Владимир Кара-Мурза: Сегодня - 4 октября - исполнилось 12 лет со дня штурма здания Верховного совета России осенью 1993 года. У нас в студии Павел Вощанов, журналист, бывший пресс-секретарь президента Ельцина, очевидец октябрьских событий. Где вы были в момент штурма, когда из танков стреляли с моста по зданию парламента?

Павел Вощанов: В Белом доме на четвертом этаже. А закончил для себя всю эту эпопею в так называемом третьем подъезде, сидя на полу с руками за головой, и какой-то коржаковский парень кричал: «Всем сидеть, суки, не шевелиться!». Вообще это было довольно жутковато. А потом, когда погрузили в автобусы и повезли на стадион, я почему-то подумал, что у ельцинской команды совершенно нет фантазии. Уж настолько повторять Пиночета – это как-то даже было несолидно, надо было что-то придумать другое. Но вообще я должен сказать, что я не был среди защитников Белого дома, я приехал скорее просто разделить судьбу с близкими мне друзьями. Я не был ни депутатом, ни сотрудником аппарата Верховного совета.

Владимир Кара-Мурза: А когда вас узнали ваши бывшие коллеги по работе в администрации президента, то как-то иначе стали относиться к вам?

Павел Вощанов: Когда узнали при задержании? А там кроме сотрудников службы безопасности собственно никого от Белого дома не было, в смысле от президентского аппарата никого не было. А те меня прекрасно знали, конечно. Но я вам должен сказать, что нельзя все стричь под одну гребенку и всех людей делить на «наших» и «ваших». Например, одного из моих близких людей из-под огня вытаскивал наш старый товарищ, один из ближайших сотрудников Коржакова по службе безопасности. Когда нас подвозили к стадиону, остановили машину и меня выпустил по старой дружбе тоже один из сотрудников службы безопасности. Он мне сказал: «Павел Игоревич, ну что вы будете мучиться, идите домой, у вас семья». Конечно, было странно, что он выпустил только меня, потому что там были в этом автобусе очень старые люди, и двум из них стало плохо с сердцем. Но в той ситуации объяснять ему стороны морали было негоже. У меня была мысль скорее рассказать обо всем том, что происходило, поэтому я сразу покинул этот автобус.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня, спустя 12 лет, как вы оцениваете те события, имел ли смысл штурм Белого дома, был ли он ответом на штурм Останкино и мэрии?

Павел Вощанов: Вы знаете, я те события сегодня оцениваю точно так же, как оценивал в те дни. Судьба мне определила дважды быть в Белом доме. Я был там в августе 91 года, все дни с первого до последнего, и был почти все дни в октябре 93 года. Я вам могу сказать свой взгляд на то, что произошло. Если не оценивать какую-то личностную сторону дела, конфликт между Ельциным и Верховным советом и персонально между Ельциным и Хасбулатовым, он был исторически предопределен. Я вам объясню, почему. Потому что номенклатура поняла, что такое рынок, что рынок – это новая категория собственности. Собственность окажется в руках у тех, кто задаст правила дележа. И между Верховным советом и президентским аппаратом шла борьба за то, кто задаст правила дележа.

Но была некая третья сила, и эта третья сила была заинтересована в том, чтобы в стране был абсолютнейший хаос. Чтобы был именно такой президент – безвольный, с немалым количеством пороков. Чтобы были постоянные конфликты с Верховным советом. Чтобы Верховный совет занимался не законотворчеством, а борьбой с президентом. Чтобы правоохранительные системы все время реформировались, назывались, переименовывались, чтобы назначались карикатурные начальники. Потому что в условиях жуткого хаоса и отсутствия какого-либо закона очень легко было поделить так, как хочется поделить.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов и по сегодня не может упрекнуть себя за свои действия.

Руслан Хасбулатов: Я находился там, где должен был находиться председатель российского парламента – в своем рабочем кабинете. Это офицеры «Альфы» проявили собственную изобретательность и пришли ко мне на переговоры. Старший из них офицер прямо мне сказал: «Руслан Имранович, вы как председатель Верховного совета полностью выполнили свой долг, мы восхищаемся вами». Ельцин и его окружение так и Гайдар, который был возвращен в правительство и который принимал участие в мобилизации сил для расстрела парламента, и генералы, и премьер Черномырдин, этот преступник такой же, как и Ельцин, все они совершили страшное преступление. Вот этот трагический несчастный случай с Ходорковским ногами оттуда. Потому что был расстрелян парламент, отброшены законы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Николая Александровича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я уж не буду говорить, что я в своей книге в 99 году писал. Точно такую же мысль высказал автор-составитель учебного пособия для студентов «Конституционное право» А.В. Якушев, в 2001 году издавший в издательстве «Приоритет» книгу. И вот он пишет слово в слово повторял, что у меня было, что в начале 90-х возникла необходимость смены конституции. Необходимость обуславливалась причинами некоторыми. Но борьба за власть между законодательной и исполнительной властью привела к тому, что возник кризис, так как проект, который предусматривал Хасбулатов, он предусматривал контроль парламента за правительством и президентом.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать всерьез, что именно разногласия по вопросам конституции лежали в основе конфликта между ветвями власти?

Павел Вощанов: Россия в тот период действительно формировалась как демократическое государство. Как бы мы ни относились к Руслану Имрановичу, и к Александру Руцкому, но была некая и идейная основа этого конфликта. Я сказал, что была борьба за собственность и некие третьи силы все время провоцировали этот конфликт, собственно они и выиграли в итоге этого конфликта. Действительно, была проблема, что будет из себя представлять в будущем Россия. Это будет президентская республика при управляемом парламенте или это будет парламентская республика при конституционно ограниченном президенте. Безусловно, победила первая точка зрения.

Что интересно, обратите внимание: нынешняя власть делает то, чего добивался Ельцин, под лозунгами того, чего добивался Хасбулатов. Вот ведь какая парадоксальная ситуация сегодняшнего дня.

Владимир Кара-Мурза: Тогдашний вице-президент и самопровозглашенный президент Александр Руцкой до конца не верил в возможность штурма.

Александр Руцкой: Никто даже предположить себе не мог, что именно так кончится. Когда эти дни наступают, прежде всего вспоминают тех, кто погиб, тех, кто мужественно отстаивал интересы страны, защищал конституцию - основной закон страны. Дело в том, что решением Конституционного суда действия Ельцина, направленные против Верховного совета, были признаны антизаконными, грубо нарушающими конституцию российской федерации. На основании чего Конституционный суд предложил отрешить от занимаемой должности Ельцина. Кстати, это постановление Конституционного суда Российской Федерации по сей день не отменено.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Да, очень хорошо помню все это, как и многие смотрел по телевизору. Но я до сих пор не понимаю, как эти события числятся или должны числиться в учебниках истории – переворот, революция, мятеж, заговор? Кто может ответить?

Павел Вощанов: Скажу откровенно, я, например, не могу квалифицировать эта события. Я понимаю исходную базу этого конфликта, я понимаю последствия. Мы последствия октября 93 года, как ни странно, ощущаем с вами и по сей день. Но был ли это заговор, путч или что-то из того, что назвал наш питерский слушатель, я затрудняюсь сказать. В любом случае, при всем моем несогласии с лидерами Белого дома я согласен с ними в одном, что расстрел законно избранного парламента – это преступление.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Весьма, кстати, такая логичная тема, согласно этой дате. И хочется в связи с ней вспомнить высказывание философа Ивана Ильина, который вместе с Деникиным похоронили в Донском монастыре. Он высказал такое мнение примерно в таком ключе, что будущее благополучие России, оно именно в перспективе без социальных крайностей. И конечно, это общественное благополучие будет вытекать из личной свободы каждого гражданина, что весьма перекликается с современным понятием либерального общества. Это весьма знаменательно. Потому что многие предсказания Ильина сбываются с железной пунктуальностью. И раскол, и развал России именно в те годы он предсказывал, что сейчас, и многие другие элементы сбываются.

Владимир Кара-Мурза: Вчера произошел акт покаяния, примирения со времен гражданской войны. Скоро ли примирятся стороны конфликта 93 года?

Павел Вощанов: Володя, вы знаете, я думаю, что родственники тех, кто погиб, с той или с другой погиб, ведь были жертвы и со стороны президентской, они никогда не примирятся. А те, кто на себе не ощутил потерю, для тех это все через какое-то время сгладится. Конечно, каждый будет воспринимать по-своему. Но я хочу буквально не по теме, но несколько слов сказать о похоронах Ильина и Деникина. Я посмотрел со стороны на то, что происходило, и меня покоробило то, что политики, которые известны своей неприязнью к либерализму и которые сегодня во всеуслышание проповедуют идеи централизованного унитарного государства, пришли на похороны своих политических антиподов как на заурядную тусовку. И они так старались попасть нашей журналистской братии на глаза и хоть что-то сказать и хоть как-то соприкоснуться с этими именами. Это было достаточно неприятно. Мне казалось, что более пристало бы придать земле этих людей в другом политическом обрамлении. Я еще могу понять и принять присутствие патриарха, они люди православные, но и это выглядело не лучшим образом. Но Жириновский, Слиска и прочая компания – это было не очень приглядно, так скажем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Мы говорим о нарушении конституции Ельциным. Но Ельцин дважды нарушил конституцию – сначала СССР, когда Верховный совет под его руководством 12 июня, по-моему, 90 года принимал декларацию о государственном суверенитете России, когда было нарушена 73 статья конституции СССР. И мы говорим о политических репрессиях. Сейчас политических репрессий больше, чем при Сталине. Репрессировано 25 миллионов русских, там молодежь, которая не может бесплатно получить образование в результате так называемых реформ. И преступление еще было совершено 12 июня 1990 год – вот на это надо обратить внимание.

Владимир Кара-Мурза: Тогда как раз наш гость работал в команде президента. Противоречила ли декларация о суверенитете праву нации на самоопределение?

Павел Вощанов: Разумеется. И вообще, вы себе не представляете, как рождались эти идеи. Настолько спонтанно людьми, которые руководствовались совершенно другими мотивами. Вообще на моих глазах разваливалась большая страна под названием Советский Союз. Я, может быть, покажусь вам занудным, потому что опять же возвращаюсь к самому главному, что было. Все началось с либеральной идее о рынке. Наши ученые заговорили о том, что падают темпы экономического развития, разрыв между экономическим развитием между СССР и передовыми капиталистическими странами нарастает, мы можем отстать во всех отношениях, включая военное. Надо переходить на рыночные отношения. И тогда правящая бюрократия поняла, что будет дележ собственности.

И вот дальше конфликт Ельцина с Горбачевым и региональных лидеров с Горбачевым был предопределен самой этой идеей, нужно было брать власть в свои руки и задавать правила дележа. И тогда ты и твои люди будут новыми собственниками, а у кого собственность, у того и политическая власть. И Горбачева просто стали выдавливать с политического поля. Они все говорили о Ново-Огареве, согласии подписать новый союзный договор, но внутренне никто этого не желал. А уж когда я посмотрел на то, что творилось в Беловежской пуще, тут никаких комментариев не требуется. Это было настолько откровенно и настолько очевидно.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, тогдашний корреспондент газеты «Известия», был одним из очевидцев штурма.

Валерий Яков: В момент штурма мы подъехали к Белому дому, и когда начался штурм Белого дома, я был рядом с Белым домом в переулке рядом с американским посольством. Наблюдал все это лично своими глазами, весь этот кошмар, записывал, фотографировал, потому что у меня была с собой аппаратура. Когда Борис Ельцин досрочно уходил в отставку, на мой взгляд, конечно, не хватило слов покаяния перед своим народом за тот расстрел Белого дома, который был в центре Москвы. Безграничная власть нынешнего президента объясняется событиями у Белого дома.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Павел. Очень хочется вспомнить людей, которые погибли, наверное, и с той и с другой стороны, потому что, наверное, мало чем оправдано. Но я вам хочу сказать, что не только стреляли. Ребята, которые были там, мои земляки, двое не вернулись, считаются как пропавшие без вести. А один мальчик, его выводило Русское национальное единство через тоннель, который соединяет Белый дом и метро. Он привез множество снимков. Их, оказывается, не только расстреливали, но и газом травили. Почему-то это никто не говорит, и он это все показывал.

Владимир Кара-Мурза: Требуют ли расследования те события спустя 12 лет?

Павел Вощанов: Следствие начиналось, но оно было закрыто.

Владимир Кара-Мурза: Комиссию Говорухина сразу распустили.

Павел Вощанов: Комиссию распустили, все материалы легли в архив, причем архив особой секретности. Может быть когда-нибудь наступят времена. Ведь сейчас есть историки, которые занимаются временами Ивана Грозного и преступлениями Малюты Скуратова. Может быть и к этой истории когда-нибудь вернуться, но, мне кажется, не при нынешней власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Мой вопрос в продолжение предыдущей радиослушательницы - до сих пор неизвестно число погибших. Во всяком случае, я эту цифру не слышал, даже приблизительную. Не раз говорили, что назвать даже эту приблизительную цифру очень трудно, потому что следы были очень тщательно заметены. А есть ли у вас предположения, господин Вощанов, о количестве жертв?

Павел Вощанов: У меня не может быть предположений, потому что я не специалист в области расследований, и я чему был свидетель, то только и могу говорить. Но у меня был разговор с тогда еще Генпрокурором Скуратовым, он мне называл эту цифру. Я ее просто не хочу озвучивать, потому что это было сказано в приватной беседе. Но там речь шла о нескольких сотнях человек.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из Одинцова.

Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость очень толерантно говорит. Я сейчас вещи своими именами назову. Он говорит: третья сила не дала, тяга третьей силы. Это коммунисты в 93 году все спровоцировали. Вы расскажите правду, как они НТВ расстреливали. Расскажите, группа «Вымпел» защищала НТВ.

Владимир Кара-Мурза: Коммунисты, конечно, если вспоминать хронологию, сначала был указ 1400. Это как курица и яйцо, невозможно найти первый импульс.

Павел Вощанов: Вы знаете, я видел этих людей в Останкино и присутствовал при этом.

Владимир Кара-Мурза: НТВ тогда только образовывалось, первый эфир был 10 октября.

Павел Вощанов: У меня даже машина пострадала. Сверху с пулемета стреляли, и мне прострелили весь кузов, просто как прошило пулеметом. К счастью, никого из сидящих в машине не задело, но машину пришлось потом выбросить. Поэтому я это видел. Но я не о том хочу сказать, я хочу сказать по поводу коммунистов. Я когда пришел в Белый дом, я пришел, собственно, мне позвонил старый друг, который был председателем Комитета по средствам массовой информации Верховного совета СССР, депутат Виктор Югин, бывший главный редактор питерской газеты «Смена». Он мне позвонил и сказал, что не хватает еды и что неплохо было бы, если бы я ему что-то к подъезду поднес. Я поехал к Белому дому. Поскольку охранники меня еще помнили как пресс-секретаря президента, меня туда пропустили. Я пришел к Виктору Югину, принес ему продуктов, не скрою, бутылочку водки, потому что в доме было холодно, ничего не отапливалось, ни света, не воды. А уйти потом было как-то совестно. И вот я там оставался до конца. И я там видел самых разных людей, самых разных политических убеждений. Откровенно говоря, коммунисты как-то на глаза не особенно попадались. Я там полночи провел с отцом Вячеславом.

Владимир Кара-Мурза: С Полосиным?

Павел Вощанов: Нет, он не Полосин. Полосин потом ушел оттуда. Сейчас трудно мне вспомнить. Такой молодой парень, не из депутатов, Полосин был депутатом. Так вот, этот священник из картонок во внутреннем дворе Белого дома соорудил подобие часовенки, где крестил всех, кто еще не был крещен, в преддверии каких-то трагических событий желали какого-то соприкосновения с верой, с православием. Видел я там людей достаточно либеральных взглядов. Поэтому сказать, что все это было инспирировано коммунистами, конфликт был гораздо глубже. Более того, я вам скажу, лидеры компартии были вообще в стороне от этого дела стояли и занимали достаточно пассивную позицию. Конфликт был скорее демократического свойства – каким быть новому государству. А борьба вовсе не шла, чтобы вернуть Россию в какое-то прежнее доперестроечное состояние.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Константин Боровой помнит накал политической борьбы в те дни.

Константин Боровой: Это была борьба, настоящая борьба, настоящая гражданская война. Я очень рад, что так все закончилось. Потому что теперь даже те, кто устраивал тогда мятеж, имеют возможность высказывать свое мнение, свою точку зрения. Если бы победили они, конечно, для нас это было невозможно высказывать свою позицию. Хотя в последнее время у меня возникает ощущение, что нынешняя власть в ее противостоянии демократии, им сегодня очень выгодно доказывать, что Ельцин был неправ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня я прошелся, ни с кем не сближаясь. Игорь из Одинцова меня немного опередил. Насчет того, что в Останкино вашу машину расстреляли из пулемета – скорее из автомата. Из пулемета, потом стрелял БТР. Я с ним познакомился, поговорили, простили друг друга, что бывает. Хорошо говорил священник Никон в 97 году: «Вы ждете от меня резких слов. Прежде, чем говорить резкие слова, надо думать, что она обернется чьей-то кровью». В тот год резкие слова говорили и в апреле, и в мае, и в сентябре, когда дошло до стрельбы. Те, кто говорил резкие слова, они же первые сбежали, а под огонь попали совсем другие.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, те, кто говорил резкие слова, не все сбежали. В апреле, вы имеете в виду референдум «Да, да, нет да». Можно ли оправдывать осенние события итогами референдума?

Павел Вощанов: Я не хотел бы так говорить. Референдум – все-таки частность. В отличие от Константина Натановича, я недоволен тем, как все закончилось в октябре 93 года, и могу вам объяснить, почему. Если я сейчас начну перечислять, что мы потерли за эти годы, и все началось с октября 93 года, то оказывается, что мы потерли практически все народовластие. Обратите внимание: у нас когда-то в конституции был возрастной ценз для президента - не старше 60 лет. Теперь этого нет. У нас когда-то было ограничение для того, чтобы близкие родственники первых лиц государства занимали какие-либо посты в органах государственного управления. Теперь этого нет. Когда-то мы с вами имели право выдвижения и отзыва депутатов. Теперь это право отдано политическим партиям. Когда-то мы с вами избирали губернаторов и имели право выразить им вотум недоверия - это все по конституции, которая была до 93 года. Теперь этого у нас нет. Что же у нас осталось? У нас осталось, как пел Высоцкий, «у народа нетрудная роль – упасть на колени. Какая проблема?».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Егора.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Недавно по телевизору прошел сюжет из Чечни и там около разрушенного дома сидел старый ветеран войны. И он сказал такую фразу: «Если бы я знал, что поменяется строй, я бы никогда не стал воевать против гитлеровцев». Дело в том, что сейчас многие люди, которые тоже пошли за морально нечистоплотным Ельциным, жалеют о том, что они сделали. Потому что не думали менять строй, не думали терять великую страну, которой гордились. И считаю, что то, что произошло – это произошла страшная трагедия для всего народа, всей страны.

Владимир Кара-Мурза: Чеченцы, честно говоря, гораздо раньше поплатились, их депортировали еще во время войны за то, что некоторые из них пошли за Гитлером. Последствия октября наступили не сразу.

Павел Вощанов: Последствия октября ощущаются по сей день, и я думаю, что достаточно долго будут осуществляться. В сознании общества произошел серьезный надлом. В октябре 93 году народу дали понять что во всяком свободомыслии есть определенное ограничение, есть черта, дальше которой недозволенно будет переходить, власть будет применять силу. Поэтому и сейчас люди, когда что-то требуют, а требуют все меньше и меньше, мы опять с вами недовольны исключительно на кухне, сейчас уже все понимают, что не все дозволено.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Исправников, тогдашний заместитель председателя Верховного совета Хасбулатова, был против насилия.

Владимир Исправников: Когда Хасбулатов заявил о том, что одержана маленькая победа на пути к большой, я убеждал заранее и говорил, что ни в коем случае нельзя идти ни на штурм Останкино, ни на штурм СЭВа, что это провокация, что это ждут те люди, которые потом обвинят, признают, что Верховный совет - мятежники и так далее. Поэтому я находился на Красной Пресне и всячески препятствовал этому наскоку. Я не думаю, что Борис Николаевич считал своим успехом расстрел парламента. Ведь он стрелял в основном по своим соратникам, которые его привели к власти и сделали президентом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я как сейчас вижу события и концовку их – арест вице-президента, который выходит, дает свой автомат и говорит: «Посмотрите, он в масле, я его ни разу не передергивал». Но я что хочу сказать: все это было очень похоже на Чили. И в 20 веке и раньше такого не было. Штурм дворца там и здесь был почти одинаковый. Но хотелось бы взглянуть на итоги. Там страна превратилась в процветающую страну, здесь до сих пор непонятна перепись. Три дня назад заявили, что не досчитались семи миллионов детей. Но глядя на этих победителей, которые стоят у власти, очень не позавидуешь. У всех у них лица, как будто они стоят на краю пропасти.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в Чили последнее слово не сказано и возбужден новый иск против Пиночета.

Павел Вощанов: Есть одна правота, что касается жизненного благополучия людей, которые отстаивали власть или захватывали власть. Обратите внимание: люди, которые в 91 году защищали Белый дом, в основной своей массе, кем были, тем и остались, были ничем, стали никем. Люди, которые отстаивали Белый дом и тоже рисковали своей жизнью в октябре 93 года, в основной своей массе, я имею в виду не ту номенклатуру, которая в кабинетах была, а та, которая была на улицах вокруг Белого дома, те тоже, кем были, тем и остались.

Владимир Кара-Мурза: Да и те, кто штурмовали, полетели со своих постов через три года.

Павел Вощанов: Поэтому тут мы все оказались заложниками политической игры кланов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня такой вопрос: вы действительно верите, что в России возможен европейский либерализм? Возможен капитализм, где воспитывают отношение к деньгам? То есть если упростить схему, то при социализме у людей денег не было, а в капитализме деньги. Так вот, надо уметь получать большие деньги и не потерять человеческий облик. И не кажется ли вам, что наша элита в глазах «даймлеров» и «крайслеров» выглядит просто бандой? И судя по сегодняшнему выступлению Путина в Англии, вы знаете, что капитализм боится наших богатых и боится того, что у нас сегодня.

Павел Вощанов: А что у нас сегодня?

Владимир Кара-Мурза: Евгения Витальевна критикует существующее положение вещей.

Павел Вощанов: Понимаете, все-таки хочу вернуться к главному: мы пытаемся определить, что же произошло, и насколько наш сегодняшний день зависит от тех исторических событий. Мы иногда с вами, глядя на нашу власть и наших руководителей, в их поступках, словах, действиях пытаемся найти великий смысл. Иногда его там нет. Есть личные обиды, личные амбиции. Люди, которые в августе 91 года защищали Белый дом и сидели всю ночь у костров с какими-то палочками, с арматурами, и они бы действительно жизнь свою положили, если бы начался штурм Белого дома. Если бы они знали, что в ночь с 20 на 21 происходило в подвале Белого дома, они бы испытали шок. Потому что там происходил банкет первых руководителей, они уже праздновали победу. Потому что они знали, чем все закончилось. И так напраздновались, что утром не смогли выйти, помахать людям рукой, победителям. Вот это и есть лицемерие власти.

Я уверяю вас, что нечто подобное было и в октябре 93 года. Наша слушательница сейчас говорила про капитализм, про социализм. Я мечтаю только об одном, чтобы власть дала мне возможность жить так, как я хочу, а не так, как они мне предписывают. Я буду соблюдать законы, но законы, принятые людьми, которых я выбрал, за которых я голосовал или большинство моего народа. Но я не хочу, чтобы мне ставили клеймо - враг одного президента, личный враг другого президента, вам нельзя работать на телевидении, вас нельзя пускать ни в одну правительственную газету. Я вас уверяю, очень много людей, которые в нашем обществе занимают активную жизненную политическую позицию, сегодня оказываются в положении изгоев. Потому что есть свои, а если ты не свой, ты уже чужой, а если ты чужой, ты уже враг. Вот реальность сегодняшнего дня.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Вчера у нас происходили похороны Деникина, и общее было благолепие и призывы к примирению. Теперь, когда мы обсуждаем эти события у Белого дома 93 года, знаете, что угнетает больше всего? Я не буду называть имен, но это совершенно придурковатая упертость, озлобление. То есть люди ничего абсолютно не продумали. Сами перед собой хотя бы однажды поставить вопрос: так ли уж я во всем прав? Таких вопросов эти люди не ставят.

Павел Вощанов: Я не знаю, если речь идет о Хасбулатове, Руцком и их соратниках, возможно. Но ведь и от Бориса Николаевича мы не слышали таких же слов покаяния. Поэтому это грех и той и другой стороны. А что касается всех остальных, то я, например, октябрь 93 года воспринимаю как трагедию, как политическую трагедию. Не одной стороны и не другой стороны, а политическую трагедию общества. Потому что это событие развернуло вектор нашего развития не в ту сторону, и мы продолжаем сейчас, по сей день идти именно в этом направлении, в неправильном направлении.

Владимир Кара-Мурза: Но Ельцин давал своим политическим оппонентам возможность вести политическую борьбу. Например, Руцкой долго был губернатором Курской области. Сейчас такое невозможно, чтобы личный враг президента возглавил регион.

Павел Вощанов: Сейчас все ужесточилось. Сейчас только личный друг может возглавить регион, особенно хлебный.

Владимир Кара-Мурза: Тогда была амнистия, может быть, не произнося это вслух, но Ельцин каким-то образом милость к падшим не исключал.

Павел Вощанов: А может быть он больше чувствовал в себе силу, как ни странно. Будучи в чем-то более слабым человеком, он чувствовал в себе большую силу, чем нынешний руководитель.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрей.

Слушатель: Добрый вечер. Павел Игоревич, в самом начале передачи вы упомянули о какой-то третьей силе, которая была заинтересована в усилении неразберихи, чтобы все как следует распилить. Если можно, поподробнее вернитесь к этому вопросу. Как пошутил бы в этом случае наш президент: фамилии, явки, пароли, адреса.

Павел Вощанов: Поскольку все-таки это эфир, а не дача показаний, позвольте мне фамилий и адресов и тем более явок не называть. Я имел в виду что? Был некий нарождающийся бизнес, этот бизнес носил чисто номенклатурный характер. Те, кто работал в Кремле в 90-м, 91-м, 92-м году, люди видели, что за каждым бизнесменом обязательно маячит какой-то покровитель из власти. Такие люди были и в органах исполнительной власти, и в органах законодательной власти. Но чем дальше развивался этот процесс, тем больше расходились интересы этих покровителей. Исполнительная власть стала больше набирать обороты.

Как вам сказать? Представьте себе, что в государстве нет законов, в государстве парализована вся правоохранительная структура, очень плохо работает банковская структура, очень плохо работают налоговые и таможенные службы. Правила меняются каждодневно. Как тогда все регулируется? Так называемым декретным правом. Президент, премьер, министр подписал какое-то распоряжение, оно приобретает характер закона. Каждый человек, который боролся за собственность, старался попасть к такому руководителю, от которого что-то зависит и что-то у него подписать для себя. И на основе этого получить возможность вывезти ресурсы, получить возможность беспошлинно ввести что-то в Российскую Федерацию. А в ту пору все ввозили табак, алкоголь, продукты питания, почему-то тогда соками увлекались, конфетами - это давало наибольшую прибыль. Эти люди, когда я, например, с ними вел разговор, я понимал, что они меньше всего заинтересованы в том, чтобы что-то упорядочивалось и стабилизировалось. Потому что в условиях этого хаоса они делали свои первые деньги и деньги очень большие. И это была та стартовая площадка, с которой начинался рост нынешней олигархии.

Владимир Кара-Мурза: Еще был такой слух, что даже во время штурма Белого дома в управлении делами президента шел спор за право его ремонтировать после пожара. Когда фирма «Мобитекс» стала официальным поставщиком Кремля, вплоть до этого дело доходило.

Павел Вощанов: Я думаю, что это не самые большие деньги, которые были сделаны.

Владимир Кара-Мурза: Это был стартовый капитал. Тогдашний лидер «ДемРоссии» и народный депутат Лев Пономарев уже в те дни констатировал бессилие власти.

Лев Пономарев: «Демократическая Россия», это была суббота, как сейчас помню, проводила непрерывное заседание координационного совета, начиная с двух часов. И мы понимали, что власть не решает этой проблемы, мы видели, что власть уходит из рук. И в какой-то момент координационный совет движения «Демократическая Россия» принял решение вызывать москвичей на улицу. Именно в этот момент я и Глеб Якунин позвонили на «Эхо Москвы» и призвали людей выходить на улицу. И только тогда власть сумела убедить армию выступить на стороне власти, и было сделано самым бездарным образом. Эти танки, стреляющие по парламенту, бесспорно, не нужны были к этому моменту.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Слушая вас, приходишь к выводу, что жалко, что в России не нашлось объединительной фигуры у демократов как в Чехии, к примеру, Вацлав Гавел или в Польше Лех Валенса, а был Ельцин. Конкретно у меня такой вопрос: возможен ли бы компромисс в 93 году? Потому что сейчас мы видим, что это кровопролитие все-таки следствие идиотизма власти, может быть и Ельцина. Второй вопрос такой: если бы верх одержал Верховный совет с примкнувшим к нему Руцким, не был бы этот режим тоже рыночным и достаточно авторитарным, мягким, похожим на то, что сейчас? Не зря ли были жертвы? И третий вопрос непосредственно к господину Вощанову: скажите, то, что вы не работаете в газете «Трибуна» газпромовской, это как раз потому, что обвинили врагом второго нашего президента?

Павел Вощанов: Что-то не хотелось о своих жизненных проблемах, они не носят никакого государственного характера. Есть проблема. Видите ли, я прожил достаточно, нескромно говорить - яркую жизнь в журналистике и в политике. Насыщенную - вот так скромнее будет сказать. Поэтому есть люди, которые очень хорошо относятся, и есть люди, которые ко мне относятся крайне отрицательно. К сожалению, во власти больше вторых. Было время, когда я очень переживал из-за этого. А сейчас я выработал для себя одну жизненную формулу. Я решил, что для журналиста не нужно стремиться нравиться читателю, издателю, коллегам и уж тем более политикам. Самое главное - нравиться самому себе. Если нравишься самому себе, значит ты честен, значит то, что ты делаешь – это действительно соответствует твоим убеждениям. И я доволен, на сегодняшний день я сам себе нравлюсь. Хотя иногда чертовски ругаю за то, что не все, что пишу, достаточно продумано, часто ошибаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Тогдашний народный депутат РСФСР отец Глеб Якунин больше всего вспоминает о провале попыток примирения.

Глеб Якунин: Надо еще обратить внимание, что долго вела переговоры Московская патриархия с воюющими сторонами. И вот что характерно: патриарх Алексий, тогда митрополит Кирилл, руководители церкви, они как бы сказали, что они отлучат от церкви того, кто первый прольет кровь. Но я как священнослужитель и как член тогда этой церкви, я это хорошо запомнил. И вот что интересно, ведь многие обвиняют в страшном преступлении, в расстреле Белого дома как раз Ельцина и демократов. Но ясно было тогда, и все это хорошо мы, демократы, помним о том, что первыми напали на СЭВ именно путчисты.

Павел Вощанов: Вы знаете, Володя, я не хотел поднимать эту тему, но Глеб Якунин сказал об этом, поэтому хочу тоже сказать пару слов. Я тоже очень хорошо помню это событие, это было в Донском монастыре. Собрались представители обеих сторон, и иерархи нашей православной, церкви которые выступили в роли посредники. И слова о том, что тот, кто первый прольет кровь, будет отлучен, вы знаете, они на меня произвели впечатление, аж мурашки по коже. Я думал: действительно то, что остановит горячие головы и с той и с другой стороны. Даже если не разбираться с тем, кто первый пролил кровь, очень символично то, что последовало после этого. А после этого, когда мы стали звонить в Московскую патриархию, нам сказали, что патриарх приболел и находится в больнице. Поэтому никаких заявлений с его стороны не будет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича из Ленинградской области.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Павел. Мое мнение такое: у нас в ближайшее будущее, очевидно, ничего хорошего не произойдет. Пока не будет осуждено наше коммунистической прошлое и проведена стопроцентная люстрация, к чему стремились Юшенков и Старовойтова, и были поэтому ликвидированы.

Павел Вощанов: Вы знаете, если бы у нас была проведена всеобщая люстрация, то мы с вами остались бы без действующего президента, без двух третей нашего нынешнего правительства, аппарата президента и всех практически губернаторов.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли журналистского расследования, дополнительного осмысления событий октября 93-го?

Павел Вощанов: Я думаю, что не журналистского. Журналисты могут, те, кто что-то знал или может быть те, кто лучше нас, кто в ту пору был рядом, лучше нас осмыслят и изучат это событие, может быть они напишут книгу художественную ли, публицистическую ли. Но расследование журналисты в таком временном лаге уже не могут проводить.

Поскольку мы завершаем этот разговор, я много слов сказал по поводу тех, кто был внутри Белого дома, а ведь было очень много честных и искренне верящих в то, что они делают благое дело, людей и с другой стороны. Я помню, когда Егор Гайдар призвал людей к московской мэрии, ночью все стали собираться. Безумный шаг, на мой взгляд, и очень необдуманный, но тем не менее. И я шел к Белому дому и в переулочке у баррикад столкнулся нос к носу с Иннокентием Смоктуновским. Он стоял холодный, голодный, с какой-то веточкой в руках, которой он собирался оборонять свою баррикаду. Он сказал: «Такой хороший мальчик, почему не с нами?».