Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие главный редактор агентства «Фергана.Ру» Даниил Кислов, журналист Сергей Ежков и специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Дмитрий Волчек: Почему в Андижане и других городах страны вспыхнул бунт и кто его организаторы? Что намерены предпринять узбекские власти и оппозиция? Можно ли верить официальным данным о числе погибших? Должна ли Россия принимать участие в урегулировании конфликта? Об этом мы будем говорить. Наши гости: в Москве главный редактор агентства «Фергана.Ру» Даниил Кислов, в Ташкенте журналист Сергей Ежков и специальный корреспондент нашей радиостанции Андрей Бабицкий.

Давайте начнем с последних событий. Что сейчас происходит в городе Карасу на киргизско-узбекской границе?

Сергей Ежков: По той информации, которой мы располагаем, ситуация воде бы нормализуется, и постепенно власть обретает прежнюю силу, в городе восстанавливается порядок. Но информация отрывочная, поэтому сказать так это или не так, достаточно затруднительно.

Дмитрий Волчек: Даниил Кислов, у вашего агентства есть более подробная информация?

Даниил Кислов: Я говорил по телефону с одним из корреспондентов иностранных СМИ, который находился в Карасу. Утром проходил митинг, который был разогнан. И жители узбекской части города Карасу просили журналистов иностранных изданий, которые находятся на киргизской части города Карасу, не уходить, потому что вечером они снова готовились провести очередной митинг. Но будет ли он проведен, дадут ли власти провести эту акцию – непонятно. Ни один корреспондент иностранных изданий не может проникнуть через этот пропускной пункт на узбекскую территорию.

Дмитрий Волчек: Давайте вернемся к пятнице 13 мая, когда в Андижане вспыхнул бунт, а затем был жестоко подавлен. Официальные данные о числе погибших, раненых, арестованных и бежавших в Киргизию, разительно отличаются от цифр, которые приводят правозащитники и журналисты. Андрей Бабицкий, какими данными вы располагаете?

Андрей Бабицкий: На мой взгляд, какой-либо профессиональный мониторинг сегодня в Андижане невозможен. Местные правозащитники, которые пытаются сводить данные о количестве убитых, не располагают возможностью профессионально замерить эти цифры. Мне представляется, что все цифры, все сведения, которые сейчас поступают в прессу, достаточно приблизительные и основаны на интуитивной реконструкции скорее, нежели на логике и действительно реальных опросах.

Дмитрий Волчек: Даниил Кислов, можно ли доверять официальным данным?

Даниил Кислов: Я думаю, что нет, точно так же, как и всем остальным, в этом смысле Андрей Бабицкий прав. Нужно учитывать, что многие тела были похоронены без всяких судебно-медицинских экспертиз и некоторые даже не проходили через морг, то есть не учитывались. Известно, что на многих телах, которые были выданы родственникам покойных, были бирки на ногах, привязанные кусочки картона с каким-то номером. Были ли это порядковые номера тел погибших, пока что непонятно. Но наш корреспондент, который работал в Андижане в эти дни, видел бирки с номерами 298 и 313.

Дмитрий Волчек: Сергей Ежков, что представляет собой группа так называемых «акрамистов», арест и суд над лидерами которой и привел к бунту? В чем, собственно, они провинились перед властями, в чем их обвиняют?

Сергей Ежков: Перед властями виновна любая группа, которая так или иначе отходит от традиционного, общепринятого и поощряемого властью ислама. Скорее всего, здесь не столько религиозные предпочтения группы, сколько их экономические интересы и экономическая мощь. Я думаю, что именно этот фактор и стал причиной наезда на андижанцев с последующим судебным разбирательством по факту якобы причастности к экстремистской религиозной группировке. Мне представляется более чем сомнительным, что люди, занимающиеся в республике конкретным делом, склонны думать о строительстве халифата или о неких подобных этому весьма гипотетических перспективах.

Дмитрий Волчек: Заместитель главного редактора журнала «Эксперт» Искандер Хисамов полагает, что причина социального взрыва в Андижане кроется в нехватке воды и земли для сельскохозяйственных работ. Вы согласны с этим, Сергей?

Сергей Ежков: Это общеизвестная истина. Ферганская долина самая густонаслененная в республике и здесь еще в конце 80-х годов на одного человека приходилась 1,2 сотых гектара. С учетом увеличения численности населения на сегодняшний день это порядка 0,6-0,7 сотых гектара, то есть это меньше одной сотки, половина сотки на одного человека. Но земля – это не самый важный аспект, самый важный аспект – это произвол, беззаконие власти, пренебрежение власти к нуждам простых людей, отсутствие инфраструктуры, позволяющей создать дополнительные рабочие места и так далее. То есть это не только земля и вода, проблема значительно шире.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок Константина Ивановича из Екатеринбурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. События в Узбекистане, конечно, возмущают народ. Я считаю, что Каримов заслуживает наказания, которое понесли президенты Южной Кореи, то есть пожизненное заключение. Другим президентам стоит сделать вывод: нужно строить демократическое общество, а не диктатуру. Поэтому Ниязову, Назарбаеву и другим президентам нужно сделать из этого вывод. А Каримова к ответу за убийство такого количества людей. Я считаю, что в мире такого случая не было. Это просто президент-преступник.

Дмитрий Волчек: А вот президент Российской Национальной ассоциации радиовещателей Эдуард Сагалаев сказал в интервью газете «Известия»: «Ислам Каримов воплощает тип мудрого восточного правителя. Если он принимает жесткие меры к восставшим, значит нет другого выхода». Быть может, действительно, с людьми, которые захватывают тюрьмы, убивают должностных лиц, невозможно не говорить на языке силы и у Каримова не было другого выхода?

Даниил Кислов: Я полагаю, что любой правитель, особенно тот, который претендует на звание мудрого восточного правителя, должен отделять зерна от плевел, отделять криминалитет от людей, которые вышли на улицы, чтобы заявить о своих правах. Отличать убийц или преступников, которые освобождают тюрьмы или убивают чиновников, от женщин, детей, подростков, которые вышли на улицы, чтобы просто поделиться своими проблемами. Этого не произошло в Андижане. Полагаю, что президент Ислам Каримов, который прилетел в Андижан утром 13 числа, чтобы руководить этой операцией, лично отдавал приказ расстреливать людей на площади. Иначе это вряд ли бы произошло, если бы не было такой команды. Вряд ли один из руководителей этих армейских рот или бригад взял бы ответственность на себя. И поэтому вина за убийство мирных граждан лежит лично на президенте Каримове.

Дмитрий Волчек: Приходилось слышать, что в последнее время Каримову власть принадлежит лишь номинально, а подлинная власть сконцентрирована в руках министра внутренних дел Алматова. Сергей Ежков, есть ли в этих слухах доля истины?

Сергей Ежков: Я думаю, что в этих слухах доля истины абсолютно отсутствует, это надуманная вещь. Власть, реальная власть, полная абсолютная власть принадлежит действительно Исламу Каримову. Это изыски, претензия на осведомленность, не более того.

Дмитрий Волчек: Андрей Бабицкий, как восприняты события в Андижане и Карасу в Ташкенте? Что говорят на улицах? Есть ли свидетельства недовольства властями? Может ли бунт перекинуться в столицу?

Андрей Бабицкий: Сейчас такого ощущения нет. На самом деле эти события как-то спровоцировали всплеск кукольной политической активности, которая, как мне кажется, не вызывает серьезных опасений у власти. Широкие массы, я думаю, эта ситуация пока не затронула. Может быть, это произойдет чуть позже, когда андижанские события посредством диффузии как-то потихонечку начнут перекатываться в соседние регионы. Наш собеседник Сергей Ежков, с которым я вчера беседовал, предполагает, что эта обида затронет более широкие массы населения. Но нужен какой-то период для раскачки.

Дмитрий Волчек: Российские СМИ называют лидера поддержавшей восставших в Андижане партии «Свободные крестьяне» Негару Хидоятову, узбекской Юлией Тимошенко. Сергей Ежков, вы могли бы рассказать об этой партии, ее лидере, действительно ли она способна объединить все оппозиционные силы и какова ее идеология?

Сергей Ежков: Не буду лукавить. Я думаю, что за госпожой Хидоятовой стоит небольшая группа людей, амбициозных людей, обеспеченных людей, искренне желающих что-то поменять. Но за лидером партии «Свободные крестьяне» нет самих крестьян. Есть единицы обиженных, обездоленных несправедливостью власти. Но это не партия – это, - как бы помягче сказать, чтобы не обидеть госпожу Хидоятову, - это пародия на партию.

Дмитрий Волчек: Ахмед из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Вам не кажется, что андижанские проблемы – это сигнал бывшим властям бывших советских республик? Вам не кажется, что все бывшие президенты и нынешние президенты и бывшие власти Советского Союза, все должны отвечать за андижанский вопрос?

Даниил Кислов: Я, честно говоря, плохо понимаю, за что из того, что произошло в Андижане, должен, например, отвечать президент Молдавии нынешний или президент Грузии. Однако, я думаю, что андижанские события и андижанская боль отзовется эхом в очень многих сердцах. И она, конечно, касается всего пространства бывшего СССР, потому что является крайним признаком каких-то очень тяжелых процессов, которые происходят, в том числе процессов смены элит.

Дмитрий Волчек: Происходящее в Узбекистане многие эксперты склонны рассматривать в контексте так называемых цветных революций. Любопытный комментарий опубликован в газете «Известия». Уроженец Ферганы, известный актер Александр Абдулов говорит: «Уверен, толчок к происходящему шел не изнутри. Ситуация была спровоцирована. Мало им Грузии, мало им Молдавии, мало им Киргизии, теперь то же самое решили сделать в Узбекистане. Но в Узбекистане такой же сценарий не повторится, потому что там очень сильна власть, очень силен Ислам Каримов. А то, что сейчас происходит в Ферганской долине, нужно пресекать на корню, а не рассусоливать. Я не знаю, кто провоцирует эти события, может быть даже американцы, но у меня складывается такое ощущение, что ни Грузия, ни Киргизия им не нужны, им нужно нас задушить в объятиях ласковых. Думаю, что тот, кто стоит за этим, имеет виды на Россию», - сказал Александр Абдулов. Даниил Кислов, эта реплика была републикована на вашем сайте «Фергана.Ру», и читатели не остались равнодушны. Какова их и какова ваша реакция?

Даниил Кислов: Надо отметить что Александр Абдулов – это действительно фигура культовая для всех ферганцев. И наш сайт, который возник как некое сообщество ферганцев, разбросанных по миру, посвящал некоторое количество своих публикаций в том числе и творчеству, судьбе Александра Абдулова, фильму, который был снят, когда он приезжал в Фергану и так далее. Мы получали много писем, откликов на эти публикации. Абдулова любят, Абдулова уважают или любили, уважали до последних дней. На его интервью газете «Известия» мы получили около двухсот комментариев читателей. Из них подавляющее большинство были нелицеприятными. Земляки, в том числе люди, которые знали Сашу лично, - даже некоторые из них написали, что учились с ним в одном классе, - удивлены такой его громкой, публичной и однозначной оценкой событий в Андижане. Некоторые просто сильно стали ругаться на него матом, некоторые пытаются увещевать: Саша, если ты не можешь говорить, если ты некомпетентен в каких-то вопросах, то лучше бы помолчал. У третьих была реакция просто недоумения: как так, бывший ферганец и человек, который должен знать проблемы этого региона, взял на себя смелость однобоко осудить действия восставших.

Дмитрий Волчек: И все же его мнение разделяют очень многие, в России, во всяком случае. Сергей Ежков, можно ли рассматривать происходящее в Узбекистане в контексте все этих цветных революций, есть ли что-то общее?

Сергей Ежков: Я думаю, что нет ничего абсолютно. Единственное, может быть, что объединяет – это попытка дестабилизации ситуации в стране. То, что произошло в Андижане, изначально не имело и не имеет никакого отношения к попытке демократических преобразований. За этим стоят совершенно другие силы, да – деструктивные, да – однозначно негативно относящиеся к нынешнему режиму, но это отнюдь не попытка демократизировать страну, сделать ее более достойной в мировом сообществе.

Дмитрий Волчек: Правозащитник Марат Захидов сказал: «В Узбекистане есть одна оппозиция – религиозная, исламистская, которая хочет создать халифат. Другой оппозиции нет». Вы согласны с его точкой зрения?

Сергей Ежков: Я думаю, что Марат несколько преувеличивает насчет халифата. Я подчеркиваю, что это глобальная идея «Хизб-ут-Тахрир» и аналогичных организаций, но она не довлеет над всем узбекским, над всем мусульманским населением Узбекистана. Да, есть серьезное религиозное противодействие нынешнему режиму, но обусловлено оно не столько обстроенной религиозностью населения, сколько непринятием действий нынешней власти. Нынешняя власть фактически своими действиями провоцирует это повышение религиозных настроений и стремления части населения жить по иным законам, по законам шариата, по законам ислама. Это есть – да.

Дмитрий Волчек: Георгий из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. В Узбекистане меня не столько удивил сам факт стрельбы, сколько то, что они стреляли в человеческую массу без разбора. А еще хуже, что добивали раненых. Я не знаю, разве что в Саудовской Аравии это делали, а больше я не знаю, где это было в современном мире.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Георгий. Еще один звонок из Санкт-Петербурга. Георгий Васильевич, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел вопрос задать: на что живет Каримов, на что живут его силовики? Откуда патроны они покупают и на что?

Сергей Ежков: Давайте исходить из того, на что живет любая власть? Любая власть живет на те деньги, которые зарабатывает для нее население страны. На эти же деньги живет режим Каримова. Узбекистан самодостаточное государство, будем так говорить. И при умелом менеджменте, при умелом управлении люди могут жить достойно и обеспеченно. Другой вопрос, что этот потенциал плохо используется или используется в целях, которые сильно отличаются от национальных, от государственных, от целей процветания общества и народа.

Дмитрий Волчек: Даниил Кислов, вы рассказывали о том, что участники бунта в Андижане надеялись на помощь России, обращались к Владимиру Путину. Как вы это объясняете? Почему в России, вполне лояльной режиму Каримова, восставшие видели союзницу?

Даниил Кислов: Пожалуй, я первым узнал о том, что восставшие взывают к президенту Путину и к России. Я говорил по телефону с одним из лидеров «Акрамия» в тот момент, когда они сидели в захваченном хакимиате Андижанской области. Этот лидер акрамистов почти плакал и просил: позвоните Путину, пусть Россия нам поможет. Потом оборвалась связь, и я задумался. На самом деле до этой минуты я был уверен, что попытку захватку власти в Андижане инициировала некая религиозная радикальная исламская группировка. И халифат, и «Хизб-ут-Тахрир» приходили мне на ум как слова-ассоциации. В этот момент я подумал, почему? После некоторого анализа я понял, что на этот вопрос ответить очень легко. По некоторым данным, до трех миллионов жителей Узбекистана работают в качестве гастарбайтеров на территории России. И ту жизнь, полные полки магазинов, тех достаточно хорошо одетых людей, которых они видят на территории Сибири, Екатеринбурга, Новосибирска, Сургута, они принимают за образец демократии и некий в понимании рядового узбека рай. Если учесть, что после 89-90 года, после распада СССР, на Узбекистан был надет глухой изоляционистский колпак, то свои ассоциации с хорошим будущим, с хорошей жизнью люди связывают с периодом СССР или автоматически переносят это на нынешнюю Россию. Им нравится здесь, несмотря на морозы и на скинхедов, и они хотели бы, чтобы в Узбекистане было хотя бы чуть-чуть похоже на нынешнюю ситуацию в России.