говорил о том, что мужественно остаться. Ходорковский человек очень мужественный, он решил остаться. Если вы помните, он выезжал незадолго до ареста за границу, и было очень большое давление, советы со стороны властей - а хорошо было бы, чтобы он там остался. Если вы помните, Абрамович в одном интервью говорил потом, что надо было бы ему остаться, тогда было бы все в порядке. Причем в пример приводил Березовского – остался, и вроде все хорошо. Так вот, Ходорковский - это не Абрамович и не Березовский, и это очень серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сейчас то же самое предлагается бывшему премьеру Михаилу Касьянову. Слушаем Ивана Ивановича из города Томска.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я постараюсь кратко объяснить ситуацию. Понимаете, политическая игра, которую затеял господин Путин, он очень прекрасно и хорошо вчитался в те проекты, которые выработали институты советской власти при переходе к номенклатурному капитализму. Ребята из еврейской нации, которых я уважаю, дать этим господам Березовским, Гусинским, Ходорковским и так далее и сделать громкий процесс: все беды, вот этой нищеты, варварской эксплуатации народа сбросить на этих мальчиков для битья.

Владимир Кара-Мурза: Есть такая теория, Иван Иванович, вы не одиноки в этом. Депутат от КПРФ Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС рассуждает о том, был ли риск в поездке Незвлина в США.

Алексей Кондауров: Я считаю, что никакого риска в поездке Невзлина в Америку нет. Больше того скажу, что по моей информации, была некая договоренность между американской и российской стороной, что приговор будет Лебедеву и Ходорковскому не столь суровым, а условным, поскольку американская сторона считает, что обвинения, которые инкриминируются Ходорковскому и Лебедеву, не были доказаны. Подоплека дела ЮКОСа – это алчное желание некоторых чиновников кремлевской администрации откусить все, что можно откусить от бизнеса в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: оправданием Ходорковскому служит, что законы были такие. Но почему-то всегда забываете говорить, кто был спонсором, кто писал эти законы.

Владимир Кара-Мурза: Создавался кооператив «Менатеп» еще по советским законам о кооперации, не Ходорковский его написал.

Евгений Сабуров: Вообще-то говоря, Ходорковский законов не писал. Что же касается лоббирования интересов, наверное, вы это имеете в виду, то это достаточно нормальная для любой страны ситуация. Что техасские нефтепромышленники, что наши нефтепромышленники - это одинаково отстаивающие свои интересы группы. Интересы не только свои личные, но и работающих в этих отраслях людей. Очень много народу стоит за интересами тех или иных групп. Вы прекрасно видите, как сейчас лоббируются интересы автопрома нашего, просто ужасного, невероятно больного и, по-моему, реанимации не подлежащего. Я думаю, что интересы нефтяников для России важнее. Все равно, даже если бы вы были правы хоть в какой-то степени, закон есть закон и закон надо соблюдать, а не говорить задним числом - это был плохой закон. И хотя он не нарушал этот закон, давайте его посадим, потому что, мне кажется, что закон был плохой. Вот такое рассуждение – это рассуждение варварское, ужасное. Завтра придет другой человек и ему другие законы покажутся плохими, и он возьмет и посадит всех кондитеров. Сахара много кладут и народ травят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Римму Васильевну.

Слушательница: Добрый вечер. Когда идет тема о Ходорковском, просто сердце заходится. В стране такое безобразие, инфляция растет, капиталы текут куда угодно, только не в нашу экономику. Растет коррупция, за последние годы в четыре раза уже. А наше правительство вместо того, чтобы заниматься этими вопросами, судит человека, который не нарушал законов, он только пользовался этими законами так, как пользовались все. Конечно, нефть - это собственность должна быть народная. Но это вопросы специалистов и, конечно, этот вопрос нужно решать. Но как же не стыдно отыгрываться на людях, способных к работе. ЮКОС, естественно, процветал и до сих пор процветает, несмотря на препятствия, которые чинит правительство.

Владимир Кара-Мурза: Насколько жизнеспособным оказался концерн, созданный Ходорковским?

Евгений Сабуров: Фантастически жизнеспособным. Это вызывает удивление и восхищение Ходорковским. При этом я бы хотел снять один миф. Говорят, что нефтяники жируют из-за цен н нефть, из-за мировой конъюнктуры нефтяной. Ничего подобного. Существует цена, которую государство признает хорошей, все остальное забирается в стабилизационный фонд. Как бы ни колебались цены на нефть, нефтяникам от этого колебания ничего не достается. Поэтому те, кто говорит о том, что нефть – это народное достояние, должны понимать, что больше половины выручки идет народу, остальное идет на обновление производства, на зарплату тем, кто там работает и только очень небольшая часть из всего идет действительно топ-менеджерам, как говорится. Но выплачиваются дивиденды акционерам, эти акционеры вкладывают туда свои деньги, они заслуживают того, чтобы за это что-то получать. Ситуация совсем не состоит в том, что кто-то схватил что-то, что плохо лежало, взял в карман и убежал. Ничего подобного. Это огромное работающее производство, которое кормит страну.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Дмитрий Штейнберг, председатель комиссии по массовым нарушениям прав граждан, рассуждает о последствиях визита Невзлина в США.

Дмитрий Штейнберг: Власти США весьма уязвимо воспринимают акцию российских властей против ЮКОСа и его топ-менеджеров. Если это восприятие не изменилось, господину Невзлину абсолютно ничего не угрожает. Что же касается других акционеров ЮКОСа, находящихся в российских застенках, то здесь все гораздо сложнее. Российская Фемида, как ретранслятор, может использовать неудачу заполучить господина Невзлина для предъявления новых обвинений его бывшим партнерам по бизнесу, находящимся в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентину Александровну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать, что свобода слова регулярно вбивает в голову людей и предлагает, чтобы все жалели Ходорковского, а не тех, кто у нас остался после войны инвалидами. И почему у нас свобода слова стала, наверное, на ставку от Ходорковского?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, мы уже говорили, что те, кто остался после чеченской войны и горячих точек инвалидами, как раз нашли приют в доме для жертв этих конфликтов в Кораллово.

Евгений Сабуров: Дети тех, кто пострадал. Хочу еще сказать, что потери нашей экономики, потери нашего бюджета из-за дела ЮКОСа – это ваши потери, дорогие инвалиды, дорогие ветераны. Это у вас эти деньги украдены теми, кто затеял дело ЮКОСа.

Владимир Кара-Мурза: Как только что сообщили из Вашингтона, российское посольства США потребовало выдать Леонида Невзлина российскому правосудию. Слушаем вопрос от Сергея из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос к гостю студии. Где-то полтора часа назад по одной очень демократичной радиостанции резвился какой-то политолог с пэтэушным голосом. Он очень уверенно намекал о некоем снятии пенок ЮКОСом. Как вы можете такому человеку ответить?

Евгений Сабуров: Понимаете, говорить о технических проблемах разработок я не собирался и, наверное, не буду. Хочу сказать, что и здесь есть органы охраны природы и министерство на эту тему существует. И существуют те и другие методы добычи нефти. Но в этом можно разбираться специалистам.

Владимир Кара-Мурза: Помним, что требовали озеленения тундры.

Евгений Сабуров: Я помню, что говорили, что плохо кто-то покрывает кроликов в Якутии, и ЮКОС в этом виноват. Можно, конечно, и такие обвинения выставлять.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину.

Слушательница: Добрый вечер. Мне хотелось бы вас попросить, чтобы вы еще раз повторили эту фразу насчет того, что, затеяв сейчас процесс против Ходорковского, у нас, у народа, украли все те деньги, которые в свое время не добрал Ходорковский.

Евгений Сабуров: Если в стране существует процветающий бизнес, работающая компания, которая признана одной из образцовых в мире компаний, прозрачная совершенно, платящая все налоги, если действительно хороша конъюнктура цен на нефть для нашей страны, и государство для социальных нужд отбирает довольно большую часть, которую заработали нефтяники и распределяет среди населения, то когда эта компания теряет свою мощность, когда эта компания ставится в плохое положение, то, конечно, потеряли и акционеры, потеряли и работники, но потеряли и вы.