Какие уроки следует вынести России из уличных беспорядков во Франции

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Тема нашей сегодняшней программы: какие уроки следует вынести России из уличных беспорядков, которые происходил в эти дни во Франции, собственно говоря, не только во Франции, но и в других странах Европы?

Участники программы: президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский, журналистка французской газеты "Юманите" Карин Клеман, депутат Государственной Думы России Олег Шеин. И студенты столичных вузов у нас, как правило, присутствуют на программе - это студенты Московской государственной юридической академии на этот раз, Заур Агаронов и Константин Макаревич.

Начнем мы наш диалог с постановки вот какой проблемы: можно ли вообще эту тему таким образом формулировать? Потому что те уличные беспорядки, которые происходили во Франции, в них обвиняли, собственно говоря, людей, многие из которых являются гражданами Французской республики, большинство живущих там в так называемых "неблагополучных кварталах" Парижа и других французских городов. Но все же это люди, которые когда-то, они или их родители когда-то приехали в эту страну, когда-то получили в ней убежище. По различных причинам, политическим, экономическим, каким угодно, но им, так или иначе, пришлось интегрироваться (или не интегрироваться) во французское общество (или не во французское общество, а в бельгийское или немецкое). Для основной части населения они всегда были как бы другими людьми во многом. И все смотрели за тем, как происходит - успешно или не успешно - эта интеграция.

В Российской Федерации, если мы говорим о различиях, то это - различия между разными группами коренного населения. Потому что, допустим, народы Кавказа никуда не приезжали, это к ним пришла армия российского императора, на их территорию, и, собственно, с этого момента территории, которые сегодня занимают эти народы, вошли в состав Российской Федерации. Итак, насколько можно вообще сравнить данную ситуацию во Франции - стране, принимавшей эмигрантов из различных частей, можно сказать, земного шара, и ситуацию в России - стране, территория которой увеличивалась за счет территориальных приращений, за счет военных действий, за счет не миграции, собственно, а интеграции территорий? А уж затем возникает вопрос, должно ли интегрироваться одно население с другим, когда это население имеет равные права изначально? Начнем с вас, господин Сатановский.

Евгений Сатановский: Давайте мы не будем уходить в подробные дефиниции в стиле Жака-Франсуа Паганеля по поводу того, принадлежит Япония к Америке или нет. Профессора наши, когда их вели на расстрел в 1918 году, в ЧК, тоже, поправляя пенсне, обсуждали разницу между французской, русской и прочими революциями. Это не имеет отношение к тому, что делать, когда у вас имеется бунт одной части населения против другой, когда у вас значительная часть населения не интегрирована в ту систему государства и его культуры, которая является доминирующей. В этом плане Россия, безусловно, имеет те же проблемы, что и Франция, и всякая другая бывшая империя. У нас очень много выходцев из бывших наших частей, которые сегодня независимые республики. У нас существуют очень большие проблемы с людьми, приезжающими из дальнего зарубежья, и, скажем так, отсутствует внятная национальная политика, в том числе, направленная на то, чтобы эти люди нормально существовали внутри России и не становились взрывоопасным материалом. Так что здесь французские уроки нам крайне важны.

Виталий Портников: Карин, кто прав из нас - господин Сатановский, который не хочет видеть разницы между Францией и Россией в историческом смысле слова, или я со своим желанием увидеть все-таки эту разницу? Может быть, когда мы видим разницу, мы видим разные пути решения проблемы.

Карин Клеман: Я не знаю. На мой взгляд, вы оба правы, если можно так сказать.

Виталий Портников: Спасибо. Это вот та самая политкорректность?

Карин Клеман: Нет, ничего подобного. Я имею в виду, что, с одной стороны, действительно, в России много людей, которые выглядят не русскими по внешнему виду, и они, тем не менее, граждане России, и у вас проблемы не с эмигрантами, а с так называемыми приезжими. То есть люди, которые приехали, в том числе, из России в Москву... Я всегда повторяю, что меня поражает, что граждане России, не родившиеся в Москве, даже не имеют регистрации, если они хотят здесь жить. То есть никакой свободы передвижения, для них очень трудно здесь найти жилье, найти работу. И при этом это якобы одна страна, одно государство. По крайней мере, во Франции такого нет.

Виталий Портников: Не нужно, когда ты приезжаешь из Лиона в Париж, получать регистрацию?

Карин Клеман: Ни во Франции, ни в одной стране Европы, ни в США, ни в Канаде. Это, как правило, в странах бывшего коммунистического блока.

Виталий Портников: Нет, прошу вас, нет такого не в Польше, ни на Украине, нигде больше.

Карин Клеман: Я имею в виду Китай.

Виталий Портников: Если бы я был чиновников московской мэрии, я бы вам сказал, что если бы отменили регистрацию в Москве, то уже все бы здесь жили.

Карин Клеман: Нет, это миф, конечно. Что касается Франции, вот эта проблема с эмиграцией, но эмиграция эта не сейчас происходила. То, что сейчас мы наблюдаем во Франции, это волна протеста, бунт молодежи, родители которой приехали. Они сами родились во Франции, а родители приехали во Францию в 50-60-е годы, чтобы работать. Это бывшие промышленные зоны, сейчас по ним кризис экономический очень сильно ударил, очень высокий процент безработицы и так далее. То есть это проблема номер один у нас - социальная, а не культурная. Я так думаю, и, по крайней мере, с кем я общаюсь, какие есть требования, что можно видеть, все-таки в первую очередь люди думают, что там надо решить экономические и социальные проблемы.

Виталий Портников: Олег Шеин, госпожа Клеман, на самом деле, перевела наш разговор на проблемы рабочей миграции, которая тоже очень важна, и она как раз не связана с тем, что мы обсуждали с господином Сатановским, с проблемой сейчас вновь прибывающих мигрантов. Сейчас Федеральная миграционная служба говорит о том, что она в Государственную Думу внесет поправки в законодательство, которые позволят мигрантов легализовать, по крайней мере, провести такую амнистию этой нелегальной рабочей силы. Как, по вашему мнению, такие меры амнистиционного характера помогут предотвратить ситуацию, которую во Франции мы видим, или, наоборот, приведут к подобной ситуации?

Олег Шеин: Они абсолютно правильны, но они недостаточны. Небольшой пример просто приведу. Если помните, в начале текущего года были крупные выступления рабочих корпорации "Дон-Строй" - это одна из крупнейших строительных фирм в городе Москве, в которой работает несколько десятков тысяч человек, причем в основном это либо иногородние граждане России, либо это граждане Украины, Молдавии и некоторых других республик. По ходу событий выяснилось, что компания, обладающая просто сумасшедшими финансовыми объемами, имеет долги по заработной плате в 8 месяцев, естественно, ни черта не платит ни в Пенсионный фонд, никуда, то есть десятки миллиардов рублей, сотни миллионов долларов она просто должна налоговым службам. Почему? Да потому что это мигранты, потому что можно о человека вытереть ноги и сказать ему: "Знаешь, парень, если тебе нравится, мы тебя отправим обратно в твой город Кишинев (или в Воронеж, например)".

Виталий Портников: В Кишинев проще отправить, чем в Воронеж, да?

Олег Шеин: По-любому, если даже отправить в Воронеж, человеку из другого города практически невозможно судиться, это нереально - могу сказать как человек, который сам неоднократно участвовал в судебных спорах, в том числе трудовых в интересах работников. И там только забастовка ситуацию разрулила, хотя вроде фирма большая, вроде деньги есть. И заинтересованность в нелегальной миграции, как ни парадоксально это прозвучит, в первую очередь у местных, наших отечественных предпринимателей, бизнесменов.

Виталий Портников: Потому что это дешевле, да.

Олег Шеин: Дармовая рабочая сила, совершенно верно. Соответственно, легализация к чему приведет? К необходимости оформления официальных отношений, раз, второе - необходимости нести соответствующие налоговые и прочие издержки, и третье - у людей будут какие-то права, соответственно, как люди с правами, они будут меньше подвержены влиянию разного рода криминальных группировок.

Виталий Портников: Заур, а вам как, легко в Москве?

Заур Агаронов: Ну, мне легко в Москве, потому что я здесь родился.

Виталий Портников: Понятно, да, вы знаете, как ходить, условно говоря.

Заур Агаронов: Собственно говоря, что касается нашей сегодняшней темы, я считаю, что она в наивысшей степени актуальна, потому что еще месяц назад Франция была наиболее благополучным и демократическим государством, и не было никаких сомнений в этом, а сейчас там подростки посягают на частную собственность, поджигают автомобили. И мне кажется, что для России просто необходимо изучить события во Франции, просто для того, чтобы перенять опыт. Конечно, у нас совершенно другое государство, но не кажется, что Москва у нас самый демократический субъект Российской Федерации, поэтому для Москвы будет полезно перенять французский опыт, чтобы не было повтора этих событий.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, немножко путаница существует в тех событиях, которые происходят сейчас во Франции и которые у нас связаны с миграцией и ее легализацией. Во Франции нет нелегальных эмигрантов, там люди, которые...

Виталий Портников: Есть, есть нелегальные эмигранты, конечно есть.

Карин Клеман: Конечно, есть.

Слушатель: Они есть, но не так... Там просто совершенно другая социальная политика. Люди, которые протестуют, - это те люди, которые являются гражданами.

Виталий Портников: Не все. Господин Саркози, министр внутренних дел Франции, как раз предупредил, что могут выслать всех тех, кто является нелегальными эмигрантами.

Карин Клеман: Да, но это всего лишь 5-6 процентов.

Слушатель: Нет, там другая проблема. И существует непонимание того, что там происходит. Во многих странах Европы те люди, которые имеют гражданство, они имеют право на социальную помощь от государства, а эта социальная помощь государства не подразумевает просто нормальное отношение по трудоустройству. Нет нормального рабочего рынка там как бы. Помощь есть, а дальше эта помощь не идет, не делаются нормальные рабочие места. У нас же другая проблема - то, что эмиграция у нас есть, но она не легализована с точки зрения правового момента. Как сейчас был пример с "Дон-Строем" в Москве. Вот если вопрос этот грамотно решить, у нас не будет нелегальной эмиграции, а у нас будет просто наемная рабочая сила, которая будет привлекаться из-за рубежа, так как своей не хватает. Это извечная проблема многих развитых стран, где есть низкооплачиваемая работа, на которую местные жители не хотят сами идти. Европа прошла этот путь развития.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение, спасибо. Евгений, вы хотите что-то ответить?

Евгений Сатановский: У меня не столько ответ, сколько ремарка, но достаточно существенная. Во-первых, давайте не забывать о том, что очень жесткие не только социальные, но и этнические проблемы существуют во Франции, ксенофобия есть. В 1990 году меня принимала там организация "SOS - расизм", и мы очень много говорили с коллегами о том, что происходит в отношениях между французами и выходцами из арабских стран, из бывших африканских колоний. Как-то там было другое, не столь благостное мнение: очень сильный этнический, расовый барьер, неприятие и ксенофобия, в том числе с точки зрения религиозной.

Во-вторых, сегодня события во Франции - это некоторым образом французская интифада. Давно говорили о том, что это произойдет, давно предупреждали о том, что политика правительства, политика заигрывания с экстремистскими религиозными лидерами к этому приведет. И надо сказать, что никаким сюрпризом для специалистов, занимающихся распространением политического ислама, события во Франции не явились. Более того, вообще говоря, эти события распространятся, безусловно, на всю Европу. Очень легко и замечательно свести все к социальному протесту мигрантов, и безусловно, этот взрывной потенциал используются тонко, умно и гораздо эффективнее, чем правительство с ним борется. При этом правительству гораздо проще ввести запрет на головные платки девочек, которые ходят в школу, чем разобраться, кто - после неудачной попытки прихода исламистов к власти в Алжире в 1992 году - теперь берет под контроль (и уже взял, в общем-то) практически все мечети во Франции, в том числе, и большую парижскую мечеть, и какое влияние эти люди оказывают на исламскую, на арабскую в первую очередь общину Франции, замыкая ее на себя, препятствуя ее интеграции, становясь некоторым забором между тем, чтобы молодое поколение интегрировалось в общефранцузскую жизнь, требуя создания национальных школ, которые затем взрываются, когда дети становятся старшеклассниками. Это тоже очень серьезный урок для России.

Карин Клеман: Я бы хотела возразить. Я, конечно, не спорю, что во Франции есть проблемы расизма, есть проблемы ксенофобии. Просто я думаю, что корни проблемы не в этом, сейчас по крайней мере. Насколько я могу судить, когда я разговариваю со своими знакомыми, читаю прессу, все-таки эти бунты скорее помогли французскому обществу сплотиться, реагировать так, чтобы... Люди в большинстве своем говорят: "Надо наконец-то что-то делать в этих пригородах. Мы забыли о них эти последние годы, мы урезали социальные программы все, мало заботились о благоустройстве этих районов". Наконец-то они напомнили о себе, к сожалению, таким путем, но они напомнили о себе - и, значит, надо что-то делать срочно. То есть все-таки реакция скорее в социальном плане, чем в культурном плане. И когда я объясняю, как в России реагируют на это и как в США (между прочим, в России примерно такой же отклик, как в США), люди не понимают.

Евгений Сатановский: Это потому, что рыба никогда не поймет ихтиолога. Она плавает в море и не видит себя со стороны.

Виталий Портников: Давайте вернемся в Россию. Костя, я хотел у вас спросить, вы тоже москвич?

Константин Макаревич: Я приехал из Смоленской области.

Виталий Портников: Ваше ощущение Москвы было, вы себя ощутили у себя дома сразу?

Константин Макаревич: Я себя достаточно свободно здесь ощутил и до сих пор считаю, что регистрация - это адекватная мера на ту ситуацию, которая сложилась в нашей стране к настоящему моменту. Все-таки доехать из Лиона в Париж то же самое примерно, что из Москвы в Можайск, а учитывая масштабы нашей страны, ее никак нельзя сравнивать ни с Польшей, ни с Украиной, ни даже с Францией. И, как мне кажется, корни проблемы на самом деле более в культурном, чем в социальном плане.

Виталий Портников: Вот тут вот есть сообщение на пейджер: "Никак не можем понять, когда говорят о разных культурах. У нас в течение жизни было очень много знакомых, сослуживцев друзей разных национальностей. Может быть, какие-то обычаи внутри семьи есть, и это их дело, но культура у всех одна, потому что все - люди культурные". Вы согласны с этим?

Константин Макаревич: Согласен в той степени, что возможно приобщиться к общей культуре. Хотя я до конца не уверен. Насколько я знаю, во Франции живет большое количество тех же вьетнамцев, однако о них мы не слышим, хотя их условия жизни, я не думаю, что резко отличаются от тех же африканцев.

Виталий Портников: Я думаю, отличаются.

Карин Клеман: Отличаются. Они и не живут в этих пригородах. А можно спросить у вас, почему вы считаете, что регистрация нужна и это хорошая вещь?

Константин Макаревич: Я считаю, что это позволяет определить, где человек находится. К тому же в России сейчас такая ситуация, что есть проблемы с Чечней, проблемы на Северном Кавказе. В случае, если этих проблем не было, возможно, регистрация имела бы несколько иное значение.

Карин Клеман: А вы считаете, что через проверки наличия регистрации можно арестовать террористов, да? Не считаете ли вы, что у террористов, по-моему, нет проблем с оформлением себе регистрации, левой или какой угодно?

Константин Макаревич: Я считаю, что если бы на тех постах, на которые возложена проверка этих регистраций, работали бы честно и эффективно, то у нас не была бы такая ситуация, когда в центр Москвы заезжают на автобусах, на других автомобилях люди из других регионов...

Виталий Портников: Подождите, вы же предлагаете идеальную ситуацию.

Константин Макаревич: Естественно.

Виталий Портников: Но система построена таким образом, что регистрация оправдывает коррупцию и существует, по мнению очень многих, именно для того, чтобы... Ну, вы сами понимаете, какие зарплаты у людей, которые работают в органах внутренних дел. Если не создать систему коррумпированного обогащения, там просто никто работать не будет. В некоторых структурах, я не имею в виду сейчас все структуры.

Константин Макаревич: Да, но тут другая проблема. Если закон в некоторой степени не работает, это не значит, что закон не нужно выполнять. Нужно бороться за то, чтобы закон выполнялся. А если нарушают правила дорожного движения, это не значит, что их нужно отменить.

Виталий Портников: Президент Украины Виктор Ющенко и президент Грузии Михаил Саакашвили отменили Госавтоинспекцию - и намного улучшилась (в Грузии, по крайней мере) ситуация, с Россией не сравнить.

Константин Макаревич: Насколько я знаю, на Украине ситуация не улучшилась.

Олег Шеин: Уважаемые коллеги, если можно, я хотел бы вернуться к предыстории диалога. Мне кажется, что социальные предпосылки носят как бы петляющий характера, но нельзя говорить только о них. Ведь, смотрите, в отличие от выступлений обычных антиглобалистских, когда, бывает, поджигают машины, какие это машины? Мы все понимаем - типа наших 600-ых "Мерседесов", которые у всех вызывают раздражение, "Лексусов" и так далее. Что громят? Ну, громят "Макдональдсы". В данном случае объектом атаки оказались школы, детские садики, больницы, то есть объекты социальной инфраструктуры - это уже несколько иное. И мне кажется, что здесь ведь ситуация обоюдная, то есть, с одной стороны, действительно, есть серьезные социальные причины. Возьмем, допустим, ситуацию с Москвой, сейчас есть первое поколение иногородних рабочих-мигрантов, но второе поколение уже не будет...

Виталий Портников: ... работать на стройках.

Олег Шеин: ... довольно своим социальным статусом, не факт, что будет работать на стройках (как будут разворачиваться экономические события - кто же его знает). А жизнь в трущобах, без возможности какого-то развития, она поневоле людей будет бросать либо на социальный протест, либо, что гораздо хуже, в протест религиозно-этнический. Я приведу небольшой пример. Я сам родом из Астрахани, и у нас исторически это национальная территория, там 140 народов, и никогда вообще никаких проблем не было, начиная с конца XIX века. В этом году были известные события - конфликты между калмыками и чеченцами. Чем они были вызваны? Тем, что новая миграционная волна начала устанавливать свои порядки, громить кладбища, приставать к женщинам, нападать на прохожих, и это, естественно, вызвало очень жесткую реакцию людей, все кипело и кипело, потом по ним врезали, и сейчас вроде бы немножко ситуация успокоилась. Это неправильно. Это ненормально. И тот погром чеченский, который был в Яндыках, явление, в принципе, нездоровое. Но надо же прекрасно понимать, что причина носит социальный характер, с одной стороны, в том числе, это и коррупция власти на Северном Кавказе, и война в Чечне, и все остальное.

Виталий Портников: И вымывание населения из Чечни, конечно.

Олег Шеин: А с другой сторон, это неизбежно формирует определенного рода деклассированный слой отморозков, назовем вещи своими именами. И почему, собственно, местное население должно страдать из-за того, что такая публика откуда-то приехала?

Евгений Сатановский: Ну, периодические и местные деклассированные элементы пытаются использовать мигрантов для того, чтобы решить свои вопросы, это тоже есть, в том числе и в Москве.

Олег Шеин: Согласен.

Виталий Портников: У нас есть звонок. Елена Сергеевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, спасибо симпатичной очень Карин за то, что она так хорошо говорит по-русски. А во-вторых, я самая что ни на есть участница тех событий, происходящих как у нас, так и во Франции. Мой сын по отцу сириец, он системный программист. Но так как нужно идти в армию, куда он категорически не хочет идти, его берут в фирму "Формоза" сейчас под этим предлогом только на 200 долларов. Сами понимаете, жизнь в Москве какая, а я пенсионерка. Дальше, если ему что-то нужно где-то добыть, то он идет добывать, как мужчина. И он пошел на стройку, может быть, в ту самую фирму, которая пригрела всех. С ним работают югославы, черкесы и так далее. Ну и что вы думаете, сразу парня стали вербовать в джамаат. Вот вам и вся ситуация. То есть власть и деньги - то, что правит миром. И Карин абсолютно права в том, что она говорит: власть и деньги развратили этот мир, что бы вы ни говорили.

И еще, вопрос к господину Сатановскому: откуда у него такая фамилия, неужели предки были такими, что ему она досталась?

Евгений Сатановский: Очень легко отвечу. Город Сатанов, с XVIII века получивший в Речи Посполитой, на Западной Украине городские права, является одним из старинных центров цивилизации вот на этой самой Западной Украине. Так же как все Гальперины из Альперна, а все Бродские из Бродов, вот и все, очень просто.

Виталий Портников: Елена Сергеевна, я вам должен сказать, что моя прабабушка по маме тоже Сатановская, потому что все евреи из Сатанова носили эти фамилии, была довольно большая община.

Евгений Сатановский: Ну, давайте поговорим, может быть, все-таки о событиях в России, которые могут или не могут...

Виталий Портников: Кстати, очень интересное было замечание Елены Сергеевны по поводу вербовки в джамаат.

Евгений Сатановский: Смотрите, мальчику безумно, наверное, тяжело в жизни, и можно только надеяться, что эта жизнь его закалит. Потому что, в конце концов, есть такая вещь: люди, которых больше жизнь бьет, они или ломаются, или закаляются. И надеюсь, что ему будет лучше.

Виталий Портников: Это в вас представитель национального меньшинства говорит, господин Сатановский. Можно прекрасно жить и не закаляться, уверяю вас, я бы сказал, таким образом.

Евгений Сатановский: Можно, но очень жалко людей, которые подвергнуты дополнительному давлению в этой жизни. И очень хочется надеяться, что это давление поможет им пройти дольше, чем тем, кого жизнь не тренировала. У нас стоит одна проблема: в нашей стране для того, чтобы мы не вымерли через какие-то 30 или 50 лет (а у нас очень жесткая и плохая демография), нам придется жить с несколькими не миллионами, а десятками миллионов мигрантов. Это будут люди славянского или не славянского происхождения из наших бывших республик. Это будут те самые столь не любимые всеми китайцы. Это будут выходцы из Афганистана, из разных других стран. Уже сегодня существует арабская диаспора, сирийская, иранская, иракская, какая угодно, индийская в Москве. Если этого не будет, мы просто вымрем. У нас демография хуже европейской, у нас огромная территория.

И это значит, что уроком является простая вещь: нужно сделать так, как это происходит в США, чтобы эти люди стали частью страны, частью ее населения, говорили на ее языке, испытывали минимум трудностей и уж тем более их дети испытывали минимум трудностей при окультурации, не замыкались в анклавах.

Виталий Портников: Я хочу вас всех спросить по очереди. Вот есть две концепции интеграции - "правильный котел" в Соединенных Штатах и многокультурность в Канаде, условно говоря. Какая концепция предпочтительнее для вас?

Евгений Сатановский: Средняя. Для меня предпочтительнее "плавильный котел" с сохранением культурных особенностей в виде нацкультавтономий или всего чего угодно. Если мы создаем мультикультуральные общины, мы взрываемся точно так же, как сегодня взорвалась Франция, а завтра взорвутся Бельгия, Германия, Англия et cetera, et cetera.

Карин Клеман: Я за интеграцию через равное право участвовать в политической сфере.

Константин Макаревич: Я за ту концепцию, которая у нас закреплена в Конституции: "Россия есть многонациональное государство". От себя могу сказать, что Россия - это страна, где главная, государствообразующая роль, культурообразующая роль принадлежит русскому народу, вокруг которого...

Виталий Портников: Это кто сказал? Ничего такого в Конституции нет.

Константин Макаревич: Это я говорю от себя. Главная государствообразующая, культурообразующая роль принадлежит русскому народу, вокруг которого в мире и согласии, на благо всему государству сплачиваются остальные народы.

Виталий Портников: Если бы вы были не русским, вы бы хотели сплотиться вокруг одного из народов, да еще к тому же абсолютно не выглядящего умнее, интереснее, чем все остальные, а точно такого же, просто потому, что его больше?

Константин Макаревич: Если бы этот народ относился ко мне так же по-братски, как и я к нему, то да.

Виталий Портников: Понятно.

Олег Шеин: По-братски, то есть по принципу "око за око, зуб за зуб" (смеется). Я думаю, что все-таки уникальным был опыт Советского Союза, который рассыпался в силу даже не национальных в первую очередь конфликтов, а социально-экономических.

Виталий Портников: И идеологических, возможно.

Олег Шеин: Да. То есть это формирование действительно было некой общностью советского народа. По крайней мере, в регионе, где я жил, это ощущалось очень четко. Но при этом, естественно, существовали национальные культурные автономии, то есть свое телевидение, свои газеты, возможность обучения национальному языку и так далее.

Виталий Портников: Я знаю еще одну такую страну - это была Социалистическая федеративная республика Югославия.

Олег Шеин: Но для этого там был нужен Тито.

Виталий Портников: А здесь - Сталин?

Олег Шеин: После Тита Югославия рассыпалась практически сразу, а СССР сопротивлялся гораздо дольше. Я думаю, что предпосылки распада СССР носят немножко другой характер, но согласитесь, что опыт был достаточно уникальным, и наверняка большинство из нас об этих именах вспоминает в смысле национальных отношений, может быть, даже с некоторой ностальгией.

Виталий Портников: Вы где жили?

Олег Шеин: В Астрахани.

Виталий Портников: Я жил в Киеве в советское время, и я вас уверяю, что опыт национальных отношений в Киеве значительно отличался в худшую сторону в этом смысле. Заур...

Заур Агаронов: Я считаю, что миграционная политика России должна иметь здравый смысл...

Виталий Портников: Нет, я спросил не про миграционную политику, а именно про то, какой должна быть интеграция - "плавильный котел" или много культурность?

Заур Агаронов: Мне больше нравится то, как это происходит в Канаде, то есть многокультурность. Но для России, наверное, это неприменимо.

Виталий Портников: А вы хотите объединяться вокруг Константина? Он же предлагает вам вокруг него объединиться всем в дружную семью...

Заур Агаронов: Я думаю, нет.

Виталий Портников: А, понятно. Фонтана "Дружба народов", по крайней мере, здесь не получится.

Евгений Сатановский: А скажите, насчет объединения вокруг русских, если здесь сказать простую вещь: есть народы, которые строили свои империи, поэтому в Британской говорили по-английски, и до сих пор в Индии говорят между различными штатами на этом языке...

Виталий Портников: В Уэльсе сдают экзамен по уэльскому в 10-ом классе средней школы.

Евгений Сатановский: Замечательно, но английский все-таки... Так кто же говорит, что должны забывать национальные языки, национальную культуру? Но есть некий мейнстрим, есть общегосударственный язык, в том числе применимый и в госучреждениях.

Виталий Портников: Нет, мы не об этом говорили. Я вам уже предложил, "плавильный котел" подразумевает исчезновение других культур и как бы перемешивание в некое общее месиво. А многокультурность подразумевает сохранение национальных культур, притом что, естественно, Канада остается англоязычной и франкоязычной страной.

Евгений Сатановский: И поэтому мы сказали - не то и не то. Устарел "плавильный котел" и устарела многокультурность. Пора придумывать что-то третье, среднее между ними.

Виталий Портников: Николай из Курска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я учился в Подмосковье, на севере, часто ездил через Москву и жил потом некоторое время. Преподаватель у нас была из Монголии - девушка, которое долгое время жила во Франции, отец у нее был дипломатом, но в те времена она не могла никак понять и часто очень возвращалась к тому, как это француз может быть черным, она все доказывала и "кипела", и говорила, что это плохо кончится. Я хочу обратить внимание, что Россия делится на две неравные половинки, и душа русская тоже делится на две неравные половинки - это женская русская душа и мужская.

Виталий Портников: Это как?

Слушатель: Это так, что женщины хотят, чтобы у них мужчины были трезвые и обеспечивали семью, и дети были ласковые, и все остальное. Сейчас Ходорковский правильно сказал, что угроза не с Кавказа, никогда ни настоящий татарин, ни чеченец, ни ингуш не женится на русской, и даже калмык не захочет жениться на русской.

Виталий Портников: Я бы не преувеличивал. Демографическая статистика говорит о другом.

Слушатель: Можете себе представить, что сейчас около 300 миллионов молодых китайцев родились, согласно политике одного ребенка, а те, которые родили девочек, имеют право родить второго мальчика. Куда пойдут? Согласно их культуре, они пойдут сюда. И женщины русские из обязательно примут, с удовольствием. Тем более, сейчас программа очень большая идет...

Виталий Портников: Подождите, Николай, объясните, в чем трагедия? Ну, выйдет русская женщина замуж за китайца, если она его полюбит...

Слушатель: Абсолютно ни в чем нет трагедии, просто вы обсуждаете, забывая о Китае, об огромной роли Китая. Сейчас уже принята программа: как только китаец женится на русской, китайское правительство уже сейчас выдает 5 тысяч долларов сразу.

Евгений Сатановский: Кто же вам это сказал?

Виталий Портников: Откуда у китайского правительства такие деньги?

Слушатель: Ну, хорошо... Я это знаю достоверно от моих друзей и хочу вас уверить, что это было уже давным-давно. А куда пойдут эти 300 миллионов молодых китайцев?

Виталий Портников: Я вас еще раз спрашиваю: в чем трагедия? А Константин предложил нам сплотиться вокруг русского народа, потом сплотимся вокруг китайского. Какая разница?

Слушатель: Абсолютно никакой трагедии, я даже за это. Когда придут эти люди, они более уравновешены, культура конфуцианства и все остальное.

Виталий Портников: То есть происходит на одной цивилизационной плоскости замена одной крупной цивилизации на другую. Это же исторический процесс, так много раз происходило в истории еврейского народа, господин Сатановский скажет, и ничего страшного.

Евгений Сатановский: Ну, ладно, давайте мы от мифологии уйдем. Я представил себе китайское правительство, которому предложили заплатить 5 тысяч долларов за женитьбу на русских девочках, и что на эту тему скажут в Пекине. Не платят. Действительно, люди трезвые и работящие, и за это их сильно не любят на Дальнем Востоке. Вспомнить можно хотя бы благовещенский погром, дореволюционный. При всем при том еще ничего чудовищного, на самом деле, что одна этническая группа сменяет другую, не существует в нашей истории. Да, тюрки, болгары перешли на славянский язык и являются частью славян. Венгры пришли, вокруг Балатона сели и, наоборот, интегрировали славянское население в Венгрию. Так происходит всегда, что ж тут теперь плакать-то?

Вопрос только в том, будут ли аборигены и мигранты жить в мире, дружбе и строить что-то общее, а не резать друг друга, или будут унижать и ограничивать, будут ли их собственные лидеры, религиозные, клановые, строить вокруг них некие заборы и осаживать своих соплеменников в гетто, которое потом взорвется, или все-таки это будет единая страна с единым населением, которая будет строить нормальную жизнь, - вот в чем огромная разница.

Виталий Портников: Может быть, не надо обобщать? Может быть, в каждом регионе нужно собственную интеграционную политику проводить? Может быть, действительно, китайская трудовая миграция на Дальнем Востоке значительно отличается от интеграции кавказского населения, допустим, на юге России или от интеграции украинских и молдавских строительных рабочих в Москве.

Олег Шеин: Мне кажется, должен быть некий общегосударственный подход.

Виталий Портников: Закон, подход - да.

Олег Шеин: Даже не закон, а именно подход. Но, естественно, при этом есть специфика в территориях, и национальная политика в Москве и национальная политика в Дагестане по определению (я взял грубые примеры) две разные национальные политики. Что касается подхода, то в первую очередь истерия в отношении мигрантов должна быть устранена, по крайней мере, с государственных каналов. Я когда-то ради интереса запросил официальную статистику по национальному составу преступности, после чего понял, что есть 76 процентов русских в обществе - на них приходится 76 процентов преступлений, тяжких, особо тяжких и так далее.

Виталий Портников: Ну, это логично.

Олег Шеин: И вот так практически по каждой национальной группе. Единственное, это был конец 90-х годов, и категория, по которой было некое изменение, - это были чеченцы по особо тяжким. Видимо, связано было в первую очередь с "гастролерами" (конец десятилетия, помним, что там происходило).

Виталий Портников: Война была.

Олег Шеин: Поэтому эта истерика, конечно, должна однозначно быть устранена из государственных СМИ. Легализация труда, чтобы люди не чувствовали себя гражданами второго сорта. При этом я все-таки сторонник беспощадного подавления любых действий националистического расистского характера с чьей бы то ни было стороны, будь то "Русское национальное единство" или будь то братья-ваххабиты - отмериться должно и тем, и другим одинакового хорошо.

Виталий Портников: Тут есть еще один очень важный момент, мне кажется. В российском законодательстве о гражданстве - оно постоянно меняется, откладываются сроки - нет никаких пунктов, которые бы облегчали принятие гражданства, допустим, представителями народов России. Есть некая номенклатура российских народов - русские и другие народы, которые имеют свои национальные государственные образования внутри России и не имеют их в других местах. Никакого особого статуса для этих людей, которые хотели ли бы ввернутся из-за границы, из других стран, как Украина, Польша, Соединенные Штаты, не существует.

Евгений Сатановский: Ну, у нас нет Украинской республики.

Олег Шеин: На самом деле, некоторые неплохие поправки в законодательство были приняты года три назад, но, во-первых, срок их действия истекает 1 января 2006 года.

Виталий Портников: Я об этом и говорю, да.

Олег Шеин: А во-вторых, самое главное, они обросли таким количеством инструкций нашей миграционной службы, что, в принципе, получить гражданство почти невозможно. Ко мне постоянно приходит большое количество людей, и я помогаю, причем возникают подчас самые дикие версии. В порядке маленького примера, анекдотичного, скажем так. Приходит на прием таджик, гражданин республики Таджикистан, у которого украли документы, и он не может вернуться к себе на родину. Так вот, чтобы его выслать из страны, мне потребовалось выходить напрямую на начальника региональной Миграционной службы, генерала, руководителя УВД территории, и на других чиновников, на которых нормальный человек просто не в состоянии выйти. Потому что наша система дурная!

Виталий Портников: Я получил сообщение на пейджер от радиослушательницы, которая говорит, что она русская по национальности, но она прописана в Ереване и не принимала ни гражданство Армении, ни гражданство России, а живет в Московской области. Что она должна делать?

Олег Шеин: Ну, у нее есть еще полтора месяца для легализации, а потом перед ней тоже дверь захлопнется, поэтому если есть задача оформить российское гражданство, надо сейчас быстро подавать документы. После 1 января уже и законные правила резко ухудшатся.

Евгений Сатановский: На самом деле, у украинцев, у белорусов, у молдаван нет своих национальных образований на территории России, а у нас с вами, мессир Портников, есть Еврейская автономная область.

Виталий Портников: Нет, простите...

Евгений Сатановский: Тем не менее, по формальным признакам есть. Я не очень понимаю, почему люди с Восточной Украины или с не Восточной Украины, которые жили когда-то в общей стране под названием Советский Союз, не должны иметь абсолютно те же права, что и те, у кого есть какие-то национальные образования в Чувашии, в Мордовии и так далее.

Виталий Портников: Потому что Украина, Белоруссия и республика Молдова гарантируют и могут гарантировать им получение гражданства, если они не родились здесь.

Евгений Сатановский: Я говорю о российских перспективах и о российских интересах, а не о том, что им гарантирует Украина.

Олег Шеин: Я вообще сказал бы, что этот подход - коренной, не коренной народ - очень нелепый. Потому что, строго говоря, калмыки присоединились к России в конце XVII, начале XVIII века и считаются коренным народом, а в отношении евреев постоянно идут какие-то идиотские дискуссии о том, что у нас есть коренные, не коренные люди. Уж кто-кто здесь жил испокон веков...

Виталий Портников: Евреи в Россию не переселялись, да.

Евгений Сатановский: Вообще под Астраханью с IX века так накопали, накопали... Но что поделать? Есть интересы страны под названием Россия. Она была когда-то формообразующим центром бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза, и есть люди, связанные с этой цивилизацией.

Виталий Портников: Подождите, если человек во Францию приезжаешь, Карин, как это происходило во время алжирской войны, насколько я помню, и человек хочет стать французским подданным, он же получает гражданство в упрощенном порядке. Насколько я помню, у вас есть такая норма.

Карин Клеман: Если он родился во Франции - конечно.

Виталий Портников: Если он родился во Франции или у него родители родились во Франции, то есть он может доказать, что называется, связь с Францией.

Карин Клеман: Естественно.

Евгений Сатановский: А если они родились в Алжире?

Виталий Портников: Если родились в Алжире - тоже.

Евгений Сатановский: Была проблема получения последовательно жителями Алжира, определенных категорий, в 40-50-е годы французского гражданства. Но вот что произошло после того, как Алжир перестал быть Францией, - я до конца не уверен, что все, кто хотел, получили гражданство. Были большие проблемы с так называемыми "черноногими".

Карин Клеман: Нет, проблемы были в основном связаны с отсутствием социальной помощи этим людям.

Евгений Сатановский: То есть гражданство они получали?

Карин Клеман: Получали.

Евгений Сатановский: Все, кто жил в бывших колониях? Давайте говорить об этом.

Карин Клеман: Естественно, не все. Французы. Проблемы были для арабов, условно говоря.

Виталий Портников: О чем мы и говорим.

Карин Клеман: Я еще хочу сказать, что молодежь, которая бунтует, это в основном дети этих людей как раз, "арабов" в наших бывших колониях, которых мы пригласили во время экономического подъема 50-60-х годов, пригласили за мизерную зарплату работать на наших заводах, в пригородах. Они работали 20-30 лет. Сейчас, после экономического кризиса, массовая безработица, массовые увольнения. Действительно, почти невозможно в этих пригородах найти работу нормальную. Но что делать теперь?

Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Уважаемый ведущий просит меня извлечь урок. Я минут 40 слушаю и не могу понять - урок по поводу мотоциклистов, которые сейчас на грани того, чтобы поставить Францию на колени?

Виталий Портников: Я бы не преувеличивал.

Слушатель: Или я сейчас приду домой, к своей любимой клумбе, и должен бояться, что приедет мотоциклист, который уже однажды пытался проехать, и мне клумбу истопчет или все машины во дворе, "Мерседесы" и прочее, сожжет? Быть такого не может. Уроки Франции и уроки России - это же разные вещи.

Виталий Портников: Но об этом и говорим всю программу - о различиях.

Слушатель: Если вы говорите, что у нас мотоциклисты завтра выйдут на улицы, то это смешно. Рокеры - это совершенно другой класс.

Виталий Портников: Нет, мы говорим совсем не об этом.

Слушатель: А если вы говорите об уроках Франции, так еще раньше, в советское время мы прекрасно знали, что арабская улица подчиняется одной команде, а те арабские мальчики, которые складывались знак "победа" на израильских улицах, они все были прекрасно упитаны.

Виталий Портников: В советское время, насколько я помню, мы знали совсем другое про арабскую улицу.

Слушатель: Вот то же самое и во Франции произошло. Кому-то надо, дали команду. Представляете, такую массу мотоциклистов вывести на улицу! Вы хотя бы раз занимались организационными проектами?

Виталий Портников: Ой, в том-то и дело...

Слушатель: И какие тут националистические позиции, какие тут мальчики и прочее? Это хорошо продуманная операция. Я в восторге от того, кто это сделал. Хотя разве можно восторгаться террористическим актом, но было метро, были электрички, сейчас...

Виталий Портников: Я понимаю вашу мысль, Сергей. Кстати, об этом господин Саркози тоже говорит, он тоже говорит, что это организовано.

Евгений Сатановский: И я говорю об этом.

Виталий Портников: И вы говорите, Карин?

Карин Клеман: Нет, ну что вы. Мне грустно это слушать.

Евгений Сатановский: Да, организовано хорошо.

Виталий Портников: То есть вы считаете, Карин, что это было стихийное явление?

Карин Клеман: Полностью стихийное. Мы видим, что это началось неожиданно, сначала в одном районе, потом в другом. Потом, как только начало это стихать в Парижском регионе, это началось в других городах. Это говорит о том, что это банды подростков, которые между собой конкурируют, они видят, что о них говорят наконец-то СМИ, и они конкурируют, где больше всего сжег машин.

Виталий Портников: Вы не упрощаете?

Олег Шеин: Если есть почва для выступлений, которые могут начаться, естественно, как стихийные, то внести в них организованную составляющую не есть особые проблемы, особенно при наличии определенного рода, скажем так, общей системы взглядов, подходов, проблем, трудностей и так далее. В качестве нашего отечественного примера, позитивного, хорошего, помню январские выступления по льготам - чисто стихийные, но, естественно, все нормальные левые организации, социальные, очень быстро начали в них участвовать, в том числе выступления приобрели политический характер. И правительству пришлось существенно раскошелиться по деньгам. Поэтому здесь, мне кажется, говорить о неком заговоре, который готовился предварительно, было бы, наверное, неверно. Хотя, помните, была информация в СМИ, что за две недели была создана подпольная фабрика по производству "коктейлей Молотова" и все остальное. Естественно, когда события вспыхнули, люди, которые придали им определенную, отнюдь не социальную, кстати, окраску, быстро нашлись.

Виталий Портников: А вы, Константин, кому верите - господину Сатановскому или Карин?

Константин Макаревич: Я обычно верю своему уму, и если я что-то прочитаю или услышу, я стараюсь это сам обдумать, а не полагаться на конкретные слова. А говоря о каких-то подходах, кстати, по поводу закона я, как юрист, просто возмущался и хотел сказать. В законе о гражданстве есть норма, которая обеспечивает некоторый льготный порядок приобретения гражданства. Другое дело, как правильно сказал ранее наш собеседник, на самом деле этот закон оброс дополнительными инструкциями, и механизм реально усложнился. Но закон о гражданстве предусматривает такой порядок для граждан бывшего СССР.

Виталий Портников: До 1 января 2006 года. Мы говорили не о гражданах бывшего СССР, а я говорил совершенно конкретно, по вашему пути пошел, я говорил о русских и народах России. Для меня бывший СССР - это некая такая фикция, которая не существует.

Константин Макаревич: Для русских, оказавшихся по воле судьбы за границей сейчас, также предусмотрен такой порядок.

Евгений Сатановский: Я боюсь, это будет существовать еще долго, пока не вымрут люди, которые жили когда-то в этой стране.

Виталий Портников: Они к ней по-разному относились.

Евгений Сатановский: Они к ней все по-разному относились, но, тем не менее, отсутствие возможности быть "вырезанным" на территории какой-то нынешней республики, я считаю, вещь хорошая. Мы, действительно, смешиваем разные понятия. Мы смешиваем возможность внесения организационного порядка во французские бунты. Я совершенно не уверен, что ситуация не является на самом деле большой репетицией и большим прологом к гораздо более жестким и гораздо более масштабным событиям. Это просто, может быть, первый раз так все происходит всерьез, но это тема для отдельного и длительного разговора. Франция, наверное, впервые за долгое время столкнулась с такого рода угрозой, когда ее взрывают изнутри потомки эмигрантов, выходцев из Северной Африки, выходцев сегодня уже из черной Африки. И это процесс, который сначала должен быть подавлен, должен воцариться закон и порядок, но вслед за этим, несомненно, нужно очень серьезные меры принимать по изменению ситуации внутри французского общества. Я категорически не согласен с нашей французской участницей (ей, конечно, виднее) в том, что все проблемы - социальные. Нет, в том числе, все проблемы еще завязаны, помимо социальных, на том, что эти люди живут в замкнутых анклавах, которые не являются Францией, они не могут интегрироваться во французское общество.

Карин Клеман: Это не социальные проблемы?

Евгений Сатановский: Нет, это далеко не социальные проблемы. Это конфессиональные проблемы, помимо социальных.

Карин Клеман: Тем не менее, это социальные проблемы, потому что не дают этой молодежи возможность выйти из этих зон, которые совершенно обнищали, ничего не благоустроено и так далее.

Евгений Сатановский: Это проблема религии...

Виталий Портников: Я бы вам хотел заметить, уважаемые слушатели, что даже в конце этой программы мы все-таки остались при различных подходах...