Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил продолжение российско-литовский инцидент, связанный с крушением в окрестностях Каунаса истребителя ВВС России Су-27, управлявшегося майором Трояновым. Ситуацию обсуждаем с депутатом Государственной думы, полковником запаса Виктором Алкснисом. Что наводит вас на сомнения, на подозрения в официальной версии этой катастрофы уже недельной почти давности?

Виктор Алкснис: Мне, к сожалению, приходится со стыдом констатировать тот бардак, который как авиационный инженер, как человек, принимавший непосредственное участие в расследовании не менее 20 летных происшествий, когда служил в армии, конечно, мне стыдно и неудобно за то, что связано с этой катастрофой. Сам факт, что произошло в воздухе что-то неординарное и самолет упал там, где он упал, что это не какой-то разведывательный полет, ничего – это для меня однозначно ясно. Но у меня возникает вопрос: почему самолет упал через час после того, как он взлетел с аэродрома? Самолет Су-27 имеет при полной заправке дальность полета 3700 километров. Представьте - расстояние от Питера до Калининграда максимум 700, он упал через 30 минут после того, как потерял ориентировку. То есть самолет был заправлен всего на час полета. Позвольте, кто имел право выпустить недозарпавленный самолет на столь сложный полет над морем? Получалось так, что у него было залито топлива ровно столько, чтобы он отлетел от аэродрома до калининградского аэродрома. А если бы был закрыт аэродром по погоде, надо было бы уйти на запасной, то есть он все равно упал бы. Те люди, которые отправили самолет в полет, они уже совершили преступление.

Второй вопрос. Сейчас по сообщениям средств массовой информации выясняется, что у летчика Троянова, майора Троянова в этом году было лишь 30 часов налета. Это мизерный налет. С таким налетом выпускать летчика в столь сложный полет, который протекал в сложных метеоусловиях, в облаках над морем – это недопустимо. В советское время это было невозможно. Средний налет сегодня натовского летчика в год 250 часов. Я подчеркиваю, что у Троянова было 30 часов. В советское время считалось нормативом не менее 150 часов. За 50 часов налетов летчика снимали с летного пайка и не выплачивали летного вознаграждения. А тут посылают неподготовленного летчика. Не он виноват, не Троянов, что его не подготовили, ему не дали возможность летать. Потому что нет керосина в первую очередь. А в связи с этой свистопляской цен на топливо, которая сегодня в России, армия просто не в состоянии. Деньги, которые выделяются в начале года на керосин, цены поднимаются в течение года, им просто не хватает. То есть нарушение на нарушении. И поэтому для меня стыдно, позор для нашей авиации, позор для нашего Министерства обороны, позор в целом для России. И последствия очень тяжелые политические, связанные с тем, что происходит в отношениях с прибалтийскими странами, в том числе с Литвой.

Владимир Кара-Мурза: Военный аналитик Виктор Литовкин одобряет действия пилота.

Виктор Литовкин: Самолет действительно сбился с курса, у самолета действительно отказала навигационная и связная аппаратура. Самолет действительно кружил на местности и не знал, где он находится. Летчик действительно работал профессионально, честно выработав весь керосин, который у него был. Выбрал площадку для безопасного удара самолета об землю, чтобы никто не пострадал, и катапультировался. Он поступил действительно профессионально, мужественно и спокойно. Надо отпустить этого парня. Его или накажет собственное руководство или наградит собственное руководство за его поведение достойное, на мой взгляд. А то, что самолет оказался неподготовленным, то, что летчик все-таки растерялся в этой обстановке – это виноват не только он, а виновата та ситуация в России, когда человек вместо положенных 150-180 часов налета в год имеет от силы 30 часов налета.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте Виктор Имантович. Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос. Прежде чем вопрос, у меня будет такое. Говорят: мал клоп, да вонюч. Это про Литву. Видимо, наши как-то не могут за себя постоять. Виктор Имантович, скажите, пожалуйста, доколе мы будем теперь позор такой и от своей страны, и от такой страны, с позволения сказать, Литвы?

Виктор Алкснис: Мы будем терпеть до тех пор, пока будем позволять себе это делать. Ясно, что прибалтийские страны будут до последнего искать любой повод, чтобы ущипнуть Россию, чтобы изобразить себя обиженными, показать в глазах Запада, что они находятся под угрозой огромного русского медведя, который проявляет агрессивные намерения. Самолеты падают на территории. Поэтому, конечно, они будут разыгрывать антироссийскую карту всегда и во всем. И в этой ситуации позиция России, которая на протяжение 15 лет потакала, поощряла, финансировала практически эти антироссийские режимы, она должна когда-то подойти к логическому концу.

Для меня непонятно, почему Литва сегодня получает российский газ по 83 доллара за тысячу кубов, когда соседняя Польша получает по 160 долларов. В чем, объясните, разница между членом НАТО Литвой и членом НАТО Польшей? Почему Польше по 160 долларов за тысячу кубов, а Литве по 85 долларов за тысячу кубов. Если бы мы той же Литве сказали: уважаемые господа, вы члены НАТО, вы члены Евросоюза, мы с вами переходим на торговлю по ценам, как мы торгуем с другими членами Евросоюза и НАТО – Германией, Польшей, Францией, и получите, пожалуйста, газ за 160 долларов. Я думаю, что они в чем-то начали бы учитывать интересы России, может быть поумерили свои амбиции.

У меня возникает вопрос: почему Россия до сих пор никак не прореагировала на требования о материальной компенсации? Я в Государственной думе на протяжении четырех лет поднимаю вопрос: давайте посчитаем, сколько мы вбухали в экономику Литвы за 50 лет так называемой советской оккупации. Хотя какая это оккупация? Если в 40 году Литва была самой нищей страной в Европе и литовские батраки в Латвии считались самые дешевые, они за копейки приезжали работать. Как к нам сегодня приезжают молдаване в Россию, там была такая ситуация. Они по всей Европе искали работу. Самая нищая страна была Европы. Она уходила из Советского Союза, все-таки ее жизненный уровень и уровень развития может быть не совсем средний по Европе, но достаточно впечатляющий и позволяет чувствовать себя в Европе достаточно уверенно. Почему мы не посчитали, сколько мы вбухали за эти годы? Почему мы им отдали без постановки вопроса Клайпеду? Ведь Клайпеда была в 45 году освобождена нашими солдатами, и она была частью Восточной Пруссии, которую по Потсдамской конференции получил Советский Союз, то есть, соответственно, получила РСФСР. И единственным документом, основанием для передачи Клайпеды в состав Литвы – это был телефонный звонок Верховного главнокомандующего Сталина первому секретарю компартии Литвы Снечкусу в январе 45 года. Это в мемуарах у Снечкуса было, что в январе позвонил Иосиф Виссарионович и сказал: «Товарищ Снечкус, завтра Красная армия возьмет Мемель, я хочу, чтобы над Мемелем взвился литовский флаг». Сами литовцы признают, что у них нет никаких документов, на каком основании Клайпеда находится в их составе. Казалось бы, Россия должна в этой ситуации поиграть. Я не говорю, что надо послать танки и захватить Клайпеду. Но использовать, сказать – давайте рассмотрим вопрос Клайпеды. Уверен, что литовцы повели бы себя совершенно по-другому.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем литовскую сторону. Известный литовский публицист Пранас Моркус отвергает подозрения в пристрастности.

Пранас Моркус: Я не стал бы драматизировать шумиху вокруг самолета. Во всей этой истории есть один оптимистический проблеск. Именно, что в отличие от летчика, который майор, но счел за честь приврать, российское руководство признало, что самолет вооружен. Ведь могло бы объявить, что ни в коем случае, ракеты, радиоактивные металлы подброшены натовскими спецслужбами и так далее. Кто постарше, помним эти пропагандистские фокусы. Без конца тыкают нас жупелом этих несчастных эсэсовских дивизий, объявляют нас фашистскими прихвостнями, участникам гитлеровской коалиции. Это до тех пор, пока не зарождается любопытство: а сколько же русских сражалось на той стороне, сравнить цифры. А что до самолета, то даже лучше, что эта неприязнь выплеснулась наружу. Ведь не говорят публично ничего такого, чего не говорилось раньше по телеканалам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу наглого вранья по поводу Клайпеды: никогда она не была ни российской, ни немецкой, всегда была исконно Литовская земля, пусть Алкснис мозги не пудрит. Второе: насчет того, что была Литва нищая страна Европы, она была нищей страной мира, не то, что Европы.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, так на так.

Виктор Алкснис: Уважаемый Сергей, вы плохо знаете историю. Вы, наверное, слышали, что Клайпеда всегда носила название Мемель, и она была всегда в составе Восточной Пруссии. В 21 году Литва организовала вооруженное вторжение и захватила Клайпеду, вернее Мемель, и до 39 года, действительно переименовали ее в Клайпеду, она находилась в составе Литвы. Это восточно-прусский город.

Владимир Кара-Мурза: Известно, какие праздники были в Литве после пакта Молотова-Риббентропа, когда вильнюсское воеводство вернулось из Польши. Поэтому, что же, переписывать историю не станем. Слушаем вопрос из Армавира от слушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Виктору Алкснису, как авиационному специалисту. Сейчас есть приборы в данной технике, которые могут сбить самолет с курса, вы это прекрасно знаете. И вот вроде бы летчик, он майор, это опытный летчик, и были ракеты на борту самолета «воздух-воздух». Не шел он на перехват? Да и ракету можно сбить с курса, перевести ее на другой курс. Как бы нам не все говорят, не всю правду.

Владимир Кара-Мурза: Ситуация еще осложняется тем, что натовские специалисты спорят с российскими за приоритет в расследовании инцидента.

Виктор Алкснис: Во-первых, я сразу сказал бы, что нет таких устройств, способных увести самолет с курса с внешней стороны. Это фантазии, нет таких устройств. Тепловая ракета может идти на ложную цель, на ловушку. Самолет, чтобы его заставить помимо воли летчика или системы автоматического управления уйти с курса невозможно. Что касается расследования, то, вы знаете, у меня вызывает удивление позиция литовской стороны. У них нет специалистов, обладающих такими знаниями, чтобы разбираться, что это такое. Они сейчас поднимают шум по поводу радиоактивного металла. Извините, на самолете стоят датчики, в том числе радиоактивные датчики, скажем, датчики обледенения, в двигателе есть различные детали, которые основаны, использующие эффект радиоактивности. Они не знают, что это такое. И какое право они имеют рассуждать и пытаться делать какие-то выводы о том, как эта техника работала. Это все равно, что папуасу показывают книгу на английском или на русском языке, он на нее смотрит: а это что за значок, как называется? Ты сначала научись читать, а потом делай какие-то выводы. Поэтому при всем уважении моем к литовцам и литовскому народу, извините, требования, что они будут сами разбираться и пытаться сделать какие-то выводы, не владея вообще этой техникой, не зная ее, нет таких у них специалистов. И кроме гонора я не могу это назвать.

Владимир Кара-Мурза: Николай Кабанов, член комиссии по национальным делам парламента Латвии, солидарен с литовскими коллегами.

Николай Кабанов: Безусловно, латвийская сторона на двести процентов поддерживает литовскую. Но я как представитель оппозиционной партии могу сказать, что в данной ситуации, по-моему, не правы обе стороны. Российской Федерации следовало бы слегка сбавить тон. Говорить о том, что самолеты экстерриториальные и так далее – это достаточно смешно. Можно вспомнить о самолете южнокорейском, и в таких случаях никто обломки не возвращал. Что же касается пилота, то Литва вполне могла бы вернуть господина Троянова на родину, потому что, как уже заявляли литовские официальные лица, он уже все рассказал. Напоминает события времен холодной войны. И мне очень неприятно, что такие инциденты происходят поблизости от границ Латвии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю это все, я отслужил авиации в свое время, и мы керосин выливали, мыли что угодно и как угодно, чем угодно. Я не понимаю, сейчас у нас нефть льется рекой, в то время у нас было не так достаточно нефти. Как так правительство, я не знаю. Все упирается в правительство.

Владимир Кара-Мурза: Все помнят, как сливали дальнобойщики нефть в овраги, когда они стоила семь копеек. Времена изменились. Как по-вашему, отвечает ли состояние российской армии уровню нефтедобычи?

Виктор Алкснис: Ни в коем случае. Конечно, когда месяц назад президент Российской Федерации, выступая на борту крейсера «Петр Великий», подводя итоги учений Северного флота, сказал, что да, были времена, когда у нас корабли стояли у причальных стен, а самолеты не летали, но эти времена прошли навсегда. Теперь корабли плавают, а самолеты летают. Я не знаю, кто дезинформирует президента России и, соответственно, Верховного главнокомандующего, предоставляя такую информацию. Я могу сказать, что, к сожалению, корабли, если выходят в море, то для проведения каких-то показов, а самолеты летают, когда президента на нем свозить, парад показать, всю мощь, чтобы президент ощутил, что он президент великой страны. А при этом вся остальная авиация сидит на земле, потому что керосина для того, чтобы поднять авиацию в воздух, нет, запасных частей нет. Поскольку сегодня, чтобы поднять один самолет, надо разобрать пять рядом стоящих на запчасти, чтобы отремонтировать тот самолет, который поднимется в воздух, поскольку нет поставок запчастей из промышленности. Стоит теперь огромных денег, на это деньги из бюджета не предусмотрены.

Поэтому я как раз пытался на заседании Госдумы поднять вопрос, что это надо решать. Потому что сегодня трагическая получается статистика: 5 августа упал Су-33, тонет в Атлантическом океане, когда садился на авианосец наш «Адмирал Кузнецов», 15 августа падает Су-27 в Литве, вчера вечером падает самолет Л-39 под Майкопом, тоже учебно-тренировочный. То есть практически за три недели мы теряем три самолета ВВС. Не может быть это случайностью. Это говорит о том, что находится ВВС в запредельном состоянии. В этой ситуации нужно принимать меры, включая от президента, правительства и парламента. Сегодня я пытался этот вопрос на заседании думы поднять, отказались вообще рассматривать.

Владимир Кара-Мурза: Хотя рассматривали вопросы самолетостроения. Слушаем Валентина из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить так же пословицу: пока жареный петух не клюнет, мужик не перекрестится. И так же обратить внимание Алксниса, что все эти вопросы насчет Клайпеды, цен на нефть - это не относится к прибалтам, это относится к внутренним делам нашим делам. Что, собственно, их винить в этом?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, насчет Клайпеды, вы одобряли подписание договора о разграничении границ?

Виктор Алкснис: Нет. Я категорически выступал против. И я предупреждал своих коллег, что мы, ратифицировав договор о границе, мы теряем последний рычаг влияния на Литву. Я еще раз убежден, что, слава богу, хоть сейчас оставили открытым вопрос с границами с Латвией и Эстонией. Я считаю, что была допущена серьезная ошибка, когда мы ратифицировали договор с Литвой. И вот до сих пор у нас в общественном мнении существует такое мнение, что Литва – это хорошая страна, это Латвия и Эстония ущемляют права русских, там плохо, а Литва хорошая, дружественная нам страна. Так вот я тоже пытаюсь, по крайней мере, пять лет убеждать своих коллег, что принципиальных отличий в политике Литвы, Латвии и Эстонии нет. Все эти три страны проводят антироссийскую политику, они настроены антироссийски, я бы сказал, русофобски. И они будут эту линию продолжать. Каждый день мы находим подтверждение. Та самая братская или хорошая Литва, ведь она первой подняла вопрос о материальной компенсации за оккупацию. Именно она приняла закон в 2000 году, Сейм Литвы принял закон о возмещении компенсации за оккупацию, они открыли этот вопрос. И таких можно найти примеров массу. Ситуация с самолетом Су-27 подтверждает, что она проводит антироссийскую политику.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Курской области.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я сбился со счета, когда-то пробовал считать, сколько упало вертолетов в год, сбился и сбросил считать. Я хочу сказать, не так давно Китай посадил американский самолет, издевался над летчиками и издевался над Штатами. Не дал его убрать, разобрали. Заставил прилететь на другом самолете, загружали туда запчасти. Такой был позор. И вот американцы все это как-то вытерпели с их мощью. А если бы у нас была такая мощь, что бы мы сделали с этой республикой прибалтийской? Я думаю, не позавидовать бы ей.

Виктор Алкснис: Я хотел бы напомнить ситуацию с американским. Это был самолет-разведчик. С точки зрения Китая, по мнению Китая, он находился в территориальных водах Китая, был перехвачен, посажен на аэродром. И, соответственно, был официально, с точки зрения Китая, был задержан как разведывательный самолет, который выполнял разведывательную деятельность на территории Китая. Именно поэтому американцы чувствовали себя связанными по рукам и ногам. В этой ситуации совершенно по-другому обстоит все. Ведь произошла, скажем так, нестандартная ситуация, самолет оказался на литовской территории в силу того, что произошла неисправность техники, и он упал на ее территорию, не имея при этом никаких целей нелегально пересечь границу, проводить какие-то противозаконные действия на территории Литвы. Произошел технический инцидент. И казалось бы, в этой ситуации Литва должна была, поначалу первые комментарии руководства были совершенно нормальные.

Владимир Кара-Мурза: И сумма компенсации была маленькая.

Виктор Алкснис: Все, казалось бы, инцидент исчерпан. Но после этого начали закручивать гайки, начали нагнетать страсти, и в результате сейчас это вылилось в крупный международный скандал.

Владимир Кара-Мурза: Предъявили обвинения летчику, хотя он лояльно сотрудничал со следствием, я так понял. Как бы вы повели себя на его месте?

Виктор Алкснис: Он, я так понимаю, сказал, что должен был сказать, там скрывать было нечего. Он сказал, что заблудился, потерял ориентировку и оказался на территории Литвы случайно. Когда топливо кончилось, он катапультировался, отвернул самолет от населенного пункта.

Владимир Кара-Мурза: Литовские власти по охране края говорят, что он изменил показания.

Слушаем москвичку Светлану.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Я полностью согласна с позицией Алксниса, что очень мы церемонимся с Литвой в плане каком: очень много вложили и столько ненависти у них к нам, что это бросается глаза. Всякая мелочь. Неужели такая злость, такая ненависть неприкрытая, как говорится, горячие литовские парни при их темпераменте таком. Вопрос такой: учитывая, что мы отдали полностью на откуп все нефтяные дела и огромнейшие прибыли, я уже не говорю о ценах на бензин, терпит русский народ, как всегда. Но неужели окружение президента не может ему сказать о том истинном положение дел в авиации, то есть той отрасли, которой мы всегда гордились. Эти все эти КБ может быть выше, чем во многих странах – это наша гордость. И довести до такого состояния, что самолеты нечем заправлять, что летчики не имеют налета, меня поражает. Неужели нельзя волевым приказом приказать?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у самого президента отказала тормозная система в ИЛ-96, и он снял их с эксплуатации и стали все пользоваться «Боингами». Поэтому президент как раз нелестного мнения о российской авиации.

Виктор Алкснис: К сожалению, проблема не только в том, что у нас плохая ситуация с бензином, с топливом. Страна в целом поражена системным кризисом. И проблема авиации – это часть огромных глобальных проблем, стоящих перед Россией. Да, я считаю, что пора прекратить разговоры о том, что у нас все хорошо, что у нас лучшие в мире самолеты. Реально все эти самолеты - все разработки 80 годов, советские еще разработки, нового практически ничего нет. И когда я слышу оптимистические заявления командования ВВС, что у нас в следующем году появятся пятого поколения, у меня волосы дыбом. Откуда пятое поколение? У нас нет двигателя нового, у нас нет оборудования, у нас нет комплектующих для того, чтобы самолеты пятого поколения выпускать. Они все докладывают, в том числе и главнокомандующему, то есть Путину, что у нас все хорошо. Они прокатили его на самолете ТУ-160, показали, какая у нас техника. А то, что ТУ-160 до сих пор не принят на вооружение, практически является экспериментальным самолетом, хотя ему почти 15 лет, он эксплуатируется, об этом почему-то все молчат. И если мы хотим навести порядок, то, конечно, надо наводить порядок в том числе и в военно-воздушных силах. Но это часть тех огромных проблем, которые стоят перед нашей страной.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Наталья Нарочницкая, заместитель председателя думского Комитета по международным делам, объясняет случившееся противоречивым отношениями со всеми странами Балтии.

Наталья Нарочницкая: Дело в том, что позиция трех балтийских стран в принципе не одинаковая. Всем известно, что с Литвой у нас отношения более благоприятные, там нет проблемы русскоязычного населения в той юридической плоскости, в которой она драматично развивается в Латвии. В Эстонии, кстати, были надежды на то, что Рюйтель приедет на празднование 9 мая и проводили даже с ним беседу, наш комитет. Те оговорки, которые сделаны усилиями антирусских фракций и комитета по международным делам эстонского парламента, они сводят на нет договоренности. И рассыпалась эта доктрина, мне кажется, латышских политиков о том, что есть единый фронт балтийских стран. Нечего себе оккупационный режим, если латыши, литовцы и эстонцы становились инженерами, профессорами, академиками, генералами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ольгу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Добрый вечер, товарищ полковник. Рада вас слышать. Я очень долго жила в Вильнюсе, потом мы вынуждены были уйти оттуда на историческую, как говорили, родину. У меня к вам два вопроса. Я, во-первых, благодарна вам за вашу постоянную честность и преданность идее и присяге. А вопросы у меня такие. Очень долго в Литве дебатировался вопрос по поводу пакта Риббентропа-Молотова. Ладно, сказали, что факт секретного протокола был, его признали незаконным. А почему Вильнюсский край остался в Литве, и доколе это безобразие будет продолжаться? Это не литовская земля, и там литовцев коренных никогда не было и после войны их завозили под министерские портфели. Это первый вопрос. И второй совершенно наивный, может быть женский вопрос: была вспышка на солнце. Вот эта серия последних жутких трагедий, говорили, предупреждали. Я по своему компьютеру знаю – зависало и все такое было странное.

Владимир Кара-Мурза: Может и повлиять.

Виктор Алкснис: По поводу вспышки мне трудно судить. Я 24 года служу в авиации, не было так, чтобы какие-то вспышки на солнце повлияли на работоспособность оборудования самолетного. Что касается пакта Молотова-Риббентропа, действительно, вы совершенно правы, попали в точку. Действительно, Литва, которая шумит о преступлениях сталинизма, о сговоре двух диктаторов, почему-то умалчивает при этом, что по секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа Литва получила одну треть своей территории. Почему, казалось бы, если вы такие принципиальные, откажитесь от этих территорий. Я, кстати, предлагал, чтобы Государственная дума приняла специальное постановление о денонсации или о признании этих секретных протоколов недействительными с самого начала, но одновременно надо признать недействительным договор 39 года, когда еще была независимая Литовская республика, от 1 октября 39 года, по которому Литве передавался город Вильнюс и Вильнюсский край. Предлагал это сделать своим коллегам по думе, но они, к сожалению, эту инициативу не поддержали. Я предлагал: мы не претендуем на Вильнюсский край, это была польская территория. Теперь Польша пускай разбирается с Литвой, чья это территория. Если польской сейм примет резолюцию, что мы навсегда отказываемся от Вильнюса и Вильнюсского края, ради бога, вопрос закрыт. Но это надо решать Польше. И считаю, что это был бы тоже хороший аргумент для разговора с нашими коллегами и в Литве, и в Польше.

Владимир Кара-Мурза: Тогда начнется разговор про Кенигсберг и про Восточную Пруссию. Это потянет за собой. Слушаем Николая из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Господину Алкснису вопрос следующего рода: не думаете ли вы, что одним из таких крупных шагов по наведению порядка в стране, в армии в целом могло бы быть предложение в свое время Старовойтовой о проведении закона о люстрации?

Виктор Алкснис: Я не знаю, какое отношение имеет люстрация.

Владимир Кара-Мурза: Он имеет в виду, что в Прибалтике это реализовано.

Виктор Алкснис: Я так прикидываю, у нас 80% офицерского состава, в том числе, которые служат, они были членами КПСС. Что же, по закону о люстрации мы должны были уволить из вооруженных сил, оставить вообще армию без каких-либо кадров?

Владимир Кара-Мурза: Он имеет в виду, что на выборные должности нельзя.

Виктор Алкснис: Если посмотреть, у нас практически подавляющее большинство руководителей – это все бывшие члены КПСС на уровнях районных и до самого верха. И замены им, кто бы что ни говорил, если представить себе, что все эти люди, как бы к ним ни относиться, к тому же самому Борису Николаевичу Ельцину, в принципе нет. Потому что кадры вырастить достаточно тяжело, людей, которые могут управлять. Да, к сожалению, сегодня уровень компетентности нашего руководства очень низкий - это одна из проблем России, но других людей нет. И поэтому всякими люстрациями вряд ли можно было бы решить эти проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Российской Академии наук считает, что Россия нужна разведка обстановки в прибалтийском регионе.

Алексей Арбатов: Я думаю, что после присоединения стран Балтии к договору об обычных вооружениях нам не нужно будет держать такую мощную группировку в Калининграде. Потому что мы будем знать, что в странах Балтии не будут наращиваться вооруженные силы НАТО и, с другой стороны, мы будем всегда уверены, что транзит нам обеспечен на всякий непредвиденный случай. Поэтому можно будет в значительной степени сократить наше военное присутствие в российской Калининградской области. И конечно, развивать мирное экономическое сотрудничество, и торговлю, и капиталовложения. Я думаю, что на этом пути стоит искать развязки этого узла противоречий.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, у меня два вопроса. Первый - технический. Если у нас майор авиации, боевой авиации имеет налет 30 часов, то, например, что имеет, скажем, лейтенант? И второй вопрос такого толка: если две суверенные страны Россия и Литва имеют какие-то договоренности о том, что их самолеты летают друг над другом тогда, тогда нет вопросов. Если нет таких договоренностей, то что там этот майор делал? Или же понятие суверенности господин полковник считает антироссийским само по себе.

Владимир Кара-Мурза: Есть воздушный коридор, чтобы долететь до Калининградской области.

Виктор Алкснис: Это касается только гражданских самолетов. В случае, если дает нам Литва разрешение на пролет военных самолетов через свою территорию – это нормальное явление. В этой ситуации именно поэтому наши самолеты летели из Ленинградской области над Балтийским морем в нейтральных водах. Поскольку прибалтийские страны не дали добро на пролет над своей территорией. Но я хотел бы уточить, что ведь шла речь не о пролете, а о том что в небе произошла внештатная ситуация. Произошла авария. В результате этой аварии на землю Литвы упал самолет. Он не специально туда летел – он упал. Что касается налета, то вы спросили, какой налет имеет лейтенант. Еще не так давно, я могу назвать официальные данные, что у нас достаточно много было лейтенантов, которые дослужились до капитана, а это по крайней мере пять лет, и не поднялись ни разу в воздух. Летчик, подготовка которого стоит миллионы долларов, это не пехотный офицер. Чтобы подготовить летчика, нужно в него вложить миллионы долларов. Готовили его четыре года в летном высшем училище, чтобы летал, выпустили, прислали в часть. И из-за того, что нет керосина, нет запасных частей, боевая подготовка не организована, он ходит дежурным по стоянке от лейтенанта до капитана. Майор Троянов из этой породы летчиков, которые не летали. Они летают для поддержки штанов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я тоже с таким вопросом – доколе? Самолет – это следствие. Причины? У вашего собеседника больше информации. Мне интересно, как все-таки воспитывать ответственность в людях, которые нами руководят? Я хочу сказать, что совсем недавно все СМИ восхищались Симоном Визенталем, который доставал дряхлых немцев и их физически уничтожали. А у нас все недовольные, говорят - коррупция, коррупция, но никого не трогают, потому что борьба с ворами – это сталинские репрессии. Как вы полагаете, когда-нибудь начнут бороться или так и будем падать?

Виктор Алкснис: Каждый народ достоин того правительства, которое он выбирает. Когда я смотрю, как-то я был в одной воинской части, они все мне правду-матку: мы не летаем, про нас государство забыло, мы не получаем зарплату, маленькие деньги, керосина нет, запчастей нет, мы не можем летать. Я спрашиваю: а как ваша часть, ваш гарнизон проголосовала на выборах в Государственную думу? Как – за «Единю Россию». «Единая Россия» – партия большинства. Она в новом бюджете на следующий год заложила модернизацию в военном бюджете аж целых 17 самолетов Су-27 - это из 350 имеющихся на вооружении в российской армии. То есть если так они будут 20 лет у власти, то через 20 лет действительно смогут модернизировать все самолеты российской армии Су-27. Но при этом ни одного нового самолета «Единая Россия» не дает. Но люди за нее голосуют. И сейчас на выборах в Москве мы увидим, что подавляющее большинство москвичей проголосуют за партию «Единая Россия». При этом все будут кричать, как у нас плохо, почему у нас падают самолеты. Поэтому каждый народ достоин того правительства, за которое он голосует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Вадима.

Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли господину Алкснису, что именно он и такие, как Жириновские, Макашовы - это они несут ответственность за то, что происходит с нашим самолетом и с Литвой? У нас фактически из-за них, из-за таких как господин Алкснис, которые навязывают нам политику, когда у нет хороших отношений ни с Грузией, ни с Украиной, ни с Молдовой, ни с республиками Прибалтики, самыми миролюбивыми государствами демократическими. Действительно, прав Арбатов, когда говорит, что не нужно нам столько железа, столько солдат. Сократите и сделайте жизнь наших военных лучше.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что даже наша Государственная дума не определяет внешнюю политику России, что уж говорить о фракции «Родина».

Виктор Алкснис: Во-первых, я могу сказать: позвольте, у нас был период, когда у нас был у власти Ельцин, и когда я не был депутатом Государственной думы и не мог никак повлиять на политику нашего государства. В тот период Россия все делала. Я напомню, что Ельцин принимает решение о досрочном выводе российских войск. Хотя по договоренностям было еще могли два-три года выводить, но мы специально пошли навстречу. Я напоминаю, что Ельцин и Горбачев признали независимость Прибалтики без проведения каких-либо переговоров. Я тогда говорил: что вы делаете? Как можно просто взять и отпустить, не решив проблему ни прав русского населения, ни судьбу собственности и прочее. Но пошли на уступки во всем. И что мы в итоге получили?

Владимир Кара-Мурза: Ельцин осудил ввод танков в Вильнюс.

Виктор Алкснис: Делали все, во всем идя навстречу. А в итоге что? Получили ущемление прав русского населения. Позвольте, причем тут Алкснис? Я в этом не участвовал. Участвовали как раз люди таких настроений, что нам нужно идти навстречу, мы должны их приветствовать, мы должны им помогать. И что мы получили в итоге?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, о ситуации с Эстонией: зам главного редактора еженедельника «Новое время» Борис Туманов считает, что напрасно поссорились с Эстонией, не подписав договор о границах.

Борис Туманов: Мы, к сожалению, поддались на почти детскую провокацию, по сути дела. Потому что преамбула, которая содержалась в эстонском законе о границах, была именно таким детским напоминанием о том, что все-таки это наши земли. Трудно поверить в искренность нашей заботы о русскоязычном населении в Прибалтике, когда мы видим, что совершенно беспардонное отношение с русскими в той же Туркмении не вызывает у нашего правительства ни малейших возражений. Нам надо раз и навсегда, закрыв этот вопрос, обсудив с прибалтами на каком угодно уровне, даже на уровне общественного мнения, нашу совместную историю и поставить наконец.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вениамина из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Виктору Алкснису и ко всем вообще: о чем вы говорите, о каком притеснении русскоязычных в Прибалтике? Я в Риге живу, здесь в Питере оказался случайно. Никто так не обидел, как Россия-матушка, и вы в том числе, Виктор Алкснис. Ввели в 2003 году позорные визы для русскоязычных, так называемых негров, неграждан. И это мучительно, оскорбительно, унизительно и очень дорого. Стоять шесть очередей, приглашение, назад, виза и так далее. Пожалуйста, ответьте мне.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Вениамин все-таки оказался в Санкт-Петербурге.

Виктор Алкснис: Он, к сожалению, прав. Это действительно позор. И я могу только ему посочувствовать. В оправдание могу сказать, что я с первого дня выступал против этого, когда в 2001 году правительство России приняло решение отменить безвизовый въезд для неграждан, проживающих в Прибалтике, в Россию. Но, позвольте, я считаю, если эти люди оказались изгоями там, они не граждане. Даже президент Путин месяц назад сказал, что нет такой категории в мировом юридическом праве. Есть человек без гражданства, а не граждане – это вообще изобретение новое. Но так давайте мы этим людям хотя бы морально окажем помощь. Такой пустяк: давайте их принимать в России. Ко мне обращаются люди: у него похоронена мать в Казани, он пенсионер, получает нищенскую пенсию. Он даже не может купить визу российскую, чтобы поехать на могилу своей матери. Отмените. Я внес в Государственную думу проект обращения к Фрадкову по этому вопросу. И что вы думаете: отправили на экспертизу в МИД. МИД сказал: это ни в коем случае делать нельзя, потому что с ними могут приехать к нам без виз шпионы. Какие шпионы? Проще им приехать через Украину, любую страну СНГ. Исламские экстремисты, террористы пробираются черт знает откуда без каких-либо виз. А тут наши соотечественники, их несколько сот человек, которые остались. Уж на это-то Россия может пойти. Мне действительно нечего возразить.

Владимир Кара-Мурза: Тем более визу в конце концов дают.

Виктор Алкснис: Деньги и все эти мучения, очереди. Действительно он прав. Смотрите: мы много говорим о правах русских в Прибалтике. Но ведь оттуда массового исхода русских не произошло, уехал незначительный процент русских. А из Средней Азии прошел массовый исход. Только из Казахстана выехало два миллиона человек. И при этом у нас прекрасные отношения с Назарбаевым, мы считаем нашим союзником. А там произошла, скажем так, крупнейшая в истории этническая чистка. Два миллиона русских оттуда были вынуждены просто уехать. Но мы про это молчим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Виктор Имантович, я хочу дополнить, что виза из Латвии годовая стоит 250 долларов. А те два миллиона русских, которые уехали из Казахстана, они лишены сейчас российского гражданства. Я хочу спросить, как вы в думе собираетесь решать вопросы гражданства? Всего 25 миллионов русских лишены российского гражданства, в том числе ваш друг Владимир Линдерман и корреспондент Радио Свобода Юрий Багров. Доколе Государственная дума будет издеваться над 25 миллионами русских?

Виктор Алкснис: Я еще раз подчеркиваю: вы тоже совершенно правы. И мне крыть нечем. Тот людоедский закон о гражданстве, который был принят в 2003 году, он людоедский, и он направлен в первую очередь против русского народа. Я об этом говорил в Государственной думе, выступал. И если вы следили за дискуссией вокруг этого закона, я один из самых главных оппонентов этого закона. Могу в свое оправдание сказать, что прошла единственная поправка по смягчению этого закона в отношении лиц, которые остались, в том числе в Прибалтике, без гражданства, а так же в Приднестровье, в Абхазии, для них была введена упрощенная процедура получения российского гражданства. Сейчас я продолжаю и мои коллеги продолжают работать над тем, чтобы убедить администрацию президента, которая стоит насмерть, не желая либерализовать этот закон, но будем бороться. Я все-таки думаю, что заставим их признать, что проблема российского гражданства – это важнейшая проблема.

И я считаю, что подход должен быть такой: если ты наш соотечественник, русский тем более, принадлежишь к коренным народам России – русский, башкир, татарин, якут и так далее, ты имеешь полное право получить российский паспорт, вне зависимости, есть у тебя гражданство той страны, в которой ты живешь, нет гражданства. Только потому, что ты наш соотечественник, ты должен иметь российской паспорт. Это мой подход и моих товарищей.

Владимир Кара-Мурза: Бывший первый замминистра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев призывает к примирению со странами Балтии.

Федор Шелов-Коведяев: Со стороны прибалтийских государств, конечно, ярко выражены фантомные боли в отношении России. То есть тот негатив, который имелся в прошлом со стороны СССР, перенесен автоматически на Россию. России надо понимать, что эти фантомные боли не могут деться в одночасье куда бы то ни было. Поэтому, с одной стороны, надо быть доброжелательными, надо быть снисходительными в каком-то смысле. Но с другой стороны, надо безусловно требовать соблюдения всех международных норм. Мы должны понимать все, с обеих сторон, и с русской, и с литовской стороны, что отношения стали международными совсем недавно по сравнению с другими государствами европейскими. И это накладывает, конечно, целый ряд специфических моментов на протекание процессов обоюдной притирки, которая разворачивается на протяжении последних 15 лет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Совсем недавно был день, когда три самолета упало в разных странах в течение дня. Интересно, существует ли статистика: наши самолеты чаще падают или в каких-нибудь других странах? Может быть ответите или нет.

Виктор Алкснис: К сожалению, статистика такова, что сейчас все больше и чаще падают российские или, скажем, советского производства самолеты. Они выработали свой ресурс, ремонт практически не организован, запасных частей к ним нет, техническое обслуживание практически не осуществляется. И это приводит к тому, что эти самолеты превращаются в летающие гробы. Я откровенно скажу, я авиационный инженер, 24 года отработал на стоянке, и как раз моя задача состояла в том, чтобы готовить самолеты к полету и оценивать техническое состояние. И когда приходится летать по делам на наших самолетах гражданской авиации, бывает, заходишь на борт самолета, посмотришь, какая-нибудь шторка открыта и видишь, в каком состоянии находится то, что прикрыто шторками, честно говоря, сердце екает, как такой самолет поднимается в воздух.

Мы должны понимать, что если в ближайшее время в ближайшие годы не будут предприняты кардинальные усилия по отношению к авиации, в том числе и к гражданской авиации, или надо действительно переходить полностью на западные лайнеры, или поднимать наш авиапром, иного пути нет. У нас посыпятся и с каждым днем будет больше летных происшествий. И уже начнут гибнуть не отдельные летчики, а начнут гибнуть сотни и сотни людей на этих самолетах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. У вас недавно дама звонила одна, которая нежным голосом требовала резких выпадов по поводу Вильнюса. Если объективно говорить об истории, то Великое княжество Литовское, оно занимало и эти земли (я все-таки преподавал историю), и земли значительно южнее. Там были процветающие хозяйства, было мало войн и почти у этого древнего государства не было врагов среди соседей. У меня вопрос к вашему собеседнику: а не разнятся ли с нашими официальными доктринами слишком частые полеты, оправданы ли они?

Виктор Алкснис: То есть полеты нашей военной авиации? Я могу сказать, что эти полеты происходят крайне редко. Понимаете, если сравнить статистику полетов натовской авиации, то порядка в 10-15 раз чаще натовские самолеты осуществляют подобные полеты вдоль наших границ и тренируются в выполнении таких полетов, чем наши самолеты. Поэтому, мне кажется, это говорит о многом.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Будем надеяться на благополучный исход ситуации с летчиком Трояновым.