[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Преследование выходцев из бывшего СССР". Участники передачи: председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова, адвокат Михаил Федоров и жертва произвола властей и правоохранительных органов, житель Воронежа Шамсатдин Мирзоев (он и его соотечественники для воронежских силовиков - это "гориллы", "чурки"). Я должен напомнить нашим радиослушателям, что в минувшее воскресенье, 18 сентября, произошло событие, которое лишний раз подтверждает: построение правового государства в России все еще под очень серьезным вопросом. При участии большого числа сотрудников спецслужб в своей квартире был арестован известный правозащитник и адвокат Михаил Трепашкин. Трепашкина вывезли в неизвестном направлении при участии большого числа опять же сотрудников спецслужб. И его местонахождение до сих пор не известно, хотя в течение суток обязаны сообщить родственникам о нем. Жена подала в прокуратуру заявление о похищении. Напомню, что Михаил Трепашкин занимался расследованием взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске, он пришел в своих расследованиях к выводу о причастности к этому российских спецслужб, и еще он активно защищал права заключенных. Движение "За права человека" распространило заявление, которое, разумеется, не передадут российские средства массовой информации, но мы эту возможность имеем. В этом заявлении происшедшее рассматривается как месть спецслужб за правозащитную деятельность Михаила Трепашкина. Там содержится требование немедленно сообщить о его местонахождении и предоставить адвокатам и родным возможность встретиться с ним. В ближайшее время мы посвятим преследованиям Михаила Трепашкину отдельную передачу. "Они ворвались в кафе "Вугара", где проходило открытие кафе, и там находились азербайджанцы, армяне, таджики, афганец - всего более 50 человек. Когда люди в масках вбегали в кафе, то один из них ударил рукояткой пистолета по лбу Гусейнова Магметсафигулу-оглы, который проживает в Воронеже, улица Новосибирская, дом 80. Гусейнов удержался на ногах. Они стали кричать: "Ложись на пол!", но все пространство вокруг было заполнено лежащими людьми, и лечь Гусейнову было негде. Он сел. Тогда трое в масках стали быть ногами ему по ногам, нанесли удар в живот, под руку, сломали ребра. Потом одели наручники и натянули руку до головы так, что он потерял сознание... Когда эти люди в масках ворвались в кафе, они дали команду всем лечь на пол, лицом вниз, и многих положили лицом на пол. И при этом они кричали: "Чурки! Азики! Гориллы! Обрезанные!" Эти события происходили в Воронеже, и один из наших гостей - житель Воронежа Шамсатдин Мирзоев - был участником этих событий. А я зачитал выдержку из заявления, которое вы и ваш адвокат Михаил Федоров адресовали не кому-нибудь, а президенту Путину в том числе. Пожалуйста, Шамсатдин, вам слово. Расскажите еще раз о том, что происходит в Воронеже у вас. Жуткая национальная рознь! Шамсатдин Мирзоев: Спасибо большое за приглашение. Мы написали заявление не только президенту, мы подали заявление в Верховный совет, представителю по правам человеку Илюхину, в Генеральную прокуратуру. И получили ответ - спасибо говорю огромное людям, которые нашу просьбу не оставили без внимания. Я хочу сказать, что я бы приглашен 26-го числа, как и остальные, и не только из нашего города, но и из Липецкой области были, и из Орловской, были из других городов, были люди с семьями, с женами, детьми. Открытие кафе было назначено на 17 часов. Мы чуть-чуть опоздали и зашли в кафе в 17:30. Прошло всего полчаса - слышим, что на улице идет стрельба. И со страшным криком ворвались в кафе люди в масках, они кричали: "Всем ложиться на пол!" У нас другого выхода не было, мы ложились на пол, и начали по нам ходить, бить, пинать, и именно по тем местам, которые очень опасны для жизни. По-всякому обзывали, и не только в наш адрес, но и в адрес азербайджанского народа. Это было очень унизительно. Начали бить, начали обзывать: "Гориллы! Азики! Когда же добьем вас?! Без вас нам будет легче!" Прошло некоторое время. Я занимал такое место, где мне было все видно, что там происходило. Начали бить стаканы, ломать столы. Прошло более часа - подошли к одному гостю и сказали: "Рома, вставай". Он поднял голову и спрашивает: "Мы мне говорите?" - "Да". Рома встал - и его вывели без всякого сопротивления. Потом заметили, где я сижу, меня оттуда достали и положили на пол. А рядом со мной сидел один азербайджанец, он до того был избит, что его родная мать не узнала бы никогда в жизни. Он попросил помощи: "Прошу вас, я много потерял крови, вызовите "скорую помощь". В ответ ему сказали: "Люди лежат, а ты сидишь. Будешь говорить, будешь болтать - будешь лежать". Приехала в это время "скорая помощь", показали людей, которые получили избиения, кровотечения были, - они получили медицинскую помощь. Нас приблизительно держали там около двух часов, а тот человек, который был в крови, все говорил: "Прошу вас, помогите мне, я много крови потерял. Вызывайте "скорую помощь"..." Через два часа нас загрузили в автобус "ПАЗ". Там не было сидений, убрали сиденья, остались одни железки. Туда нас загрузили не как людей, а как скотину, потому что к человеку нельзя так относиться. Друг на друга положили. Лидия Графова: Это милиция делала? Шамсатдин Мирзоев: На них было написано: "Спецназ. Милиция". Они были в масках, поэтому точно не можем сказать, что за люди, что за отделение было. И до сих пор это неизвестно. Это мы потом, когда нас отпустили, когда мы смотрели, на них было написано: "Спецназ. Милиция". Карэн Агамиров: А они ссылались на какой-нибудь приказ, какие-нибудь документы предъявляли? Шамсатдин Мирзоев: Никаких документов не предъявляли. С нас никаких документов не спрашивали. Угрожали, оскорбляли, и как будто они приехали для того, чтобы оскорблять нас, испортить наш праздник. Карэн Агамиров: Били, оскорбляли, унижали - и больше ничего. И запугивали: "Убирайтесь отсюда!" Шамсатдин Мирзоев: Да. Нас в автобус "ПАЗ" загрузили. Представляете, это 22-местный автобус - и загрузили туда 53 человека, и еще впереди осталось место. К счастью, обошлось без жертв, а могли бы быть и жертвы, потому что на людях, которые были внизу, лежали человек 15-20. Карэн Агамиров: Друг на друге, как селедки... Шамсатдин Мирзоев: Первый человек, который внизу лежал, - я до сих пор не могу забыть его слова: "Прошу вас, сердце останавливается, уберите с меня людей. Прошу вас, уберите с меня людей, потому что сердце остановится". А в это время они продолжали загружать и загружать. А сзади автобуса стоял спецназовец со шваброй, и кто не так себя вел, кто голову поднял (потому что был приказ не поднимать голову), кто по сторонам смотрел - шваброй начинал бить. Загрузили нас в автобус, привезли, как нам потом стало известно, на Карла Маркса, 80. Карэн Агамиров: Привезли в милицию, да? Шамсатдин Мирзоев: Не знаю, милиция это была или управление, до сих пор неизвестно. Но адрес точно был такой - Карла Маркса, 80. Туда привезли нас с таким приказом, нас оттуда выгрузили в течение, можно сказать, 50 секунд. 53 человека выгрузили в течение 50 секунд. Карэн Агамиров: Пинками, наверное. Шамсатдин Мирзоев: Пинками, да. И опять нас поставили к стенке, руки за голову, около трех часов мы там сидели, ждали, что с нами произойдет. И за это время нам никто ничего не объяснял, почему нас сюда привезли, по какой причине. А то, что вы говорите, что Мамедов получил действительно серьезные повреждения, он рядом со мной сидел, и я подумал, что он умрет там рядом со мной. О его состоянии узнали - быстро сняли отпечатки пальцев и его выкинули на улицу, не проводили даже. Лидия Графова: Выгнали? Шамсатдин Мирзоев: Не выгнали, а взяли за шкирку и выкинули на улицу. Ему повезло, потому что машина проезжала там, остановилась, и забрали его. Увидели, что человек лежит без сознания, и забрали. Потом известно стало, что отвезли его в больницу, а он был инвалид второй группы, и кроме этого, он был советник депутата. Лежал он в больнице очень много времени, и спасибо тем врачам, которые вернули его к жизни, потому что у него есть семья, есть дети. Жена у него, кстати, русская. Где-то около полуночи взяли частично у нас отпечатки пальцев. Все равно ничего не объяснили и отпустили нас домой. Карэн Агамиров: Шамсатдин, уже звонит Георгий нам из Санкт-Петербурга, наш постоянный радиослушатель. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во времена Советского Союза - я лично знаю - даже пользовались существенными льготами представители окраин (при поступлении в вузы, например). А сейчас какие же причины для этих гонений? По-моему уважительных причин может быть две: связь с наркотиками или связь с терроризмом. Удается ли узнать, каковы причины? Карэн Агамиров: И Михаил Федоров подключается к разговору, адвокат Шамсатдина Мирзоева и других людей, которые пострадали в этой истории. Михаил Федоров: Тут что надо добавить. Дело в том, что основанием этой массовой зачистки (другим словом мне это трудно назвать), как сейчас выясняется, было то, что соответствующие органы по борьбе с наркотиками, по борьбе с их распространением проводили соответствующие мероприятия по поводу выяснения лиц, которые занимаются этим. И сейчас из тех лиц, которые доставлены были во время этой массовой зачистки, несколько человек привлекаются к уголовной ответственности. Да, это связано с этим. В тайну следствия мы не вправе сейчас вникать, потому что это тайна следствия, но сам факт того, что производится такое вот, извините массовое гонение, массовое физическое применение силы, и любой юристу понятно, что здесь есть основания для постановки вопроса о превышении служебного положения, о злоупотреблении служебным положением, поэтому и стоит вопрос так, что азербайджанцы и лица (знаете, такое термин раньше существовал, неприятный для меня, как и бывшего даже следователя) кавказской национальности... Это такой же, извините, бывший наш, советский согражданин, наш сосед и так далее. В отношении них в Воронеже произошло это событие. И что печально, что это событие сейчас получило - мне неприятно это говорить - какую-то огласку. Ведь правоохранительные органы уже указано какие - это наше управление Комитета по контролю за оборотом наркотических средств по нашей области, там он фигурируют, по крайней мере. И в газете "Коммерсант" уже сообщили, что эти несколько лиц, которые были задержаны, они уже и бандиты, они уже и преступники, они уже и занимались якобы поборами со своих земляков на рынке и так далее. То есть уже их на рынке, извините, без решения суда обвинили. И что самое печальное, я думал, это окончится, по крайней мере, на Воронежском регионе, на "Коммерсанте", но когда 31 августа по всей стране по телевидению (а ведь ВГТРК и "Дежурную часть", вы знаете, у нас общество смотрит, вся страна и жители нашего бывшего Союза) четыре раза показывали вот этот эпизод, заснятый на пленку, причем там ясно видно, как один сотрудник прямо подбегает к стоящему около "Газели" человеку, замахивается и ударяет по нему... То есть, получается, эти действия, показанные по ВГТРК, одобряются, это насилие. Далее, в этой передаче уже говорится, что это именно банда, говорится о том, какие крупные масштабы. Я не вправе говорить о следственных действиях, но я знаю конституционное право, что у нас человек считается виновным только после вступившего в законную силу решения суда. А вот, по-видимому, выплеск этой информации соответствующими структурами, не знаю, повлиять они хотят или не повлиять, но как при коммунистах (хотя я тоже бывший коммунист, и я этого не скрываю, и не хочу это скрывать) - вот эта вот рапортовость. Все, отрапортовали: в Воронеже взяли банду. Это печально, когда мы сразу рапортуем. Я не говорю, как будет рассматриваться дело, не знаю, хотя у меня тоже возникают в этой части многие сомнения. Дело в том, что Воронежский регион (не знаю, как другие регионы, но мой опыт позволяет мне это говорить) страдает каким-то таким, я бы сказал, несовершенством нашей правоохранительной системы. Вот это - явный пример якобы полиции, которая, извините, всех кладет в горизонталь, одному некуда лечь, а они его, извините, заставляют ложиться, потом три часа держат. Судя по этой жалобе, которая была подана, держали в очень неудобном положении, кого на коленях, кого лежа. Так она страдает именно несовершенством почему? Ведь возьмите даже судейскую систему у нас. У нас же, как это ни печально (кстати, я заострю внимание, это очень интересно), при коммунистах был ректор Воронежского университета, которого сняли за семейственность, то есть там, якобы, на каждой кафедре сватья и так далее. Но когда в правоохранительной системе... Возьмите судейскую систему, у нас же что ни суд, извините, в районе судья - у нее областном суде муж. Какое решение можно оспорить потом в областном суде? Предположим, в областной прокуратуре сын - папа в областном суде работает. Карэн Агамиров: А фамилии можете вы называть или это гостайна? Михаил Федоров: Да нет, это не тайна, но я не буду называть. В принципе, если надо, я просто подыму это. Это не тайна ни для кого, это не тайна для Воронежа, все это мы знаем. Зятья, сватья в одном суде, в вышестоящем - другие родственники. То есть судейская система, которая должна работать безошибочно, она подчас может подвергнуться этой вот родственности. ... Михаил Федоров: Я поэтому и хочу сказать, что мы-то надеемся, что правоохранительные органы подойдут достойно, справедливо и законно к этому делу. Но вот сейчас нашей жалобой, в принципе, занимается прокуратура района, районная прокуратура, и дай бог, чтобы этот молодой сотрудник разобрался и, в принципе, какие-то действия, нужные нам с точки зрения справедливости, предприняли. В то же время у меня возникают сомнения. Я не хочу прокурорских работников в чем-то ущемлять, много моих друзей там работали и работают, близких, также юристов. Но у нас, извините, каждые два года прокурор области меняется, каждый новый прокурор меняет сотрудников. И это о чем говорит с точки зрения закона? Что, с одной стороны, мы сейчас надеемся на воронежскую правоохранительную систему, а в то же время возникает некоторое чувство боязни и сомнения. Карэн Агамиров: Давайте дадим слово радиослушателям. Нелли Семеновна из Санкт-Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Знаете, у меня такое впечатление, что самый кошмар люди имеют, когда они работают в милиции или же в прокуратуре. Потому что, что бы преступник ни сделал, что бы ни было доказано уже, преступник никогда не говорит, что "это сделал я", он всегда говорит, что невиновен, что ему подстроили, ему сделали и прочее. И вот эти люди, которые каждый день имеют дело с этой грязью (как бы вы ни говорили, но это - человеческая грязь, причем без стыда и без совести), если сейчас и упразднить все правоохранительные органы, мы же даже в окно не выглянем! Карэн Агамиров: Я, кстати, подозревал, что подобные звонки будут. И, кстати, появляются подобные сообщения на пейджер. Но мы не боимся этих передач, мы будем их делать и будем вас воспитывать, в том числе и вас, Нелли Семеновна. Вот Александр Добрый обычно пишет нам нормальные сообщения, а теперь посмотрите: "Я изучил таких, как Мирзоев. Они пользуются нашей добротой и глупостью, умеют жалобно говорить, а потом мы видим их в милицейских сводках, где они воруют, убивают, создают национальные кланы. А мы - терпи его кафе". Вот еще человек пишет, что главный виновник вражды - президент. Далее. "Пускай азербайджанцы едут к себе домой. У них прекрасная страна, и здесь им делать нечего". То есть повторяют то, что вам говорили те люди, которые вас избивали. "В вашей Воронежской области хотя бы один беспредельщик из правоохранительных органов получил тюремный срок? - спрашивает Татьяна. - Я русская. Если да, то какой?" Вот видите, разные вещи. Лидия Ивановна Графова подключается к разговору. Лидия Графова: Ну, Воронежская область год назад, кажется, прославилась тем, что там скинхеды убили африканского студента. Туда выезжал уполномоченный по правам человека. И, к чести прокуратуры, виновные были найдены и наказаны по статье "Национальная рознь". Потому что очень просто любые такие вот ужасающие ситуации, которые мы сейчас рассматриваем, потом списать как просто бытовую драку. Это очень легко, и прокуратура с большим трудом применяет статью "Национальная рознь". И, наверное, в частности, поэтому у нас свирепствует такая угрожающая судьбе России ксенофобия. Карэн Агамиров: Но вот, смотрите, кроме сообщений на пейджер, в которых пишут, что "пускай азербайджанцы едут к себе домой", появляются и такие, что люди, которые ворвались в кафе в форме, это "мстительные и трусливые отбросы общества, они - образец человеконенавистничества и расовой нетерпимости, стыдно мне за них". Лидия Ивановна, пожалуйста. Лидия Графова: Тут сразу возникает, конечно, ассоциация с Благовещенском, где такая же жутчайшая зачистка постигла половину города. Слава богу, там возбуждено уголовное дело, правда пока что, вроде бы, только "стрелочники" привлечены. Ну а у меня, кроме Благовещенска, еще всплывает такая ассоциация. Я только что вернулась из Беслана, и вот то, что вы рассказываете о действиях людей в масках, мне очень напоминает то, что делали террористы. И, простите, если подумать, чем же эти служители якобы закона отличаются от террористов, которые берут в плен фактически, издеваются, берут в заложники людей. Предположим даже, - это я отвечаю тем людям, которые считают, что это идет борьба с наркотиками, - что там один, даже два из пятидесяти действительно были замешаны в делах наркоторговли. Но как же можно издеваться так страшно, с угрозой даже для жизни, для здоровья над 50-ю людьми?! Конечно, известно всегда, что сейчас, когда там пытаются восстанавливать справедливость, конечно же правоохранительные органы будут с больной головы валить на здоровую, и конечно, все 50 сейчас могут быть замараны, потому что лучший способ защиты, как известно, нападение. Тем более что у правоохранительных органов очень большой административный ресурс, а у тех, кто был подвергнут таким унизительным, ужасающим пыткам, потому что это - пытки, у них, к сожалению, нет даже самого элементарного - у них нет сочувствия населения. Вот это самое страшное. Никакой самый лучший закон в нашей стране не будет действовать, пока наши люди не опомнятся и не поймут, что ненавидеть человека за цвет кожи или за то, что он еще плохо говорит по-русски, нельзя. Между прочим, это наши родные, советские соотечественники, только что он был наш, советский гражданин. И простите, он приехал, сейчас, Шамсатдин, вы имеет российское гражданство, вы живете, как вы мне говорили, с 1988 года в России. И когда приезжает человек, чтобы сделать здесь нам, простите, в Воронеже, кафе (я была в этом городе, и оно не изобилует комфортом для людей), за это его ненавидеть, за это его казнить? Это ведь казнь! Представьте себе, какая волна сейчас пошла по Воронежу и по близлежащим областям. Потому что, как вы говорите, там были из Липецка гости, из Орла. Вообще, какой страшный имидж у России возникает! И это наслаивается на слова президента о том, что Россия переживает страшный демографический кризис. Я просто могу привести статистику такую: каждую минуту рождаются 3 человека в России, а 4 умирают. А вот, например, в Китае каждую минуту рождается 38 человек, а умирают 13. То есть мы достигли сверхсмертности, и президент Путин говорит, что мы можем поправить свои дела, мы можем сберечь свои огромные земли (Россия, как известно, по-прежнему самая большая по территории страна в мире) только с помощью мигрантов, и самые желанные мигранты - это наши родные по Советскому Союзу соотечественники. Шамсатдин не очень хорошо говорит по-русски, но у него все-таки русская культура. Если с 1988 года он живет в России, он, наверное, немало принес этой стране пользы. И как же, вообще, можно быть так вражески настроенным по отношению к будущему своей страны, к будущему своих детей? Вот я говорю про это. Может быть, для кого-то это высокая материя, но все-таки хочу повторить, что дело даже не в том, что если Россия не будет принимать мигрантов, то мы потеряем наш Дальний Восток, потеряем Сибирь, Россия превратится во второразрядную европейскую страну по этой сторону уральского хребта, - дело даже не в этом. Допустим, для женщины, которая ненавидит "чурок" (извините, ради бога, что я вынуждена пользоваться этим проклятым лексиконом), безразлично это, она живет в своем городишке, и ей хватит масштабов своей квартиры. Но, простите, остановятся без мигрантов фабрики. Уже в 2006 году у нас начнется такой острейший дефицит трудовых ресурсов. Более того, уже сейчас один работающий почти что двух пенсионеров кормит, поэтому эта самая женщина, которая так ненавидит мигрантов, она выйдет на пенсию не в 55 лет, а, простите, в 70. И пенсия ее будет гораздо меньше, чем даже сейчас. Я еще раз возвращаюсь к мысли о Беслане. Беслан не оставляет нас ни на минуту, и я хочу сказать, что государственный терроризм, который в данном случае мы наблюдаем, он и порождает вот тех жутких выродков, которые убили 331 человека в Беслане. И самое страшное, что сейчас есть, - спроси у любого человека на улице, - это угроза терроризма в России. И вот нас призывают с ним бороться, но, простите, пожалуйста, бороться так, как борются эти люди в масках, это, значит, порождать терроризм. Потому что это - воспитание ненависти, а ненависть и зло порождают ответное зло. И это бесконечность. Карэн Агамиров: Я надеюсь, что у Шамсатдина и его соотечественников такой ответной реакции пока нет. Шамсатдин Мирзоев: Нет. Карэн Агамиров: Но может быть? Я, кстати, хочу сказать, что у Шамсатдина пять детей, и они чемпионы России по борьбе, они ее прославляют, выступают за рубежом, отстаивают интересы России. Нелли Семеновна, если вы нас слышите сейчас, подумайте об этом. А вы, как торговцы, в том же Воронеже даете работу 6-7 человекам. Один торговец-азербайджанец дает работу 6-7 семьям воронежским, которым регулярно, в отличие от госструктур, платит заработную плату, и хорошую причем. Шамсатдин Мирзоев: Это действительно правильно. Каждый человек кавказской национальности, который занимается частным предпринимательством, коммерцией на территории России, у каждого 5-6, а может быть и больше продавцов, которые получают ежедневно хорошую зарплату и содержат свою семью. Кроме того, мы никогда не отказываемся от стариков, от пенсионеров, которые ежедневно подходят к нам, обращаются к нам, при возможности им помогаем. Помогаем детским домам, детям-сиротам, пенсионерам, от которых отказались дети, которые живут в домах пенсионеров, одиноким. Мы всю жизнь помогали и будем помогать. Карэн Агамиров: Звонки у нас. Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: У вас там какие-то сомнительные цифры - на одного работающего два пенсионера... Лидия Графова: В 2006 году будет так. Слушатель: Ну, когда будет... Лидия Графова: 2006 год близок. Слушатель: У меня замечание такое, что вот эти передачи милицейские когда смотришь, там все время показывают бандитов, их лица, а вот почему-то лица милиционеров, оперативников заштриховывают. То есть защита права на частную жизнь у нас все-таки осуществляется, и это радует. Карэн Агамиров: Вера Степановна, здравствуйте. Слушатель: Я, конечно, против, что наша милиция так грубо относится, можно было иначе, по закону. Но меня поймите, с другой стороны, как русского, российского человека. Сколько в Азербайджане, в Грузии и в Армении находится русского населения? У нас в Подмосковье я даже не слышу русской речи. Вся оптовая база - азербайджанцы, там ни одного русского нет. На рынке все азербайджанцы, армяне и грузины. Карэн Агамиров: Вера Степановна, а вы бываете на рынке в Теплом Стане? Слушатель: Нет, не знаю. Карэн Агамиров: Это азербайджанский рынок, самый дешевый рынок в Москве, куда все ездят отовариваться, и я, в том числе, туда хожу, кстати. Слушатель: Да я бываю на оптовых базах, но они туда везут, а у нас на 100 процентов дороже. Да нам еще, пенсионерам, дают гниль, обманывают. Вы знаете, это когда-то было в Советском Союзе, и я не против, но было не так много, как сейчас. Мне кажется, весь Кавказ сейчас здесь. Пусть они вступают в Россию, пожалуйста. Лидия Графова: Вы знаете, если провести эксперимент и закрыть все торговые точки, которые обслуживаются так называемыми лицами кавказской национальности, то или мы голодать будем, или цены взлетят так дико, что вообще, что называется, нам мало не покажется. Я хочу сказать, что я хочу вернуться к теме борьбы с терроризмом, с наркоторговлей, вообще с преступностью. Мы, конечно, очень заинтересованы, чтобы наша милиция защищала нас от террористов, нашу молодежь - от наркотиков. Но ведь, вы понимаете, тот безобразный сюжет, о котором мне очень стыдно было слышать, он ведь говорит о том, что вот эти вот люди, которые, наверное, получили боевое крещение в Чечне, которые садистское наслаждение получают, издеваясь над всеми, - они не умеют работать. Они не умеют, и оттого, что они вот так вот издеваются над людьми невинными (я повторяю еще раз, что пока преступника не обвинил суд, есть презумпция невиновности), с наслаждением, садистски издеваются, в это время настоящий преступник, который даст им хорошую взятку, простите, пожалуйста, провезет любой гексоген, заложит его в школу в Беслан или в любую другую школу. Беслан может повториться, пока наши, защищающие нас правоохранительные органы, удовлетворяют свои садистские наклонности вместо того, чтобы нас беречь. Карэн Агамиров: А вот чем вы объясняете сообщения на пейджер: "Пускай Агамиров не воспитывает наших слушателей, он для этого еще слишком молод (ну, это вы неправы - насчет моей молодости, я уже не так молод). Пускай лучше он прислушается к гласу народа, потому что именно русские люди изрядно настрадались от азербайджанцев и других кавказцев". Видите, это позиция. И человек не подписывается. Лидия Графова: Ну, известно, конечно, что это позиция, и эту позицию очень тщательно насаждали наши, между прочим, уважаемые СМИ. Вообще, когда было введено в обиход это проклятое выражение "люди кавказской национальности", подумайте, ведь в Советском Союзе ничего подобного не было. Ведь совсем недавно это появилось. А вот потом зачем-то начали эту заразу, эту холеру, так сказать, насаждать, эти микробы из всех телепередач, из всех радиопередач, есть газеты, специально этому посвященные. И сколько ксенофобских сайтов, сейчас Интернет очень моден. Это просто огромная угроза России. И да, конечно, нашему государствообразующему русскому народу... Я, например, совершенно русская, но мне порой просто стыдно бывает, невыносимо стыдно, что наша Россия так опускается. Карэн Агамиров: Сейчас мы дадим слово нашим радиослушателям. Вы знаете, у меня принцип - читать все сообщения на пейджер, и такие темы показывают интересный срез психологии нашего народа. "Все нынешние монопольные организации в России - торгово-мафиозные структуры, у которых нет нравственности. То, что говорит Графова, это чушь, никогда они не работают на фабриках. Почему они кафе у себя не открывают? Когда слушаем Графову, задаемся вопросом: кто оплачивает ее труд? Саша". "Уважаемые гости, к кому вы обращаетесь, говоря о том, что это позорное явление - вражда между национальностями? Неужели вам непонятно, что нашему правительству выгодна национальная вражда? И это будет, пока правительство не будет смещено". Это уже немножко другое сообщение Андреев прислал. "Приезжайте к нам, но не только торговать, а строить самолеты, осваивать производство, сельское хозяйство", - пишет Валерий. "Графовой. Знаете ли вы о мафиозном наркобизнесе азербайджанской диаспоры в Долгопрудном? И могут ли они помочь милиционерам, на которых заводит прокурор Аксентюк уголовные дела? Светлана". Лидия Графова: Я не знакома, конечно, с наркобизнесменами, но я абсолютно убеждена, что если бы правоохранительные органы захотели их выловить, они бы это очень просто сделали. Но если, как вы говорите, он процветает, то, наверное, он процветает за счет очень хорошей мзды. Вообще вся трагедия наша, что за деньги можно купить все права. Вот Беслан, как ернически заявляет Басаев, ему стоил только 8 тысяч евро. 331 жизнь, 700 раненых, испорченные жизни сотен семей за 8 тысяч евро - вот так вот дешево мы стоим! Потому что нас по-настоящему и наши права не защищают. Мне, кстати говоря, порой бывает жалко работников милиции. Они, конечно, получают мизер, у них работа очень ответственная, очень рискованная, надо, конечно, повышать им зарплату, надо их обучать, надо, чтобы они дорожили своим местом. Я, например, очень радуюсь, что во главе Федеральной Миграционной службы (я занимаюсь миграцией уже 15 лет) сейчас встал человек, который известен тем, что он разоблачил "оборотней в погонах", Константин Олегович Рамадановский. Будем надеяться, что он сумеет сделать так, чтобы гражданство, регистрация и прочее не продавались, как это у нас делается сплошь и рядом. Тогда, между прочим, и ксенофобии станет поменьше. Карэн Агамиров: Есть и такие сообщения: "Ведущему. Попросите от нас прощения у гостя за звонки озверевших людей. За годы СССР очень многие в нашей стране потеряли человеческий облик", - пишет Анатолий Чулков. Михаил Федоров: Кстати, правильно вы, Карэн, сейчас сказали по поводу человеческого облика. В этом состоит сейчас проблема у нас, не правовая, а чисто человеческая, нравственная. Когда мы озлоблены, вот это нас и вырождает. Нам нужно как-то становиться более ответственными. Меня, вообще, просто поразила эта фраза, что "настрадались от азербайджанцев". И от монголов настрадались. Извините, если азербайджанец нарушает закон, давайте с ним разберемся, нарушил милиционер закон - с ним разберемся, нарушил человек, который ударил азербайджанца... То есть не обострять, не злить, а надо соблюдать законность и чистоту. И, в конце концов, надо как-то бороться за человечность наших отношений. Ведь основа - это человечность отношений. Карэн Агамиров: Очень много сообщений на пейджер, я даже не успеваю щелкать, чтобы переводить. Я подряд просто буду читать. "Как говорил академик Ключевский, лучше всего русский ум проявляется в глупости. Как вы думаете, если бы русского избили в каком-нибудь городе, то какая была бы реакция?" Это интересный вопрос... Михаил Федоров: Вот как раз этот вопрос и я хотел бы задать. Интересный вопрос, да. Я был в Турции, меня бы сейчас тоже взяли бы, закрыли бы куда-то - и мое состояние? Как азербайджанец, предположим, идет, ему кричат: "Азер, иди сюда!" Ну, нельзя до этого опускаться! Надо ту страну, где избили, приводить в божеский вид, но не походить на дикие племена. Лидия Графова: Вы знаете, мне как-то очень дискомфортно. Мы сейчас пытаемся такие азбучные истины доказать... Карэн Агамиров: А что делать, Лидия Ивановна? Да, азбучные. Лидия Графова: А мне хотелось бы посоветовать вам, Шамсатдин, и вашему юристу обязательно подать в суд о возмещении морального ущерба. Потому что нельзя спускать. Карэн Агамиров: Они все это делают, да, Михаил? Михаил Федоров: Ну, сейчас в стадии... Посмотрим, да, неправомерные действия - можно и моральный ущерб. Карэн Агамиров: "Агамирову. В Воронеже избили азербайджанцев, - это пишет Наталья Михайловна из Москвы. - Мне стыдно за свою родину, правосудие попрано. В России сейчас правит бал тупая, грубая сила. А сила есть - ума не надо. Очень жаль, что это стиль нашей власти". Мы успеем еще послушать звонки. Светлана Георгиевна из Подмосковья, здравствуйте. Слушатель: Послушайте меня. Я из Подмосковья. Я часто езжу на выхинский рынок, и вот там азербайджанец вез тележку большую, толкнул женщину в лужу (это было дело весной), и когда мы все, русские, собрались и сказали ему: "Что же ты делаешь?", он ответил: "Мы здесь хозяева, мы вас всех перевезем за 101-ый километр, и вы будете ездить к нам работать. А мы в Москве будем хозяева". Вот у этой женщины надо спросить, как она на это будет реагировать? Карэн Агамиров: Есть и такое, Лидия Ивановна? Лидия Графова: Давайте я отвечу, поскольку это мне лично вопрос. Я хотела бы вас, в свою очередь, спросить: а вы никогда не видели, как пьяный русский избивает женщину, ребенка у всех на глазах? И вообще, неужели вы считаете, что человечность в человеке зависит от того, какая графа стоит у него в паспорте. Карэн Агамиров: Николай из Курской области, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хочу заметить, что в России наши "суперкорректные дикторы через каждое слово говорят: "Лица такой-то национальности, такого-то цвета..." И все это муссируется, и все это вдалбливается в головы. И я хочу сказать, что это, конечно, и дети слышат, и с детства все это вдалбливается. Допустим, в Соединенных Штатах, когда случилась такая огромнейшая трагедия, и там когда на кадрах шли светлые люди, они говорили, что "они ищут пищу", а на цветных говорили, что "они собирают" или "берут", - так моментально это по всей страны вызвало определенную волну, и это прекратилось. У нас никто на это не обращает внимание, а это очень здорово воспитывает. Когда-нибудь телевидение взорвет страну. И я еще хочу сказать, что во всех цивилизованных странах гражданство дается по крови и земле. И на Западе даже в колониях, уже отделившихся, кто хочет, получает и получал гражданство. У нас была большая страна, огромнейшая страна, и земля, и границы были одинаковые, все люди знали язык, умели думать на этом языке. Карэн Агамиров: Спасибо большое. Лидия Ивановна! Вот пишут вам: "Необходимо отметить прекрасную реакцию и интуицию участницы вашей передачи". То есть вы очень быстро реагируете. А Елена из Москвы пишет: "Не крушить кафе надо, а быть благодарными за то, что они (видимо, она имеет в виду "лиц кавказской национальности") кормят нас качественными фруктами и овощами. Если бы они ушли с рынка, нам бы пришлось покупать фрукты в магазинах по двойным ценам и отвратительного качества". Лидия Графова: Вы знаете, мне хотелось бы от рыночной темы отойти вот куда. Россия - православная страна. И у нас сейчас и президент - верующий человек, и все больше православия, смыкается оно, кстати говоря, с властью. Так вот, нет ни эллина, ни иудея. Человек! О какой вере, о какой душевности, о какой вообще загадке русской души можно говорить, если мы такие озлобленные? Карэн Агамиров: Дорогие друзья, не обижайтесь, но я все сообщения просто не успеваю читать, потому что их очень много, а мы уже должны подводить итоги. Я думаю, что Александр из Подмосковья это сделает. Что вы сегодня вынесли из передачи, Александр. Слушатель: Добрый день. Я вынес то, что звонили наши уважаемые слушатели - те, кто завидует вот этим преуспевающим людям кавказских национальностей. Я сам служил в Азербайджане во времена Союза и ни одного плохого слова от этих людей не слышал. Карэн Агамиров: Спасибо.
[20-09-05]
ВедущийКарэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Преследование выходцев из бывшего СССР". Участники передачи: председатель исполкома Форума переселенческих организаций Лидия Графова, адвокат Михаил Федоров и жертва произвола властей и правоохранительных органов, житель Воронежа Шамсатдин Мирзоев (он и его соотечественники для воронежских силовиков - это "гориллы", "чурки"). Я должен напомнить нашим радиослушателям, что в минувшее воскресенье, 18 сентября, произошло событие, которое лишний раз подтверждает: построение правового государства в России все еще под очень серьезным вопросом. При участии большого числа сотрудников спецслужб в своей квартире был арестован известный правозащитник и адвокат Михаил Трепашкин. Трепашкина вывезли в неизвестном направлении при участии большого числа опять же сотрудников спецслужб. И его местонахождение до сих пор не известно, хотя в течение суток обязаны сообщить родственникам о нем. Жена подала в прокуратуру заявление о похищении. Напомню, что Михаил Трепашкин занимался расследованием взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске, он пришел в своих расследованиях к выводу о причастности к этому российских спецслужб, и еще он активно защищал права заключенных. Движение "За права человека" распространило заявление, которое, разумеется, не передадут российские средства массовой информации, но мы эту возможность имеем. В этом заявлении происшедшее рассматривается как месть спецслужб за правозащитную деятельность Михаила Трепашкина. Там содержится требование немедленно сообщить о его местонахождении и предоставить адвокатам и родным возможность встретиться с ним. В ближайшее время мы посвятим преследованиям Михаила Трепашкину отдельную передачу. "Они ворвались в кафе "Вугара", где проходило открытие кафе, и там находились азербайджанцы, армяне, таджики, афганец - всего более 50 человек. Когда люди в масках вбегали в кафе, то один из них ударил рукояткой пистолета по лбу Гусейнова Магметсафигулу-оглы, который проживает в Воронеже, улица Новосибирская, дом 80. Гусейнов удержался на ногах. Они стали кричать: "Ложись на пол!", но все пространство вокруг было заполнено лежащими людьми, и лечь Гусейнову было негде. Он сел. Тогда трое в масках стали быть ногами ему по ногам, нанесли удар в живот, под руку, сломали ребра. Потом одели наручники и натянули руку до головы так, что он потерял сознание... Когда эти люди в масках ворвались в кафе, они дали команду всем лечь на пол, лицом вниз, и многих положили лицом на пол. И при этом они кричали: "Чурки! Азики! Гориллы! Обрезанные!" Эти события происходили в Воронеже, и один из наших гостей - житель Воронежа Шамсатдин Мирзоев - был участником этих событий. А я зачитал выдержку из заявления, которое вы и ваш адвокат Михаил Федоров адресовали не кому-нибудь, а президенту Путину в том числе. Пожалуйста, Шамсатдин, вам слово. Расскажите еще раз о том, что происходит в Воронеже у вас. Жуткая национальная рознь! Шамсатдин Мирзоев: Спасибо большое за приглашение. Мы написали заявление не только президенту, мы подали заявление в Верховный совет, представителю по правам человеку Илюхину, в Генеральную прокуратуру. И получили ответ - спасибо говорю огромное людям, которые нашу просьбу не оставили без внимания. Я хочу сказать, что я бы приглашен 26-го числа, как и остальные, и не только из нашего города, но и из Липецкой области были, и из Орловской, были из других городов, были люди с семьями, с женами, детьми. Открытие кафе было назначено на 17 часов. Мы чуть-чуть опоздали и зашли в кафе в 17:30. Прошло всего полчаса - слышим, что на улице идет стрельба. И со страшным криком ворвались в кафе люди в масках, они кричали: "Всем ложиться на пол!" У нас другого выхода не было, мы ложились на пол, и начали по нам ходить, бить, пинать, и именно по тем местам, которые очень опасны для жизни. По-всякому обзывали, и не только в наш адрес, но и в адрес азербайджанского народа. Это было очень унизительно. Начали бить, начали обзывать: "Гориллы! Азики! Когда же добьем вас?! Без вас нам будет легче!" Прошло некоторое время. Я занимал такое место, где мне было все видно, что там происходило. Начали бить стаканы, ломать столы. Прошло более часа - подошли к одному гостю и сказали: "Рома, вставай". Он поднял голову и спрашивает: "Мы мне говорите?" - "Да". Рома встал - и его вывели без всякого сопротивления. Потом заметили, где я сижу, меня оттуда достали и положили на пол. А рядом со мной сидел один азербайджанец, он до того был избит, что его родная мать не узнала бы никогда в жизни. Он попросил помощи: "Прошу вас, я много потерял крови, вызовите "скорую помощь". В ответ ему сказали: "Люди лежат, а ты сидишь. Будешь говорить, будешь болтать - будешь лежать". Приехала в это время "скорая помощь", показали людей, которые получили избиения, кровотечения были, - они получили медицинскую помощь. Нас приблизительно держали там около двух часов, а тот человек, который был в крови, все говорил: "Прошу вас, помогите мне, я много крови потерял. Вызывайте "скорую помощь"..." Через два часа нас загрузили в автобус "ПАЗ". Там не было сидений, убрали сиденья, остались одни железки. Туда нас загрузили не как людей, а как скотину, потому что к человеку нельзя так относиться. Друг на друга положили. Лидия Графова: Это милиция делала? Шамсатдин Мирзоев: На них было написано: "Спецназ. Милиция". Они были в масках, поэтому точно не можем сказать, что за люди, что за отделение было. И до сих пор это неизвестно. Это мы потом, когда нас отпустили, когда мы смотрели, на них было написано: "Спецназ. Милиция". Карэн Агамиров: А они ссылались на какой-нибудь приказ, какие-нибудь документы предъявляли? Шамсатдин Мирзоев: Никаких документов не предъявляли. С нас никаких документов не спрашивали. Угрожали, оскорбляли, и как будто они приехали для того, чтобы оскорблять нас, испортить наш праздник. Карэн Агамиров: Били, оскорбляли, унижали - и больше ничего. И запугивали: "Убирайтесь отсюда!" Шамсатдин Мирзоев: Да. Нас в автобус "ПАЗ" загрузили. Представляете, это 22-местный автобус - и загрузили туда 53 человека, и еще впереди осталось место. К счастью, обошлось без жертв, а могли бы быть и жертвы, потому что на людях, которые были внизу, лежали человек 15-20. Карэн Агамиров: Друг на друге, как селедки... Шамсатдин Мирзоев: Первый человек, который внизу лежал, - я до сих пор не могу забыть его слова: "Прошу вас, сердце останавливается, уберите с меня людей. Прошу вас, уберите с меня людей, потому что сердце остановится". А в это время они продолжали загружать и загружать. А сзади автобуса стоял спецназовец со шваброй, и кто не так себя вел, кто голову поднял (потому что был приказ не поднимать голову), кто по сторонам смотрел - шваброй начинал бить. Загрузили нас в автобус, привезли, как нам потом стало известно, на Карла Маркса, 80. Карэн Агамиров: Привезли в милицию, да? Шамсатдин Мирзоев: Не знаю, милиция это была или управление, до сих пор неизвестно. Но адрес точно был такой - Карла Маркса, 80. Туда привезли нас с таким приказом, нас оттуда выгрузили в течение, можно сказать, 50 секунд. 53 человека выгрузили в течение 50 секунд. Карэн Агамиров: Пинками, наверное. Шамсатдин Мирзоев: Пинками, да. И опять нас поставили к стенке, руки за голову, около трех часов мы там сидели, ждали, что с нами произойдет. И за это время нам никто ничего не объяснял, почему нас сюда привезли, по какой причине. А то, что вы говорите, что Мамедов получил действительно серьезные повреждения, он рядом со мной сидел, и я подумал, что он умрет там рядом со мной. О его состоянии узнали - быстро сняли отпечатки пальцев и его выкинули на улицу, не проводили даже. Лидия Графова: Выгнали? Шамсатдин Мирзоев: Не выгнали, а взяли за шкирку и выкинули на улицу. Ему повезло, потому что машина проезжала там, остановилась, и забрали его. Увидели, что человек лежит без сознания, и забрали. Потом известно стало, что отвезли его в больницу, а он был инвалид второй группы, и кроме этого, он был советник депутата. Лежал он в больнице очень много времени, и спасибо тем врачам, которые вернули его к жизни, потому что у него есть семья, есть дети. Жена у него, кстати, русская. Где-то около полуночи взяли частично у нас отпечатки пальцев. Все равно ничего не объяснили и отпустили нас домой. Карэн Агамиров: Шамсатдин, уже звонит Георгий нам из Санкт-Петербурга, наш постоянный радиослушатель. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во времена Советского Союза - я лично знаю - даже пользовались существенными льготами представители окраин (при поступлении в вузы, например). А сейчас какие же причины для этих гонений? По-моему уважительных причин может быть две: связь с наркотиками или связь с терроризмом. Удается ли узнать, каковы причины? Карэн Агамиров: И Михаил Федоров подключается к разговору, адвокат Шамсатдина Мирзоева и других людей, которые пострадали в этой истории. Михаил Федоров: Тут что надо добавить. Дело в том, что основанием этой массовой зачистки (другим словом мне это трудно назвать), как сейчас выясняется, было то, что соответствующие органы по борьбе с наркотиками, по борьбе с их распространением проводили соответствующие мероприятия по поводу выяснения лиц, которые занимаются этим. И сейчас из тех лиц, которые доставлены были во время этой массовой зачистки, несколько человек привлекаются к уголовной ответственности. Да, это связано с этим. В тайну следствия мы не вправе сейчас вникать, потому что это тайна следствия, но сам факт того, что производится такое вот, извините массовое гонение, массовое физическое применение силы, и любой юристу понятно, что здесь есть основания для постановки вопроса о превышении служебного положения, о злоупотреблении служебным положением, поэтому и стоит вопрос так, что азербайджанцы и лица (знаете, такое термин раньше существовал, неприятный для меня, как и бывшего даже следователя) кавказской национальности... Это такой же, извините, бывший наш, советский согражданин, наш сосед и так далее. В отношении них в Воронеже произошло это событие. И что печально, что это событие сейчас получило - мне неприятно это говорить - какую-то огласку. Ведь правоохранительные органы уже указано какие - это наше управление Комитета по контролю за оборотом наркотических средств по нашей области, там он фигурируют, по крайней мере. И в газете "Коммерсант" уже сообщили, что эти несколько лиц, которые были задержаны, они уже и бандиты, они уже и преступники, они уже и занимались якобы поборами со своих земляков на рынке и так далее. То есть уже их на рынке, извините, без решения суда обвинили. И что самое печальное, я думал, это окончится, по крайней мере, на Воронежском регионе, на "Коммерсанте", но когда 31 августа по всей стране по телевидению (а ведь ВГТРК и "Дежурную часть", вы знаете, у нас общество смотрит, вся страна и жители нашего бывшего Союза) четыре раза показывали вот этот эпизод, заснятый на пленку, причем там ясно видно, как один сотрудник прямо подбегает к стоящему около "Газели" человеку, замахивается и ударяет по нему... То есть, получается, эти действия, показанные по ВГТРК, одобряются, это насилие. Далее, в этой передаче уже говорится, что это именно банда, говорится о том, какие крупные масштабы. Я не вправе говорить о следственных действиях, но я знаю конституционное право, что у нас человек считается виновным только после вступившего в законную силу решения суда. А вот, по-видимому, выплеск этой информации соответствующими структурами, не знаю, повлиять они хотят или не повлиять, но как при коммунистах (хотя я тоже бывший коммунист, и я этого не скрываю, и не хочу это скрывать) - вот эта вот рапортовость. Все, отрапортовали: в Воронеже взяли банду. Это печально, когда мы сразу рапортуем. Я не говорю, как будет рассматриваться дело, не знаю, хотя у меня тоже возникают в этой части многие сомнения. Дело в том, что Воронежский регион (не знаю, как другие регионы, но мой опыт позволяет мне это говорить) страдает каким-то таким, я бы сказал, несовершенством нашей правоохранительной системы. Вот это - явный пример якобы полиции, которая, извините, всех кладет в горизонталь, одному некуда лечь, а они его, извините, заставляют ложиться, потом три часа держат. Судя по этой жалобе, которая была подана, держали в очень неудобном положении, кого на коленях, кого лежа. Так она страдает именно несовершенством почему? Ведь возьмите даже судейскую систему у нас. У нас же, как это ни печально (кстати, я заострю внимание, это очень интересно), при коммунистах был ректор Воронежского университета, которого сняли за семейственность, то есть там, якобы, на каждой кафедре сватья и так далее. Но когда в правоохранительной системе... Возьмите судейскую систему, у нас же что ни суд, извините, в районе судья - у нее областном суде муж. Какое решение можно оспорить потом в областном суде? Предположим, в областной прокуратуре сын - папа в областном суде работает. Карэн Агамиров: А фамилии можете вы называть или это гостайна? Михаил Федоров: Да нет, это не тайна, но я не буду называть. В принципе, если надо, я просто подыму это. Это не тайна ни для кого, это не тайна для Воронежа, все это мы знаем. Зятья, сватья в одном суде, в вышестоящем - другие родственники. То есть судейская система, которая должна работать безошибочно, она подчас может подвергнуться этой вот родственности. ... Михаил Федоров: Я поэтому и хочу сказать, что мы-то надеемся, что правоохранительные органы подойдут достойно, справедливо и законно к этому делу. Но вот сейчас нашей жалобой, в принципе, занимается прокуратура района, районная прокуратура, и дай бог, чтобы этот молодой сотрудник разобрался и, в принципе, какие-то действия, нужные нам с точки зрения справедливости, предприняли. В то же время у меня возникают сомнения. Я не хочу прокурорских работников в чем-то ущемлять, много моих друзей там работали и работают, близких, также юристов. Но у нас, извините, каждые два года прокурор области меняется, каждый новый прокурор меняет сотрудников. И это о чем говорит с точки зрения закона? Что, с одной стороны, мы сейчас надеемся на воронежскую правоохранительную систему, а в то же время возникает некоторое чувство боязни и сомнения. Карэн Агамиров: Давайте дадим слово радиослушателям. Нелли Семеновна из Санкт-Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Знаете, у меня такое впечатление, что самый кошмар люди имеют, когда они работают в милиции или же в прокуратуре. Потому что, что бы преступник ни сделал, что бы ни было доказано уже, преступник никогда не говорит, что "это сделал я", он всегда говорит, что невиновен, что ему подстроили, ему сделали и прочее. И вот эти люди, которые каждый день имеют дело с этой грязью (как бы вы ни говорили, но это - человеческая грязь, причем без стыда и без совести), если сейчас и упразднить все правоохранительные органы, мы же даже в окно не выглянем! Карэн Агамиров: Я, кстати, подозревал, что подобные звонки будут. И, кстати, появляются подобные сообщения на пейджер. Но мы не боимся этих передач, мы будем их делать и будем вас воспитывать, в том числе и вас, Нелли Семеновна. Вот Александр Добрый обычно пишет нам нормальные сообщения, а теперь посмотрите: "Я изучил таких, как Мирзоев. Они пользуются нашей добротой и глупостью, умеют жалобно говорить, а потом мы видим их в милицейских сводках, где они воруют, убивают, создают национальные кланы. А мы - терпи его кафе". Вот еще человек пишет, что главный виновник вражды - президент. Далее. "Пускай азербайджанцы едут к себе домой. У них прекрасная страна, и здесь им делать нечего". То есть повторяют то, что вам говорили те люди, которые вас избивали. "В вашей Воронежской области хотя бы один беспредельщик из правоохранительных органов получил тюремный срок? - спрашивает Татьяна. - Я русская. Если да, то какой?" Вот видите, разные вещи. Лидия Ивановна Графова подключается к разговору. Лидия Графова: Ну, Воронежская область год назад, кажется, прославилась тем, что там скинхеды убили африканского студента. Туда выезжал уполномоченный по правам человека. И, к чести прокуратуры, виновные были найдены и наказаны по статье "Национальная рознь". Потому что очень просто любые такие вот ужасающие ситуации, которые мы сейчас рассматриваем, потом списать как просто бытовую драку. Это очень легко, и прокуратура с большим трудом применяет статью "Национальная рознь". И, наверное, в частности, поэтому у нас свирепствует такая угрожающая судьбе России ксенофобия. Карэн Агамиров: Но вот, смотрите, кроме сообщений на пейджер, в которых пишут, что "пускай азербайджанцы едут к себе домой", появляются и такие, что люди, которые ворвались в кафе в форме, это "мстительные и трусливые отбросы общества, они - образец человеконенавистничества и расовой нетерпимости, стыдно мне за них". Лидия Ивановна, пожалуйста. Лидия Графова: Тут сразу возникает, конечно, ассоциация с Благовещенском, где такая же жутчайшая зачистка постигла половину города. Слава богу, там возбуждено уголовное дело, правда пока что, вроде бы, только "стрелочники" привлечены. Ну а у меня, кроме Благовещенска, еще всплывает такая ассоциация. Я только что вернулась из Беслана, и вот то, что вы рассказываете о действиях людей в масках, мне очень напоминает то, что делали террористы. И, простите, если подумать, чем же эти служители якобы закона отличаются от террористов, которые берут в плен фактически, издеваются, берут в заложники людей. Предположим даже, - это я отвечаю тем людям, которые считают, что это идет борьба с наркотиками, - что там один, даже два из пятидесяти действительно были замешаны в делах наркоторговли. Но как же можно издеваться так страшно, с угрозой даже для жизни, для здоровья над 50-ю людьми?! Конечно, известно всегда, что сейчас, когда там пытаются восстанавливать справедливость, конечно же правоохранительные органы будут с больной головы валить на здоровую, и конечно, все 50 сейчас могут быть замараны, потому что лучший способ защиты, как известно, нападение. Тем более что у правоохранительных органов очень большой административный ресурс, а у тех, кто был подвергнут таким унизительным, ужасающим пыткам, потому что это - пытки, у них, к сожалению, нет даже самого элементарного - у них нет сочувствия населения. Вот это самое страшное. Никакой самый лучший закон в нашей стране не будет действовать, пока наши люди не опомнятся и не поймут, что ненавидеть человека за цвет кожи или за то, что он еще плохо говорит по-русски, нельзя. Между прочим, это наши родные, советские соотечественники, только что он был наш, советский гражданин. И простите, он приехал, сейчас, Шамсатдин, вы имеет российское гражданство, вы живете, как вы мне говорили, с 1988 года в России. И когда приезжает человек, чтобы сделать здесь нам, простите, в Воронеже, кафе (я была в этом городе, и оно не изобилует комфортом для людей), за это его ненавидеть, за это его казнить? Это ведь казнь! Представьте себе, какая волна сейчас пошла по Воронежу и по близлежащим областям. Потому что, как вы говорите, там были из Липецка гости, из Орла. Вообще, какой страшный имидж у России возникает! И это наслаивается на слова президента о том, что Россия переживает страшный демографический кризис. Я просто могу привести статистику такую: каждую минуту рождаются 3 человека в России, а 4 умирают. А вот, например, в Китае каждую минуту рождается 38 человек, а умирают 13. То есть мы достигли сверхсмертности, и президент Путин говорит, что мы можем поправить свои дела, мы можем сберечь свои огромные земли (Россия, как известно, по-прежнему самая большая по территории страна в мире) только с помощью мигрантов, и самые желанные мигранты - это наши родные по Советскому Союзу соотечественники. Шамсатдин не очень хорошо говорит по-русски, но у него все-таки русская культура. Если с 1988 года он живет в России, он, наверное, немало принес этой стране пользы. И как же, вообще, можно быть так вражески настроенным по отношению к будущему своей страны, к будущему своих детей? Вот я говорю про это. Может быть, для кого-то это высокая материя, но все-таки хочу повторить, что дело даже не в том, что если Россия не будет принимать мигрантов, то мы потеряем наш Дальний Восток, потеряем Сибирь, Россия превратится во второразрядную европейскую страну по этой сторону уральского хребта, - дело даже не в этом. Допустим, для женщины, которая ненавидит "чурок" (извините, ради бога, что я вынуждена пользоваться этим проклятым лексиконом), безразлично это, она живет в своем городишке, и ей хватит масштабов своей квартиры. Но, простите, остановятся без мигрантов фабрики. Уже в 2006 году у нас начнется такой острейший дефицит трудовых ресурсов. Более того, уже сейчас один работающий почти что двух пенсионеров кормит, поэтому эта самая женщина, которая так ненавидит мигрантов, она выйдет на пенсию не в 55 лет, а, простите, в 70. И пенсия ее будет гораздо меньше, чем даже сейчас. Я еще раз возвращаюсь к мысли о Беслане. Беслан не оставляет нас ни на минуту, и я хочу сказать, что государственный терроризм, который в данном случае мы наблюдаем, он и порождает вот тех жутких выродков, которые убили 331 человека в Беслане. И самое страшное, что сейчас есть, - спроси у любого человека на улице, - это угроза терроризма в России. И вот нас призывают с ним бороться, но, простите, пожалуйста, бороться так, как борются эти люди в масках, это, значит, порождать терроризм. Потому что это - воспитание ненависти, а ненависть и зло порождают ответное зло. И это бесконечность. Карэн Агамиров: Я надеюсь, что у Шамсатдина и его соотечественников такой ответной реакции пока нет. Шамсатдин Мирзоев: Нет. Карэн Агамиров: Но может быть? Я, кстати, хочу сказать, что у Шамсатдина пять детей, и они чемпионы России по борьбе, они ее прославляют, выступают за рубежом, отстаивают интересы России. Нелли Семеновна, если вы нас слышите сейчас, подумайте об этом. А вы, как торговцы, в том же Воронеже даете работу 6-7 человекам. Один торговец-азербайджанец дает работу 6-7 семьям воронежским, которым регулярно, в отличие от госструктур, платит заработную плату, и хорошую причем. Шамсатдин Мирзоев: Это действительно правильно. Каждый человек кавказской национальности, который занимается частным предпринимательством, коммерцией на территории России, у каждого 5-6, а может быть и больше продавцов, которые получают ежедневно хорошую зарплату и содержат свою семью. Кроме того, мы никогда не отказываемся от стариков, от пенсионеров, которые ежедневно подходят к нам, обращаются к нам, при возможности им помогаем. Помогаем детским домам, детям-сиротам, пенсионерам, от которых отказались дети, которые живут в домах пенсионеров, одиноким. Мы всю жизнь помогали и будем помогать. Карэн Агамиров: Звонки у нас. Антон из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: У вас там какие-то сомнительные цифры - на одного работающего два пенсионера... Лидия Графова: В 2006 году будет так. Слушатель: Ну, когда будет... Лидия Графова: 2006 год близок. Слушатель: У меня замечание такое, что вот эти передачи милицейские когда смотришь, там все время показывают бандитов, их лица, а вот почему-то лица милиционеров, оперативников заштриховывают. То есть защита права на частную жизнь у нас все-таки осуществляется, и это радует. Карэн Агамиров: Вера Степановна, здравствуйте. Слушатель: Я, конечно, против, что наша милиция так грубо относится, можно было иначе, по закону. Но меня поймите, с другой стороны, как русского, российского человека. Сколько в Азербайджане, в Грузии и в Армении находится русского населения? У нас в Подмосковье я даже не слышу русской речи. Вся оптовая база - азербайджанцы, там ни одного русского нет. На рынке все азербайджанцы, армяне и грузины. Карэн Агамиров: Вера Степановна, а вы бываете на рынке в Теплом Стане? Слушатель: Нет, не знаю. Карэн Агамиров: Это азербайджанский рынок, самый дешевый рынок в Москве, куда все ездят отовариваться, и я, в том числе, туда хожу, кстати. Слушатель: Да я бываю на оптовых базах, но они туда везут, а у нас на 100 процентов дороже. Да нам еще, пенсионерам, дают гниль, обманывают. Вы знаете, это когда-то было в Советском Союзе, и я не против, но было не так много, как сейчас. Мне кажется, весь Кавказ сейчас здесь. Пусть они вступают в Россию, пожалуйста. Лидия Графова: Вы знаете, если провести эксперимент и закрыть все торговые точки, которые обслуживаются так называемыми лицами кавказской национальности, то или мы голодать будем, или цены взлетят так дико, что вообще, что называется, нам мало не покажется. Я хочу сказать, что я хочу вернуться к теме борьбы с терроризмом, с наркоторговлей, вообще с преступностью. Мы, конечно, очень заинтересованы, чтобы наша милиция защищала нас от террористов, нашу молодежь - от наркотиков. Но ведь, вы понимаете, тот безобразный сюжет, о котором мне очень стыдно было слышать, он ведь говорит о том, что вот эти вот люди, которые, наверное, получили боевое крещение в Чечне, которые садистское наслаждение получают, издеваясь над всеми, - они не умеют работать. Они не умеют, и оттого, что они вот так вот издеваются над людьми невинными (я повторяю еще раз, что пока преступника не обвинил суд, есть презумпция невиновности), с наслаждением, садистски издеваются, в это время настоящий преступник, который даст им хорошую взятку, простите, пожалуйста, провезет любой гексоген, заложит его в школу в Беслан или в любую другую школу. Беслан может повториться, пока наши, защищающие нас правоохранительные органы, удовлетворяют свои садистские наклонности вместо того, чтобы нас беречь. Карэн Агамиров: А вот чем вы объясняете сообщения на пейджер: "Пускай Агамиров не воспитывает наших слушателей, он для этого еще слишком молод (ну, это вы неправы - насчет моей молодости, я уже не так молод). Пускай лучше он прислушается к гласу народа, потому что именно русские люди изрядно настрадались от азербайджанцев и других кавказцев". Видите, это позиция. И человек не подписывается. Лидия Графова: Ну, известно, конечно, что это позиция, и эту позицию очень тщательно насаждали наши, между прочим, уважаемые СМИ. Вообще, когда было введено в обиход это проклятое выражение "люди кавказской национальности", подумайте, ведь в Советском Союзе ничего подобного не было. Ведь совсем недавно это появилось. А вот потом зачем-то начали эту заразу, эту холеру, так сказать, насаждать, эти микробы из всех телепередач, из всех радиопередач, есть газеты, специально этому посвященные. И сколько ксенофобских сайтов, сейчас Интернет очень моден. Это просто огромная угроза России. И да, конечно, нашему государствообразующему русскому народу... Я, например, совершенно русская, но мне порой просто стыдно бывает, невыносимо стыдно, что наша Россия так опускается. Карэн Агамиров: Сейчас мы дадим слово нашим радиослушателям. Вы знаете, у меня принцип - читать все сообщения на пейджер, и такие темы показывают интересный срез психологии нашего народа. "Все нынешние монопольные организации в России - торгово-мафиозные структуры, у которых нет нравственности. То, что говорит Графова, это чушь, никогда они не работают на фабриках. Почему они кафе у себя не открывают? Когда слушаем Графову, задаемся вопросом: кто оплачивает ее труд? Саша". "Уважаемые гости, к кому вы обращаетесь, говоря о том, что это позорное явление - вражда между национальностями? Неужели вам непонятно, что нашему правительству выгодна национальная вражда? И это будет, пока правительство не будет смещено". Это уже немножко другое сообщение Андреев прислал. "Приезжайте к нам, но не только торговать, а строить самолеты, осваивать производство, сельское хозяйство", - пишет Валерий. "Графовой. Знаете ли вы о мафиозном наркобизнесе азербайджанской диаспоры в Долгопрудном? И могут ли они помочь милиционерам, на которых заводит прокурор Аксентюк уголовные дела? Светлана". Лидия Графова: Я не знакома, конечно, с наркобизнесменами, но я абсолютно убеждена, что если бы правоохранительные органы захотели их выловить, они бы это очень просто сделали. Но если, как вы говорите, он процветает, то, наверное, он процветает за счет очень хорошей мзды. Вообще вся трагедия наша, что за деньги можно купить все права. Вот Беслан, как ернически заявляет Басаев, ему стоил только 8 тысяч евро. 331 жизнь, 700 раненых, испорченные жизни сотен семей за 8 тысяч евро - вот так вот дешево мы стоим! Потому что нас по-настоящему и наши права не защищают. Мне, кстати говоря, порой бывает жалко работников милиции. Они, конечно, получают мизер, у них работа очень ответственная, очень рискованная, надо, конечно, повышать им зарплату, надо их обучать, надо, чтобы они дорожили своим местом. Я, например, очень радуюсь, что во главе Федеральной Миграционной службы (я занимаюсь миграцией уже 15 лет) сейчас встал человек, который известен тем, что он разоблачил "оборотней в погонах", Константин Олегович Рамадановский. Будем надеяться, что он сумеет сделать так, чтобы гражданство, регистрация и прочее не продавались, как это у нас делается сплошь и рядом. Тогда, между прочим, и ксенофобии станет поменьше. Карэн Агамиров: Есть и такие сообщения: "Ведущему. Попросите от нас прощения у гостя за звонки озверевших людей. За годы СССР очень многие в нашей стране потеряли человеческий облик", - пишет Анатолий Чулков. Михаил Федоров: Кстати, правильно вы, Карэн, сейчас сказали по поводу человеческого облика. В этом состоит сейчас проблема у нас, не правовая, а чисто человеческая, нравственная. Когда мы озлоблены, вот это нас и вырождает. Нам нужно как-то становиться более ответственными. Меня, вообще, просто поразила эта фраза, что "настрадались от азербайджанцев". И от монголов настрадались. Извините, если азербайджанец нарушает закон, давайте с ним разберемся, нарушил милиционер закон - с ним разберемся, нарушил человек, который ударил азербайджанца... То есть не обострять, не злить, а надо соблюдать законность и чистоту. И, в конце концов, надо как-то бороться за человечность наших отношений. Ведь основа - это человечность отношений. Карэн Агамиров: Очень много сообщений на пейджер, я даже не успеваю щелкать, чтобы переводить. Я подряд просто буду читать. "Как говорил академик Ключевский, лучше всего русский ум проявляется в глупости. Как вы думаете, если бы русского избили в каком-нибудь городе, то какая была бы реакция?" Это интересный вопрос... Михаил Федоров: Вот как раз этот вопрос и я хотел бы задать. Интересный вопрос, да. Я был в Турции, меня бы сейчас тоже взяли бы, закрыли бы куда-то - и мое состояние? Как азербайджанец, предположим, идет, ему кричат: "Азер, иди сюда!" Ну, нельзя до этого опускаться! Надо ту страну, где избили, приводить в божеский вид, но не походить на дикие племена. Лидия Графова: Вы знаете, мне как-то очень дискомфортно. Мы сейчас пытаемся такие азбучные истины доказать... Карэн Агамиров: А что делать, Лидия Ивановна? Да, азбучные. Лидия Графова: А мне хотелось бы посоветовать вам, Шамсатдин, и вашему юристу обязательно подать в суд о возмещении морального ущерба. Потому что нельзя спускать. Карэн Агамиров: Они все это делают, да, Михаил? Михаил Федоров: Ну, сейчас в стадии... Посмотрим, да, неправомерные действия - можно и моральный ущерб. Карэн Агамиров: "Агамирову. В Воронеже избили азербайджанцев, - это пишет Наталья Михайловна из Москвы. - Мне стыдно за свою родину, правосудие попрано. В России сейчас правит бал тупая, грубая сила. А сила есть - ума не надо. Очень жаль, что это стиль нашей власти". Мы успеем еще послушать звонки. Светлана Георгиевна из Подмосковья, здравствуйте. Слушатель: Послушайте меня. Я из Подмосковья. Я часто езжу на выхинский рынок, и вот там азербайджанец вез тележку большую, толкнул женщину в лужу (это было дело весной), и когда мы все, русские, собрались и сказали ему: "Что же ты делаешь?", он ответил: "Мы здесь хозяева, мы вас всех перевезем за 101-ый километр, и вы будете ездить к нам работать. А мы в Москве будем хозяева". Вот у этой женщины надо спросить, как она на это будет реагировать? Карэн Агамиров: Есть и такое, Лидия Ивановна? Лидия Графова: Давайте я отвечу, поскольку это мне лично вопрос. Я хотела бы вас, в свою очередь, спросить: а вы никогда не видели, как пьяный русский избивает женщину, ребенка у всех на глазах? И вообще, неужели вы считаете, что человечность в человеке зависит от того, какая графа стоит у него в паспорте. Карэн Агамиров: Николай из Курской области, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хочу заметить, что в России наши "суперкорректные дикторы через каждое слово говорят: "Лица такой-то национальности, такого-то цвета..." И все это муссируется, и все это вдалбливается в головы. И я хочу сказать, что это, конечно, и дети слышат, и с детства все это вдалбливается. Допустим, в Соединенных Штатах, когда случилась такая огромнейшая трагедия, и там когда на кадрах шли светлые люди, они говорили, что "они ищут пищу", а на цветных говорили, что "они собирают" или "берут", - так моментально это по всей страны вызвало определенную волну, и это прекратилось. У нас никто на это не обращает внимание, а это очень здорово воспитывает. Когда-нибудь телевидение взорвет страну. И я еще хочу сказать, что во всех цивилизованных странах гражданство дается по крови и земле. И на Западе даже в колониях, уже отделившихся, кто хочет, получает и получал гражданство. У нас была большая страна, огромнейшая страна, и земля, и границы были одинаковые, все люди знали язык, умели думать на этом языке. Карэн Агамиров: Спасибо большое. Лидия Ивановна! Вот пишут вам: "Необходимо отметить прекрасную реакцию и интуицию участницы вашей передачи". То есть вы очень быстро реагируете. А Елена из Москвы пишет: "Не крушить кафе надо, а быть благодарными за то, что они (видимо, она имеет в виду "лиц кавказской национальности") кормят нас качественными фруктами и овощами. Если бы они ушли с рынка, нам бы пришлось покупать фрукты в магазинах по двойным ценам и отвратительного качества". Лидия Графова: Вы знаете, мне хотелось бы от рыночной темы отойти вот куда. Россия - православная страна. И у нас сейчас и президент - верующий человек, и все больше православия, смыкается оно, кстати говоря, с властью. Так вот, нет ни эллина, ни иудея. Человек! О какой вере, о какой душевности, о какой вообще загадке русской души можно говорить, если мы такие озлобленные? Карэн Агамиров: Дорогие друзья, не обижайтесь, но я все сообщения просто не успеваю читать, потому что их очень много, а мы уже должны подводить итоги. Я думаю, что Александр из Подмосковья это сделает. Что вы сегодня вынесли из передачи, Александр. Слушатель: Добрый день. Я вынес то, что звонили наши уважаемые слушатели - те, кто завидует вот этим преуспевающим людям кавказских национальностей. Я сам служил в Азербайджане во времена Союза и ни одного плохого слова от этих людей не слышал. Карэн Агамиров: Спасибо.
