Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие специалист по социальной реабилитации Центра социальной реабилитации инвалидов ГАООРДИ Татьяна Соколова и корреспондент Радио Свобода в Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: Сегодня начало нового учебного года. Но, к сожалению, не каждый ребенок в России сможет сесть за парту. В Петербурге ощущается острая нехватка специальных школ или классов для детей с ограниченными возможностями. Проблемы с образованием существуют и у воспитанников детских домов.

Татьяна Вольтская: Конечно, хорошо, когда 1 сентября счастливые родители берут за руку свое дитя и ведут в школу, где оно начинает радостно и успешно учиться. Но так бывает не всегда. В последнее время родители все чаще обращаются к психологам и логопедам дошкольных учреждений из-за того, что их дети испытывают трудности в общении со сверстниками, что они не готовы к школе. Часто показатели интеллекта у них в норме, но имеется ограничение возможностей - например, детский церебральный паралич, который для большинства становится настоящим приговором, лишая возможности сначала учиться, а затем работать. Школ для таких детей недостаточно. Говорит председатель Комитета по образованию правительства Петербурга Ольга Иванова…

Ольга Иванова: Мест в этих школах не хватает. Мы будем расширять, например, школу в Невском районе. Но учебные программы, по которым занимаются дети, находящиеся в этих школах, это государственные программы для детей с ограниченными возможностями.

Татьяна Вольтская: К сожалению, часто из-за низкого уровня диагностики дети с ограниченными возможностями и нормальным интеллектом попадают в специальные учреждения для детей с нарушением интеллекта. Они обучаются по специальным программам и после такой школы не могут продолжать образование, хотя часто им нужно просто немного помочь. Говорит детский психолог Александр Макаров, работающий по известной методике Зайцева, которую он преобразовал.

Александр Макаров: Это система, которая дает возможность очень быстро и грамотно учиться прежде всего читать. На эту систему мы наложили свои карты, складовые таблички "ба-бо-бу-бы", мы поем эти таблички. Ребенок уже начинает как бы говорить, у него уже ставится дикция. Мы берем на себя работу логопеда. Кубики - идет сбор слов, вот это мелкая моторика. Вот оно - расстояние: ближе-дальше. Глаза. Ребенок концентрируется. Затем у меня есть карты, очень важно научить скорости чтения. Я их вывожу на 150-200 слов в минуту, это у меня читают семиклассники. Есть особая методика, когда карты мелькают. Хватаем уже даже не слово, а целое предложение.

Татьяна Вольтская: Такие методики позволяют детям с задержкой психического развития учиться в нормальных школах. Но передовые методики применяются далеко не везде, так что проблем у детей с ограниченными возможностями пока что очень много.

Татьяна Валович: Мне хочется добавить, что, конечно, это проблема не только Петербурга, но и всей России. Так, например, по данным региональной общественной организации инвалидов "Перспектива", более 170 тысяч детей-инвалидов в России не получают вообще никакого образования. Специалисты петербургского комитета по образованию, в чьей компетенции находятся вопросы организации обучения детей с ограниченными возможностями, которых мы пытались пригласить для участия в сегодняшней программе, сослались на большую занятость 1 сентября, но пообещали, что в ближайшее время готовы к участию в разговоре. Такие формальные ответы часто получают и родители детей с ограниченными возможностями и остаются один на один со своими проблемами. Именно поэтому еще в 1992 году в Петербурге появилась общественная организация ГАООРДИ, сейчас это ассоциация целая, созданная родительскими объединениями Петербурга с целью координации усилий общественных организаций, представляющих интересы детей-инвалидов. Сегодня у нас в гостях специалист по социальной реабилитации Центра социальной реабилитации инвалидов ГАООРДИ Татьяна Соколова.

Татьяна Ивановна, для вашего центра 1 сентября - это тоже начало какого-то нового цикла программ или вы работаете круглогодично и поэтому такой привязки к началу учебного года нет?

Татьяна Соколова: Дело в том, что мы работаем круглогодично, но наши дети летом выезжают из центра, остаются здесь единицы, и работа продолжается на выезде, у нас есть площадки, в которых наши дети продолжают заниматься той же самой деятельностью, но в других условиях.

Татьяна Валович: А сегодня они уже вернулись, и, наверное, будут и звонки, и приходы.

Татьяна Соколова: Да, сейчас мы группы снова набираем, приглашаем всех в наши группы.

Татьяна Валович: То есть вас тоже можно поздравить с новым учебным годом?

Татьяна Соколова: Первое сентября для нас тоже праздник.

Татьяна Валович: Какие программы осуществляет ваш центр?

Татьяна Соколова: В центре работают два отделения. Это отделение социальной реабилитации и отделение социальной помощи. Мы приглашаем детей на различные занятия. У нас работает психолог, работает группа лечебной физкультуры, работают компьютерные классы, мы даем первичные знания по компьютерной программе и дальнейшее развитие для детей, у которых это получается, в том числе работу в интернете. У нас работают две мастерские - мастерская с уклоном для мальчиков по работе с деревом, у нас есть преподаватель замечательный, с большим опытом работы, и мастерская для девочек по работе с природными материалами, швейные различные направления, по интересам.

Слушатель: Меня зовут Владимир. Я звоню из Санкт-Петербурга. Я читал доклад Гражданской комиссии по правам человека "Кризис в сфере душевного здоровья". Так вот в разделе "Дети без будущего" описывается случай такой Дины Захаренко, выпускницы детдома для детей с задержкой психического развития. Ее обучили писать и читать лишь в институте Турнера в 16 лет. Я считаю, что система образования для так называемых умственно отсталых детей полностью дефектна. Как вы считаете?

Татьяна Соколова: На сегодняшний день это серьезная проблема для родителей, у которых есть дети с проблемами нарушения развития.

Татьяна Валович: Почему-то в России принята методика уговаривать родителей отказаться от таких детей. Они попадают в эти психоневрологические диспансеры, интернаты, где они совершенно не получают никакого обучения.

Татьяна Соколова: Да, до некоторого времени там образование вообще не велось, не считалось нужным для этих детей ни начальную подготовку образовательную проводить, ни тем более дальнейшую. Поэтому сегодня дети не получают стандартного образования, поскольку нет преподавателей, нет сертифицированных программ образовательных, и дети, как правило, если и охвачены образованием каким-то, то это дети с наименьшими проблемами в развитии, находящиеся в интернате. А все остальные дети, у которых есть серьезные нарушения, они так и остаются необучаемы, хотя официально этот термин уже не применяется.

Татьяна Валович: Эти интернаты попадают в поле зрения ассоциации ГАООРДИ и есть какие-то программы взаимодействия, чтобы изменить ситуацию?

Татьяна Соколова: Да, мы работаем, и в нашем втором отделении социальной помощи работают специалисты, в частности, правозащитная группа, у которой как раз есть направление по работе с психоневрологическими интернатами, детскими домами Санкт-Петербурга. Поэтому здесь группа наша обратилась непосредственно в комитет по труду и социальной защите, к председателю по вопросу разукрупнения этих интернатов с тем, чтобы все-таки создавать в городе более нормальные условия, интернаты с малой численностью, может быть, это даже где-то в загородной зоне. Мы встретили поддержку в лице председателя комитета по труду и социальной защите и поэтому, я думаю, что здесь первый шаг положен к тому, чтобы все-таки повернуться лицом к проблемам.

Татьяна Валович: А это поддержка на словах или уже конкретные какие-то есть планы, проекты?

Татьяна Соколова: Пока это, слава богу, поддержка на словах, это тоже дорогого стоит, и работа велась ни один год в этом направлении. Поэтому мы не оставим этот вопрос и будем заниматься им, как и раньше, с тем, чтобы обратить внимание на тех детей, которые находятся там, и создать им более человеческие условия, и немножко заниматься их жизнью.

Слушатель: Георгий, Санкт-Петербург. Вот интересный вопрос, у вас есть с детьми обратная связь, они устраиваются как-то потом в жизни или просто становятся инвалидами какой-то там степени?

Татьяна Соколова: К нам в Центр реабилитации обращаются, как правило, родители детей, у которых есть проблемы, но если дети вырастают и становятся молодыми людьми, проблемы точно также остаются, хотя программ в городе для их реабилитации сегодня не существует. Поэтому у нас есть обратная связь, и в нашем центре работают наши молодые люди, получают заработную плату, они трудоустроены, то есть мы, как можем, решаем эти вопрос, но, естественно, нашего центра на это не хватит. Поэтому в направлении работы правозащитной группы есть один блок, это трудоустройство инвалидов. Мы опять-таки решаем вопрос на уровне комитета по созданию лечебно-трудовой мастерской, но меня, наверное, коллеги мои поправят, все-таки трудовой мастерской, не лечебной, поскольку там уже они будут работать, как остальные сотрудники, коллеги, они уже будут не пациенты, не клиенты.

Татьяна Валович: Это на фоне того, что, вообще-то, в городе те трудовые мастерские для инвалидов сейчас сокращаются.

Татьяна Соколова: Да, они все закрываются. Официальный есть приказ об их ликвидации. Но единственная мастерская, которая остается, она на базе психоневрологического интерната №1 у Смольного, она еще продолжает работать.

Татьяна Валович: Как мы сегодня слышали в обзоре газет, Смольный хочет подтянуть к себе всех чиновников и освободить там пятно, неизвестно, что будет и с этой мастерской, наверное.

Татьяна Соколова: Меня сначала порадовало, что это не территория интерната, на которой планируется... Не знаю, как все сложится, но сегодня мы занимаемся этим вопросом, потому что детям после 18 лет, после окончания школ, различных профессиональных учебных заведений пойти в городе работать некуда.

Татьяна Валович: Татьяна Ивановна, ведется ли какая-то в городе статистика, сколько нужно по направлениям коррекционных школ, скажем, для детей плохо видящих, слабовидящих, слабослышащих, для детей, больных церебральным параличом? Мне, к сожалению, не удалось выяснить эту статистику, мне сказали в комитете по социальному обеспечению, что только по запросу из прокуратуры они представят такие данные.

Татьяна Соколова: Вероятно, это какая-то закрытая информация, раз ее невозможно раздобыть. В принципе, конечно, если создана специальная комиссия, которая проверяет детей, работают специалисты, направляют детей различные учебные заведения, создают индивидуальные маршруты образовательные, конечно, такая статистика должна вестись, и наряду с этим существует 8 типов школ, куда детей направляют, специализированных, коррекционных, где с ними работают. Я думаю, что статистика есть. Мы такой статистикой не располагаем.

Татьяна Валович: К вам обращаются больше всего с какими проблемами? Иногда родители остаются один на один, не получая никаких ответов, или бегают по замкнутому кругу, чтобы добиться от чиновников, что им делать с ребенком после того, как он, скажем… если ходил в какой-то специализированный детский садик, то со школой очень большие проблемы.

Татьяна Соколова: Как правило, с этими проблемами и обращаются. Родителей волнует, если ребенка направляют в тот или иной коррекционный детский сад или коррекционный класс, или школу, родители не хотят, они видят в своем ребенке потенциал. Кроме родителей, лучше родителей этого никто не может знать. Поэтому родители, естественно, сопротивляются. Здесь им нужно помочь.

Татьяна Валович: Татьяна Ивановна, мы начали говорить о том, с какими проблемами к нам обращаются родители, и больше всего их, конечно, волнует именно образование ребят, которые имеют какие-то ограниченные возможности. Никто формально не отказывает родителям в обучении ребенка-инвалида, но чаще всего предлагают отказаться от таких детей. Вы говорили, что у вас есть психологическая поддержка родителей. Что они могут получить, какую поддержку? Чем конкретно вы можете помочь?

Татьяна Соколова: Поддержка психологическая родителей в нашем центре, как правило, для семей, для детей, которые воспитываются в семьях.

Татьяна Валович: А если кто-то столкнулся с такой проблемой, что им предлагают отказаться от ребенка, они могут к вам прийти и как-то проконсультироваться?

Татьяна Соколова: В ГАООРДИ реализовывается программа первичной помощи, это программа, которая направлена на помощь родителям, у которых рождается ребенок с проблемами в развитии. И как раз этим родителям зачастую раньше в родильных домах предлагалось оставить ребенка. Поскольку родители молодые в большинстве своем, предлагалось просто родить здорового ребенка. А с этим ребенком будет заниматься государство. Но наша программа нацелена на то, чтобы подготовить медицинский персонал родильных домов, подготовить родителей, подготовить ближайших родственников, окружение вот этой семьи, подготовить к тому, чтобы им помочь справиться с этой проблемой и помочь родителям сохранить этого ребенка в семье, определить его дальнейший маршрут.

Татьяна Валович: Как вы готовите, скажем, медицинский персонал? Мне приходилось сталкиваться с такой проблемой, когда врачи из лучших побуждений советуют родителям отказаться от ребенка, потому что, действительно, это огромная нагрузка, но эти специалисты, которые предлагают отказаться от ребенка, никогда не были в этих интернатах и зачастую не представляют, что ждет малыша там.

Татьяна Соколова: К сожалению, они и не представляют, что на сегодняшний день существует масса реабилитационных центров, в которых все-таки работа сейчас проходит, ребенка можно и нужно просто вернуть к нормальной жизни. И для этого есть возможности и у родителей, и у специалистов. А для того, чтобы с ними работать и давать информацию подобного рода, проходят в ГАООРДИ семинары, мы работаем совместно с финскими партнерами, которые проводят эти семинары, на которых они помогают понимать проблему, помогают разобраться в том, как поступать в дальнейшем, как правильно общаться с родителями, вплоть до того, что проходят деловые игры, в которых их этому обучают. И в дальнейшем этот медицинский работник, этот работник родильного дома и так далее возвращается в свою среду и там он помогает своим специалистам, он доносит до них какую-то информацию, то есть это одна из его целей, и таким образом меняет их понимание, их представление о дальнейшей судьбе ребенка, который родился с проблемой развития.

Татьяна Валович: В России действует 122-й закон, который ущемил настолько права инвалидов, кроме того, федеральный закон об образовании - там сняты вообще специальные финансовые нормативы для детей-инвалидов, хотя понятно, что для обучения таких детей затрат должно быть гораздо больше. В Петербурге тоже принята программа образования до 2010 года. В ней что-то есть об образовании детей, которые имеют ограниченные возможности. Изучали ли вы, смотрели ли вы, какие там программы, что вообще в городе планируется для изменения ситуации в этой сфере?

Татьяна Соколова: На сегодняшний день комитет по образованию нам обещает, что деньги будут следовать за учеником, и те средства, которые будут распределяться на наших детей, в частности, на детей с особыми нуждами, как выражаются власти, будут направлены непосредственно на решение его проблем, связанных с образованием. Нас очень беспокоит, что это опять специализированные школы, закрытые учреждения, в которых дети находятся среди себе подобных детей. Это как раз те специализированные программы, которые, мне кажется, все-таки ограничивают кругозор ребенка, развитие которого не может не продолжаться. Поэтому я считаю, что надо не укрупнять, не увеличивать программы специализированные, а надо давать детям возможность обучаться в обычных общеобразовательных школах и сопровождать его и финансово, и специалистами, и поддерживать именно в этих школах.

Слушатель: В прошлую субботу выступал профессор-офтальмолог детский по поводу того, что у нас реабилитация детей слабовидящих и слепых на 10-15 лет отстает от цивилизованного мира. В чем заключается эта реабилитация у нас и в чем заключается она в западных странах?

Татьяна Валович: Татьяна Ивановна, если знаете что-то, расскажите, хотя я знаю, что у нас программа именно из петербургской студии как-то тоже была посвящена тому, что не только не хватает специалистов, которые бы участвовали в реабилитации слепых, элементарных нет средств, нет книг по системе Брайля, поэтому что тут говорить.

Татьяна Соколова: Да, нет финансирования, нет денег на современную технику, на современные технологии обучения этих детей. Конечно, все устарело и десятилетиями не менялось и не обновлялось.

Татьяна Валович: А у вас в центре такие ребята какую-то поддержку могут получить, если придут, обратятся к вам с проблемами?

Татьяна Соколова: Мы не готовы, потому что у нас тоже нет такого оборудования и нет специалистов, которые смогли бы работать. Это совершенно определенная технология.

Татьяна Валович: Ваш центр за счет чего существует? Какое-то государственное финансирование у вас есть или вы существуете на гранты каких-то других организаций?

Татьяна Соколова: Поскольку мы общественная организация, то получаем финансирование на выполнение определенных услуг, а это субсидии по выполнению конкретных мероприятий для наших детей-инвалидов. Есть частично родительская плата, которая предусматривает небольшой процент взноса за вот эти различные мероприятия. Государственного финансирования не существует, потому что мы не являемся государственным предприятием.

Татьяна Валович: Но хоть как-то вам помогают, например, с той же арендой, или вы на своих плечах ее носите?

Татьяна Соколова: Да, мы не имеем льгот по аренде, как организация, которая работает с инвалидами.

Татьяна Валович: А в связи с тем, что сейчас прошла кадастровая оценка земли и аренда будет начисляться, не знаете, что будет с января 2006 года?

Татьяна Соколова: Посмотрим, посмотрим, что будет, как это нас коснется.

Татьяна Валович: Проблема в том, что ваш центр, можно сказать, один на огромный мегаполис. Существует еще пригород Петербурга. Как в этом регионе решаются проблемы? Я уже не говорю о доступности среды, есть ли возможность у вашего центра, чтобы инвалиды, ребята приезжали к вам на те же оздоровительные процедуры, их доставить? Или они добираются, кто как сможет?

Татьяна Соколова: Наш центр в городе существует не один, он в системе общественной организации один. Вообще, есть в городе (в каждом районе практически) 14 центров социальной реабилитации, центров и отделений социальной помощи, в которых работают также специалисты, работают с инвалидами и до 18 лет, и молодыми инвалидами после 18 лет. Они работают тоже по своим программам, предоставляют тоже необходимые социальные услуги. Они работают в государственной структуре, в системе социальной защиты. Туда могут обратиться и родители, имеющие детей с нарушениями в развитии. Как правило, если они обращаются к нам, мы их координируем на те центры, которые гораздо ближе для них, удобнее и нет необходимости ехать к нам в центр.

Татьяна Валович: В городе существует городская психолого-медико-педагогическая комиссия, куда родители должны обратиться для того, чтобы определить судьбу своего ребенка, если у него есть какие-то проблемы. Зачастую можно в этой комиссии услышать: у вас лежак. Не очень корректное замечание. Но есть семья Ильиных, например, которая столкнулась с этой проблемой. Им так отвечали. И они долго противостояли тому, какой диагноз им поставили. Если к вам обратится семья, несогласная с тем предписанием, которое выдала эта комиссия, насколько родитель сейчас защищен в своих правах, насколько он сможет отстоять права своего ребенка на обучение?

Татьяна Соколова: Да, я слышала об этой ситуации, читала, лично я не знакома с этой семьей. Но проблему прекрасно понимаю, потому что родители обращаются с тем, что они имеют возможность, они знают, как помочь ребенку, они имеют даже специалистов, которые готовы работать и работают, и идет процесс образования ребенка, ребенок не безнадежен, это понимают и они, специалисты, которые с ним работают, но они не могут доказать в образовательных структурах, что этого ребенка можно обучать, может обучать государство. А государство отвечает на это, что оно не готово, что у них таких специалистов нет. Здесь необходимо предусмотреть механизм, по которому родители получали бы, наверное, денежные средства на обучение ребенка и находили таких специалистов, которые готовы работать, естественно, с какой-то периодической аттестацией для этого ребенка, и создавали специальные индивидуальные программы для таких детей.

Татьяна Валович: А в Петербурге есть ли какие-то частные школы для детей с проблемами в развитии?

Татьяна Соколова: Частные школы есть. Их немного. Я не могу сказать конкретно сколько, потому что я знаю только одну, откровенно говоря. Там с ними работают. Но эта школа платная, на коммерческой основе. Не каждый родитель может себе позволить. Но родители обращаются очень часто, которые готовы платить. Конечно, хотелось бы, чтобы эти школы были, были по микрорайону, ну, хотя бы в районе, потому что, как правило, это очень большая отдаленность.

Татьяна Валович: В этой ситуации как развивать сеть? Ведь проблема в том, что для частной школы тоже нужно помещение. Семья Ильиных… К сожалению, они тоже не смогли сегодня прийти, ну, 1 сентября, у них еще двое детей, вообще, в семье трое ребят, тоже пошли в школу. Обязательно мы их пригласим, и они расскажут, с чем им пришлось столкнуться. Они тоже пытаются организовать свою школу, причем пробили уже все, нашли, и последние шаги, которые должно было сделать государство, они не делаются, не выделяется финансирование, несмотря на то, что они даже помещение отремонтировали, собрав группу родителей, за свой счет. Так вот в этой ситуации как разорвать вот этот порочный круг, хотя бы даже с поиском помещений для таких образовательных учреждений?

Татьяна Соколова: Мне кажется, как решалось это на уровне государства, так и будет решаться. Насколько у них перспектива в дальнейшем создания такой школы реальна, я на сегодняшний день затрудняюсь сказать. Существует проблема не только с поиском помещения для обучения, но и для той же реабилитации и так далее, помощи для инвалидов вообще. Помещение в городе действительно очень проблематично на эти цели получить от нашего государства. Но все равно работать надо и можно создавать, как очень многие создают, просто даже у себя дома, создают где-то небольшие группы, которые называются образовательными, и с ними работают специалисты. Но это опять-таки на энтузиазме. К нам обращались родители с этими вопросами.

Татьяна Валович: А насколько оправдана надомная форма обучения, которая иногда предлагается родителям? Чем лучше не надомная форма обучения, а, скажем, чтобы ребенок все-таки был в каком-то коллективе?

Татьяна Соколова: Надомная форма обучения, все мы понимаем прекрасно, это изоляция. Изоляция ребенка, который и так ограничен в своих возможностях, он и так уже является изгоем для общества, и, находясь дома, видя периодически преподавателей, которые к нему приходят… Конечно, развитие этого ребенка не достигает должного уровня. Я думаю, что это неблагодарная форма образования. Здесь необходимо все-таки интегрировать ребенка в обучение.

Татьяна Валович: Год назад состоялась первая Международная конференция по инклюзивному образованию в России, на которой было как раз заявлено, что в большинстве российских общеобразовательных школ в недалеком будущем появятся отдельные классы для инвалидов. Как вы считаете, насколько это реально?

Татьяна Соколова: Классы в школах существуют, они называются коррекционные классы, а есть классы выравнивания. Классы выравнивания - это классы, в которых детки, как говорят в образовании, со спецзапущенностью, то есть их подтягивают до определенного уровня, и они могут быть совершенно четко интегрированы в обычные классы. Коррекционные классы - это те классы, которые работают по 8 типам специализированных коррекционных школ. Они находятся в школе. Но зачастую они опять-таки изолированы где-нибудь на верхнем этаже или в каком-то крыле, у них свой режим, у них свои преподаватели, они практически не пересекаются с обычными учащимися в школе. А если пересекаются, то, я считаю, это хорошее достижение, хороший прорыв для обучения этих детей.

Слушатель: Я по поводу обсуждаемой темы хочу сделать такое вам сообщение. К сожалению, вот эти коррекционные классы стали средством террора по отношению к тем родителям, которые не платят мзду руководству школы. У меня мальчик учился в московской школе, номер называть не буду. Он учился на пятерки, но где-то мама какую-то сумму денег не внесла директору. Так она перекинула моего отличника в коррекционный класс, и он там мучился, приходил все время нервный, там учебы нет. Все равно он кончил 9 классов на пятерки. Я уже обращался в округ, тогда только его перекинули. Поэтому создание коррекционных классов надо категорически запретить в школах, как инструмент террора по отношению к тем родителям, которые не платят деньги.

Татьяна Валович: Можно согласиться только с таким мнением, потому что коррекционные классы ни в коем случае не должны быть методом террора. Но, к сожалению, действительно такое наблюдается, и вы говорили, Татьяна Ивановна, что хоть сейчас и не ставится диагноз - необучаемый или что-то еще, но если ребенок какой-то "запущенный", на нем ставится клеймо.

Татьяна Соколова: По поводу террора в коррекционных классах, можно долго рассуждать, соглашаться и не соглашаться. Тут сейчас наиболее серьезно - уровень образовательного процесса, насколько дети получают достойное образование в этих классах. Здесь мне очень хочется сказать, что, к сожалению, детки обучаются самостоятельно или с помощью родителей.

Татьяна Валович: То есть все опять ложится на плечи родителей?

Татьяна Соколова: Да.