Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие политолог Вадим Дубичев

Евгения Назарец: В минувшее воскресенье большинство жителей Красноярского края, Таймыра и Эвенкии на референдуме высказались за объединение регионов. За время подготовки голосования сошли на нет и отрицательные эмоции политиков, которые до этого подвергали сомнению саму идею слияния трех самых больших административных единиц России. На Урале и в западносибирских областях России полемика пока продолжится. И сегодня мы постараемся вынести ее суть в эфир.

Власти Томска решили сделать город больше, чтобы не проиграть в случае объединения с соседними областями. Омская область рассматривает свои границы в исторической перспективе. Екатеринбуржцы строят предположения о последствиях слияния регионов. Процесс, что называется пошел несколько лет назад, и на сегодняшний день уже есть результаты, но не последствия. Примем это за отправную точку для разговора с нашими экспертами. Сейчас в Екатеринбургской студии Радио Свобода представляю политолога Вадима Дубичева.

Вадим, доброе утро.

Вадим Дубичев: Доброе утро.

Евгения Назарец: Все-таки начнем с того, что произошло не так давно – с референдума в Красноярском крае, Эвенкии и на Таймыре. Является ли сам по себе этот процесс – голосование по объединению этих трех регионов – показателем для Свердловской области, где тоже разговоры об объединении с соседними областями начались, и начались гораздо раньше, чем сегодня?

Вадим Дубичев: Событие, безусловно, знаковое для всех российских элит, но не для таких субъектов Российской Федерации, как Свердловская область. Я бы четко разделил эти два процесса. В ближайшее время (это мой прогноз) мы будем свидетелями объединения тех субъектов Российской Федерации, которые являются сложносочиненными, что называется, когда в тот или другой регион входят автономные округа или другие образования. Это, наверное, займет два-три года. И только после этого, когда этот процесс завершится во всех сложносочиненных субъектах Российской Федерации, начнутся уже серьезные разговоры, не просто пробные камни, дискуссии, на уровне нормотворчества, референдума по объединению других субъектов Российской Федерации, в том числе в Уральском федеральном округе. Но это, я думаю, перспектива ближе к 2007 году, а может быть, и после того.

Я хотел бы напомнить в связи с этим наш разговор, который состоялся больше, чем год назад, вы мне тогда задавали вопрос: зачем Росселю объединять Свердловскую область с Челябинской и с Курганской. А я вам тогда сказал, что Россель озвучил идеи, которые бродят в умах администрации президента, что это не уральская инициатива, и что после переизбрания Путина эти процессы ускорятся. Вы тогда на меня очень недоверчиво смотрели и говорили: «Да, да, отмазывайте Росселя и дальше», и, по-моему, мне не поверили тогда. Вот я с удовольствием сейчас возвращаюсь к этому разговору и настаиваю уже аргументированно на своей точке зрения.

Процесс объединения регионов и укрупнения субъектов Российской Федерации – это политический проект администрации президента Владимира Владимировича Путина. Относиться к этому процессу надо очень серьезно, потому что Путин показал, что он человек очень настойчивый, и он умеет реализовывать те проекты и те реформы, которые он задумал.

Евгения Назарец: И в мыслях не было посмеяться над объединением регионов. Просто вопрос в том – кто следующий?

Вадим Дубичев: По-моему, это уже озвучено. Вешняков уже озвучил, он в своем недавнем интервью перечислил все те сложносочиненные субъекты Российской Федерации. Это Краснодарский край с Адыгеей. Он три или четыре региона перечислил, где как раз сложносочиненные субъекты. Насколько я понимаю, пройдет год-два до ближайшего объединения, у нас уже будет где-то 80 регионов.

Евгения Назарец: Тогда вернемся к губернатору свердловскому, который некогда озвучил, а теперь этот процесс пошел. В Свердловской области помалкивают. Успокоились, потому что долго очередь не дойдет до этого, или заказ на озвучивание президентских идей закончился?

Вадим Дубичев: Нет, тогда была идея внесена, она активно обсуждалась, в том числе и мы с вами эту идею активно обсуждали. А потом началась реализация, но в тех регионах, где это можно было сделать на тот период.

Евгения Назарец: Судя по вашей логике, Свердловской области ничего такое не грозит, никакие большие перемены и объединения. Почему тогда эти мысли звучали здесь, устами свердловского губернатора?

Вадим Дубичев: Потому что губернатор Эдуард Эдгардович Россель – это вроде бы и региональный политик, но слова которого слышат и на федеральном уровне.

Евгения Назарец: Вернемся в Красноярский край и теперь уже присоединившийся вместе с ним Эвенкию и Таймыр. Чем объясняется столь высокая явка, как вы думаете? Я не думаю, честно говоря, не очень верится, когда говорят, что народ проникся идеей референдума, как сказал председатель тамошнего избиркома. Как-то это звучит слишком напыщенно.

Вадим Дубичев: Вообще, на самом деле, людей очень тяжело принудить к какому-то действию, если они этого не хотят, если они не осознают. Как бы у нас в России пренебрежительно ни относились к населению, в том числе многие политологи и эксперты, считая, что некими политическими манипуляциями либо пиаром можно из людей сделать что угодно, в том числе во вред себе, на самом деле я как специалист утверждаю, что это полная чушь. Пиар только там успешен и там проходят политические в том числе действия, где они ложатся на некие умонастроения людей. Другого у нас не бывает. У нас население – не быдло, это принципиальная моя позиция. Поэтому если там состоялась такая высокая явка, часть, конечно, по инерции шла, часть была сманипулирована той мощной пиаровской кампанией, которая была организована в поддержку этого объединения, но это нормальный процесс: власть пошла на политическую реформу, она обеспечила достаточно внятный пиар и объяснение своих действий. Нечто подобное мы сейчас наблюдали в Европе, когда обсуждалась европейская Конституция, там власть тоже приложила огромные пиаровские усилия для того, чтобы убедить людей проголосовать за европейскую Конституцию, кстати, во многих странах даже вопреки мнению большинства населения. В Красноярском крае сумели нормальный пиар организовать, убедить людей, действительно, большинство пришло. Не проявили себя внятно соперники этого проекта, потому что, как мне кажется, у соперников просто не нашлось внятных аргументов, а почему собственно не надо объединять эти три субъекта.

Евгения Назарец: Я думаю, у нас еще будет шанс услышать мнения «против» в тех областях, где этот процесс только впереди.

Местные власти часто озабочены тем, кого именно и к кому именно будут присоединять. С начала 2005 года население Томска увеличилось на 30 тысяч человек. К городу присоединили ближайшие поселки, и он стал полумиллионным. Теперь в случае объединения Омской, Новосибирской и Томской областей Томск не станет окраиной Новосибирска. Такой логики придерживается автор идеи укрупнения Томска председатель облдумы Борис Мальцев. Депутат Василий Еремин и группа активистов Томского района оспаривает в суде законность присоединения поселков к городу. Об этом рассказывает корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина.

Мелани Бачина: Томск не должен стать окраиной Новосибирска в случае укрупнения, - так решил председатель Томской областной думы и предложил сделать город больше за счет близлежащих деревень. Если Томск станет мегаполисом, то при распределении бюджета не будет занимать одно из последних мест. Спикер Томской думы каждый год делит областной бюджет и прекрасно знает, что достается тем, кто стоит в конце списка. Говорит Борис Мальцев, председатель Государственной Думы Томской области.

Борис Мальцев: В случае укрупнения региона Томск в той большой губернии, в которую нас предлагали воткнуть, занимал тринадцатое место. Поэтому так и там будут делить. Мы будем тринадцатыми, нам будут все остатки доставаться только. Если город будет тот, о котором я говорю, тогда он становится пятым. Есть разница? Есть.

Мелани Бачина: В новом году к Томску присоединил 5 близлежащих поселков, и вот сегодня оказалось, что не совсем законно: ни жителей Томска, ни деревенских жителей не спросили, хотят ли они быть одной большой территорией. Василий Еремин, депутат Государственной Думы Томской области.

Василий Еремин: Произошло какое-то кулуарное, подковерное решение определенных каких-то лиц, и в одночасье изменилось все.

Мелани Бачина: Депутат Еремин и группа активистов Томского района пытаются оспорить в суде решение о присоединении деревень к городу. Оттого что Томск хочет стать мегаполисом, деревни не счастливы, а вот город, похоже, многое выигрывает. Например, за услуги ЖКХ люди теперь будут платить по общегородским тарифам, независимо от состояния поселковых котельных. Все свои аргументы истцы не одну неделю излагали в суде, но сегодня сами попросили судью приостановить процесс. Их противник – Областная Дума – нашла способ еще до суда разгромить оппонентов: на последнем заседании областные депутаты приняли три закона.

Василий Еремин: Вся наша доказательная база о том, что нарушено наше право на самоуправление, в связи с тем, что закон имеет обратную силу, она рушится.

Мелани Бачина: Чтобы выиграть суд, власти нужно было срочно добавить один абзац к старому решению Думы о новых границах Томска, что и было сделано задним числом. По мнению мэра Томска, это полностью может изменить решение суда.

Александр Макаров: Для того чтобы повлиять на решение суда, нам надо принять вот такое толкование по решению городской Думы. И то не дает гарантии, поскольку только суд определяет (а суд у нас независимый), а шансы значительно повышаются.

Мелани Бачина: Аргументам мэра депутаты поверили. В итоге нужную запятую в документ поставили. Город Томск, деревня Лоскутово – такой адрес теперь у местных жителей. Горожане они или деревенские, большинству сегодня так до конца и не понятно. Но стратегическая задача власти - сделать Томск полумиллионным - выполнена. Остальное – уже мелочи.

Евгения Назарец: Вадим, как вам такая арифметика, приведенная в репортаже?

Вадим Дубичев: Я бы спрогнозировал, что подобные ситуации сейчас будут появляться не только в Томске, а и в других крупных и средних городах Российской Федерации. Потому что то, что делают томичи, это один из реальных методов повысить свою значимость в будущих политических реформах.

Кстати, подобное происходит у нас, в городе Екатеринбурге. В стратегическом плане развития города Екатеринбурга есть отдельный проект под названием «Большой Екатеринбург». Недавно был создан координационный совет при главе города Екатеринбурга, который как раз занимается интеграцией и вхождением в Екатеринбург соседних муниципальных образований. Это Сысертский район, Арамиль, Березовский, по-моему, Верхняя Пышма и еще некоторые другие. И в принципе конечной целью авторы «Большого Екатеринбурга» ставят создание большого нового муниципального образования, куда эти города-спутники войдут. Поэтому эта проблема отнюдь не только Томска.

Евгения Назарец: По-моему, екатеринбургскими властями движет вовсе не боязнь будущего объединения с соседними областями, а какие-то другие резоны есть.

Вадим Дубичев: Вот первоначальный мотив таких действий все-таки он очень схож с томскими властями – это укрупнить свое муниципальное образование, за счет чисто количества, чистой математики увеличить количество жителей и территории, тем самым получить дополнительный ресурсы, возможность реализации дополнительных программ. Все-таки первый мотив – увеличиться. И томичи делают то же самое. Может быть, последствия этих действий немножко разные. Здесь решаются социально-экономические проблемы, в Екатеринбурге, но все-таки с прицелом на реформу политическую. А в Томске сразу пришли к участию в будущей политической реформе. Поэтому делается это, как я понял из репортажа, в Томске не очень корректно, потому что надо делать все правильно с точки зрения закона. Тем более, что реформа местного самоуправления дает возможности для таких процессов, это создание муниципального района, куда вошли бы несколько муниципальных образования, создается так называемое двухуровневое местное самоуправление. Закон о местном самоуправлении позволяет все это делать, и без всяких судов.

Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок.

Слушатель: Доброе утро! Это Виктор из города Омска. Процесс, прежде всего, политический. Это нужно Путину, чтобы окончательно не рассыпаться на области, на непокорных губернаторов и так далее. С точки зрения экономики, я не считаю, что будет лучше, потому что значительно легче управиться было бы в маленьком регионе, нежели в большом. А политикам это выгодно. Я вот только не понимаю, с кем он будет объединять тот же Башкортостан и Татарстан, непокорные республики.

Евгения Назарец: Вадим, как вам, процесс политический, с этим никто не спорит. Но кому это нужно?

Вадим Дубичев: Правильно абсолютно наш радиослушатель отметил источник политической реформы. Это президент и администрация президента, потому что в конечном итоге этой политической реформы Российская Федерация должна превратиться в унитарное государство под названием Россия, то есть уже не федеративное государство, и с другим, значительно меньшим количеством регионов, которые будут составлять эту Россию. И конечная цель этих всех действий – это сохранение единства Российской Федерации, сохранение России.

Недавно я был на всероссийской конференции в Москве, там перед нами выступал Жириновский. А есть у нас такое мнение у политологов, что то, что у Жириновского на языке, то у администрации президента в голове.

Евгения Назарец: Еще один глашатай. В Свердловской области – Россель, в Москве – Жириновский.

Вадим Дубичев: У них немножко разные статусы, но тем не менее… Жириновский четко говорил, что «если вы хотите сохранить Россию, вы должны согласиться с Россией в составе 30-40 регионов, причем в системе унитарного государства».

Евгения Назарец: Я слышала цифру 8 регионов.

Вадим Дубичев: Начинали с семи, когда федеральные округа создавались. Вообще тогда подозревали администрацию президента, что это именно и есть прообраз семи регионов. Но по тем запискам, которые циркулируют в администрации президента и которые становятся в том числе доступны для нас, по-разному: где-то 30-40 регионов.

Евгения Назарец: И все-таки один из тезисов, который приводится в этих всех разговорах об объединении и укрупнении, мне кажется слабоватым. Это тезис о том, что крупными регионами управлять легче. Что-то как-то сомнительно.

Вадим Дубичев: Не совсем так. Аргумент не в этом состоит. Легче управлять меньшим количеством объектов управления.

Евгения Назарец: А много управляемых губернаторов, которые боятся за то, будут ли они у власти в 89 регионах, - это действительно хуже?

Вадим Дубичев: Есть законы управления определенные, которые говорят о том, что при наличии больше определенного количества субъектов управления система управления в принципе разрушается. Тут дело даже не в политической покорности или непокорности глав субъектов, а именно в количестве. Если все-таки мы принимаем за отправную точку, что Россия идет к унитарному государству, то в режиме унитарного государства, когда все ключевые вопросы решаются в Центре, в данном случае в Москве, (там принимаются решения по экономике, по социальной жизни, по политическим вопросам), - в такой системе управлять большим количеством регионов в принципе на самом деле невозможно. Тогда нужно где-то 20-30, максимум – 40 регионов. Логика такова, она, в общем, достаточно проста.

Евгения Назарец: Теперь есть очередной пример – объединенный Красноярский край, Эвенкия и Таймыр. Сторонники объединения говорят, что большим краем легче управлять из Москвы, противники – что такой громадой трудно управляться изнутри. В Западной Сибири о выгодах и недостатках вероятного объединения с соседями рассуждают также и в исторической перспективе. Из Омска журналист телерадиокомпании «Антенна 7» Вячеслав Суриков.

Вячеслав Суриков: Границы Омской области существенно не менялись только последние 60 лет. По сведениям омского историка Михаила Мошкарина, впервые упоминание об Омской области появилось более 180 лет назад. В 1868 году Омск стал частью Акмолинской области с юридической столицей в нынешней казахстанской Акмоле. При этом фактически столичные функции выполнял город Омск. После освобождения Омска от колчаковских войск впервые на карте появилась Омская губерния. Максимальную площадь она уже в качестве Омской области занимала с 1934 по 1944 год.

Михаил Мошкарин: 7 декабря 1934 года постановлением ВЦИК была образована Омская область. Из территории Западно-Сибирского края сюда же добавили Обь-Иртышскую часть и Челябинскую область. Сюда же вошла вся территория от севера Казахстана и юга современной Омской области до Карского моря, до Ледовитого океана – полтора миллиона квадратных километров. Одна из громадных областей.

Вячеслав Суриков: Омск всегда претендовал на столичный статус. Когда заходит речь об обоснованности этих претензий, омичи вспоминают прежде всего адмирала Колчака, при котором Омск побывал в качестве столицы России. Экономическую составляющую претензий подкрепляет один из самых мощных не только в Сибири, но и в Европе нефтехимический комплекс. Экс-чемпион России, обладатель Кубка европейских чемпионов хоккейный клуб «Авангард», многократно награжденный «Золотой маской» Омский академический театр драмы первенствуют в спорте и культуре. По мнению омского философа Юрия Деревянченко, если в результате реформ Омск лишится этих амбиций, это подействует негативно не только на его экономическое положение.

Юрий Деревянченко: Мы видим, насколько велика роль столицы в нашем государстве. Я думаю, все уже заметили, в том числе в любом регионе России, есть своеобразная примета, что когда в Москве похолодание или потепление, то через некоторое время эта погода должна придти, например, к нам, в Омск. Меняется всего лишь количество дней, которое требуется для смены погоды. Очень, кстати, показательный момент, потому что в российском менталитете даже погода делается в столице. Получим миниатюрный вариант этой ситуации, когда в каждом регионе появится своя столица, на которую будут ориентироваться, где будут сосредотачиваться научные, экономические кадры, финансы.

Вячеслав Суриков: Омский губернатор Леонид Полежаев четыре года назад уже высказывал мнение, что идея укрупнения регионов преждевременна, по крайней мере, для Сибири. Тогда он заявил: «Здесь мы можем наделать таких бед, что потом не разберемся, особенно в восточной части страны».

Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок.

Слушатель: Здравствуйте! Это Петр Алексеевич из Екатеринбурга. Не лучше ли сделать, чтобы центр управления новым образованием находился в маленьком городе края, иначе появится эффект «Москва и провинция», а Петр Первый от этого ушел, перенеся центр в деревню – в Петербург, и многие страны так сделали, уменьшив количество приближенных, и страна стала развиваться. Так и край начнет развиваться, если центр будет в маленьком городе. А Красноярск пусть, как Нью-Йорк, будет торгово-финансовым центр, отдаленным от управления краем.

Евгения Назарец: Вадим, вот еще одна логика.

Вадим Дубичев: Логика абсолютно справедливая, должен заметить. Идея децентрализации центра управления под названием Москва давно уже бродит в региональных элитах. Об этом много питерцы, кстати, говорят. И как раз эти последние инициативы еще Яковлева и Матвиенко о переносе, например, каких-то судебных органов федеральных в Питер, отдельных министерств, был такой проект о переносе Государственной Думы в Питер, как раз исходят из этой логики, что действительно нужно отдельные органы управления разбросать по всей стране. Это приведет к тому, что действительно децентрализуются органы управления, и соответственно, решения будут приниматься в регионах, и финансовые средства появятся, и чиновники там появятся федерального уровня. Кстати, я слышал такую идею, что хорошо бы в Екатеринбург, например, перенести Министерство обороны Российской Федерации, потому что в Екатеринбурге много оборонных предприятий. Это хорошая идея, но, честно говоря, я не думаю, что так случится.

Евгения Назарец: И она не вполне связана с идеей объединения регионов. Это может происходить и параллельно, если будет происходить, насколько я понимаю.

Вадим Дубичев: Она отчасти противоречит, к сожалению, той политической реформе по как раз централизации власти, с которой связана идея укрупнения регионов.

Евгения Назарец: Итак, мы сегодня всех, кто звонит, спрашиваем, что они думают по поводу результатов объединения регионов в России. И об этом же корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова спрашивала жителей Екатеринбурга. Послушаем, что они ответили.

- В данный момент плохо, потому что надо, чтобы регионы были сильными. Они должны объединиться в один крупный сильный конгломерат. А если объединять слабых, смысл какой объединять? Получится то же самое. Пробуют, изобретают, играют. Пускай играют.

- Пермскую область объединили, нормально живут. Уже года два тому назад. Я езжу в Пермскую область, домой, в Башкирию, нормально люди откликаются, не жалуются.

- Без понятия. Можно и объединить.

- Я не понимаю, но мне кажется, хорошо. Не надо было даже и Союз распускать, как мы дружно, мирно жили. Вместе – лучше, дружнее и сильнее. Я за объединение вообще.

- Я бы остался в своей области одной, а не в таком укрупненной. Раньше был СССР, мне это даже не нравилось. А теперь Россия, она должна быть единственной, как отпали – так и отпали они. Я не за укрупнение.

- Я думаю, что хорошо. Какие-то наработки новые, вместе будут решать.

- Для меня большой разницы нет, или укрупненный будет или мелкий.

- Плохо. Разные регионы, разная природа, разная промышленность, национальности. Например, в Курганской области больше казахов, чем, например, у нас татар. То есть нельзя совмещать такие большие регионы. Это плачевно выльется на экономике нашей страны.

- Сложное отношение, потому что, с одной стороны, мы привыкли к какому-то там делению традиционному территориальному. А во-вторых, там масса вещей завязана на национальных особенностях. Есть доводы с позиции русского населения за объединение, то есть заменить национальное деление на просто территориальные округа. Если бы это было сделано непоследовательно, как в нашей стране все делается, частично, слегка. Это очередная сумятица, неразбериха.

- Так то в принципе ничего не изменится. Как люди жили, так и живут. Также Уральский федеральный округ образовался у нас, ну и что? Чиновников опять добавилось, так же и здесь может быть. Опять добавятся чиновники, а у простого люда опять зарплату урежут. Политики на этом зарабатывают популизмом, вот и все. Пускай уж лучше будет 89 субъектов Федерации.

Евгения Назарец: Вадим, заметили, что многие из екатеринбуржцев задели два ключевых момента в своих ответах. Это что имеет значение, кого к кому присоединяют: слабого к сильному, сильного к слабому, и вообще, кто будет главным в этом присоединении. И второй момент, это национальный вопрос, который для России будет, видимо, значимым при объединении. Что вы ставите на первое место, и как бы вы отнеслись к этим двум резонам?

Вадим Дубичев: Мне очень понравилось замечание одной из женщин, которая очень точно обозначила еще одну причину, почему федеральное руководство идет на укрупнение субъектов. Она абсолютно точно сформулировала – это попытка заменить деление по национальному признаку на чисто административное, лишенное каких-либо конфликтных основ, даже потенциально конфликтных основ. Об этом опять же говорил много Жириновский на всероссийском совещании, где я присутствовал. Он как раз вот этот резон и приводил, что нужно уходить от национальных республик, которые потенциально могут стать источниками напряжения, если этого захотят внешние силы, и переходить к административному делению, которое как раз этот источник потенциальной напряженности уберет. Поэтому это важный момент.

Насчет резона «кто к кому». Ну, это нормально, чисто человеческий подход.

Евгения Назарец: Кто главный?

Вадим Дубичев: Да. Мы же все люди, для нас очень важно. Эта социальная стратификация для нас очень важна. Если новая некая общность создается, если мы сбиваемся в некую новую группу людей, большую по количеству, то очень важно новое распределение социальных ролей: кто главнее, кто не главнее. Людей это абсолютно естественно волнует. Это отражение тех реальных тревог, которые существуют в элитах регионов. Они, конечно, озабочены серьезно этим вопросом. По-моему, это, по сути, единственный источник, который питает противников укрупнения российских регионов, потому что элиты не очень понимают, что с ними будет в новых укрупненных регионах, не потеряют ли они то положение, которое занимают, руководящее в политическом руководстве и в бизнесе. И, конечно, они готовы на процесс слияния только в случае, если они ничего из этого не теряют, а, наоборот, даже приобретают. Поэтому те субъекты, которые выступают инициаторами, они – на коне, они шашкой машут и говорят, что у нас все будет прекрасно. Для них так и будет. А те, кто будет присоединяться, у них очень черные опасения, такая жаба сидит на сердце, что они чего-то могут потерять. И они начинают всячески убеждать людей, что не надо ничего этого делать. В принципе, на самом деле страхи все эти надуманны, потому что укрупнение субъектов Федерации проходит при арифметическом сложении, в том числе и элит. Если Законодательное собрание нового укрупненного субъекта Федерации по количеству, во всяком случае, по представительству, отражать до того существовавшие.

Евгения Назарец: Но количество губернаторов то не будет отражать.

Вадим Дубичев: Вот губернаторы – да. С губернаторами сложнее. Конечно, некое уменьшение бюрократического аппарата произойдет. И в этом смысле не прав один из наших выступавших екатеринбуржцев, что это приведет, так же как при создании федеральных округов, к арифметическому увеличению чиновников, бюрократов. Нет, укрупнение субъектов к этому не приводит. Там как раз уменьшается количество чиновников.

Евгения Назарец: Нам поступил очередной звонок от слушателя. Здравствуйте, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Утро доброе, Евгения и Вадим. Говорит Александр из Москвы. У вас там, конечно, уже светло, а у нас еще темнота. Я заметил по истории России, что как затронешь административную систему, а она пошевелится, пошевелится и всегда увеличивается в размерах. То есть бюрократический аппарат всегда растет, при любых административных изменениях. Это, во-первых. И, во-вторых, очень интересное такое наблюдение, что через такой, казалось бы, демократический механизм, как референдум, можно привести систему управления административную к очень недемократической форме. Я что имею в виду? Что при любых таких централизациях и укрупнениях всегда страдает система самоуправления. Возможности для нее будут уменьшаться. Значит, вопрос возможности воздействия общественности и народа на принятие каких-то решений будут значительно снижены. Возьмите Швейцарию, она сама по себе маленькая. Сколько уже времени ее деление на кантоны не менялось. И именно она считается самой демократической системой, потому что она вообще на самоуправлении. Там все вопросы решаются – люди собираются и принимают решения.

Евгения Назарец: Я хочу Вадиму предложить ответить на это суждение.

Вадим Дубичев: Мне понравился очень этот звонок. Действительно, особенность демократической системы в том, что она может привести к абсолютно недемократическим результатам. И, по-моему, наиболее классический пример – это Германия 30-х годов, когда партия Адольфа Гитлера пришла к власти на основе всегерманских выборов. Потому что демократия – это не система определения, что такое хорошо, что такое плохо. Это не более, чем система учета мнения большинства населения. И поэтому результат может быть очень разный.

А что касается опасности для местного самоуправления со стороны процесса укрупнения регионов, тут я позволю себе не согласиться, потому что у нас все-таки по Конституции, вообще по всему действующему законодательству, власть четко разделена на два уровня: это государственная власть и местное самоуправление. Так вот те процессы, связанные с укрупнением регионов, с новой административной нарезкой, это все внутренний вопрос государственной власти и, кстати, вовсе не касающийся всех аспектов жизни человека. Я против того, чтобы рассматривать укрупнение регионов, например, как способ решения всех проблем депрессивных территорий. Ничего подобного, это не более чем локальная проблема, связанная с повышением эффективности системы управления в стране, но именно государственной власти. Местное самоуправление это вообще никак не затрагивает. Если были муниципальные образования в Свердловской области Екатеринбург, Сысертский район, город Березовский, хоть в десять раз укрупняй регион, хоть десять раз меняй бюрократов, а вот местное самоуправление останется и в количественном, и в качественном отношении. Другое дело, что в местном самоуправлении сейчас тоже процесс реформ проводится, но это совсем другая песня.

Евгения Назарец: Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Экономические проблемы, как правило, должны прогнозироваться математическими расчетами. И результаты должны улучшать жизнь людей, а жизнь доказывает, что 122-й федеральный закон, навязанный народу, вызвал протестное движение. Такие же настроения предсказываются и по реформе ЖКХ, образования, здравоохранения и так далее. Вопрос: не считаете ли вы, что все эти реформы, в том числе и укрупнение регионов, без экономических расчетов, подтверждений и доказательств проводятся в интересах буржуазии, но отнюдь не в интересах простых людей и вызывают протестные настроения? А реформаторы разводят руками: дескать, ошиблись, по принципу «пройдет – хорошо, не пройдет – поправим». Лидия Ивановна из Москвы.

Евгения Назарец: Еще к теме, которую затронула Лидия Ивановна. Я нахожу сходство между монетизацией и укрупнением еще и потому, что сами названия очень не изящные у обоих процессов.

Вадим Дубичев: Если все-таки разбираться в этих вопросах, то, по-моему, станет очевидно, что источники этого реформаторства разные, и результаты, соответственно, разные. Сходство есть по неизяществу действий федерального руководства, не до конца продуманных механизмов реализации федеральных реформ. Но все-таки абсолютно разные песни, я бы вместе не складывал. Мне кажется, процесс укрупнения российских регионов все-таки меньше всего связан с интересами буржуазии, если переходить на лексику позвонившей нам женщины, потому что это все-таки вопрос именно управления. А вопросы управления не политичны. И еще раз говорю, не стоит придавать такого огромного, глобального масштаба этой реформе, в отличие от реформы монетизации льгот. Эта реформа связана именно с попыткой улучшить эффективность управления в стране, не более того.

Евгения Назарец: Последний вопрос, видимо, на сегодня, и связан он той темой, которая прозвучала тоже сегодня в нашем эфире, - по поводу столичных амбиций городов, которые очень сильно ущемляются этой реформой. Не кажется ли вам, что вообще, на самом деле это тоже один из таких корней протеста, если он есть, и этот протест может проявляться не только на уровне элит, но и на уровне жителей этих городов российских?

Вадим Дубичев: Безусловно. Если я жил в областном центре, а потом этот центр перестает быть областным, то происходит некое ощущение, что социальный мой статус опустился, понизился. Безусловно, это будет происходить.

Евгения Назарец: Но за это все получают подарки в форме обещаний построить что-то, вложить деньги в регион и успокаиваются.

Вадим Дубичев: Почему обещания? Я думаю, что процесс укрупнения субъектов будет связан и с мощными инвестиционными проектами. Кстати, и объединение Пермского края, и объединение Красноярского края как раз показывают, что федерация сразу двинула большие финансовые средства на решение конкретных проблем – строительство мостов, каких-то объектов. А когда субъект укрупняется, то предполагается, что появляются значительные внутренние инвестиционные средства, которые можно будет уже двигать на развитие депрессивных территорий. Поэтому, конечно, если власть поведет себя грамотно и нормально, если в таких укрупненных субъектах придут к власти эффективные управленцы, они, конечно, внутренние инвестиционные деньги двинут на решение тех проблем, которые есть, в том числе в средних городах, которые теряют что-то в своем статусе. Люди тогда приобретут конкретно в материальной среде, в которой они обитают, но, безусловно, они потеряют в каком-то своем социальном статусе. Но что ж с этим делать? Ничего страшного. Я уверен, что через неделю после этого они забудут, перестроятся и будут жить дальше, потому что, все-таки я должен немножко вылить ведро холодной воды на свою голову и головы наших радиослушателей и сказать, что от статуса города, областной он центр или не областной, наше счастье коренным образом не зависит.