Владимир Кара-Мурза: Инициатива ярославских законодателей ходатайствовать перед Конституционным судом России о проверке законности отмены губернаторских выборов внушает надежду на восстановление попранных избирательных прав россиян. Ситуацию обсуждаем с Владимиром Лысенко, президентом Института совершенной политики, сопредседателем Республиканской партии России, с 96 по 2003 заместитель председателя думского Комитета по региональной политике. Как вы считаете, есть ли шанс после инициативы ярославцев на то, что Конституционный суд отменит назначаемость губернаторов?

Владимир Лысенко: Вы знаете, вообще это беспрецедентное событие для России, чтобы вопреки президенту администрации, полпредам, которых огромное множество, регион, законодательное собрание осмелились ослушаться и своего губернатора, и президента, и послать в Конституционный суд фактически жалобу на Путина, что он нарушил конституции и перешел к назначению губернаторов. Мы помним, что год назад, когда Путин заявил об этой процедуре, целый ряд регионов так же хотели это все оспорить и послать в Конституционный суд. Но тогда президент жестко собрал губернаторов и сказал, что если хоть в одном регионе такое письмо пойдет в Конституционный суд, у нас будут со мной большие проблемы. И фактически губернаторы жесточайше контролировали свои Заксобрания, и нигде, хотя, я знаю, в Мурманской, еще в ряде областей готовились такие запросы, но фактически губернатор помешал это сделать. Поэтому то, что произошло в Ярославле – это действительно ЧП российского масштаба, для Кремля, я думаю, это гигантское ЧП.

И я думаю, что здесь основных причины. Во-первых, еще осенью прошлого года как раз законодательное собрание Ярославля хотело послать такой запрос, но тогда Лисицын, губернатор как раз с огромным трудом их отговорил и ссылался на то, что против него возбуждено уголовное дело Кремлем. Кстати, возбуждено тоже по любопытной причине. Во время одного из государственных советов он очень жестко критиковал президента за то, что у них отобрали полностью деньги на дорожный фонд, и дороги фактически строить было не на что. И буквально через месяц возбудили уголовное дело, обвинили, что они приняли налоговый закон, который не совпадает с федеральным. Хотя он дан возможность не только Ярославской области, но еще 16 регионам очень успешно экономически развиваться, дай бог, чтобы все так смогли сделать. Причем посылали в прокуратуру запрос и спрашивали: почему только против Лисицына, почему против остальных 16 губернаторов? Фактически ответ был устный: извините, нас интересует только Лисицын, остальные нас абсолютно не волнуют. Поэтому Лисицын, несколько месяцев назад по истечению времени с него было снято уголовное обвинение. Более того, его Путин недавно даже наградил орденом, который год назад был присужден. Поэтому, я думаю, что то, что сегодня произошло, это вопреки воле губернатора и показывает, что Ярославская область сегодня одна из наиболее демократичных и сильных областей, где законодатели решили восстановить историческую справедливость.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Центризбиркома Александр Иванченко приветствует инициативу ярославцев.

Александр Иванченко: Очень жаль, что раньше ни одно законодательное собрание не смогло собрать кворума для принятия необходимого решения. Хотелось бы надеяться, что это такой депутатский прорыв, который найдет соответствующую оценку, правовую оценку, экспертизу столь скоропалительного решения, которое президент Путин принял по отмене выборности губернаторов. Вообще выборность президента и выборность губернаторов – это горизонталь тех отношений, на которых могла бы прочно стоять и исполнительная ветвь власти. Отказ от выборности губернаторов может нас привести к делегитимации и самого института президентства. Нужно стремиться хотя бы к изучению аргументов, какие последствия негативные прежде всего может принести дальнейшая эскалация назначения губернаторов, когда люди выстраиваются в очередь за получением доверия президента. Как будто этим людям больше делать нечего, как получить личное одобрение, благословление действующего главы государства.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, работает механизм, апробированный за минувший год фактического назначения губернаторов Кремлем?

Владимир Лысенко: На самом деле то, чего ждали от Путина его сторонники, не сбылось. Ведь Путин, когда говорил, что надо не избирать, а назначать губернаторов, фактически поставил под сомнение всех действующих глав регионов, поскольку они коррумпированы, они неэффективны, очень плохо решают проблемы и так далее и тому подобное. Прошел фактически один год с начала назначения губернаторов, из 89 губернаторов Путин заново назначил 33. Так вот, из 33 - 29 фактически старые губернаторы, то есть реально Путин ничего не поменял, он оставил тех же самых людей. Но просто если раньше их народ избирал, то теперь он назначил самостоятельно. И это говорит о том, что у президента не оказалось серьезных кадровых предложений, он не нашел тех людей, которые сегодня могли бы действительно обновить власть в регионах, которые могли бы предложить новые технологии, новую экономическую программу. А реально те же самые люди, которые многие по 15 лет, а в Татарстане Шаймиев 25 лет сидит в этом кресле, раньше был на советской должности. И в этом отношении, я приезжаю в регион, народ говорит: Владимир Дмитриевич, мы не можем понять: от президента ждали, что он приведет новых людей, а он оставил тех же самых. Мы их пытались, звонили Путину и писали. Когда он сказал, что назначают, мы обрадовались, что вот какого-то нового человека приведет, какая-то сменяемость, каких-то молодых энергичных экономистов. Ничего этого не произошло. Это говорит о том, что у Путина действительно нет запасной команды, нет тех, кто сегодня реально мог бы придти к власти. И даже тот факт, что все-таки два человека сами изъявили желание, вы знаете, у нас Боос стал в Калининграде, москвич из команды Лужкова, и Шанцев стал в Нижегородской области губернатором, а ведь из Питера ни одного человека. Вторая столица России, родина Путина. Столько чекистов сейчас приехало в Москву, и хоть бы одного нашли, кто бы мог возглавить губернию в российской империи. Хотя бы Валентина Ивановна Матвиенко, она сейчас стала питерским губернатором, хотя бы ее взял, куда-нибудь направил, показав, что в Питере есть существующие кадры.

Поэтому, с моей точки зрения, народ говорит так: вы знаете, видно Путин не хочет брать на себя ответственность. Если мы скажем, а почему вы оставили, он скажет: а раз вы за него проголосовали, я его переназначил, поскольку это ваша воля, вы сами несете ответственность за то, что происходит. То есть ощущение такое, что президент не хочет брать на себя ответственность и боится, что это для него будет очень серьезной проблемой, когда наступит 2008 год, переизбрание президента.

Владимир Кара-Мурза: Тамара Морщакова, бывший председатель Конституционного суда, напоминает, что в Конституционном суде уже есть подобная жалоба.

Татьяна Морщакова: Такая жалоба в Конституционный суд была подана гражданином. Конституционный суд еще не рассматривал эту жалобу. Этот гражданин собирался по старому порядку выдвинуть себя кандидатом на должность высшего должностного лица. Естественно, это не могло произойти в связи с изменениями закона. Тогда он обратился сначала в обычный суд, а потом в Конституционный суд. Так что жалоба по этому вопросу существует. В зависимости от позиции, которую Конституционный суд займет здесь, он, наверное, может тогда ответить ярославцам, что на них она распространяется и вопрос решен.

Владимир Лысенко: Вы знаете, я думаю, что сейчас для Конституционного суда наступает момент истины. Поскольку вопрос о назначении или избрании губернаторов сейчас является ключевым для развилки, идем ли мы дальше в авторитарный режим, либо мы все-таки возвращаемся к демократическому развитию. И в этой связи я хотел бы напомнить уважаемым радиослушателям, что у нас уже был прецедент в 93 году, мы помним эту драму, когда сражались между собой Белый дом и президент России. И тогда собрался Конституционный суд и тогдашний и нынешний председатель Конституционного суда Валерий Зорькин вместе с судьями приняли беспрецедентное решение – они признали неконституционным указ 1400 Бориса Николаевича Ельцина. Я не был на стороне Белого дома, но сам факт, что суд поступил в соответствии с той конституцией, которая в России была, я считаю, что это было рождение независимого суда в России. И поэтому сегодня мне представляется, что у Конституционного суда во главе с Зорькиным есть вторая уникальная возможность действительно показать России и всему миру, что у нас есть независимый, последний независимый суд, поскольку остальные суды на это звание претендовать, увы, сегодня после того, что они делают, не могут. И я думаю, что если бы суд действительно принял бы правовое конституционное решение о том, что это неконституционно… Тем более Путин в предыдущие периоды многократно заявлял, что мы не можем назначать губернаторов, поскольку это не соответствует конституции, последние два года поменял свою точку зрения. Но судьи должны конституцией руководствоваться, а не политической целесообразностью. Поэтому, я думаю, если бы Зорькин и судьи пошли бы по закону, а не по политической целесообразности, то вся вертикаль, которая выстроена сегодня насильно, просто рухнула бы. И Россия действительно имела бы реальные возможности вернуться к демократическим формам не только избрания губернаторов, но и мэров городов. Мы знаем, что сейчас фактически мэры стали назначаться. Мы видим, что сегодня реально ужесточилась система власти в Российской Федерации, становится все более неэффективной.

Поэтому, я думаю, что Конституционный суд как раз держит в своих руках ключ от решения многих российских проблем. И если он поступит неправовым путем, если он подержит президента Путина, я думаю, что тогда можно окончательно сказать, что у нас никакой независимой ветви власти, судебная власть такая же, как у нас представительная власть, где в думе полностью доминирует «Единая Россия» и делает все не в интересах страны, а в интересах той команды, той группы, которая находится в Кремле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Как мы видим, все декларации о независимости ветвей власти у нас фактически вырождаются в фикцию. То есть фактически и законодательная, и судебная власть зависят от исполнительной. Как вы считаете, где собственно причина этого, где причина порочности? Почему, скажем, в США срабатывает независимость или там тоже может быть нет независимости, а у нас не срабатывает? В чем причина и можно как-то поправить? Или в конституции дело или еще в чем-то?

Владимир Лысенко: Я думаю, я сам историк, что исходная причина в нашей истории, поскольку мы все последние триста лет жили в авторитарных режимах и при наших царях и при нашей коммунистической партии Советского Союза. Вы, наверное, помните, что и при КПСС было абсолютно то же самое, когда полностью суды были зависимы от первого секретаря обкома или секретаря ЦК КПСС. Был период от начала 90, когда действительно была попытка сделать независимыми ветви власти. Был период, когда реально люди почувствовали, что в стране что-то стало серьезно меняться. Но с 2000 года мы снова вернулись к тем же самым порядкам, когда фактически Кремль руководит судом. И это было прекрасно видно на судебном процессе над Михаилом Ходорковским, когда вопреки всем доводам, фактам и реальному участию свидетелей Ходорковского признали виновным. И опять-таки еще проблема в чем. Все говорят, что у нас восемь крупнейших олигархических групп, все одновременно работали в 90 годы, все участвовали в аукционах и конкурсах, но никого остальных не привлекли, никаких обвинений нет, а именно самого активного человека, который создал самую открытую эффективную компанию, признанную всем миром, его решили наказать и таким образом, в том числе за критику нынешнего руководства нашей страны.

Поэтому, я полагаю, что, к сожалению, на сегодняшний день исполнительная власть настолько усилилась в стране, что она полностью командует и генеральной прокуратурой, и судами нашими, и мы видим, что в Государственной думе происходит. И в этом отношении, конечно, усиление других оппозиционных политических партий было бы серьезным изменением ситуации. Конечно, если бы само общество больше проявляло активность, а сейчас, к сожалению, у нас активность постепенно спадает. Наконец, мы надеемся, что мировое сообщество, которое очень внимательно следит за угасанием демократии в России, тоже скажет свое слово. Тем более, что Путин ревностно относится к своему месту в европейском сообществе, к своей дружбе с Джорджем Бушем и остальными президентами. Поэтому механизм есть, как ситуацию изменить. Но пока высшая власть России не идет на какие-то серьезные демократические изменения и наоборот усиливает, сохраняет свою власть, чтобы обязательно еще на один срок остаться у этой власти. И то, что за последнее время удалось разделить, поделить собственность, которая еще пока не поделена между теми, кто сегодня у власти, я думаю, что это является одной из главных причин, почему так жестко усиливается власть, и фактически никакой демократии, никаких других точек зрения сегодня не допускается.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, депутат думы, член Комитета по делам федераций и региональной политике, верит в успех запроса ярославцев.

Владимир Рыжков: Ярославский запрос подготовлен очень квалифицировано. С моей точки зрения, невозможно признать этот закон соответствующим конституции. Потому что есть знаменитое решение 96 года по уставу Алтайского края, где черным по белому сказано, что не избранный всенародно глава региона не моет быть признан легитимным главой региона. И по закону решения, принятые КС, не могут быть пересмотрены или отменены задним числом. Так что все говорит за то, что ярославская дума должна выиграть этот процесс и получить отрицательное решение КС по поводу этого закона. Теперь, конечно, все дело за конституционными судьями, хватит ли у них пороху посмотреть на вещи непредвзято и защитить конституцию, защитить истину.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел два вопроса задать господину Лысенко. Он со своей партией вступит в объединенный блок в Мосгордуму? Во-вторых, у меня такое впечатление складывается, что эти теракты, которые происходили, из-за этих терактов, которые в Беслане были, и Путин в связи с этим отменил выборы прямые. У меня лично складывается, что власти это было выгодно. Потому что я смотрю, кого он новых назначает. Но обратите внимание – все от «Единой России». И когда Путин говорит, что одна партия не должна монополизировать, такое впечатление что он говорит одно, а на самом деле назначает всех из «Единой России».

Владимир Лысенко: Я, во-первых, активно хотел Владимира Рыжкова поддержать, поскольку действительно Конституционный суд уже однажды принимал такое решение. И во всем мире есть высший суд, как в Канаде Верховный суд принимает решение, оно уже обжалованию не подлежит и никакой отмены. Но у нас, к моему удивлению, уважаемый судья бывший Туманов, председатель Конституционного суда, тогда же, когда Путин сказал о назначении, сказал: а у нас поменялась ситуация, поэтому мы можем по-новому трактовать конституцию России. Меня, конечно, это совершенно огорчило. Я понял, что наши гранды судебного дела в последнее время начинают подыгрывать власти и теряют тот авторитет, который имел раньше Конституционный суд.

Что касается Теймураза, то действительно Беслан стал той переломной точкой, после которой Путин начал резко ужесточать политический режим в стране, заявил о назначении губернаторов. Потом он уточнил, что на самом деле прямой связи между терактом и назначениями нет, поскольку у нас две трети губернаторов выбранные до сих пор, они не назначены. Абсолютно непонятно: полстраны у нас с назначенными, пол не с назначенными. Кто же с терроризмом во второй половине страны бороться? Поэтому, очевидно, что это был повод для того, чтобы действительно закрутить гайки. И мы помним, что Ельцин до 96 года, когда прошли вторые выборы, не давал избираться назначенным губернаторам. Он так и говорил: пока вы меня не изберете, вы остаетесь назначенными. Когда я побеждаю, тогда, пожалуйста, оставайтесь губернаторами или избирайтесь. А если я не пройду, то вас вообще Зюганов всех повыгоняет. Они старались, как могли. К сожалению, мы знаем, что порой не вполне законно делали, что происходило.

Поэтому, я думаю, что сегодня у нынешнего президента такая же, более сложная задача. Если он сам не пойдет, то ему придется преемника проводить на эту должность. А проводить преемника при такой системе, когда все зависят от одного человека - это сегодня абсолютно не нравится ни губернаторам, ни региональным элитам, ни политикам демократической ориентации. Поэтому ему нужны назначенные губернаторы именно для того, чтобы они сделали то де, что в 96 году делали ельцинские губернаторы. Я полагаю, что это с демократией, с интересами России реально ничего общего не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушательницы Натальи.

Слушательница: Здравствуйте. Почувствовала себя униженной, когда я услышала по телевидению, что отменяются выборы губернаторов. Как обычная домохозяйка я почувствовала, что меня чего-то лишили. Но вот сейчас я себе задаю вопрос: просто не верится в какие-то светлые помыслы. Молодцы, конечно, ярославцы, но неужели действительно они руководствуются какими-то благими намерениями? Или может быть тут есть какая-то темная сторона этого дела? Просто никому уже не веришь. Неужели действительно набралось столько народ, и они решили открыть рот и не побоялись? Не кроется ли тут что-то?

Владимир Лысенко: Наташа, я бываю очень часто в Ярославской области, ездил туда трижды со Школой публичной политики, которую, кстати, создавал Михаил Ходорковский и которая очень много делает полезного для того, чтобы рассказывать и местной элите, и молодежи о том, как нужно строить демократическое государство и как его нужно строить, в том числе на ярославской земле. Так очень активные толковые бизнесмены, в том числе, которые входят в законодательное собрание, многие в Европе побывали. Они прекрасно понимают, что мы не можем идти назад в авторитарный сталинский режим. Все хотят жить в демократическом государстве, как сегодня живет вся Европа. Поэтому ярославская дума давно предлагала это предложение. Тогда губернатор их удержал, он был под следствием. Он говорил: если вы сейчас это примите, то меня просто посадят.

Сейчас, поскольку все закончилось издевательство над Лисицыным, сегодня дума, я так понял, решила довести свое требование, свою позицию гражданскую депутатов. Причем я хотел подчеркнуть, что там даже представители о «Единой России» сегодня проголосовали за то, чтобы принять это решение. То есть это говорит о том, что даже правящая партия, ее представители осознали, что то, что сегодня делается наверху Кремлем, ведет Россию в полный тупик. Поэтому, увы, сегодня не хватает гражданской позиции, не хватает объединения, как говорили, демократических сил. Сегодня, мы знаем, не только демократы, но и коммунисты за то, чтобы избирали губернаторов. Поэтому, если бы мы были все вместе, власть бы тогда не позволила так это все сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия из Новомосковска.

Слушатель: Владимир, давно с вами хотел поговорить. Первый раз вас увидел 14 апреля 90 года, вы тогда на 21 съезде комсомола выступали. А на Украине выборов нет, там назначение? Оставим, там еще не устоялось.

Владимир Лысенко: Унитарное государство, поэтому нормальная ситуация.

Слушатель: Мы на себя лучше посмотрим. Один мой знакомый политолог выехал в Западную Европу на ПМЖ. В 96 году он говаривал, что выборы губернаторов, его мечта - распад России на 60-70 дружественных государств. Он говорил, что выборы губернаторов – огромный шаг к тому конгломерату демократических государств на территории бывшей России. Наверное, он неправ, Путин приближает этот выбор.

Владимир Лысенко: Я думаю, что вы правы. Действительно, многим кажется, что если будет жесткой рукой Путин держать всех, все они будут стоять как солдаты или чекисты, держа руку у козырька, выполнять все прихоти власти, то тогда мы будем единой державой. Ничего подобного. Мировой опыт показывает, что все крупнейшие страны мира, за исключением Китая, являются федеративными. И кстати, большинство из этих стран процветают. Я могу назвать Соединенные Штаты Америки и Германию, я могу назвать и маленькую Швейцарию, и Австралию. Это богатейшие, самые сегодня в плане жизни людей лучшие государства мира. Поэтому Россия тоже гигантская страна и думать, что можно из Москвы все за всех решать, что можно отсюда командовать, какую улицу как назвать, где какой дом построить, я думаю, что это абсолютная иллюзия и это глупость, которая с тех времен еще осталась у части нашей политической элиты. Поэтому я глубоко уверен и, кстати, мы специально изучали опыт других стран, как там в федеративных странах. Нам сказали из путинской команды: вот смотрите, в Индии губернаторов назначают. Начали разбираться. Оказалось, что губернатор – это фактически представитель президента страны, а реально руководит штатом премьер-министр. То есть партия, которая побеждает, а там парламентская система, на выборах, председатель этой партии становится руководителем региона, и он главный. И причем главный критерий в том, что он именно распоряжается бюджетом штата, он тратит деньги. А губернатор так называемый следит за тем, чтобы выполняли какие-то нормы закона, как у нас сегодня полномочные представители президента. Так что в этом отношении мы идем как раз по передовому опыту других федеративных стран, а нас сегодня толкают, чтобы мы вернулись снова к патерналистским государствам, которых сегодня много в Латинской Америке, в Африке и в Азии.

Владимир Кара-Мурза: Максим Дианов, директор Института региональных проблем, по-своему трактует произошедшее в Ярославле.

Максим Дианов: По ярославской областной думе, она называется Государственная дума - одна из пяти Государственных дум Российской Федерации – это ярославская Государственная дума. Дело в том, что есть объективные причины, почему это было предложено. Мы помним ситуацию год назад, когда Путин предложил новый способ избрания губернаторов, и никто не посмел возразить. Когда стало понятно, что губернаторы двое из трех остаются на том же самом месте и неясно, чем всем закончится. И, собственно, взаимодействие губернатора с законодательным собранием в соответствующем субъекте федерации и является основной его работой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я вам хочу сказать, что вы как-то придерживаетесь схемы, главное, что в демократических такая схема, схема должна быть соблюдена. А рядовому обывателю все равно – выборы, не выборы, важно, чтобы жизнь была сносная. И мне кажется, вчера Путин здорово продемонстрировал, когда сказал: не назначу губернатором, если бабушке воду не дашь. Это просто реклама этому назначению. А выборы у нас настолько коррумпированы, и вы сами об этом говорите, что кругом коррупция. Так если вы предлагаете нам выбирать среди десяти, и они все жулики, так зачем нам такие выборы?

Владимир Лысенко: Евгения Витальевна, вот вы действительно сказали вещь: Путин топнул ножкой и сказал: вот ты бабушке воду не провел (это ставропольский губернатор Черногоров) я тебя не назначу. Давайте подумаем, когда пришел Путин, у меня была огромная надежда. Новый молодой человек, ученик Собчака, чекист, я думаю: наведет сейчас порядок, никакой коррупции в Кремле не будет, посадит честных людей, страна увидит, что там не воруют, и сами перестанут воровать. И что, вы сегодня думаете, там что-то изменилось? Поэтому люди смотрят: если они такое творят, а почему нам нельзя ничего стащить? Поэтому ваша надежда, что если президент выступил, мне тоже приятно было слушать, но на деле не происходит то, что говорится.

Вот сейчас идея: давайте части врачам повысим зарплату, а остальным врачам и медсестрам не повысим. Давайте учителям, которые работают в дошкольных учреждениях или в младших классах, повысим, а остальным не повысим. Вы понимаете, что сейчас начнется? Это будет хуже, чем монетизация. Реально люди работают одинаково, они друг с другом постоянно общаются. Если вы присмотритесь повнимательнее, делается ли это в интересах людей или сама элита делает вид, что она делает людям лучше, а сами между собой собирают гигантские состояния, находясь на государственной службе. Поэтому я вначале симпатизировал президенту, но когда я увидел, что происходит в стране, когда я увидел, что с ЮКОСом происходит, сейчас, вы знаете, другие компании тоже хотят распилить, я думаю, что в этом отношении говорить, что хорошо, если президент будет всем командовать, всех назначать, и они будут работать, абсолютно не подтверждается практикой.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Митрофанов, зам главы думского Комитета по конституционному законодательству, видит иной смысл в действиях ярославских законодателей.

Алексей Митрофанов: Инициатива ярославских депутатов не запоздала. Мне кажется, что это маневр Кремля с целью при действующем президенте получить на руки решение Конституционного суда о правильности процедуры назначения губернаторов. Весьма сомнительно, когда десятки губернаторов из прежней жизни были переназначены. Особенно в национальных республиках. Честно говоря, я был удивлен. Мы принимали решение о назначении губернаторов для того, чтобы президент реально их менял, а не для того, чтобы он снова переназначил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вы вчера меня так нетактично перебили. Я надеюсь, что вы дадите высказать слово. Во-первых, давайте поставим все с головы на ноги, откуда берется борьба за власть? Берется только по одной причине, чтобы забрать у населения деньги, по праву принадлежащие населению. Вы яро голосуете сейчас за Ходорковского. Конечно, то, что сам процесс суда, он кощунственен – это понятно. Но вы извините, ребята, я как гражданин страны, как житель даю право Ходорковскому разрабатывать мои богатства, ваши богатства. Я должен иметь как человек что-то в компенсацию за это социальную. Если я ее не имею, и Ходорковский получает за год четыре миллиарда - это порождает некую систему, которая способствует управлению, которое имеется сейчас, назначение губернаторов и так далее. Ребята, вы поставьте правильно, что Ходорковский добыл миллион тонн нефти, 30% забрал себе, а остальное есть каждого из нас. Введите некий документ, который регламентировал, что то, что есть у нас, оно создает некий стабилизационный фонд.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Иванович, эту мысль вы вчера путались провести. Это как раз обращение к думе, которая контролируется «Единой Россией». Поэтому не совсем по адресу.

Владимир Лысенко: Я хотел добавить, что сейчас про бензин обсуждается, что гигантские цены, что делать. А когда начали разбираться, то оказалось, что 80% цены на бензин забирает государство, а компаниям, которые добывают, разрабатывают, достается всего 15-20%. И поэтому когда сейчас начали расти цены, компаниям оказалось вообще добывать за такие деньги смешные невозможно. Поэтому мы видим, что сейчас государство наконец поняло, что надо срочно уменьшать это налог, реально компании работают не в рыночных, а получается в социалистических условиях. Поэтому вы никогда не задумываетесь, что у нас главным олигархом государство является. И сегодня, вы знаете, президент предлагает все огосударствить, все чтобы контролировалось и подчинялось государству. А во всем мире экономика частная. И если государство будет снова, как это было при нэпе, госкапитализм, который немножко удалось свести к малому бизнесу, а потом Сталин все равно посадил, расстрелял, раскулачил, и все это закончилось печально. Поэтому я не хочу, чтобы у нас снова все повторялось.

И в этой связи просто сегодня есть примеры сегодня вся Европа, в том числе наши маленькие соседи, которые недавно вышли из социалистического лагеря, и то они живут лучше, чем мы. Поэтому здесь сегодня есть, с кого брать пример, есть, с кем можно сравнивать то, что происходит в нашей стране. Я вам прямо скажу, что мы сегодня, к сожалению, движемся не в сторону передовых европейских стран, а мы движемся в сторону Туркменбаши, где один человек правит всей страной и реально все богатства, аккумулируемые в государстве, у него лично. Поэтому, мне представляется, что нам этот путь абсолютно не подходит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Первое, то, что касается ярославцев, мы все понимаем, что решение о назначении губернаторов нелегитимно. А если оно нелегитимно, то нужно искать механизмы. А механизмы такие: в регионах нет реального баланса интересов, не соблюдается баланс интересов и общества, которое там есть, и местной элиты. Значит будут постоянно генерироваться инициативы, будут появляться как у ярославцев. Это неизбежно. А если нелегитимно, то они будут постоянно появляться. И даже Шувалов говорит, что мы немножко пересмотрим механизм, партии будем назначать. Но дело не в этом, вопрос в другом. Вопрос господину Лысенко, связанный с тем, что вам задали вопрос начет объединения демократов в Московскую думу. Вообще нужно вам, наверное, посмотреть, может быть поддержать это. Может быть это не совсем большие выборы, но, по крайней мере, единым блоком будут идти. И в следующие выборы в думу пробный шаг.

Владимир Лысенко: Я понял вашу мысль. Я могу сказать, что мы двумя руками поддерживаем объединение демократов и объединение, которое произошло между «Яблоком» и СПС в Московскую городскую думу. Хотя здесь есть два больших «но». Во-первых, мы хотели, чтобы туда пошли лидеры демократических партий - Хакамада, Явлинский, Белых. Но Григорий Алексеевич сказал, что ни в коем случае эти люди не должны идти. Туда должны пойти только старые депутаты Московской городской думы, которых очень любит Юрий Михайлович Лужков. И в конечном счете так и получилось, что сегодня, вы знаете, Новицкий, который давно дружит с Юрием Михайловичем, и депутат Бунимович от «Яблока», у которого прекрасные отношения, никогда ничего против мэра Москвы и какой-то критики не высказывал. То есть реально мы сегодня не демократическую политику будем проводить в Московской городской думе, а будем снова поддерживать все то, что предлагает мэр Москвы. Я знаю, что сделано много хорошего мэром, но в последние годы мы видим, что позиция и ситуация в Москве становится все более плохая. Поэтому мы предлагали создать широкую коалицию, куда бы вошла Республиканская партия, партия Ирины Хакамады. Но, увы, СПС и «Яблоко», как две самых больших партии, решили на двоих поделить и округа и партийный список, и нас реально в эту систему не включили. Хотя мы не будем обижаться, но в дальнейшем, я считаю, нужна общая коалиция демократов, в том числе и в регионах. У нас Чечне очень хороший блок демократический появился, что ставит одну из возможностей, что мы Чечню наконец-то немножко станем в демократическом направлении двигать. В ноябре там выборы в чеченский парламент. И если там победит или придет в парламент демократическая фракция, то уже у Европы просто отношение будет другое, что в Чечне выборы были честными. Если нас там не окажется, то, к сожалению, будет подтверждать, что все таким образом плохим и происходит.

И в этой связи я могу привести конкретный пример по этому же поводу. Мы тоже сидели и думали, что можно реально изменить. У нас Валерий Зубов, прекрасный экономист, бывший губернатор Красноярского края, провел подсчеты и подсчитал, что в следующем году мы вполне бы могли не повышать тарифы ни на электроэнергию, ни на газ, ни на воду, ни на другие естественные монополии, и что это вполне сегодня для нашего государства было по силам. Республиканская партия сейчас вносит соответствующий закон в Государственную думу со всеми выкладками математическими и техническими. Мы надеемся, что другие партии нас поддержат. Потому что все время власть говорит, что она за то, чтобы людям помогать, а в реальной действительности, когда уже есть такие возможности, она никогда это не поддерживает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте. У меня к вам вопрос. Очень много у нас говорится о том, что неконституционное положение о назначении губернаторов. А почему никто не подает в Конституционный суд о выборах по одномандатным округам? Только партии теперь имеют право идти в Госдуму. Я готова подать, но я пенсионерка, что меня лично лишили возможности.

Владимир Лысенко: Алла Павловна, я сам был депутатом Государственной думы от Москвы в течение 15 лет, еще с Верховного совета России. И я считаю, что эта система имеет существенные положительные черты. Но изменение системы выборов России не описаны в конституции. Там предполагается, что это будет законами регулироваться. Поскольку мы знаем, что сегодня в Государственной думе доминирует партия власти «Единая Россия», то она и приняла такое законодательство, которое бы ей позволило быть монополистом и в последующих государственных думах. Поэтому сегодня, когда Кремль, мы знаем, контролирует все выборы и возможность набрасывать бюллетени колоссальна по всей России, эта партия и принимает такие законы, которые не позволяли бы оппозиционным партиям, как слева, так и справа реально бороться за место в Государственной думы. Так что этот вопрос касается «Единой России».

Я не сказал: у нас 60 губернаторов из 90 вошли в эту партию. Сейчас, когда назначает президент, а голосует законодательное собрание регионов, где так же большинство членов «Единой России», у нас получается, что вся губернаторская власть от одной партии. У нас осталось только четыре губернатора, которые от коммунистической партии, остальные либо не вошли, либо в «Единой России». То есть это ситуация коллапса, когда губернаторы фактически вынуждены слушать своего начальника, который напрямую их назначает, и у нас тогда демократия вообще не будет. Потому что реально мы возвращаемся к тому авторитарному патерналистскому режиму, который был у нас в предыдущие десятилетия, когда мы ходили все на выборы, но голосовали за тех кандидатов, которые нужны были власти.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Макаркин, заместитель гендиректора Центра политических технологий, считает инициативу ярославцев лишь пробным шаром.

Алексей Макаркин: Вот эта инициатива ярославских областных законодателей, она укладывается в рамки отношений между Кремлем и регионами. И скорее всего сценарий будет следующий, что Конституционный суд через какое-то время, конечно, когда подойдет очередь, рассмотрит этот запрос, скорее всего подтвердит конституционность закона об отказе от прямых выборов губернаторов, и в очередной раз будет подтверждена законность принятого закона, извините, за тавтологию. Так что, я думаю, что это сугубо инициатива регионального органа власти, который имеет свои амбиции, который имеет основания полагать, что эта инициатива вряд ли закончится для этого органа какими-то большими политическими осложнениями.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Наши правители доказали, что при любом раскладе они могут принимать любые решения. Мы помним, как Немцову не понравилось избрание мэра в его губернии бывшей, его тут же посадили по новой. Меня очень поражала судьба избранного губернатора в Алтайском крае. Когда даже он погиб, и вцепившись зубами, его рвали и продолжали рвать. Я хочу сказать, что пока не будет общества у нас активного и пока не объединяться все здоровые силы, вряд ли что будет. У меня короткий вопрос. Ближайшая судьба председателя клуба олигархов Шохина, как вы считаете? И еще один человек сегодня появился, который объявил, что целью прихода к власти, который создает партию - это господин ГГ, и интересно было бы ваше мнение?

Владимир Лысенко: Я могу сказать, что очень хорошо знаю ситуацию на Алтайском крае, я там многократно бывал. Мы с Владимиром Рыжковым, с которым в одной партии, давно дружим, депутат оттуда многие годы. Должен сказать, что Евдокимова не принял фактически из тех, кто занимается реально краем, управляет многие годы, никто. Человек, прекрасный артист, я его очень любил, его анекдоты, его банные номера по телевизору, вся Россия рыдала и смеялась. Но когда человек увидел, мое мнение, что Шварценеггер в Америке стал губернатором Калифорнии, он подумал: а чем я хуже Шварценеггера? Взял и победил на выборах, поскольку там действительно губернатор всем надоел. Но не его это было дело, ничего он в этом абсолютно не понимал. Даже замов, сильную команду собрать не мог. Поэтому все, к сожалению, пошло косяком. Поэтому народ думал, что его убили, что на него покушение было. Абсолютно это не так, я просто реально знаю ситуацию, могу об этом сказать.

И каждый должен заниматься своим делом. Если артист считает, что он может управлять государством, как кухарка, при Ленине говорили, что может это делать, я думаю, что мы понимаем – это абсолютно не так. Евдокимова мне очень жалко. Если бы он сегодня работал дальше в своей программе, я думаю, что и сегодня был бы воспринят. У него было много пьес, у него было много интересных задумок. А это было не его. Ему дали огромные деньги, чтобы он эти выборы выиграл, и он выиграл. Он был зависим от многих группировок экономических, и все это кончилось печально.

Что касается борьбы в Российском Союзе промышленников и предпринимателей, действительно, Вольский уходит, там было предложение Шохина выдвинуть, одного из известных бывших депутатов Госдумы. Но поддержало Юргенса, который, кстати, очень хорошую позицию занимал в последнее время и очень активно занимался предпринимателями, в том числе и Ходорковского активно защищал. Я думаю, что это хорошая кандидатура. И полагаю, что с его помощью Союз предпринимателей будет более активен, он будет действительно показывать власти, что с бизнесом надо считаться, а не просто его наклонять, нагибать, заставлять, чтобы он делал все, что сегодня нужно власти. Я думаю, что такой бизнес, полностью подчиненный власти, сегодня России не нужен.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, их нагнули, переголосовали и рекомендовали Шохина. Слушаем из Петербурга Галину Иосифовну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы спросить гостя, как он относится к работе экономического блока нашего правительства? Не считает ли он, что это вообще антигосударственная работа? Почему их Путин не снимает? Всем ясно, что то ли они неграмотные. Если вы считаете, что надо выбрать губернаторов, то надо тогда обязательно проработать закон, чтобы те, кто их избрал, могли их отзывать. Нет вообще таких законов ни для депутатов, ни для губернаторов.

Владимир Лысенко: Я вам скажу, что во всем мире есть четкий закон: выбрали человека на четыре года, если вы ошиблись, значит через четыре года вы его не избираете и тем вы его накажете. Потому что отзыва ни в одном цивилизованном государстве мира не существует. Раз сами избиратели такое решение приняли, значит они должны за него четыре года отвечать.

Что касается экономического блока правительства, я с вами не могу согласиться, и считаю, что как раз Герман Греф, которого больше всего ругают, критикуют, поносят и считают, что он во всем виноват, именно он во многом сегодня выстроил нам либеральную экономику и именно благодаря ему мы сегодня живем в достаточно динамично развивающейся на 7-10% экономической структуре страны. Именно он сегодня фактически подвел страну, что мы вступим в Всемирную торговую организацию. Тогда намного выгоднее нам будет торговать с другими странами, чем сегодня. Если бы вместо Грефа были бы, извиняюсь, коммунисты или наши нынешние патриоты, то я вас уверяю, что мы бы сегодня жили впроголодь, опять в очередях стояли, и ситуация в стране была бы в десять раз хуже. И недаром Путин, хотя сам человек из спецслужб и сам человек явно не очень демократических убеждений, он Грефа всегда оставляет и прикрывает, когда на него нападают другие министры, явно другого склада. Потому что понимает: если в экономике сейчас остановимся или пойдем назад, то просто режим рухнет сразу. Так еще какой-то период времени может существовать за счет либеральных экономических и серьезных реформ. Если этого не будет происходить при помощи Грефа, Жукова и других демократических либеральных экономистов, то страна просто превратиться в ничто, и мы будем потом долго кусать локти, что такой сильный экономический блок в России исчез.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», напоминает о том, что уже были примеры неудачного назначения губернаторов.

Дмитрий Орешкин: То, что, например, Дарькин, губернатор Приморского края, сохранил свой пост, первым, кстати говоря, испытав технологию досрочного обращения за поддержкой к президенту, на мой взгляд, это пример того, как региональные элиты достаточно ловко сыграли на возможностях, которые предоставляет им этот закон. И мне казалось, что такого губернатора как Дарькин надо убирать как можно дальше от власти. У меня было право избирать мэра города Москвы, теперь у меня этого права нет и мои права умалены. Так что здесь есть тема для конституционных разборов в любом случае.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы перспективы сегодняшнего запроса ярославских законодателей в Конституционный суд?

Владимир Лысенко: Если говорить честно и объективно, то шансов на то, что Конституционный суд России поступит по закону, а не по кивку и окрику сверху, конечно, шансов таких мало. Тем более, что Валерий Дмитриевич Зорькин, мы помним, после того суда у него все отобрали, у него случилась трагедия в семье – у него жена умерла. Я не знаю, может быть напрямую это связывать нельзя с теми событиями, которые были десять лет назад. Поэтому, конечно, это уже не тот Зорькин. И я очень люблю Валерия Дмитриевича, но я думаю, что у него силы воли и духа еще принять такое историческое решение… Кстати, я думаю, во всех учебниках юриспруденции во всем мире изучали бы этот опыт, когда в переходном государстве глава Конституционного суда дважды решал судьбу страны, и она положительно повлияла на ее дальнейшее развитие. Поэтому, я полагаю, что, к сожалению, сегодняшние судьи скорее всего поддержат президента, об этом сегодня часть экспертного сообщества говорила. В то же время, то, что регионы начали в открытую требовать от президента, чтобы он вернул назначение губернаторов, я думаю, это очень серьезный сигнал самому президенту. Поэтому, думаю, что Путину надо серьезно думать над тем, что ему и Буш, и другие его друзья из других стран говорили: Владимир Владимирович, возвращайтесь к избранию губернаторов, так сегодня делает весь цивилизованный мир.