Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие ведущий эксперт гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александр Нездюров и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: В Петербурге гуманитарно-политологический центр «Стратегия» продолжает обучение сотрудников аппаратов уполномоченных по правам человека, организована стажировка и семинар для чеченских правозащитников.

Татьяна Вольтская: Центр «Стратегия» развивает много программ, содействующих формированию и развитию структур гражданского общества, программ по вопросам экологии, защиты прав и свобод граждан, противодействия коррупции. Центр работает уже 10 лет, с 2000 года выделилось три основных направления. Это программа «Омбудсмен», осуществляемая при поддержке Совета Европы, программа «Прозрачный бюджет» и программа «Предупреждение коррупции силами гражданского общества». О внедрении института уполномоченного по правам человека говорит президент центра «Стратегия» Александр Сунгуров…

Александр Сунгуров: Мы сейчас работаем по нескольким направлениям. Во-первых, сегодня у нам приезжает представитель комиссара по правам человека Совета Европы в Чеченской республике Мамед Мадаев со своим коллегой, с которым будем обсуждать прежде всего содействие центру "Стратегия" по созданию веб-сайта для аппарата уполномоченного по правам человека. Второе направление - это обучение сотрудников аппарата. Мы начали это в феврале, когда к нам приезжали 15 сотрудников аппарата уполномоченного. Сейчас будет их стажировка на базе действующих аппаратов региональных уполномоченных. В конце июля в Назрани состоится семинар для лидеров неправительственных организаций, прежде всего правозащитных в Чеченской республике, посвященный социальному партнерству и опыту других регионов России по влиянию общественных организаций на принятие властных решений.

Татьяна Вольтская: Возникает вопрос - будет ли работать институт омбудсмена в Чечне, где демократические институты работают, мягко говоря, плохо.

Александр Сунгуров: То, что там происходят ужасные вещи, об этом мы хорошо знаем. Самая главная проблема сейчас - похищение людей, которым занимаются три силы, это боевики, это, условно говоря, люди Рамазан Кадырова и это федералы. Поэтому мы, я солидарен с комиссаром по правам человека Совета Европы, который считает, что надо выстраивать потихонечку демократические институты защиты человека, их усиливать шаг за шагом.

Татьяна Вольтская: Но внедрение демократических институтов невозможно без изменения психологии людей. Над этим тоже работает «Стратегия», например, устраивая семинары по правам человека для милиционеров.

Александр Сунгуров: Когда мы проводили занятия в том же самом Пскове, один из участников семинара полковник милиции городской сначала долго мне задавал очень каверзные вопросы. В конце дня, когда подводили итоги, он сказал: "Спасибо за то, что вы относитесь к нам, как к людям".

Татьяна Вольтская: Одна из ситуаций, проигрываемых на таких семинарах - приход в милицию представителя чеченской диаспоры с жалобой на постоянные обыски и притеснения. Может быть, хоть кто-то из участников таких семинаров и в реальной жизни вспомнит уроки «Стратегии».

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях ведущий эксперт гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александр Нездюров.

Прежде чем мы начнем обсуждать нашу главную тему, мне хотелось спросить вас вот о чем. После совершения терактов в Лондоне вчера некоторые российские эксперты поспешили заметить, что такой итог и то, что произошло в Лондоне, это итог политики терпимости Лондона, Великобритании в целом, где соблюдение прав человека превыше всего. Как вы считаете, действительно ли это так? В то же время сейчас, когда терроризм приобрел такую силу, как соблюсти права человека, борясь против террористов и в то же время не нарушая те элементарные права людей, что, как мы наблюдаем все время в Чечне, происходит: хватают первого попавшегося и объявляют террористом?

Александр Нездюров: Наш президент в одном из интервью, которое меня потрясло, сказал, что граждане России, выходя на улицу, очень боятся, что будут на улице избиты и не знают, кто им отобьет почки - то ли сотрудники правоохранительных органов, то ли бандиты. Когда президент страны признает такую ужасную… констатирует, что есть страхи у людей и факты такие, это ужасно. Хотя, с другой стороны, это честно. Когда террористы, добиваясь того, что они считают для себя важным, иногда даже с риском для жизни, а иногда зарабатывая на этом цинично очень большие деньги, предавая любые идеалы, да и не зная толком не ислама, за который они борются, ни национальных традиций своей страны, они делают ужасные вещи. Они это делают от слабости, от того, что по-другому ни на что повлиять они не могут. Но когда правоохранительные органы, борясь с терроризмом, нарушают права людей, унижают их, когда доходит до того, что, не разбираясь, террорист или не террорист, человек арестовывается и потом исчезает, и потом с большим трудом ищут его останки, идентифицируют в лабораториях, наконец, выясняется, что все-таки человек погиб, но так и не ясно, какие люди в форме его увели, это не менее ужасно. У нас, к счастью, такие перегибы только на небольшой части территории.

Татьяна Валович: Но они же есть и этого, по-моему, вполне достаточно.

Александр Нездюров: Но вероятность того, что это совершится ближе, показывает то, что произошло в Уфе, то, что омоновцы применяли свои навыки, которые, когда они были в Чечне, применялись там для борьбы с терроризмом, они это применяли уже в Башкортостане, где никто официально не стреляет, слава богу, не взрывает, дай бог, чтобы там ничего не взрывалось. Мне кажется, что Россия должна срочно использовать опыт развитых стран, в том числе Совета Европы, где приняты тщательно разработанные нормативные документы о соблюдении прав человека в условиях борьбы с терроризмом, в условиях полицейских операций и боевых действий. Так что есть нормативные акты, есть обобщенный опыт. И все-таки то, что произошло в Британии, это большое исключение, просто очень нужно было террористам "укусить" Великобританию. Действительно, они очень хотели и давно все это готовили, даже не думаю, что обязательно виновата Олимпиада и сбор "восьмерки", просто очень хотелось террористам отомстить Британии за ее позицию. В то же время все-таки мусульман в Британии на улицах не хватают, обыски не устраивают, людей не похищают. Спецслужбы Великобритании борются с терроризмом, не нарушая прав человека. Это более эффективно.

Татьяна Валович: Вы сказали, что хорошо бы применять те нормативные документы, которые существуют и разработаны Советом Европы в области соблюдения прав человека в России. Но документы - это одно. И законодательство-то в России подчас очень хорошее, что и отмечает Совет Европы иногда, но не соблюдается, вот в чем вся причина. Если рассматривать деятельность центра "Стратегия", как камень, который брошен в воду, от которого пошли "круги" по обучению людей, какие сложности становления вообще института омбудсмена, особенно в Чечне, вы видите?

Александр Нездюров: В Чечне нет правового демократического поля, которое худо или бедно есть на большей части территории нашей родной страны. В Чечне нет парламента, в Чечне не принимаются региональные законы. Деятельность местного самоуправления в Чечне нельзя назвать полноценной, соответствующей российской Конституции, ее законам. На территории Чечни действуют подзаконные, часто никому неизвестные инструкции, приказы военного времени, хотя полноценного чрезвычайного положения там не объявлено. Поэтому там совершенно другая правовая ситуация и психологическая тоже. Через Чечню ведь прошли все омоновцы, и то, как они себя вели в Башкортостане, это просто то, что они всегда делали в Чечне. Врачи говорят, что людей, которые там прослужили, нужно примерно столько же времени подвергать психологической медицинской реабилитации, чтобы они вернулись к нормальному образу жизни, чтобы они не применяли ужасные навыки той жизни в семье, в работе, не несли Чечню к нам в Питер, в Архангельск, в Башкортостан и так далее. А что говорят чеченцы? А нас кто будет реабилитировать? Мы там всегда живем. Психологически там все это ужасно. Люди, которые там работают, они к этому привыкают и считают, что ничего страшного, выживают же люди как-то, живут там, ищут родственников, знают, что если родственник исчез, то вероятность, что он живой появится, не очень велика, дай бог, чтобы было, что похоронить. Самое главное все-таки - это, мне кажется, воля тех, кто принимает решения, к тому, чтобы законы исполнялись, причем во имя людей. Потому что правоохранительная система, доставшаяся нам с советских времен, в принципе построена на правоохрану от людей, а не защиту людей с помощью права. И вот перестройка в этом смысле очень сложна. Издаются прекрасные приказы МВД об общественных советах, о сотрудничестве с антимонопольным комитетом, с общественностью, общественные советы, пиар-службы МВД получили приказ, мы им помогаем, сотрудничать с общественными организациями.

Слушатель: Сегодняшняя тема, конечно, очень важная и нужная. Но у меня единственный вопрос: почему в этой передаче употребляются иностранные слова, разве в русском языке не хватает слов, чтобы называть не омбудсмен, а по-русски? Это же передача для русского населения, а не для Америки или другой страны.

Александр Нездюров: Я обычно употребляют словосочетание «уполномоченный по правам человека», хотя слово "уполномоченный" с советских времен имеет негативный характер. Слово "омбудсмен" применяют, чтобы подчеркнуть европейскость нашу. Например, омбудсменами себя, в первую очередь, называют представители уполномоченных по правам человека национальных республик. Это европейский стандарт. Во всем мире это называется по-разному. Во Франции - медиатор (посредник между обществом и властью). В латиноамериканских странах - защитник народа. Очень красиво.

Татьяна Валович: Мы будем стараться употреблять русское название, так как в мире распространено несколько названий защитника прав человека.

Слушатель: Меня зовут Сергей. У меня вопрос к вашему гостю. Как он оценивает КПД подготовки специалистов своего центра? Мне доводилось общаться с людьми, которые по экологии проходили, это, я скажу откровенно, совершенно растительные люди, они ни в чем не замечены, ни в каких акциях, ни в каком движении по экологической защите. В частности, сейчас идет металлолом через центр, в Сосновом Бору переплавка его идет, радиоактивный металлолом. Я не слышал упоминания центра "Стратегия" в борьбе против этого.

Александр Нездюров: Я хотел бы уточнить, что центр "Стратегия" является исследовательской аналитической и преподавательской образовательной организацией, и конкретными действиями, скажем, по работе с инвалидами, по защите прав человека в суде, по акциям экологической экспертизы или протеста по экологическим вопросам мы не занимаемся. Но людям, которые этим занимаются, мы оказываем содействие. В частности, в области экологических вопросов наша была задача, поскольку у нас был опыт существенного исследования и влияния на бюджетные программы, то мы делали то, что мы хорошо умеем делать, мы экологам помогали разобраться в том, что относится в питерском и иных бюджетах к экологическим вопросам, и в борьбе за то, чтобы улучшалось бюджетное финансирование этих вопросов, чтобы деньги направлялись не только государственным организациям, а комплексно не на поддержание "штанов" учреждений, а на результаты.

Татьяна Валович: А уж дальнейшее отстаивание прав делают экологи, наверное?

Александр Нездюров: Это делают другие организации, да. По поводу акций. Мне кажется, что очень важно их правильно строить. И мы пытаемся обучить людей, и правозащитников, и экологов, и других эффективному взаимодействию с властью. Есть такой даже печальный факт. Одна из учившихся на нашем мероприятии - вдова активного правозащитника, депутата из Марий-Эл Пайдоверова, который при довольно смутных обстоятельствах погиб в автомобильной катастрофе, все считают, что просто он настолько "достал" всех - от чиновников до бандитов - в своей небольшой республике, что катастрофа была подстроена. И вот его дело продолжила вдова. Меня потрясло, что во время одного из наших семинаров, когда мы ее учили тому, как правовыми методами, используя психологически-коммуникативные технологии, эффективно взаимодействовать с властью, она сказала: "Если бы мы с мужем, наша организация этим владели раньше, может быть, он был бы жив, а дело его действовало более эффективно". Институт уполномоченных по правам человека, которого, к сожалению, в Петербурге нет, во всем мире этот институт оценивается, как более дешевый, более близкий человеку, чем суды, он досудебно, послесудебно разрешает вопросы. Конечно, эффективность его не стопроцентная. По очень жестким скандинавским методикам, из обратившихся к нему полностью удается решить проблемы примерно 15-20%. Испанцы считают, что у них эффективность 40%. Часто это зависит от методики. В России уполномоченные работают очень по-разному. Если очень большой, полторы сотни людей аппарат федерального уполномоченного явно не справляется с огромным количеством проблем федерального уровня и всего, что к нему идет с регионов, где нет уполномоченных, хотя тоже там существенные успехи, особенно с приходом активного уполномоченного Лукина. В регионах по-разному. В некоторых регионах, таких, как Свердловская область - Мерзлякова уполномоченный, Калининградская область - Вершинин уполномоченный, в то время когда работал Ландо в Саратове, а сейчас подхватила это госпожа Лукашова, удавалось сделать очень много, защитить очень многих людей.

Татьяна Валович: То есть зависит все-таки еще и от личности человека?

Александр Нездюров: Я могу сказать, что от личности и от политического режима. Потому что если губернатор Свердловской области Россель официально говорит, что "мне иногда за критические замечания, за критику жесткую сотрудников моего аппарата, за требования изменить мои распоряжения очень хотелось Мерзлякову, своего уполномоченного, уволить, но по закону не могу, и уменьшить ее бюджетное содержание не могу, а потом я понимаю, какую огромную помощь она оказывает в том, чтобы я исправлял недостатки своей государственной власти в регионе, я потом ей очень благодарен". Вот это очень показательно. Умный губернатор понимает, что то, что уполномоченный, защищая права граждан, в какой-то степени противостоит бюрократической системе, беспокоит, не дает спокойно жить. Россель за это благодарен.

Татьяна Валович: Как же характеризовать тогда губернатора Петербурга, где уполномоченного по правам человека нет?

Александр Нездюров: К сожалению, и мэр города Собчак, и губернатор Яковлев, и губернатор Матвиенко не понимали, какую помощь они могут получить от того, что бы работал этот институт, и, как и в других городах в первую очередь ориентируются: а найдется ли такая личность, которая будет им удобна на этом посту? Вот не надо искать удобную личность, надо искать личность, которая сделает этот пост рабочим, а не политическим. А в Питере почему-то думают, что это политический пост. То ли дать его "яблочникам", то ли дать его "Единой России", и вокруг этого уже 8 раз идет борьба, и не могут уполномоченного избрать. Нужен авторитетный человек, который будет пахать, работать, может быть, и не так уж шумно и заметно, на благо граждан, помогая исправлять недостатки существующей административной системы.

Татьяна Валович: Я вот хочу привести слова из интервью Альваро Хиль-Роблеса, который сейчас является комиссаром по правам человека Совета Европы, а раньше в Испании он был как заместителем защитника народа, так и 5 лет был непосредственно защитником. Так вот он говорит, что защитник должен отдавать себе отчет в том, что после пятилетнего пребывания на этом посту у него не останется ни одного друга. "Разумеется, не останется ни одного друга в правительстве, - подчеркивает он. - Если у тебя есть планы делать дальнейшую карьеру, то лучше не начинать". Таким образом, может быть, еще здесь кроется какая-то проблема, в том, что, скажем, в Петербурге тоже никак не может быть выбран уполномоченный?

Александр Нездюров: Я сам считаю, что это очень эффективный инструмент. Конечно, очень много зависит от личности, много зависит от отношений первого лица региональной власти, национальной власти к этому институту. В мировом смысле он называется омбудсмен, и испанцы не обижаются, когда их пламенного защитника народа называют по-скандинавски холодно - омбудсменом. Он работает. И какого бы итальянского карьериста, какого бы бывшего депутата Госдумы в России от Коммунистической партии, какого бы полковника ГРУ, который стал уполномоченным в Республике Калмыкия, которая очень хотела показать, какая она европейская страна, у нее есть уполномоченный, не назначают, за счет того, что есть закон, за счет того, что есть международные обязательства России, за счет того, что есть сотрудничество всех 30 уполномоченных, и Центр стратегии изо всех сил старается, чтобы они сотрудничали, чтобы они переписывались, чтобы они обменивались результатами и проблемами своей деятельности… Мы их тащим изо всех сил общаться через интернет, потому что вживе это, конечно, очень дорого друг к другу ездить, но и собираем их, находим деньги, чтобы они могли ездить друг к другу, обмениваться, за счет этого эти стандарты охватывают всех, и, независимо от личности, любой уполномоченный в России работает не хуже уполномоченного какого-нибудь итальянского города.

Слушатель: Я хотела уточнить. Вы когда говорите о нарушении прав человека, вы как-то или о Чечне говорите, или как-то помощь губернаторам в подборе кадров. А я хочу привести такой простой случай. Дама на "мерседесе" сбила двух детей. Один мальчик умер, а другой покалечен. И ничего никто не может добиться, потому что в милицию обратились, так ее знакомые избили еще и этого отца. Единственный ребенок. Сейчас, мне кажется, Россия полна таких случаев. Что делать в этом случае? Вот как здесь защищать права человека?

Александр Нездюров: В данном случае, с моей точки зрения, уполномоченный по правам человека того региона, где это произошло, защищая права погибших на жизнь, права родственников на семью, должен добиваться, чтобы права человека были защищены правоохранительными органами, чтобы был расследована объективно ситуация и были наказаны виновные. Поэтому региональный уполномоченный...

Татьяна Валович: А если его нет?

Александр Нездюров: Или федеральный уполномоченный под давлением прессы, общественности, правозащитников, которые не должны просто давать на откуп, а должны работать вместе, должны заставить правоохранительные органы соблюдать права человека и соблюдать процедуры полноценного расследования и защищать свидетелей.

Татьяна Валович: Пока люди этого добиваются, у них, видите, могут и основное право на жизнь отнять. Как сделать все-таки эффективной действительно и возможно ли это в сегодняшней России, постольку поскольку мы видим, что суды коррумпированы, депутаты, как местных парламентов, так и общероссийского парламента не соблюдают не то что права, но и интересы граждан.

Александр Нездюров: Ситуация такая. Все-таки страна у нас большая, не все чиновники - воры и коррумпированы, не все судьи - басмановские, не все прокуроры и милиционеры куплены дамами в "мерседесах". Поэтому если люди хотят защищать свои права, если у людей есть силы защищать чужие права, они должны грамотно, обращаясь к законам, к адвокатам, объединяясь, используя институты уполномоченных по правам человека, может быть, апеллируя, если не получается, к российским судам, к Европейскому суду по правам человека, главное, делая это очень грамотно, должны добиваться справедливости. Просто констатировать, что все ужасно, человек обратился в милицию, его не только не выслушали, но и побили, и этот человека, и все, кто об этом знают, должны опустить после этого руки, так нельзя. Нужно конкретно по данному случаю, мне кажется, случай стал уже очень высокого уровня, есть прекрасная международная адвокатское бюро, возглавляемое господином Шмитом, и нужно попытаться воспользоваться их помощью.

Татьяна Валович: Но не у всех найдутся деньги на это.

Александр Нездюров: По важнейшим вопросам защиты прав человека они находят возможность сделать что-то и не так дорого. Есть хорошая организация "Гражданский контроль", которая специализируется очень грамотно на контроле правоохранительных органов. Нужно попытаться бороться там. Обязательно нужно подключить к этому вопросу уполномоченного по правам человека.

Татьяна Валович: Наверное, самая большая беда россиян - это даже не в том, что права их нарушаются, а в том, что они не знают, как защититься, вот эту правоприменительную практику.

Александр Нездюров: Об этом нужно советоваться с общественными правозащитными организациями, объединяющими людей, которым не только защита их собственных прав, но и малейшее ущемление чужих прав просто непереносимо и они с большим энтузиазмом... не всегда она, может быть, профессиональна, но этим занимаются, помогают другим людям. Дальше нужно перевести это на профессиональный уровень. Надо сказать, что упоминавшийся Хиль-Роблес, проехавший в прошлом году многие регионы России, написал доклад "О соблюдении прав человека в России". Часто слышатся упреки, что все сводится к Чечне или к защите олигархов, олигархи там вообще не упоминаются, Чечня там занимает 10%, хотя, конечно, и это много.

Слушатель: В стране, где власть коррумпирована, права человека просто декларируются, вы это прекрасно понимаете. Сейчас учатся в школах МВД, и силовая структура набирает такую численность, которая превышает федеральные службы. Пример тому, что у нас декларация прав человека - суд над вдовой Рохлина. Всем понятно, что это жертва сегодняшнего режима.

Александр Нездюров: Давайте кратко. МВД. Насчет декларирования. Наш президент говорит очень правильные вещи, прекрасное послание, он по итогам очень жесткого доклада о соблюдении прав человека, который написан Хиль-Роблесом сказал: да, доклад жесткий, нас сильно критикуют, мы это учтем и будем исправляться. То есть он признал, что у нас не все в порядке и сказал, что он, как гарант соблюдения прав человека, будет следить за этим. В МВД издается прекрасные приказы о сотрудничестве с общественными организациями и общественными советами, пытаются внедрить в МВД курсы по правам человека. Это реально пока делают правозащитники, МВД просто на это соглашается. Но изо всех сил мы стараемся добиться, чтобы это было одной из главных тем, чему учат милицию. Да, у нас очень много правоохранителей, и охраняют они не людей, а государство. Но если мы все вместе будем правильно голосовать, правильно защищать свои права, объединяться, то мы, может быть, эти декларации наших начальников превратим в реальность.