Обучение детей с ограниченными возможностями здоровья

Автор и ведущий

Александр Костинский: В сегодняшней передаче речь пойдет об обучении детей с ограниченными возможностями здоровья. Что это за область образования? Какие модели обучения разработаны для этих детей? Какие проблемы существуют в этой области?

В студии Радио Свобода - заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин. Олег Смолин также возглавляет многие организации, которые помогают людям незрячим, людям с ограниченными возможностями, и сам таким человеком является. Мы об этом тоже поговорим, потому что это не просто депутат, а это и человек, у которого свой огромный опыт изнутри.

Первый мой вопрос, конечно... просто мы должны очертить эту проблему. Давайте немного статистики. Сколько детей с такими ограничениями по здоровью в России?

Олег Смолин: Действительно, нам нужно начинать со статистики. У меня даже в руках нечто вроде шпаргалки.

Александр Костинский: Брайлевская шпаргалка.

Олег Смолин: Да, специальная брайлевская шпаргалка. И не потому, что я не способен запомнить несколько цифр, а потому что цифры эти разнятся в зависимости от их источника.

Вот если мы сошлемся на решения коллегии Министерства образования Российской Федерации от 1999 года, то согласно этим материалам, у нас в России примерно 1,5 миллиона детей, или почти 5 процентов от общего числа детей, проживающих в России, относятся к категории детей с ограниченными возможностями здоровья. Предполагаю, что эти официальные данные существенно занижены. Дело в том, что, как правило, доля таких детей более или менее одинакова в странах, имеющих более или менее сходный уровень экономического развития. Так вот если мы сошлемся на британский доклад, то британцы полагают, что примерно каждый шестой ребенок школьного возраста является лицом с ограниченными возможностями здоровья, постоянно нуждающимся в специальных образовательных условиях.

Александр Костинский: То есть это 14 процентов, да?

Олег Смолин: Да. То есть если каждый шестой, то, извините, это даже 16 процентов. А если считать детей, которые временно нуждаются в специальных образовательных условиях, по оценкам британцев, то получается практически каждый пятый ребенок. Это значит, что если мы применим ту же методику к России, то получится уже не 1,5, а 3-4 миллиона таких детей.

Кстати, если мы сошлемся на другие статистические данные, которые для нас подготовил декан специального факультета, обучающего людей с нарушениями слуха, в Бауманском университете Александр Григорьевич Станевский, то там получается примерно 2,2 миллиона человек.

Почему такая разница? Вопрос в том, кого относить к детям с ограниченными возможностями здоровья. Вот ребенок-инвалид - это понятно. Детей-инвалидов в России примерно 650 тысяч человек. Это те, кто прошел соответствующую медико-социальную экспертизу и получил, что называется, справку о том, что он ребенок-инвалид. Но понятие "дети с ограниченными возможностями здоровья" шире, чем понятие "дети-инвалиды". Среди детей с ограниченными возможностями здоровья примерно 90 процентов всех детей - это дети с задержкой психического развития, со слабой умственной отсталостью и так далее. То есть те, кому обычно инвалидность не дают.

Александр Костинский: То есть это олигофрения - это вы имеете в виду?

Олег Смолин: Еще умственное расстройство в слабой степени или задержка психического развития.

Кстати, надо сказать, что у нас нередко до сих пор совершаются ошибки по выставлению подобных диагнозов.

Александр Костинский: Даже часто, можно сказать.

Олег Смолин: Ну, начну с собственного примера. Когда меня маленьким ребенком мама привезла к доктору... Я, вообще-то, к докторам очень хорошо отношусь. Родился я практически слепым. Какую-то игрушку я не ту схватил, и доктор сказала маме: "Чего вы с ним носитесь? Он у вас умственно отсталый". С тех пор мама долго мечтала увидеть доктора, посмотреть в глаза, уже после того, как я защитил кандидатскую диссертацию, докторскую диссертацию, стал депутатом российского парламента, а теперь уже и пяти российских парламентов. Вот такие вещи бывают.

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать о том, насколько точно ставится этот диагноз, да?

Олег Смолин: Да. И я знаю лично, скажем, человека, которому ставили диагноз "умственная отсталость", а он стал чемпионом России по шашкам среди незрячих людей. И так далее.

Вопрос о диагнозе - это очень важный вопрос. Причем ни в коем случае нельзя ставить на ребенке крест. Мало ли что там бывает. Кто-то позднее развивается, кто-то быстрее. Важно, чтобы у каждого ребенка была возможность получить образование, соответствующее его способностям. И ни в коем случае не загонять его заранее в какую-то определенную группу или в учреждение какого-то определенного типа. Вот с этого я хотел бы начать.

Поэтому абсолютно точных данных нет. Но, повторяю, в среднем можно утверждать, видимо, что где-то каждый шестой, по крайней мере, ребенок в России постоянно или временно нуждается в специальных образовательных условиях. Кстати, в нашем законопроекте, о котором мы будем говорить дальше, понятие лица с ограниченными возможностями здоровья так и определяется - это не ребенок-инвалид, это лицо, которое нуждается в специальных образовательных условиях для того, чтобы получить полноценное образование.

Кстати, хочу сказать, что, к сожалению, тенденция к росту числа таких детей. Но это общая цивилизационная тенденция. Не только у нас в России, но и за рубежом эта тенденция наблюдается. Она связана с уровнем загрязнения окружающей среды, с переселением в города, с глобальными проблемами человечества. Но, конечно, наша экономическая и другие катастрофы начала 90-х годов, которые мы пережили, они очень сильно сказались, и до сих пор сказываются на образовании таких детей.

И, пожалуй, еще одну вещь стоит отметить. Глубоко уверен, что образование таких детей - это не растрата государственных денег, как мы постоянно слышим.

Александр Костинский: От кого мы слышим?

Олег Смолин: От наших коллег, извините, от кого угодно. Преимущественно от коллег из финансовых органов: "Образование - это социальная сфера. Ей денег давать нельзя. Потому что это приведет к инфляции и еще к чему-нибудь". Я хочу сказать о другом, это долгосрочные капиталовложения. Чем более качественное образование получит такой ребенок, тем больше шансов, что он займет достойное место в жизни, тем больше шансов, что он сможет самостоятельно зарабатывать себе на жизнь, будет платить налоги и так далее.

Вот, между прочим, Александр Григорьевич Станевский, декан факультета в "Бауманке", на опыт которого я уже ссылался, он имеет на руках расчеты, произведенные ни кем-нибудь, а Высшей школой экономики - ультралиберальным нашим учебным заведением. Так вот, эти расчеты показывают, что, в частности, затраты на обучение глухих в Баумановском университете - это не растраты.

Александр Костинский: Это инвестиции, да?

Олег Смолин: Да. Есть конкретные расчеты, показывающие, через сколько времени за счет уплаты налогов люди, которые получают там высшее образование, возвращают эти затраты государству. Повторяю, даже ультралибералы наши с этим согласны. И это радует.

Но, однако, что называется, вернемся к нашим баранам.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, Олег Николаевич, вот мы очертили статистическую ситуацию. Давайте теперь поговорим о моделях образования и какие учебные заведения эти модели образования реализовывают. То есть кто просто учит этих ребят и как?

Олег Смолин: Начну с того, что в мире существует, по меньшей мере, три основные модели образования детей с ограниченными возможностями здоровья. Модель первая, условно назовем ее "отечественная". Эта модель ориентировалась до недавнего времени на то, что дети с ограниченными возможностями здоровья по преимуществу должны получать образование в специальных образовательных учреждениях, попросту говоря, в специальных школах.

Александр Костинский: Это российская модель, да?

Олег Смолин: Это, скорее, советская модель, и в какой-то степени сейчас российская. Между прочим, хочу сказать, что что-то около 300 тысяч таких детей получают образование в специальных учебных заведениях, из них около 70 процентов получают его в учебных заведениях интернатного типа. Для чего я это говорю, выяснится чуть-чуть позднее.

Кстати, и тогда были исключения. Я, например, хорошо знаю талантливого незрячего поэта, который принципиально не хотел учиться в специальной школе и окончил общеобразовательную школу, что не помешало ему, как я только что говорил, стать весьма и весьма хорошим поэтом.

Александр Костинский: А какую школу вы сами оканчивали, Олег Николаевич?

Олег Смолин: Я сам оканчивал школу специальную. И, кстати, люди с нарушением зрения в большинстве стран мира все-таки оканчивают специальные школы. Когда мои родители, сельские учители, в тот период определялись с тем, куда отдать своего сына, они проконсультировались у известного ученика Филатова, знаменитого нашего хирурга-офтальмолога, профессора Кальфы. И профессор Кальфа сказал моей маме (близко к тексту) следующее: "Если даже (тогда еще были такие надежды) ваш сын будет что-то видеть с первой парты, он не получит качественного образования, во-первых, потому, что не сможет полноценно пользоваться глазами, а во-вторых, потому, что (как сказал профессор Кальфа) дети - народ жестокий, и ему будет психологически достаточно сложно". Мама со слезами отдавала своего ребенка в омскую школу. Мы жили в то время в селе в Северном Казахстане. И, в общем, поступила совершенно правильно. Потому что, конечно, образования такого качества, какое я получил в Омской специальной школе-интернате тогда номер 95, а ныне номер 14, в обычной школе я бы, конечно, не получил.

Александр Костинский: Хорошее образование было, да?

Олег Смолин: Я хочу сказать, что из выпуска 1970 года, а я выпускник 1970 года (хотя говорят, что так долго не живут), из девяти незрячих ребят четверо закончили вузы и трое закончили техникумы. Для тех времен это был результат даже для обычной школы очень высокий. Более 70 процентов детей получили профессиональное образование. Кстати, в тот период были гонения на "медалистов". В тот год в Омской области медали получили 17 человек на всю область, один из них - ваш покорный слуга. Но я сейчас не об этом.

Можно я воспользуюсь случаем...

Александр Костинский: Конечно, можно.

Олег Смолин: ...и скажу, Александр, что я всегда благодарен моим учителям. Каждого из моих учителей помню поименно, всех до единого, от первой учительницы Павлы Ефимовны Задворновой, уже ушедшей, до классного руководителя в последнем классе Елены Васильевны. Но на своей книжке "Знания - свобода" я написал посвящение, конечно, родителям - первым учителям. И, в частности, трем учителям из моей школы - учительнице литературы и жизни Валерии Александровне Соколовой, учительнице истории и логики, я бы сказал так, Валентине Георгиевне Герониной, которая во многом определила выбор моего жизненного пути, и учительнице физики и лирики, я бы добавил, Изольде Михайловне Кузнецовой. Но это вовсе не значит, что я менее уважаю всех других моих замечательных учителей.

Александр Костинский: То есть эти учителя просто произвели на ваше становление как человека огромное влияние, да?

Олег Смолин: И не только на мое. А на становление всех ребят, которых они учили. Я в этом глубоко убежден. До сих пор, повторяю, считаю, что первое крупное везение в жизни - это родители, второе крупное везение в жизни - это учителя.

Но вернемся к нашему разговору. Итак, мы говорили о нашей модели, которая преимущественно ориентировалась на специальные образовательные учреждения. У этой модели есть свои плюсы и минусы. Плюс этой модели - это качественное образование. Повторяю, более 70 процентов моих одноклассников закончили профессиональные учебные заведения. Минус этой модели - как правило, многие выпускники специальных школ испытывают проблемы с интеграцией в общество при переходе из замечательного инкубатора и замечательной теплицы в виде такой школы в большой мир, который нередко оказывается намного менее гуманным и намного более жестоким, тем более в современных условиях, чем условия, к которым ребенок привык в школе. То есть это проблема с интеграцией в общество.

Другая, противоположная модель, я бы назвал ее скандинаво-американской, она исходит из того, что дети с ограниченными возможностями здоровья по максимуму должны учиться в обычных общеобразовательных школах. При помощи специальных педагогов, при условии создания некоторых дополнительных возможностей получения образования и так далее.

Александр Костинский: То есть в обычной школе должны учиться дети с ограниченными возможностями здоровья.

Олег Смолин: Да, по максимуму. Эта модель имеет плюсы и минусы, но противоположные предыдущей. Как правило, таким детям легче потом интегрироваться в общество, но не факт, что в каждой школе для ребенка, скажем, с нарушениями зрения могут быть созданы условия, которые нужны. Ну, трудно обучить, скажем, системе Брайля каждого учителя в каждой школе. Это практически нереально.

Александр Костинский: Невозможно.

Олег Смолин: Невозможно, соответственно. Поэтому, повторяю, качество образования здесь нередко бывает хуже. Хотя есть и исключения.

Ну и, наконец, третья модель, по которой идет большинство, пожалуй, стран Европы, - это смешанная модель - и сохранение специальных образовательных учреждений, прежде всего для детей с нарушениями зрения и слуха, и развитие интегрированного обучения для других категорий детей.

Вот мы в свое время были в Бельгии, во Фландрии, нас там очень долго агитировали за развитие интегрированного обучения, хотя никто из нас и не возражал. На мой вопрос: "Сколько же, например, незрячих детей во Фландрии учатся в обычных школах?", - мне сказали, что от 2 до 4 процентов. Я сказал: "Ну что ж, в таком случае, у нас тоже с интеграцией в этом смысле все в порядке. Потому что такое количество незрячих детей у нас тоже, наверное, учится в обычной школе, примерно такое же".

Поэтому европейская модель, наверное, наиболее приемлема для современной России. И забегая вперед, хочу сказать, что мы, разрабатывая законопроект об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья, исходили из того, что ни в коем случае нельзя действовать по принципу: "До основания. А зачем?".

Александр Костинский: То есть разрушать не надо?

Олег Смолин: Разрушать ни в коем случае нельзя. Мы стремились, с одной стороны, сохранить систему специальных образовательных учреждений, которая у нас сложилась и неплохо функционировала и функционирует. С другой стороны, мы стремились дать возможность тем родителям, тем детям, которые хотят, чтобы ребенок получил образование в общей школе, в условиях интегрированного обучения, такую возможность дать. Ни в коем случае не направлять принудительно всех детей в специальные образовательные учреждения.

Вот я думаю, что это и есть реформа, в отличие от революции или катастрофы, которая разрушает прежде существовавшее. Что такое реформа? Это преобразования, которые сохраняют все лучшее, что было, и при этом открывают дорогу новому.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а какое количество вот этих специальных учреждений в России, ну, там, где не только незрячие, а вообще дети с ограничениями по здоровью могут учиться?

Олег Смолин: Сейчас я загляну, с вашего позволения, в мою шпаргалку и попытаюсь найти эту цифру.

Александр Костинский: Ну, порядок хотя бы.

Олег Смолин: Вот количество детей, которые в них учатся, я вам уже назвал. Примерно около 270 тысяч детей всего учатся в специальных образовательных учреждениях, из них чуть меньше 200 тысяч учатся в условиях интернатного типа. Специальных образовательных учреждений коррекционных у нас в России 1 тысяча 975, из них интернатного типа - 1 тысяча 421. То есть тоже примерно 70 процентов от общего числа. Но легко понять, что это незначительная часть всех образовательных учреждений. Всего школ в Российской Федерации около 65 тысяч. Поэтому эти специальные школы составляют 3 процента от общего числа существующих школ.

Александр Костинский: А какое количество детей приблизительно учатся в такой характерной школе? Ну, по порядку величины. Сколько приходится на одного учителя учеников? Сколько учеников в классе? Чтобы представляли наши слушатели.

Олег Смолин: Это бывает по-разному. Но по опыту могу сказать, что, скажем, в моей школе, когда я учился, было немножечко меньше 200 ребят во всей школе. И в классах количество ребят колебалось где-то от 8 до 15-ти максимум. В моем последнем классе было 9, перед этим 12 ребят. То есть это небольшие классы. В этом смысле учителям работать легче. И это, кстати, отчасти объясняет высокое качество образования в специальных школах. То ли ты будешь сидеть одним из сорока - сколько внимания тебе сможет уделить учитель? - то ли ты один из девяти-десяти. Понятно, что во втором случае и проверять твои знания, и возможности индивидуального подхода намного больше.

Александр Костинский: И сейчас в России, наверное, то же самое, да?

Олег Смолин: И сейчас в России то же самое. Единственное, что сейчас свободнее стало с тем, чтобы в специальной школе учились дети приходящие. Например, в школе для незрячих ребят...

Александр Костинский: То есть они не живут в интернате, а их привозят, допустим, туда, да?

Олег Смолин: Их привозят. Кто-то из них, у кого более-менее приличное зрение, например, добирается до этой школы сам. Та же самая ситуация в интернатах для детей с нарушениями слуха. Та же самая ситуация в интернатах для детей, где, скажем, умственные расстройства не имеют катастрофического характера, то есть с легкой умственной отсталостью и так далее.

Александр Костинский: И чем нынешняя ситуация отличается от советского опыта, то это тем, что теперь эти дети не обязаны все время жить в интернате, а могут приезжать туда, как в школу, да?

Олег Смолин: В принципе, они не обязаны были и в советский период этого делать. Просто-напросто такая практика была реже распространена. И, кстати сказать (уж тоже из личного опыта), когда принимали меня в специальную школу, моей маме директор довольно грубо говорил: "Чего ревешь? Подожди, он еще отсюда не захочет уходить". И, действительно, в начальных классах было тяжело ребенку...

Александр Костинский: Тяжело, да?

Олег Смолин: ...тяжело ребенку из семьи, немножко избалованному лаской в семье, находиться в интернатных условиях. Все-таки это непростая вещь. "Очерки бурсы", они везде "Очерки бурсы". Но в старшем классе - придешь домой на выходные, а вечером в воскресенье торопишься в школу. Не только потому, что там нужно сделать уроки, но и потому, что там друзья, там какие-то мероприятия, там девушка, там много чего.

Александр Костинский: То есть вы хотите сказать, что вы как-то вошли в эту жизнь... Вот по вашему личному опыту, все-таки отношение к ребятам хорошее. И ребенок в такой среде, где он один из таких же детей-инвалидов, из детей незрячих...

Олег Смолин: Да, он чувствует себя очень легко и уверенно. Но, повторяю, эта медаль имеет и обратную сторону. Когда ты выходишь снова из интернатных, тепличных условий, скажем, в условия вуза, как я, например, сначала тоже было непросто приспосабливаться к большому миру.

Александр Костинский: Понятно. То есть как бы между этими моделями, о которых вы рассказали, есть одна существенная проблема, которую надо понимать - как такому человеку жить в большом мире.

И вопрос к вам, Олег Николаевич, как к законодателю. Скажите, пожалуйста, вот сейчас готовится закон, который как-то мучительно долго не принимается. Расскажите, пожалуйста, что это такое, и как это может помочь этим ребятам?

Олег Смолин: Начну с того, что недавно я был на приеме в американском посольстве. Прием был посвящен Неделе так называемого инклюзивного образования (по-нашему, интегрированного обучения). И вот для чего я об этом вспоминаю. Посол США отметил, что в Штатах улучшение ситуации с образованием лиц с ограниченными возможностями здоровья началось после того, как в 1975 году, если мне не изменяет память, был принят такой закон.

Александр Костинский: То есть не только какие-то общественные организации, но государственное законодательство изменило отношение, да?

Олег Смолин: Да. Скажу сразу, что мы сделали все возможное для того, чтобы закон, и хороший закон по этому поводу был принят в России. И не наша вина (это не в порядке оправдания) в том, что его до сих пор нет.

Начну с того, что с начала 90-х годов сначала Министерство образования Российской Федерации при поддержке Европейской Ассоциации образовательного права разрабатывало текст законопроекта. Он попал к нам. Я тогда работал в Совете Федерации, когда еще избирали Совет Федерации, а не назначали. Мы подготовили этот законопроект, довели его до ума и внесли в Государственную Думу. Законопроект получил очень высокую оценку европейских экспертов. Мой хороший знакомый Ян де Грооф, лидер Европейской Ассоциации образовательного права, оценил этот закон как модельный закон для стран Европы. Но нет пророков в своем Отечестве. Закон дважды "на ура" принимался парламентом, получил два вето президента Ельцина. Когда у нас поменялся президент, и президент принял представителей общероссийских общественных организаций инвалидов, я поставил вопрос, и президент (надо отдать ему должное) дал поручение своей администрации согласовать с нами текст законопроекта.

Александр Костинский: А сейчас не ваш, а новый законопроект принят?

Олег Смолин: Сейчас все расскажу. Как это делала администрация - это отдельная тема, и нет повести печальнее на свете. Короче. Администрация провалила прямое поручение президента, и закон был снят с рассмотрения Государственной Думой четвертого созыва.

Александр Костинский: Это теперешней Государственной Думой?

Олег Смолин: Да, четвертого созыва, вот этой. За то, чтобы закона не было, проголосовала фракция "Единая Россия" - 97 процентов, фракция Жириновского - никак, фракции Компартии и "Родины" голосовали против.

После этого регионы России стали обращаться в комитет Думы по вопросу - почему же у нас до сих пор, в отличие от большинства других стран, нет закона об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья? И председатель комитета пересылал эти письма мне с требованием: "Олег Николаевич, сообщи, что делается по закону", - хотя именно он же выступал за то, чтобы закона не было, на пленарном заседании Государственной Думы.

Но сейчас подготовлена новая версия законопроекта. Это теперь уже не отдельный закон, поскольку ГПУ президента не хочет, чтобы образование лиц с ограниченными возможностями здоровья регулировалось отдельным законом. Это закон "О внесении изменений в действующий закон об образовании", мы его подготовили совместно со многими общественными организациями инвалидов. Отметил бы особенно работу организации "Перспектива" в данном случае над законопроектом. Это региональная общественная организация. Кстати, ее руководитель - Денис Роза, американка. Такое у нас тоже бывает. Сейчас мы готовим пояснительную записку к этому законопроекту. Как он будет проходить через Государственную Думу, не знаю.

Но для чего мы стремимся принять обязательно законопроект об образовании лиц с ограниченными возможностями здоровья. Он, по идее, должен решить, как минимум, три проблемы. Проблема первая - это финансовые и социальные гарантии для таких людей в период обучения. В текстах обоих законопроектов - и того, который провалила Дума, и того, который сейчас подготовлен - содержится конкретный перечень нарушений, которые дают человеку право находиться на государственном обеспечении или получать поддержку государства не только на образование, но и на содержание такого ребенка в период обучения. Он вполне конкретный. Там есть дети слепые и слабовидящие, глухие и слабослышащие, с нарушением опорно-двигательного аппарата, с нарушением эмоционально-волевой сферы, с аутистическими расстройствами, и много еще категорий детей, которые действительно должны получать поддержку в период обучения. Это проблема номер раз. Ни для кого не секрет, что в условиях, когда образование пытаются по максимуму переводить на платную основу, родителям таких детей, как правило, платить нечем.

Александр Костинский: Ну, многим из родителей таких детей.

Олег Смолин: Да, конечно. Я же и сказал - "как правило". У нас вообще ведь, если уж так прямо говорить, самые бедные семьи - это семьи с детьми. Конечно, не все. Но в среднем появление ребенка в семье резко повышает шансы семьи перейти в класс бедных, имеющих доходы ниже официально установленного прожиточного минимума. А тем более, двух, трех и так далее детей.

Вторая позиция, и очень важная - это обеспечение права таких детей на образование в тех регионах, где нет специальных школ соответствующего вида. Прежде всего это касается детей с нарушениями зрения и слуха. Школы для детей с нарушениями психики, они есть практически в каждом регионе. А вот школы для детей с нарушением зрения и слуха существуют не везде. Прежде мы пытались решить эту проблему очень просто - взять эти учреждения в значительной степени на федеральный бюджет. И возможности федерального бюджета это, безусловно, позволяют. Он трещит от денег. В этом году уже, я думаю, где-нибудь 1 триллион 800 миллиардов дополнительных денег будет в бюджете. Ну, куда мы их деваем, я думаю, радиослушатели хорошо знают - запускаем почему-то в иностранные ценные бумаги.

Теперь мы идем немножко другим путем. Мы в законе пытаемся предусмотреть, чтобы субъекты Федерации, в которых нет таких школ, либо их должны были создавать, либо, соответственно, оплачивали образование ребенка в другом субъекте Федерации, где соответствующая школа есть.

И, наконец, третья проблема, ради которой во многом тоже стоило готовить закон, - это проблема обеспечения возможностей интегрированного обучения.

Александр Костинский: Интегрированного - это вместе, да?

Олег Смолин: Это вместе, да. Ну, зарубежные коллеги обычно называют это инклюзивное образование...

Александр Костинский: Включенное.

Олег Смолин: Да, включенное. Но, термин "инклюзивное" для русского уха, во-первых, непривычен. Во-вторых, уже во многие законодательные акты вошли понятия "интеграция", "интегрированное обучение" и так далее. Поэтому мы предпочитаем... тоже на самом деле иностранный термин - "интеграция", латинский корень имеет, но этот термин давно уже вошел в русский язык. Поэтому чего огород городить, когда уже мы привыкли к этому иностранному термину и воспринимаем его как свой, я имею в виду "интеграция", "интегрированное обучение".

Повторяю, мы исходим из того, чтобы каждый ребенок с нарушениями здоровья, родители которого хотят его обучать вместе со здоровыми детьми, имел такую возможность. Вот, собственно, на это во многом направлен законопроект, который сейчас подготовлен в Государственной Думе, и который мы будем усиленно пытаться провести через российское правительство и администрацию президента, поскольку, как известно, сейчас Государственная Дума у нас принимает ровно то, что разрешает ей принять исполнительная власть.

Александр Костинский: Олег Николаевич, какая-то нестыковка есть в том, что вы говорите. Вот исполнительная власть, президент - вершина вертикали исполнительной власти, символ, безумно популярный президент в стране, и он говорит, как любой, я думаю, нормальный человек должен сказать. Понимаете, эти дети с ограниченными возможностями. Неужели, когда в стране есть деньги, в России есть деньги, почему нельзя для этих детей, и так обиженных природой, несчастным случаем и так далее, почему для них нельзя создать условия? Вот эти депутаты, ну, это же все-таки по большей части люди, у которых есть дети, которые понимают, что такое дети с ограниченными возможностями здоровья. Почему так происходит? Какова причина? Ну не потому же, что они какие-то злодеи.

Олег Смолин: Действительно, президент публично при встрече с руководителями общественных организаций инвалидов на мой вопрос ответил, что он считает проблему чрезвычайно важной, и дал поручение своей администрации с нами текст законопроекта согласовать. Но, понимаете, есть команды и команды. Видимо, есть разные команды, которые нельзя не исполнить, а есть команды, которые не исполнить можно. По крайней мере, когда мы написали президенту жалобу, что называется, "настучали" на его собственную администрацию о том, что она не исполнила за три года прямое поручение президента согласовать с нами текст законопроекта, там ходили слухи, что даже Владислав Сурков нам сочувствовал, но Главное правовое управление президента (название характерное, между прочим, - ГПУ), оно категорически выступило против того, чтобы был отдельный закон. Все.

Что касается Думы... Ну что вам сказать про моих коллег-депутатов?.. Среди них есть замечательные люди. Но партийные системы у нас строятся совершенно не так, как на Западе. Это на Западе правящая партия, соответственно, формирует правительство и управляет страной. В России не парламент формирует правительство, а правительство формирует парламент и правящую партию. Поэтому не зря грустно говорят, что "партия власти на Западе - это партия, которая имеет власть, а в России это партия, которую имеет власть". Они, может быть, в частных разговорах замечательные люди - мои коллеги из "Единой России" или из ЛДПР. Но голосуют они, как говорят, не приходя в сознание, и по команде. Нарушения дисциплины имеют исключительно редкое явление. Ну, во фракции "Единая Россия" я могу назвать одного депутата, который регулярно голосует за социальные законопроекты, - это Николай Безбородов из Кургана. Иногда еще кто-то присоединяется. Максимум результат, который я видел, - 3 процента. То есть 10 человек из 300 человек, иногда бывает, позволяют себе голосовать за социальные законопроекты. Это все.

Поэтому удивляться здесь нечему. Это продукт авторитарной системы. Государственная Дума встроена в вертикаль власти, которая построена в России. Депутаты не отвечают перед своими избирателями. Они считают, что они отвечают, главным образом, перед администрацией или правительством, и голосуют по жесточайшей команде.

Александр Костинский: Наверное, здесь есть и экономические причины. Вот я причину хочу узнать. Почему детям нельзя дать нормальное образование?

Олег Смолин: Александр, нет там никаких экономических причин, и быть не может. Во-первых, еще раз напомню, что... Кстати, вопрос об экономике - это очень интересный вопрос. Закон о специальном образовании, он не только потребует затрат денег, но какие-то деньги даже сэкономит. Потому что если будет развиваться интегрированное обучение, затраты на ребенка в общей школе меньше, чем затраты на ребенка такого же в интернате. Потому что там его нужно кормить, одевать, содержать спальню. Я сам интернатский, и понимаю, что это такое. Основная часть затрат на образование ребенка в интернате - это не затраты собственно на образование, а затраты на его содержание. Это во-первых.

Во-вторых, затраты на этот законопроект... мы еще сейчас считаем эти цифры, но затраты на этот законопроект, я уверен, будут составлять... уверен, что это будет не более 0,5 процента от дополнительных доходов бюджета этого года. Повторю, от дополнительных доходов не более 0,5 процента. Поэтому вопрос не в деньгах. Вопрос только в политической воле.

Александр Костинский: Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Проблема инвалидов, в том числе и детей, открыто стала обсуждаться именно с начала перестройки, в результате демократизации общества. И политическая окраска здесь очевидна. Поэтому я не поняла неоднократно повторенную фразу уважаемого гостя - "даже ультралибералы признали, что получение инвалидами высшего образования экономически выгодно". Насколько я поняла, расчеты вел уважаемый мною истинный демократ и либерал Евгений Ясин, его институт. А ультралибералы - это анархисты и прочие... На какую же политическую силу уповает гость?

Олег Смолин: Понятно. Спасибо за вопрос. Вопрос хороший.

Должен констатировать, первое - действительно, что касается средств массовой информации, то говорить о проблемах инвалидов мы стали намного больше с начала перестройки, это чистая правда. Беда в том, что реально поддерживать инвалидов и детей-инвалидов с начала 90-х годов мы стали намного меньше, намного, просто на порядок. Это парадокс. Это противоречие между словами и делами. Это первое.

Второе. Что касается того, кто за детей-инвалидов и кто против. Понимаете, о политике судят не по тому, что он о себе говорит, а по тому... если он парламентарий, как он голосует в парламенте. Я вот только что привел примеры того, что за то, чтобы закон о детях-инвалидах и их образовании был, голосовали фракции КПРФ, "Родина" и часть независимых депутатов, среди которых тоже есть либералы нормальные. За то, чтобы закона не было, голосовала фракция "Единая Россия".

Кстати, у меня с собой всегда большое досье, в котором расписано, кто и как голосует и по каким вопросам. Хотите еще один пример, чтобы мы не были голословными. Например, принимается законопроект номер 122 якобы о монетизации льгот. Мы требуем сохранить в законе об образовании элементарное положение о том, что финансирование образования детей с ограниченными возможностями здоровья (в данном случае написано "с отклонениями в развитии") должно быть по повышенным нормативам. Я лично выношу этот вопрос на голосование. Читаю результаты: КПРФ - 92 процентов за то, чтобы сохранить эти повышенные нормативы, "Родина" - 84, независимые депутаты - 73 процента. То есть многие либералы оттуда проголосовали тоже за сохранение этой позиции в законе, очень важной. "Единая Россия" - 2 человека из 300, меньше 1 процента.

Александр Костинский: Два человека проголосовали "за"?

Олег Смолин: Да. Меньше 1 процента.

Александр Костинский: А все 288 проголосовали "против"?

Олег Смолин: Извините, 300 "против". ЛДПР - по нолям. Вот вам один результат.

Вот вам другой результат. Такой же закон, положение, которое предусматривает дополнительные гарантии детям, нуждающимся в социальной помощи в период обучения - тоже моя личная поправка. КПРФ- 94 процента за этих детей, "Родина" - 84, независимые депутаты - 33 процента, "Единая Россия" - 1 человек, 0,3 процента из 300, ЛДПР - ноль. Вот после этого... понимаете, мне, по большому счету, все равно, какого цвета кот, но он должен ловить мышей, а не жрать, извините, сметану, и желательно не только для себя. Поэтому я могу совершенно точно сказать, что за наши законопроекты, касающиеся образования инвалидов, кстати, не только образования, в четвертой Государственной Думе лучше всех голосовали фракции КПРФ и "Родина", а хуже всех - "Единая Россия", по настроению, но тоже очень плохо - ЛДПР. Выводы делайте сами.

Александр Костинский: Олег Николаевич, на пейджер прислал сообщение Иван Алексеевич: "Уважаемый Олег Николаевич, благодарю вас за вашу жизненную позицию. И хочу задать один вопрос. Вы говорите о том, что "мы будем стараться провести этот закон через правительство". Какие фракции или фракцию вы подразумеваете, когда говорите "мы"?".

Олег Смолин: Когда я говорю - "мы", я подразумеваю как раз не фракцию. Я заранее знаю, какие фракции точно будут голосовать за этот закон. Повторять, с вашего позволения, не буду. Я только что их озвучил. А когда я говорю - "мы", я имею в виду, что... Понимаете, силами только тех фракций, которые заведомо голосуют за социальные вопросы, провести этот закон не удастся. Когда я говорю - "мы", я имею в виду более широкое сообщество. Я надеюсь, что общественные организации инвалидов, и не только они, но и родители детей-инвалидов будут работать с депутатами всех фракций в Государственной Думе.

Понимаете, вот если бы у нас уже было сформировано гражданское сообщество, и если бы у нас Государственная Дума не скрывала результаты голосований... У нас ведь результаты голосований - это информация для служебного пользования. Хотя это первое, что должен знать избиратель о своем депутате. Не важно, что он там перед праздником говорит. Важно, как он голосует. То мы бы давно, наверное, уже пришли к практике, когда, скажем, все общественные организации инвалидов пишут своему депутату: "Уважаемый господин (или товарищ), в Госдуме будет рассматриваться такой-то закон. Если вы проголосуете "за", мы вам выражаем политическое недоверие". Честное слово, наша Государственная Дума задумалась бы, как ей голосовать - по команде или как от нее требуют избиратели.

Александр Костинский: Олег Николаевич, вы знаете, вот у меня просто ощущение, как у гражданина даже, а не как у ведущего, как у отца детей, что ведь этот вопрос настолько прост... О либерализме, о коммунизме и так далее можно долго спорить. Но вопрос о том, что ребенок с ограниченными физическими возможностями должен получать дополнительное образование, что на него должны выделяться какие-то дополнительные деньги, по-моему, очень странно вообще обсуждать.

Олег Смолин: Ой, Александр, это называется "не сыпь мне соль на рану".

Очень скоро в Государственной Думе будет рассматриваться очередной мой законопроект - добавить немного пенсию инвалидам Великой Отечественной войны, и не всем инвалидам войны, а тем, кто именно стал инвалидом в период Великой Отечественной войны, то есть наиболее израненным. Потому что сейчас получилось так: те, кто пришел менее израненным и смог заработать трудовую пенсию, получают больше, чем те, кто работать не смог после войны. Тем не менее, мы имеем отрицательное заключение правительства. Цена вопроса - 300 миллионов рублей - это какие-то тысячные доли дополнительных доходов бюджета этого года. Тем не менее, отрицательное заключение правительства. И я вам заранее могу сказать, кто проголосует "за". Понимаете, это вопрос действительно не фракционный. Это вопрос того, является ли парламент ответственной организацией или он превратился в погремушку для исполнительной власти.

Александр Костинский: Борис из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый Олег Николаевич, у меня к вам два вопроса. Первый вопрос. Моя дочь окончила школу с серебряной медалью, поступила в Педагогический университет имени Герцена на коррекционный факультет. Я удивился, но у меня теперь возник вопрос. Она учится с увлечением. Учится уже на третьем курсе. Поскольку специфичное все-таки образование, сможет ли она найти работу по окончании университета?

И второй вопрос. Согласны ли вы с тем, что не нормальная ситуация, когда в наших школах нет основного предмета, самого важного? Раньше у нас, даже при советской власти называлось Министерство просвещения. А Бог просвещает. Чтобы люди, получающие образование, они знали Библию, знали Закон Божий. Может быть, это Боговедением назвать. Но чтобы сила Божья применялась для просвещения, чтобы выходили люди просвещенные в мир. Вот такой вопрос.

Олег Смолин: Спасибо. Во-первых, я хочу вас поблагодарить за то, что у вас такая дочь, которая несмотря на то, что эта будущая работа и непростая, и требует милосердия, тем не менее, пошла на коррекционный факультет, а не куда-нибудь в банковское дело. Хотя и банковское дело тоже очень важно. Я не против банковского дела. Я думаю, что работу она, скорее всего, найдет, поскольку, к сожалению, достаточно много у нас детей с ограниченными возможностями здоровья. И все-таки у нас сейчас среди учителей, скорее, недостаток кадров, чем их избыток. Это первое.

Что касается второго вашего вопроса. Видите ли, я считаю, что вопрос о том, давать ли детям религиозное образование, это вопрос, который должен решаться свободно. В действующих законах содержится положение о том, что для тех, кто хочет дать своим детям религиозное образование, это можно сделать с согласия детей, по просьбам родителей и с согласия органов местного самоуправления...

Александр Костинский: В воскресных школах.

Олег Смолин: Не только в воскресных школах, но и в обычных школах на факультативной основе. Поэтому я считаю, что вопрос в достаточной мере законодательно урегулирован. С другой стороны, заставлять изучать Закон Божий детей тех родителей, которые этого не хотят, наверное, было бы неправильно.

Кстати сказать, если мне память не изменяет, Отец Павел Флоренский однажды высказался в том смысле, что нет ничего вреднее для православного воспитания, чем принудительное введение Закона Божьего.

Александр Костинский: Николай из Курска, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что Кофи Аннан проводит такую политику, что выдает сейчас ноутбуки стоимостью до 100 долларов. Чем они интересны - у них полностью автономное питание. Там можно крутить ручку, как у патефона, и он будет питаться. И я хочу сказать, что весь мир помогает африканским детям, у которых доход на душу населения менее 1 доллара в сутки. У нас сейчас детям на питание выдают менее 3 рублей в сутки.

Все лето ехали матери детей-инвалидов на электричках со всей страны, особенно с Алтая, на поклон к президенту. Президент их не принял. Принял Зурабов. И посадил назад... Правда, дал билеты в купе, и они поехали, ни солоно хлебавши, домой. Раньше была возможность детям экстерном сдавать и ездить за полцены в зимнее время и бесплатно на весеннюю сессию в мае месяце. А сейчас они этого лишены. Спасибо большое.

Олег Смолин: Это не вопрос, а комментарий, с которым мне в основном придется согласиться. Дело в том, что действительно не факт, что я смог бы получить образование в аспирантуре, если бы действовал 122-ой закон. Потому что ездить приходилось не только самому из Омска в Свердловск тогда еще, но и возить кого-то в качестве сопровождающего. И сейчас ведь такое же положение.

Александр Костинский: А было бесплатно?

Олег Смолин: Было не бесплатно, было за полцены. То есть получилось так: один билет туда и один билет обратно. И плюс приходилось, конечно, еще сопровождающего тоже в гостиницу устраивать. Но как-то это в командировки укладывалось или в личные доходы. Тогда зарплата все-таки была в реальных деньгах несравненно более высокая.

Что касается матерей детей-инвалидов, то я с ними встречался. Мы договорились о запросах в правительство по поводу тех вопросов, которые они поднимали. К сожалению, по большинству позиций они действительно получили отказ от Михаила Зурабова. Это факт, который имеет место быть.

И последнее. Что касается питания детей, то в этом году при обсуждении бюджета во втором чтении я требовал 15 миллиардов рублей на питание детей от Москвы до самых до окраин. Цена - 1 процент от дополнительных доходов бюджета этого года, даже меньше. Наверное, вы уже догадались, что проголосовали за это КПРФ, "Народная воля", похуже - "Родина", и практически никак - "Единая Россия" и ЛДПР.

Александр Костинский: Олег Николаевич, я вижу, какое огромное количество звонков и какое огромное количество сообщений пришло на пейджер. Мы обязательно к этой теме вернемся. И еще, конечно, мы будем обязательно говорить и о специальном образовании - так его еще называют - во-первых, в высших учебных заведениях. И мы обязательно еще поговорим и о фондах, которые это поддерживают. Мы еще обязательно к этой теме вернемся.

Что еще в заключение вы хотели бы сказать?

Олег Смолин: Я бы хотел рассказать историю, которую услышал от многократного чемпиона мира по плаванию. Параолимпийские игры, соревнования, выступают люди из разных стран. От кого - без рук, от кого - без ног. От России - одна голова. Начинает тонуть. Кричат с трибун: "Что случилось? Вася, ты же замечательно плавал". Вытаскивают, а он говорит: "Три года учился грести ушами, а сейчас шапочку натянули".

Я хочу сказать, что власть должна не мешать инвалидам заниматься реабилитацией, а по возможности им помогать - и тогда все будет нормально. Спасибо.