Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие директор научно-технической фирмы "Геофизпрогноз" Адам Гликман и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: В информационном агентстве «Росбалт» прошла пресс-конференция с громким названием «Опасность движения земли под Петербургом». Однако на большинство наиболее острых вопросов журналисты ответов так и не получили.

Татьяна Вольтская: Каждый год Петербург опускается на 2 миллиметра, но некоторые здания, особенно в центре, оседают быстрее, например, за последние 30 лет Казанский собор со стороны канала Грибоедова опустился на 15 сантиметров, а территории около станций метро «Сенная площадь», «Чкаловская», «Площадь Александра Невского» - больше, чем на 20. Тем не менее, выступление геодезистов дышало оптимизмом и сводилось к тому, что город простоит спокойно еще лет 700, до 1000-летнего юбилея. Главное - это сохранение реперов - геодезических знаков, указывающих на высоту отметки над уровнем моря, считает директор Треста геодезических работ и инженерных изысканий Борис Резунков.

Борис Резунков: Необходимо корректировать, а может и заново создавать нормативную базу, в том числе по охране геодезических знаков. Большое значение стало иметь наличие в частной собственности зданий, земли и так далее. Законы старые, они это не предусматривали, сегодня нужно в этом отношении менять. Необходимо наладить четкий контроль сохранности этих геодезических знаков и, как это и раньше было, во многих случаях за счет нарушителей, часто это делают строители при строительстве дорог.

Татьяна Вольтская: Ремонтировать и обновлять реперы нужно каждые 15 лет, но в последний раз это делалось в 1982 году, а в угаре подготовки к 300-летию Петербурга 30 знаков 1872 года были просто уничтожены. Между тем, наблюдение за реперами - не праздное любопытство. Трест геодезических работ и инженерных изысканий комплексно выполняет топографические, геодезические работы и инженерно-геологические изыскания, необходимые как для поддержания в порядке старой застройки, так и для нового строительства. Но, как ни странно, ни на один вопрос о влиянии проседания грунта на безопасность строительства специалисты не ответили.

Борис Резунков: Я в этом разбираюсь точно также, как и вы, то есть это вопрос строителей, конструкторов, архитекторов, проектировщиков и так далее. Насколько это будет, трудно сказать. Мы этим вопросом не занимаемся. Опасность не оцениваем, это однозначно.

Татьяна Вольтская: Получается, что сами строители должны ответить на вопрос, почему, например, разрушилось здание на Двинской улице. Тогда в чем же заключаются инженерно-геологические изыскания Треста и зачем нужно так заботливо хранить эти самые реперы?

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях директор научно-технической фирмы "Геофизпрогноз" Адам Гликман. Мы будем говорить о том, какие же действительно опасности существуют для зданий и сооружений, связанные с геологическими особенностями строения земли, и как должно предупреждать различные возможные аварии, не только в Петербурге, но и в России в целом. Наши радиослушатели могут задать Адаму Гликману вопрос по телефону прямого эфира 8-800-200-22-12. Прежде всего мне хочется, Адам Григорьевич, спросить у вас, апеллируя к той конференции с громким названием, которая прошла в «Росбалте», как вы считаете, все-таки в Петербурге инженерно-геологические изыскания, которые необходимы как для поддержания уже возведенных зданий в надлежащем виде, так и для нового строительства, вообще, проводятся на должном уровне?

Адам Гликман: Уровень инженерно-геологических изысканий определяется уровнем знаний в этой области. К сожалению, аппарат этот возник очень давно, не обновляется, не учитывает современных научных каких-то достижений и на сегодняшний день, не знаю, как во всем мире, но во всяком случае в нашей стране, это фикция. Инженерно-геологические изыскания делают не для того, чтобы предупредить людей о грядущих каких-то просадках зданий, а просто чтобы дать справочку, что можно строить. Причем строить так, как и было задумано. В связи с этим вот это интересное наблюдение - зачастую инженерно-геологические изыскания делают уже после проектных работ и даже после начала строительства, то есть никто и не рассчитывает на эту информацию.

Татьяна Валович: Но кто должен тогда производить? В заявленной информации Трест государственного управления геодезических работ говорит, что они не должны за это отвечать. Кто же тогда ответственен? Петербург находится на очень опасных почвах, подвижных, болотистых. Как строить-то в этой ситуации, тем более что сейчас возникает все время уплотнительная застройка, вопросы с использованием подземного пространства?

Адам Гликман: Вы два вопроса задали. Во-первых, насчет отвечать. Я не помню, чтобы у нас кто-то за что-то отвечал. А вообще говоря, надо применять те методы, которые существуют, которые возникают, ведь познание бесконечно. 12 лет мы изучаем этот вопрос, мы твердо знаем, что существуют зоны тектонических нарушений, в пределах которых опускание сооружений идет быстрее, чем вне этих зон. Эти зоны разбросаны по всей земле хаотично. Где-то их больше, где-то их меньше. И те, наверное, уже сотни прогнозов, которые мы сделали, говорят сами за себя, то есть все видно очень четко.

Татьяна Валович: Ну вот, конкретно какой-нибудь прогноз по Петербургу, который оправдался?

Адам Гликман: С Двинской, поскольку это такой громкий случай. Разрушение второго корпуса шло точно по нашему графику, который мы составили, когда обследовали непосредственно. Третий корпус рухнул, мы провели обследование и дали прогноз. Объяснили, почему рухнул третий корпус и сказали: со вторым будет то-то и то-то. Поддерживали отношения с жителями. Так все и происходило. Вообще, картинка очень простая.

Татьяна Валович: Вы говорили о возможности разрушения и другого корпуса на Двинской.

Адам Гликман: Вот это второй корпус.

Татьяна Валович: Пока, по-моему, это не произошло, слава богу.

Адам Гликман: Понимаете, разрушение шло. То, что оно остановилось, так действительно, слава богу. Но оно шло в точности, как было положено.

Татьяна Валович: Остановилось оно почему? Потому что были проведены какие-то мероприятия?

Адам Гликман: Нет, бог дал. Разрушение шло и очень активно, люди уже боялись ночевать дома. Но так получилось, что возникла подвижка грунта непредусмотренная. То есть грунт, который должен был работать на раскол здания, вдруг поддался, здание все резко осело и притормозился процесс разрушения. Вот сейчас оно висит в подвешенном состоянии, но, понимаете...

Татьяна Валович: Сколько провисит...

Адам Гликман: Да, как бог даст.

Татьяна Валович: Адам Григорьевич, вы довольно долго наблюдаете по собственной инициативе, не работая с какими-то государственными органами. Что происходит с Петербургом? На ваш взгляд, какие самые опасные процессы можно ожидать в Петербурге?

Адам Гликман: Что значит собственная инициатива? Научный поиск - это всегда собственная инициатива ученых. Тут, понимаете, не важно, кто ее заказал.

Татьяна Валович: Насколько я понимаю, тот метод, с которым работаете вы, он в научных кругах так и не признается, и вам почему-то не выдвигаются какие-то оппонирующие идеи, то ли просто пытаются не замечать.

Адам Гликман: Это немножко устарелая информация. Сейчас наши и аппаратура, и метод применяются Отделом прогнозирования техногенных катастроф Академии наук, нашим родным питерским Водоканалом, кстати говоря, который прогнозирует разрушение трубопроводов, видят это все замечательно. То есть все это идет нормально. А таких вот глобальных неприятностей нам не известно. Но мелких очень много. Надо сказать, что сейчас очень изменилась ситуация. В Екатеринбурге ученые обнаружили новое явление, которое заключается в том, что в зонах тектонических нарушений, которые мы можем выявлять, происходит пульсация планетарного происхождения и это, собственно говоря, и объясняет, почему обязательно разрушаются те сооружения, которые оказываются в этих зонах. Трубопроводы, казалось бы, провисли, потому что там грунт ушел, но они обязательно лопаются. Вот теперь здесь, в общем-то, можно сказать, что поставлена точка в изучении этого процесса, и мы знаем физику разрушения. В Питере очень много есть точек, которые держатся пока что. Конечно, у нас есть любимые объекты для обследования, это, в частности, очистные сооружения в Ольгино, это потрясающий разрушающийся объект, там одно удовольствие, туда можно водить экскурсии. Много есть таких зон.

Татьяна Валович: Значит ли то, что вы сказали о трубопроводах, что можно будет минимизировать те разрывы и те аварийные ситуации, которые сейчас наблюдаются в России?

Адам Гликман: К сожалению, не все упирается в науку и технику. От того, что мы можем прогнозировать, от того, что мы можем предотвращать, поскольку мы понимаем физику разрушения, то мы уже можем и предотвращать эти разрушения. Но оказалось, все совершенно по-другому. Я был недавно на конференции по проблемам безопасности газопроводов и нефтепроводов в Томске и узнал потрясающую вещь. На Западную Сибирь в год приходится порядка 35 тысяч аварий, разрывов этих газопроводов в год. Только по Западной Сибири! По России это оценивается в 80 тысяч, а по Западной Сибири - 35 тысяч.

Татьяна Валович: В основном вот эти разрывы вы связываете как раз с особенностями пульсации грунта?

Адам Гликман: Да. Это абсолютно точно и очень много уточняющих есть измерений и наших, и не наших.

Татьяна Валович: А что нужно сделать? Это нужно как-то увеличивать прочность труб, которые используются, или просто нужно обходить эти участки?

Адам Гликман: Нет, обойти их невозможно, потому что это трассы многотысячекилометровые, они обязательно пересекают эти зоны. Но когда понимаешь, как эта зона разрушает, то здесь есть целый ряд технологических решений, чтобы не было разрушений. Но оказалось-то совершенно из другой области препятствие. Оказывается, предприятия, эксплуатирующие трубопроводы, как бы это вам сказать, ведь это даже и произносить неудобно, получают деньги только в том случае, если произошла авария, в противном случае им жить не на что. И они, извините меня за такие слова, не заинтересованы, чтобы аварий было меньше.

Татьяна Валович: То есть нарушение экологической обстановки, какой-то остановки технологической в расчет не берется?

Адам Гликман: Когда идет золотой дождь... Их понять можно, у них отбирают все деньги, которые они зарабатывают, настолько все уходит в Москву, что они не могут людей в отпуск послать, они не могут купить оборудование для эксплуатации этих трубопроводов. И когда произошла авария, все, значит, деньги получены, можно жить дальше.

Татьяна Валович: То есть получается, что знания неприменимы только лишь потому, что это невыгодно конкретным чиновникам?

Адам Гликман: Увы, это так.

Татьяна Валович: Адам Григорьевич, недавно прошла информация, что как раз скоро будет строиться Северо-Западный нефтепровод, и что, тоже не будут использованы те знания, которые могли бы минимизировать экономические потери от перекачки нефтепродуктов?

Адам Гликман: А чем мы лучше других? Конечно, не будут. Недавно произошла гигантская авария в Кирешах, разлив нефти был гигантский совершенно. Причина та же самая. Но это всех устраивает, к сожалению. Ничего тут не поделаешь. Это касается не только трубопроводов, это касается вообще инженерных сооружений. Создается впечатление, что чем больше ремонтов, тем оно лучше.

Татьяна Валович: То есть чем хуже, тем лучше?

Адам Гликман: Да, совершенно верно. И потом, понимаете, мы с вами, так уж получилось, к сожалению, живем в поле лжи, нашим руководителям, так они устроены, легче соврать, даже когда выгоднее сказать правду. Вот это вот несчастное Ясенево, аквапарк. Там настолько четкая картина, почему что произошло. Ну зачем?

Татьяна Валович: Говорили даже о теракте.

Адам Гликман: Да. Оказалось, что там плита железобетонная, на которой установлен весь этот аквапарк, лопнула.

Татьяна Валович: Это о чем говорит?

Адам Гликман: Если у вас лопнула плита фундамента, что остается опорам делать, потолку и прочее, и прочее?

Татьяна Валович: То есть, как карточный домик, разъехался?

Адам Гликман: Конечно. Но это держится в строжайшем секрете.

Татьяна Валович: Почему?

Адам Гликман: Задайте им этот вопрос. Ложь - это страшная штука, это страшнее любой ржавчины. Она разъедает общество, все. Недаром же, если западный политик солгал единожды, он прекращает быть политиком, это инстинкт самосохранения государства. А у нас, к сожалению, не так. В науке, если хоть раз солгал, на всю оставшуюся жизнь уже ты больше не можешь заниматься наукой, становишься научным импотентом, но тем не менее это делают. Мне совершенно непонятно. Мы 12 лет как работаем самостоятельно, 12 лет мы отмечаем ежегодно день нашей независимости от всеобщей лжи. Потому что когда вот эти, извините, ученые советы, которые решают почему-то кому что говорить, кому что не говорить, какие исследования целесообразны, какие результаты нецелесообразны, это все смешно, это такое разрушающее действие оказывают, как зона тектонических нарушений на все инженерные сооружения.

Слушатель: Очень интересно слушать полезные передачи. Адам Григорьевич, вы, как мне кажется, человек со своим стержнем жизненным, спасибо вам за это. С государством все понятно. Какие мы можем конкретные научные доступные методы применить в определении экологии своего жилища или района, города. Владикавказ, Иосиф. Спасибо.

Адам Гликман: Знаете, короткий вопрос, но на него отвечать надо полжизни. Что касается экологии, важнейший момент - наличие геопатогенных зон. Сейчас выяснилось, что эти зоны тектонических нарушений одновременно являются мощными геопатогенными зонами. Люди, которые живут в пределах этих зон заболевают самыми страшными заболеваниями. И, по мнению медиков Екатеринбурга, которые сейчас эту тему начали разрабатывать, геопатогенные зоны являются причиной подавляющего большинства всех самых страшных заболеваний, в первую очередь, онкологии.

Татьяна Валович: То есть эти знания позволяют не только сохранить здания и сооружения, но еще и здоровье людей?

Адам Гликман: Да, это очень серьезная тема. Я, к сожалению, не знаю, кого заинтересовать, но вот, слава богу, из Екатеринбурга, по-моему, эта тема начала двигаться, и в Петербурге я очень много наблюдаю случаев, когда делаем обследование здания, допустим, я вижу, насколько там живут больные люди, и я по своим результатам понимаю, почему они болеют. Но я же не могу им этого сказать, что просто-напросто вы живете в такой зоне, потому что сделать-то ничего нельзя, уж где живете, там и живете, спасибо, что хоть где-то живут.

Татьяна Валович: Сейчас разрабатывается новый генеральный план развития Петербурга. Вы как-то знакомились с ним, сопоставляли свои сведения, скажем, с теми пятнами, которые, по вашим исследованиям, опасны, и что там будут строиться? Кого-то интересовало, как развивать город в соответствии с этими знаниями?

Адам Гликман: Вы рассказывали о том, что пару дней назад Трест ГРИ собирал людей, рассказывал, как важно эти маркеры сохранять. Так они совершенно четко говорят, что если вы грамотно строите, то никуда здание уходить не будет. Вместе с тем уже нет среди строителей людей, которые бы не знали нашу точку зрения. И эти люди точно ее знают, хотя бы потому что я их знаю. То есть это очередная ложь.

Татьяна Валович: То есть строители продолжают говорить, что строить можно везде, только надо уметь.

Адам Гликман: Это то самое поле лжи, о котором я вам говорил, оно все разрушает, и наше здоровье тоже. Я не знаю, как воздействовать. Наше законодательное собрание, я там выступал с докладом, я там поддерживал контакты, знает то, что я вам сейчас рассказываю, ну и что? Я не знаю, что здесь делать. Во всяком случая я думаю, что каждый должен делать то, что должно, пусть будет, что будет. Такая точка зрения у меня, потому что другого ничего не остается.

Татьяна Валович: В соответствии с российским законодательством кто-то несет ответственность за строительство зданий, сооружений, трубопроводов, та же кольцевая дорога вокруг Петербурга. Как с этим жить, быть?

Адам Гликман: Мы и на кольцевой дороге нашли кусок, который будет постоянно находиться в ремонтном состоянии. И тоже, кстати говоря, интересный момент, мы делали обследование кольцевой автодороги, когда она уже отсыпалась. Это говорит об отношении к иженерно-геологическим изысканиям. То есть от них не ждут ничего. И когда мы дали информацию, отличную от ожидаемой, то это вызвало недоумение, было непонятно, что с этим делать. Ну, а сейчас то, что там ремонтируется, с одной стороны, и хорошо, слава богу, что есть деньги на ремонт, а с другой стороны, это тщательно скрывается. По-моему, отношения к инженерно-геологическим изысканиям очень характерно. Научно-исследовательский институт экспериментального проектирования, который как раз и занимается инженерно-геологическими изысканиями, выселяется. То есть куда переедет их вся наработанная проектная документация, непонятно совершенно.

Адам Гликман: Дом строят, два падают. Такова статистика. Но вы попробуйте ее найдите, как официальную статистику. Об этом нельзя говорить, ссылаться, потому что не на что сослаться. Жители трясутся от страха, мне ежедневно звонят, рассказывают, что рядом строят что-то, а у меня расходятся трещины. А им дают справочки, что трещины не расходятся.

Татьяна Валович: Продолжайте жить и ничего не бойтесь.

Адам Гликман: Да, ничего страшного. Они сделали ремонт только что дома, а уже три сантиметра трещины. А вот наш Палерный, 11, допустим, дом - там разошлись трещины на 12 сантиметров и дом находится в таком состоянии, что если, не дай бог, там сейчас молодежь быстрые танцы устроит, дом просто рухнет. Вы знаете, несколько лет назад рухнул Дом торжеств в Израиле, в Иерусалиме, только что построенный. Это совершенно нормальное физическое явление, которым мы занимаемся, потому что есть такие зоны тектонических нарушений, где нельзя создавать динамические воздействия, нельзя трясти дом.

Татьяна Валович: Если сдвинуть равновесие, все рухнет?

Адам Гликман: Можно так сказать. Это физика та же самая, как когда-то мы в школе изучали, что полк солдат прошел по мосту, и мост рухнул. Есть такие сооружения, которые попали в такую зону, где нельзя этого делать. Вот там живут люди, людям страшно, потому что проезжает машина, они начинают раскачиваться. Сосед на четвертом этаже купил стиральную машину, включил ее - она побежала по кухне, потому такая вибрация, и дом затрясся так, что все выскочили из дома. Что с этим делать? Всем известно, эти исследования известны, об этом докладывалось, но, как говорят в таких случаях, приличные люди в таких домах не живут.

Татьяна Валович: Понятно. А как живет основная масса населения, этих приличных людей не интересует. Адам Григорьевич, все чаще раздаются разговоры о том, что городскую среду, особенно подземную, надо использовать более эффективно, такие крупные города, как Москва, Екатеринбург, Петербург разрастаются непомерно в своих границах, и поэтому, для того чтобы минимизировать, возможно использовать подземные пространства. Как вы считаете, можно ли сегодня говорить о безопасности и правильном использовании подземных пространств на территории российских городов и кто будет за это нести ответственность?

Адам Гликман: Очень сложный вопрос. По нашим сегодняшним представлениям, земной шар можно уподобить живому организму со своей кровеносной системой. Мы как раз выявляем вот эти зоны, которые являются эквивалентом наших с вами кровеносных систем. Если вы поцарапаете руку просто так, ничего страшного не будет. Если вы поцарапаете в области вены, будет беда. Точно также здесь. Если вы строите, очень важно не попасть в зоны, о которых я рассказывал. На Рублевском шоссе два депутатских дома поехали несколько лет назад. Почему? Потому что на расстоянии где-то 50-100 метров от них стали строить подземный гараж. Поскольку расстояние велико, сказали: нет, дело не в этом, почему-то в другом. А на самом деле совершенно случайно, поскольку не делали соответствующих измерений, тогда их еще, может быть, не было, никого обвинять я не хочу, но попали в ту самую зону, в которой оказался и дом. Дом и строительная площадка оказались в одной и той же зоне тектонического нарушения. В результате получилось взаимодействие. Вот этот процесс наблюдать очень просто. Поэтому когда вы строите, не важно, над землей, под землей, это не имеет ни малейшего значения, смотрите, чтобы ваша строительная площадка не оказалась бы в зоне тектонического нарушения, раз, и что самое главное, в той зоне тектонического нарушения, в которой уже стоит какое-то сооружение, потому что иначе оно его разрушит. Примерно так. То есть со временем, когда что-то изменится, и повсеместно будут эти исследования проводить, конечно, аварийность существенно снизится.

Слушатель: Примите мое уважение к вашей позиции. Тут прозвучало, что процесс оседания и разрушения Ленинграда может грозить через 700 лет, а для эффективного изучения этих процессов необходимое финансирование не обеспечивается даже в главном, это существование народа в стране, который по миллиону в год сокращается, и может исчезнуть значительно ранее, чем через 700 лет. Правомерна ли и логична ли сегодня постановка вопроса о геофизических процессах в Ленинграде, когда нация, в первую очередь, государствообразующая может исчезнуть гораздо раньше? Потерявши голову, плачут ли по волосам? Лидия Ивановна из Москвы.

Татьяна Валович: Я хочу сказать, что мы говорим не только о Петербурге, о процессах, которые происходят в городе в связи с разрушением зданий, оседанием и так далее. У нас есть несколько очень болевых моментов, когда здания рушились, и это приводило к большим человеческим потерям. Что касается вопроса о вымирании нации и вымрет ли она быстрее, чем через 700 лет, я думаю, что это не есть тема нашей сегодняшней передачи.

Слушатель: Может трамвайная линия, которая огибает дом, а также провода, которые там расположены, создать геопатогенную зону?

Адам Гликман: Нет. Конечно, нет. В некоторых местах трамвай идет и на стыках очень сильные удары, это не часто, поэтому нужно присматриваться. Обратите внимание, эти стыки как бы находятся в ямах, эти ямы залечивают, а они снова такие. Вот это то самое место, где трамвайная линия пересекает зону тектонического нарушения. Если вот эта самая яма, которая образуется, находится рядом с каким-то домом, то в результате прохождения трамвая многократного, этот дом может разрушиться.

Татьяна Валович: Адам Григорьевич, а что с петербургским метрополитеном? Мы уже разговаривали о подземном пространстве. Восстановили линию разорванную метро. Я знаю, что вы тогда тоже были против проекта, который применили. Но пока все спокойно.

Адам Гликман: Нет, мы не были против, мы только говорили, что если проложат под Карбышева линию метро, то над этой линией находится канализационный коллектор, и вот он может лопнуть. К нам прислушались, и был проект пустить срочно дублирующий коллектор, чтобы он не шел над линией метро, но, к сожалению, там произошло несколько неприятностей, все это притормозилось. И сейчас выдержит этот коллектор или нет, это даже вопрос интересный, чисто спортивного интереса, потому что, по наблюдениям, особых надежд нет, что он продержится, пока проложат новую нитку.

Слушатель: Стоит ли у вас вопрос о кастровых почвах, как в Москве?

Адам Гликман: Карстые почвы. Да, действительно, Москва больна карстами. Карсты эти видны хорошо нашими исследованиями. Мы даем такую информацию.

Татьяна Валович: А в Петербурге?

Адам Гликман: Для Петербурга это не характерно. Для Петербурга другая беда характерна, это плывуны. Но мы их тоже видим.

Татьяна Валович: Есть вопрос от слушателя: как можно связаться с вашей фирмой и есть ли у вас сайт в интернете?

Адам Гликман: Да, сайт есть. Наберите на поисковике «спектральная сейсморазведка» и попадете на наш сайт.

Татьяна Валович: Адам Григорьевич, какие сейчас осуществляете вы проекты, кроме влияния тектонических нарушений на трубопроводы?

Адам Гликман: Да, в общем-то, очень много, потому что, действительно, познание бесконечно и, получив один ответ на вопрос природы, немедленно получаешь кучу новых вопросов. Сейчас мы занимаемся свойствами зон тектонических нарушений. Свойства эти потрясающе интересные - патогенные зоны, там еще целый ряд других свойств. И сейчас очень интересное у нас направление... 15 лет мы когда-то работали в шахтах, давали информацию по горно-технической ситуации в шахтах, сейчас мы пришли к тому же самому, вернулись, но уже для этого спускаться под землю не нужно, уже сейчас мы можем эту информацию давать прямо с поверхности. Нас использовали в Кузбассе на двух шахтах, и результаты нормальные.

Татьяна Валович: Можно ли предупредить аварийность на шахтах с помощью вашего метода?

Адам Гликман: Безусловно. Именно для этого нас и использовали.