Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Джованни Бенси, священник Яков Кротов.

Андрей Шарый: Сегодня Папа Римский Иоанн Павел Второй погребен в склепе под собором Святого Петра. Погребению предшествовала заупокойная месса на площади Святого Петра, продолжавшаяся около трех часов.

В Рим, чтобы проститься с Иоанном Павлом Вторым прибыли миллионы людей. В траурных церемониях приняли участие 200 глав государств и правительств и высокопоставленные представители всех основных религий. За церемонией похорон в прямом телевизионном эфире следили не менее одного миллиарда человек.

Сейчас в прямом эфире корреспондент нашего радио в Италии Джованни Бенси. Джованни, какова сейчас к вечеру пятницы ситуация в Риме? Схлынул ли поток паломников с площади Святого Петра?

Джованни Бенси: Конечно, постепенно паломники начинают уезжать. Рим в эти дни пережил сумасшедшие дни, потому что Рим - это древний город, беспорядочный город, где что не камень - памятник. Узкие улицы, переулки нельзя ничего изменить, поэтому всегда очень трудно с транспортом даже в нормальных условиях, а когда население города практически удваивается, как это было сейчас, когда приехали более 2 миллионов гостей, создается ситуация страшная.

Но надо сказать, что все прошло хорошо. Министерство внутренних дел боялось, что могут быть теракты, например. Но ничего такого не было. Город охранялся тысячами полицейских и военных, но все прошло так гладко, как никто не думал. Сейчас начинается отплыв людей. Люди, которые приехали из других городов Италии или из-за границы, начинают уезжать.

Андрей Шарый: Скажите, Джованни, есть ли информация о том, что часть паломников останется до начала, а быть может до окончания конклава? Я видел интервью с несколькими паломниками, которые говорили, что они останутся в Риме еще надолго. Много ли таких?

Джованни Бенси: Трудно сказать сколько, конечно, будут и такие. Надо считаться с тем, что люди хотят присутствовать на выборах нового Папы. Но, я думаю, что это будет не так много, потому что условия жизни и помещение людей в гостиницах в Риме довольно плохие. Многие люди, например, жили в палаточных городках в окрестностях Рима. Если это затянется, то ситуация может стать довольно трудной.

Андрей Шарый: Джованни, с теологической точки зрения были ли какие-то нарушения или отклонения от обычного ритуала во время сегодняшней церемонии?

Джованни Бенси: Нет, я бы не сказал. Все было правильно, все было сделано с учетом экуменического характера Католической церкви. Участвовали не только представители Ватикана и западного обряда, но присутствовали и патриархи восточных церквей, соединенных с Римом, то есть так называемых униацких церквей. Были определенные части богослужения, которые совершались и на других языках. Все было сделано по обряду, который предусмотрен в таких случаях для захоронения Папы. Между прочим, сам Папа дал некоторые указания уже перед смертью о том, как следует служить мессу и совершать обряды в связи с его кончиной.

Андрей Шарый: Священник, автор и ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения" Яков Кротов.

Много говорят сейчас о политическом значении понтификата Папы Римского, о его роли в свержении коммунизма, объединении Европы. Я хотел бы чуть подробнее поговорить о его теологической деятельности и о церковной деятельности. Насколько ярким был его понтификат для Католической церкви?

Яков Кротов: Видимо, он ставил своей задачей сохранить церковь в бурном потоке модернизации и глобализации, сохранить ее такой, какой она была в 1978 году. Эта задача ему удалась. Другой вопрос - не стоило ли придерживаться скорее курса Иоанна XXIII, то есть стараться изменить церковь? Вот этот Папа сделал выбор в сторону сохранения, а не в сторону обновления.

Андрей Шарый: Означает ли это, что Папа Римский Иоанн Павел Второй в историю Католической церкви войдет как Папа-консерватор?

Яков Кротов: Да, конечно, но это не носит среди христиан, а тем более среди современных католиков никакого уничижительного оттенка. Скорее, слово "либерал" могло бы его как-то пригвоздить к позорному столбу, а консерватор - это весьма почтенно.

Андрей Шарый: По каким критериям оценивается успешность понтификата? Есть какие-то формальные или неформальные признаки, по которым можно говорить о том, что понтификат был успешный?

Яков Кротов: Скорее можно говорить о насыщенности понтификата. Это интереснее. В смысле насыщенности, конечно, понтификат Иоанна Павла Второго удачен, это очень творческий Папа, консерватизм его носил творческий характер, продуктивный Папа, потому что просто много сделано физически, материально, много написано текстов, много сделано поездок. Это Папа, который, пожалуй, первый в течение последних двух веков наложил определенный отпечаток и на секулярную культуру, потому что это не всякому было дано, а этот все-таки смог вписаться в контекст светской культуры. Не случайно интерес к его кончине намного больше, чем к предыдущим сменам Пап.

Андрей Шарый: Какое наследство Папа оставил своему преемнику? Каковы главные нерешенные проблемы Католической церкви? Над чем сейчас будет работать следующий Папа Римский?

Яков Кротов: К числу нерешенных проблем, скажем, кардинал Австралии недавно выступал по этому поводу, ему изнутри виднее, он отметил, что, конечно, главная проблема богослужебный строй Католической церкви удачно реформирован II Ватиканским Собором. Иоанн XXIII сделал здесь еще один удачный шаг, потому что он разрешил желающим служить, так называемую, дособорную мессу. Он пошел на компромисс. Это весьма стильно, по-европейски, это хороший тон.

II Ватиканский Собор, обновив богослужение Католической церкви, совершенно не обновил этическое учение. А тут резерв большой, потому что этика все-таки момент вторичный для церкви. Здесь в разные эпохи церковь дает разные ответы. В какие-то эпохи церковь защищает смертную казнь, в какие-то отвергает, в какие-то эпохи церковь защищает священную войну, в какие-то отвергает. Конечно, главные вопросы современной эпохи - эпоха, которая ставит частную жизнь человека выше государственной в иерархии ценностей и защищает, прежде всего, частную жизнь. Частная жизнь - значит проблема абортов, проблема афтоназии, проблема противозачаточных средств, проблема женатого духовенства, проблема рукоположения женщин. Эти проблемы не Папа ставил своему преемнику, а современный мир стоит около дверей церкви и стучит.

Андрей Шарый: Вы считаете, что новый Папа так или иначе будет вынужден как-то отреагировать на этот стук?

Яков Кротов: Реактивная психология подразумевает ответ - вам стучат, и вы стучите. Вам тук-тук - женщина-священник, женщина-священник, а вы в ответ - нельзя, нельзя. Такое вот перестукивание. Иоанн XXIII регулярно издавал какие-то пасторские послания, в которых говорил: "Не будет, это даже не подлежит обсуждению. Это невозможно". Папа может, по крайней мере, снять запрет с обсуждения этих горячих тем. Что-то где-то запрещено даже обсуждать, вот это волнует каждого, потому что это очень противоречит современной психологии.

Андрей Шарый: Внутрицерковная дискуссия по этим вопросам вообще не ведется?

Яков Кротов: Она запрещена, но она идет. Это означает, что Ватикан регулярно подавляет тех богословов, которые придерживаются неправильных, с точки зрения ватиканской верхушки, мнений. Это означает, чтобы человек мог преподавать даже в светском институте учения Католической церкви, ему должна быть дана бумага, что он представляет Католическую церковь. В течение 80-х - 90-х годов десятки людей, таким образом, были устранены из состава учащей церкви. Хочется верить, что эта практика изменится, потому что любой диалог все-таки лучше такой попытки создать плотину. А опыт истории церкви показывает, что любую плотину рано или поздно прорвет.

Андрей Шарый: Мое ощущение личное, что кощунственно это не прозвучит, то, что Ватикан - это организация, основанная на традиции и обрядовости, подчас напоминающая жесткую иерархическую структуру. Насколько, по вашему мнению, вот этот традиционализм современен? Есть ли необходимость для изменения внутренней структуры Ватикана?

Яков Кротов: Жесткая иерархическая структура таких организаций больших и древних практически неизбежна. Любая община, которая откалывается от Католической церкви, хотя бы протестанты, которая начинает в духе энтузиазма - о! мы друзья, собратья во Христе! Зачем нам уставы, каноны! - через две недели он создадут иерархическую структуру. Такова судьба человеческого объединения в падшем мире. Чтобы противостоять греху, надо иметь внутри скелет.

Другое дело, жесткая иерархия - это одно, чтобы добавлять к этому иерархизму еще и отсутствие обратной связи, это уже совершенно необязательно. Католическая церковь, кстати, средневековая была более мягкой в этом отношении. Это так реформация повлияла на церковь, и триумфализм в XIX веке в ХХ веке церковь на все вопросы окружающего мира старалась давать ответ с позиции сверху - миссионерская такая позиция. Во-первых, это не работает, во-вторых, это противоречит в каком-то смысле природе церкви, которая строится на Христе, на смирении, на снисхождении. Иерархия должна быть, но, как говорил Иоанн Павел Второй, служение Папы - это служение смирению. Это кто-то, кто ниже всех, а не выше всех. Но здесь, как и в России это бывает, царь - это одно, а псари - это совершенно другое. То, что говорил Папа, очень часто умирало сразу, выйдя за дверь его кабинета.

Андрей Шарый: Мы были свидетелями самой грандиозной церемонии похорон в истории человечества. Похороны это всегда ритуал смирения и покаяния. Политики все те, которые собрались в Риме сегодня, какой-то нравственный урок должны были из этого извлечь?

Яков Кротов: Упаси Господи, чтобы чья-либо смерть служила кому бы то ни было нравственным уроком. Нравственность, которая вырастает из смерти чужой, она всегда будет с червоточинкой. И все-таки похороны - это общий соборный шок. Это момент, когда отключается разум, когда отключаются все мировоззренческие сдвиги, и просто болит сердце. Человек выпадает из времени в вечность. Вот, я думаю, что такой опыт должен быть. На политики это, конечно, не повлияет, а все-таки это напомнит, что сила божья совершается не на конференции, ни в ООН, главное, не что там прописано в Конституции Европы, а главное, что люди, на первый взгляд, индивидуалистические, эти похороны показывают, что это не разобщенность, это свобода. Но люди не утратили способность сострадать, люди не утратили способность верить.

Андрей Шарый: Джованни, в Ватикане, в Риме наши с вами итальянские коллеги заметили отсутствие Владимира Путина на прощании с понтификом. Как отреагировали на то, что делегацию возглавлял премьер-министр, а не президент России?

Джованни Бенси: Об этом писали и пишут газеты итальянские - почему Путин не приехал, когда приехал Буш, когда приехали другие главы государств? Тут отмечается, что в прошлом несколько раз Путин заявлял, что он очень положительно относится к Папе Римскому Иоанну Павлу Второму. Было знаменитое интервью в свое время польской газете, когда он говорил, что имеет высокое мнение о нем, готов пригласить его в Россию в любой момент. Но мы знаем, что Русская Православная церковь не согласна, считает, что еще не устранены все препятствия, которые мешают или мешали визиту Папы Римского в Москву. Поскольку Православная церковь Московской патриархии играет все большую роль во внутренней жизни России, вероятно, Путин с учетом вот этого факта предпочел отправить в Рим, в Ватикан премьер-министра Михаила Фрадкова, а не приехать лично.

В комментариях, которые вышли в итальянской печати в эти дни, преобладает мнение, что отсутствие Путина нельзя или не надо интерпретировать как признак враждебности или неприятия Путина к Папе. Много раз Путин заявлял о своей благосклонности. Но вот есть проблемы внутреннего равновесия политического и религиозного.

Андрей Шарый: Джованни, а что говорят об итогах пребывания в Ватикане американской делегации? Сразу три президента приехали, и это через месяц после обострения отношений между Италией и США хотя понятно, что не Италия принимала, а Ватикан принимал высокопоставленных гостей, тем не менее, после вот этой трагедии с убийством сотрудника военной разведки в Ираке при освобождении итальянской журналистки отношения Вашингтона и Рима заметно испортились. Сейчас приехал Буш во главе такой высокопоставленной делегации. Как это оценивается?

Джованни Бенси: Буш и бывшие президенты - Клинтон и Буш-старший - они были не только в Ватикане, но были и в Риме, провели встречу, провели беседу и даже ужин с премьер-министром Италии Сильвио Берлускони в присутствии Государственного секретаря Кондолизы Райс. Во время этого ужина был затронут и вопрос о том, что произошло недавно в Багдаде, когда был убит американским патрулем сотрудник итальянской разведки, который там находился для освобождения итальянской журналистки, которая была взята в заложники. Буш подтвердил, что в скором времени будет опубликован официальный документ, будет дана официальная версия, но стороны сходятся на том, что это убийство было результатом несчастного случая.