Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - кандидат химических наук Александр Калинин.

Татьяна Валович: Петербургские ученые рассказали в Институте региональной прессы о том, какую воду пью горожане и как влияют на здоровье населения вредные вещества, содержащиеся в воде.

Татьяна Вольтская: Какую воду мы пьем - это вопрос непраздный: от качества воды, по мнению специалистов, напрямую зависит здоровье человека. Между тем, система обработки воды на водопроводных станциях, изобретенная в XIX веке, с тех пор не менялась. Водозаборы в Неве за последние 50 лет сильно загрязнились, в водопроводной воде можно найти около 2 тысяч вредных соединений. Водопроводные трубы в городах идут, если можно так выразиться, в одном пакете с канализационными, и при малейшей коррозии возникает опасность эпидемии. Для ее для предотвращения воду на водопроводных станциях хлорируют - хлор для этого действительно наиболее эффективное и дешевое вещество. Но мало кто знает, что при этом в воду проникает множество органических веществ, которые именно от хлорирования становятся опаснее. Хлорбензолы и хлорфенолы, образующиеся при хлорировании бензинов, в сотни раз токсичнее самого бензина и керосина. Врачам известно, что загрязнение воды в данном районе строго соответствует количеству онкологических заболеваний. Говорит руководитель научного медицинского центра "Вита-Дент" Игорь Золотухин.

Игорь Золотухин: Защита от раннего старения и болезней - это антиоксидантные технологии, это то, что снижает уровень оксидантов в составе крови. Потому что конечный итог - это все-таки какова будет кровь. А кровь, как известно, зависит от того, сколько воды мы потребляем, каким воздухом мы дышим, какова пища.

Татьяна Вольтская: Понятно, что все это далеко от совершенства.

Игорь Золотухин: Меня, как медика, больше всего беспокоит то, что хлорорганика проникает и в дистиллированную воду. Дистиллированная вода готовится из водопроводной. Так же, как мы знаем, при самогоноварении, все синюшные масла и спирты переходят, так же фенолы и вся хлорорганика, она еще сваривается и больше соединяется хлор с органикой, все это переходит в дистиллированную воду, которую мы получаем. Скажем, только по Псковской области до 10 тонн в год внутривенно. Моно себе представить, какой эффект это оказывает, если превышение хлорорганики в 5 раз, а в худшем случае до 20 раз. Это выводы химиков, которые исследовали этот вопрос.

Татьяна Вольтская: Поменять водопроводную систему в ближайшее время нереально, остается одно - очищать воду на месте. Но зарубежные бытовые фильтры рассчитаны на более чистую воду, к тому же, вредные вещества проникают в организм не только при питье, но и через кожу - при принятии душа или ванны. Ученые считают: для того, чтобы сделать воду более чистой, нужна специальная государственная программа.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях кандидат химических наук, автор книги "Осторожно, водопроводная вода" Александр Калинин.

Александр Иванович, здравствуйте.

Александр Калинин: Здравствуйте.

Татьяна Валович: Александр Иванович, вы сами какую воду пьете?

Александр Калинин: Я пью воду, технологию которой я разработал 15 лет назад.

Татьяна Валович: То есть вы берете водопроводную воду.

Александр Калинин: Совершенно верно.

Татьяна Валович: Какие-то делаете манипуляции с ней.

Александр Калинин: Это не манипуляции. Я долгое время наблюдал, как образуется вода в природе в чистых родниковых источниках. Но чистых родниковых источников сейчас вблизи больших городов осталось очень мало.

Эксперименты проводились в начале 90-х годов в Академии наук, в центре Экологической безопасности. Исследуя чистые родниковые источники Ленинградской области, мы не нашли ни одного, который не был бы загрязнен промышленной деятельностью. В качестве индикатора такого загрязнения мы взяли ДДТ (дуст, который применяется с 1948 года, для уничтожения сельхозвредителей). Так вот примерно 70 миллионов тонн ДДТ обращается в атмосфере планеты, так же, как круговорот воды.

Татьяна Валович: Это, несмотря на то, что сейчас он уже не применяется, все равно то, что осталось, все время возобновляется.

Александр Калинин: Да. Потому что условный период его полураспада составляет около 50 лет. Известно, что для того, чтобы полностью распалось вещество, надо десять период полураспада. Поэтому вот это большое количество будет обращаться еще в круговороте примерно 500 лет, если полностью исключить его применение. Естественно, это попадает в воду. Это один из наиболее сильных токсикантов.

Так вот ни один из природных источников Ленинградской области, даже подземных, не является чистым, если делать тест на ДДТ. Такие источники мы нашли в Заонежье, в районе Аланца и дальше. Там источники не подвергаются техногенной деятельности, потому что там слабая промышленность, и сельскохозяйственной деятельности, потому что там мало полей.

Татьяна Валович: И что же вы делаете, поделитесь секретом.

Александр Калинин: Расшифровав строение земной коры вблизи этих источников, то есть те породы и камни, из которых слагаются эти источники, мы создали такую технологию. Технологию достаточно дешевую, достаточно эффективную, природную технологию доочистки водопроводной воды. Вот такую воду я и пью.

Татьяна Валович: Каждый год мы слышим от руководителей «Водоканала», что в Петербурге прекрасная водопроводная вода, качество ее улучшается год от года и вообще не надо клеветать на воду. Вы выступаете достаточно резко по отношению к этому монополисту. Вообще вам не угрожали они разу еще?

Александр Калинин: Не угрожали. Но думаю, что угрожать мне смысл имеется. Но, тем не менее, здесь не столько «Водоканал» виноват. Технология водоподготовки, которая была изобретена еще в XIX веке, принята во всем мире. Другое дело, насколько качественно применяется эта технология.

Скажем, технология хлорирования, обладающая пролонгированным действием, то есть позволяющая полностью убивать болезнетворные бактерии в водопроводной воде, особенно на большой протяженности водопроводных труб, она применяется во всем мире. Но количество хлор в разных городах дается разное. Это зависит, прежде всего, от качества водопроводных сетей. А технологии такие же: песчаные фильтры, хлорирование. Почему питерская вода всегда славилась своей чистотой? Да потому что мы имели и имеем очень большой источник воды - Нева. Точнее, это большая пресноводная система - Онежское озеро, Свирь, Ладога, Нева. Это 80 кубических километров воды в год проносит Нева. Но за последние 50 лет мы ее загрязнили до такой степени: бьются танкеры, идут разливы в воду, а это идет в водозабор и на старую технологию, которая не сможет очистить такие количества загрязнителей и новых загрязнителей, которые возникают в результате жизнедеятельности.

Татьяна Валович: Александр Иванович, достаточно часто, когда отчитывается "Водоканал", понятно, что, наверное, хорошо они очищают воду на тех станциях, которые забирают. Но потом, как вы сами говорили, у нас огромные сети. Самая большая проблема - донести чистоту той воды, которую выпускает «Водоканал», наверное, не удается. Как вы считаете, какой процент теряется в трубопроводах?

Александр Калинин: Этот процент известен сейчас - до 30 процентов потерь питьевой воды на водоводах. Может быть сейчас немножко меньше. За эти 30 процентов воды мы платим как потребители все равно.

И еще. У нас питьевая вода, она же и техническая вода, потому что из одного крана питаются водой и промышленные предприятия, и потребители. Поэтому, зде6сь если здесь строить новое водоснабжение, необходимо, прежде всего, разделить питьевую воду от технической и плату брать разную. Конечно, это дорого, но это оправдается со временем.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.

Слушатель: Георгий из Санкт Петербурга. Я уже давно обратил внимание на то, что она неравномерно плохая в течение суток. Например, с 5 до 7 часов утра вода лучше по качеству. Я даже ее набираю несколько банок для употребления.

Александр Калинин: Совершенно верно. Это связано с водоразбором в разное время суток. Здесь наблюдаются так называемые застойные зоны.

Татьяна Валович: Слушатель наш сказал, что он набирает воду утром с 5 до 7. А все-таки когда лучше?

Александр Калинин: Водопроводные сети очень длинные. Возможно, как раз вот в этот период до него доходит хорошая вода.

Татьяна Валович: А я слышала мнение, что нужно набирать воду где-то с 5 до 7 вечера, то есть во второй половине дня, когда идет максимальный водозабор потребителями и, следовательно, не успевает застаиваться вода.

Александр Калинин: Это сложный вопрос, он подлежит изучению, может быть даже математической обработке. Потому что протяженность сетей в Санкт-Петербурге около 2 тысяч километров. Это и большие водоводы, магистральные, это и маленькие трубы, это тупиковые районы, где не идет проток. Особенно во вновь строящихся домах вода, несмотря на то, что новые трубы ставятся, как правило, очень плохая поначалу, пока не притрутся трубы, пока они не окислятся, прежде всего, хлором. Основная беда для труб и для воды - это хлорирование.

Татьяна Валович: Тот же «Водоканал» говорит, что на большинстве станций уже применяется не жидкий хлор, как раньше, а гипохлорит натрия. С точки зрения химии, что это такое?

Александр Калинин: Это разница небольшая. Все равно активным действующим началом является атомарный или молекулярный хлор в воде, который действует убийственно на бактерии. А коррозия труб, что от гипохлорита, может быть несколько меньше. Но на протяжении водовода все равно действующее начало - это хлор.

Татьяна Валович: Александр Иванович, вы говорили, что везде в мире в основном хлорирование воды является общепринятым для дезодорирования. Но ведь есть и другие способы. Например, озонирование. Чем оно лучше или не лучше? Каковы его преимущества или недостатки?

Александр Калинин: Есть у озонирования и преимущества, и недостатки. Но основной недостаток, который не позволяет ему конкурировать с хлором, это отсутствие пролонгированного действия обеззараживания. То есть на водопроводной станции мы получаем полностью обеззараженную воду, убиты все патогенные микроорганизмы. Но когда мы подаем по водопроводным трубам и водопроводные трубы имеют разрывы в местах соединений, в местах ржавления, а в больших городах трубы идут в одном пакете с канализационными трубами, и малейшая затравка патогенной микрофлоры в водопроводную воду вызывает вспышку микроорганизмов, и к потребителю вода приходит зараженная. Поэтому озонировать можно только на месте потребления.

Татьяна Валович: То есть в домашней обстановке.

Александр Калинин: Есть такие домашние установки, они разработаны и выпускаются, например, в Уфе. После уфимской трагедии 90-х годов, когда в воды в Уфе попало очень много диоксидов.

Татьяна Валович: А метод ультрафиолетового облучения?

Александр Калинин: Ультрафиолет и озонирование - это примерно одно и то же. И еще один недостаток и ультрафиолетового обучения, и озонирования - это образование так называемых активных радикалов в воде, оксидантов, которые потом тем или иным способом необходимо убирать из водопроводной воды. Последние исследования показывают, что оксидантная опасность в воде тоже очень высока.

Татьяна Валович: В вашей книге приводятся данные по медицинскому обследованию населения. Как действует водопроводная вода, в том числе и на молодое поколение, о чем постоянно у нас говорят в России, что должна быть доктрина, поддерживающая здоровье нации.

Александр Калинин: Совершенно верно. Мы провели кое-какую статистику, она официальная, опубликована в разных изданиях. Нам позволило это сколерировать по разным районам Санкт-Петербурга заболеваемость, зависящую от количества вреднейших веществ в водопроводной воде. То есть мы определяли количество вредных веществ в водопроводной воде и смотрели заболеваемость по данному района. Может быть, она недостаточно корректна, но, во всяком случае, последовательность, закономерность прослеживается четко.

Татьяна Валович: Независимые исследования. Понятно, что "Водоканал", монополист, он тоже постоянно следит за качеством воды, отчитывается перед правительством, у них свои исследования. Вы проводили и привлекали каких-то своих руководителей. А независимые исследователи, которым не нужно было бы ни на чью сторону вставать, вот такие вообще проводятся в Петербурге исследования?

Александр Калинин: В условиях дикого рынка независимых исследований сейчас практически быть не может. Раньше была критерием независимости Академия Наук. Был создан центр экологической безопасности в Санкт-Петербурге, но он тоже полностью зависит сейчас от того, кто заказывает музыку.

Татьяна Валович: Но ведь существуют природные процессы самоочищения воды. Я знаю, что вы работали в такой лаборатории. Они сейчас, в нынешних условиях, в которых находится экологическая обстановка вообще в мире, могут действовать?

Александр Калинин: Я не хочу рекламировать свою технологию сейчас так открыто. Но как раз на принципе самоочищения воды в природе и была построена технология, которую мы сейчас успешно применяем, но в ограниченных количествах. Эта технология состоит из того, что мы пропускаем, так же, как в природе, через те же компоненты - граниты, пески, шунгитовые породы, которые очень эффективные работают. Все это сейчас доступно. И на основе этой технологии можно создать и технологию для больших водопроводных станций. Как раз вот эти работы проводились на голом энтузиазме, практически без денег. Энтузиасты, которые поняли, что воду пить невозможно, в частности мой соавтор по книге Герман Александрович Скоробогатов, профессор Ленинградского университета. Вот эту технологию мы опробовали.

Татьяна Валович: И она была приспособлена именно для той воды, которая находится в нашем регионе?

Александр Калинин: Совершенно верно. Более того, не только для водопроводной воды, но и для воды природных загрязненных источников в Ленинградской области.

Татьяна Валович: А применение фильтров, которые поставляют на российский рынок зарубежные производители, насколько они подходят? Как нужно контролировать тут качество?

Александр Калинин: Они не всегда подходят. В мире принято две основных технологии наиболее дешевых - это очистка на активированном угле или ионообменных сорбентов. Промышленность активированных углей очень большая и заинтересована в том, чтобы именно на активированном угле очищалась.

Татьяна Валович: То есть опять включаются рыночные механизмы.

Александр Калинин: Совершенно верно. На очистке воды только в Западной Европе оборот триллионы долларов в год. Только на очистке питьевой воды. И ничего нового здесь нет. Новые - это более дорогие технологии, мембранные и так далее. Они не для всех доступны.

Татьяна Валович: Можно ли вообще очистить воду от диоксинов, которые образуются вследствие химического соединения и реакции уже коррозийных труб?

Александр Калинин: Можно. Но здесь не при коррозии трубы диоксиды образуются. Диоксиды вообще страшный яд, это яд первой категории опасности, его еще называют "неорганическим СПИДом". Он ядовит в очень маленьких количествах. О нем мы узнали, когда во Вьетнаме применили соединения, в которых он содержался в больших количествах, для обеслесивания джунглей. А так диоксиды образуются у нас в промышленной деятельности довольно часто. Есть такие технологии. Одна из технологий - это природная модель самоочищения воды.

Татьяна Валович: Какой должен быть баланс микроэлементов в воде, чтобы, с одной стороны, не навредить человеческому организму, а с другой стороны, ведь отсутствие какого-то тоже наносит вред.

Александр Калинин: Естественно. На примере серебра, который давно применяется для обеззараживания воды и его действия на человеческий организм достаточно изучены, есть зона до одного миллиграмма - это зона безопасная, зона от одного миллиграмма в литре до 5 миллиграммов в литре - это зона обеззараживающая, лечебная, а уже выше 10 миллиграмм на литр и дальше - это уже токсикант. Точно так же с любым другим микроэлементом. Так же, как для растений, так и для человеческого организма, необходимы именно микроэлементы в определенных количествах.

Татьяна Валович: А не превышение в несколько раз.

Александр Калинин: Да. Вы знаете, нашему организму нужен даже мышьяк, селен в небольших количествах, а это страшно ядовитые элементы.

Татьяна Валович: У нас есть звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость рассказывает о глобальной очитке воды. А что делать, чтобы именно очистить воду дома в Подмосковье?

Александр Калинин: Надо знать, от чего очищать. В Подмосковье, я знаю, тоже нет ни одного источника незагрязненного промышленной деятельностью.

Татьяна Валович: Хотя "Водоканал" Москвы точно так же говорит, что вода питьевая на высшем уровне.

Александр Калинин: Я могу здесь добавить только: если "Водоканал" признает это, на него можно подавать в суд за продажу продукта, не соответствующего нормам.

Татьяна Валович: Так все-таки, Александр Иванович, что делать?

Александр Калинин: Берите любой водоочиститель, наиболее дешевый, он поможет вам тоже очистить от тех загрязнений, которые имеются в ваших водозаборах. Все-таки импортные водоочистители, которые сейчас имеются в продаже, они спасают от многих загрязнений. Другое дело, что ресурс работы у них достаточно большой. Их часто приходиться менять, за этим надо следить и надо дочищать водопроводную воду. Об этом все говорят, все знают, особенно медики.

Татьяна Валович: Была очень популярна лет 5 назад система очистки воды с помощью заморозки. Насколько это эффективно?

Александр Калинин: Это эффективно. Но, опять же, любая технология имеет свои недостатки. Скажем, для северо-запада, для Петербурга, где воды очень мягкие, содержат очень мало кальция и магния, необходимо эти воды ужесточать, то есть добавлять кальций и магний, так называемая минерализация. Другое дело на юге, там жесткие воды, там повышенное содержание кальция и других макроэлементов, и недостаток микроэлементов. Это все сказывается на здоровье. Вообще, по-хорошему нужно проводить очень тщательные и очень дорогостоящие работы для того, чтобы доказать и показать, какая вода наиболее полезна для организма.

Татьяна Валович: Я знаю, что многие набирают воду после очистки и кладут березовую кору.

Александр Калинин: В результате перекристаллизации как раз вы получаете чистую воду, близкую к дистиллированной воде, потому что все соли остаются в рассоле. Рекомендуется заморозить половину или две трети воды, взять этот лед, который плавает, обмыть его от частиц твердых и растопить. Получается вода, близкая к дистиллированной. Но дистиллированная вода не полезна. Она не полезна, потому что она вымывает у вас из организма и микроэлементы, и кальций, и магний.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки ваш гость так и не сказал, чем же он пользуется, какую воду он пьет.

Татьяна Валович: Вероятно, потому что Александр Иванович не хотел рекламировать свой метод. Но, я думаю, это не сочтут у нас за рекламу. Поделитесь все-таки.

Александр Калинин: Пожалуйста. Мы сейчас на основе моделирования природных процессов разработали ряд отечественных очистителей, импортного ничего нет, кроме корпусов, в которые мы облекаем эту технологию, под торговой маркой, которую тоже зарегистрировали, "Царевен ключ". "Царевен ключ" - это легендарный источник, который находится в Заонежье и который со средних веков пользуется легендарной славой. Из него пила мать царя Михаила, которая была туда сослана Борисом Годуновым. Он находится в Заонежье, вблизи поселка Товэя. Мы воспроизвели воду, точно соответствующую и химическому составу, и органолептическому данного источника.

Татьяна Валович: Александр Иванович, любая оболочка, если даже мы берем очистители, зачастую тоже производится на основе тех же полиэтиленовых соединений. Насколько это сложно учитывать при очистке воды?

Александр Калинин: Нет, это учитывается как раз очень легко. Пластмассы, которые используются для хранения пищевых продуктов, проходят очень строгий контроль прежде, чем пустить их в массовое производство. Иначе это было бы замечено уже давно и были бы массовые отравления. Поэтому и имеется такой большой набор самых различных пластмасс. Первые пластмассы, которые появились на основе полиэтилена и были изучены в Англии, они показали, что хранение продуктов и воды в полиэтиленовой таре, особенно из полиэтилена низкого давления, влияет на деторождаемость. Было четко сколерировано, я видел такую статью. Сейчас появились пластмассы полистирольные, в которых хранится вода, они выдерживают и не выщелачивают, то есть не вымывают в продукте никаких веществ.

Татьяна Валович: А дома в чем лучше все-таки хранить воду, если люди будут ее набирать, чистить, в банках или эмалированной посуде?

Александр Калинин: Конечно, в эмалированной. А лучше всего хранить в керамической посуде, даже не глазурованной.

Татьяна Валович: Кипячение. Говорят, это самый верный способ избавиться от каких-то примесей. Насколько это правильно?

Александр Калинин: Здесь заблуждение. Кипячение позволяет убить микроорганизмы, которые недоубиты хлором или если вода у вас долгое время стояла и хлор из нее испарился. Кипячение - это обеззараживание. При кипячении хлорированной воды те вещества, которые не прореагировали в трубе, когда они идут в кран, они реагируют более полно и еще больше образуется хлорорганических веществ. Реакция происходит более полно.

Татьяна Валович: Спасибо, Александр Иванович.