О борьбе с наркоманией посредством принудительного лечения

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Правительство России поручило заинтересованным ведомствам в двухнедельный срок проработать вопрос о внесении поправок в законодательство о возможности применения принудительного лечения от наркотической зависимости по решению суда. Принудительное лечение в этом случае станет альтернативой наказанию в виде лишения свободы за преступления, связанные с наркооборотом. И вот две недели прошло, и, собственно, это сообщение, которое было распространено российскими информационными агентствами, и послужило поводом для сегодняшней передачи.

О борьбе с наркоманией посредством принудительного лечения мы будем говорить с экспертами в студии. Это руководитель департамента Федеральной службы России по контролю за оборотом наркотиков Александр Михайлов и адвокат Сергей Насонов.

И сегодня мы задаем такой вопрос слушателям: как вы считаете, нужно ли вводить принудительное лечение по решению суда в качестве альтернативы тюремному наказанию?

Итак, мой первый вопрос - к Александру Михайлову. Скажите, пожалуйста, Александр Георгиевич, почему и откуда возникла вот эта идея - вводить принудительное лечение от наркомании по решению суда? И, кстати, как к этому относятся в Госнаркоконтроле?

Александр Михайлов: Мне хотелось бы скорректировать немножко ту тему, которая обсуждалась на заседании правительства. Обсуждалась тема, связанная с принятием федеральной целевой программы "Комплексные меры по борьбе с наркотиками в Российской Федерации на 2005-2009 годы". И основной, конечно, упор шел в сфере экономической, то есть на правительстве обсуждались не только социальные вопросы, но прежде всего экономические вопросы. И первым из вопросов является бюджет этой целевой программы. Он, в принципе, как проект принят - это 3 миллиарда 600 миллионов рублей на 5 лет. То есть если мы с вами раскидаем на 5 лет, то получаем где-то порядка 600 миллионов ежегодно для использования в сфере борьбы с наркотизацией общества.

Вопрос в той постановке, в которой вы задали его, мне кажется, надо обсуждать все-таки в сослагательном наклонении - "если бы". Потому что, в принципе, идеология принудительного лечения за малозначимые наркопреступления - эта тема обсуждается уже десятки лет. И надо сказать, что, по моему глубокому убеждению, она, в общем-то, очень продуктивна.

Марьяна Торочешникова: А почему именно малозначимые наркопреступления?

Александр Михайлов: Потому что за крупные преступления - за сбыт, за тяжкие преступления, совершенные наркоманами, - преступник должен отвечать. Речь идет только о тех наркоманах, которые действительно совершают преступления относительно неумышленно.

Марьяна Торочешникова: То есть которые попались на хранении наркотиков.

Александр Михайлов: Да, попались в основном на хранении наркотиков. Потому что сбыт уже является тяжким преступлением. Мне представляется, что если мы идем к гуманитарному, гуманистическому государству, то, конечно, мы должны такую возможность больным предоставлять. Если человек действительно серьезно болен, если он попадается на малозначимом преступлении, которое не нанесло ущерба ни личности, ни государству, не наступили тяжкие последствия, то, соответственно, мы должны дать ему шанс. Вопрос только в том, насколько мы сегодня к этому готовы, насколько сегодня наше государство готово, даже экономически, для лечения такого рода больных.

Марьяна Торочешникова: Ну, это уже отдельный вопрос. А сейчас я хочу задать вопрос Сергею Александровичу Насонову как адвокату. Сергей Александрович, в советские времена довольно широко была распространена практика помещения людей в так называемые лечебно-трудовые профилактории, где их принудительно лечили от алкоголизма и, в том числе, от наркотической зависимости. Потом эта практика была отменена, и при этом под лозунгом таким, что каждый человек имеет право выбора - хочет он употреблять алкоголь или не хочет, хочет он употреблять наркотики или не хочет, и никто не может его принудительно лечить. Как вы считаете, с точки зрения такого подхода в случае, если по решению суда человека будут определять в клинику для лечения от наркозависимости, не будет ли нарушен этот принцип?

Человек скажет: "Да, я готов понести наказание, заплатить штраф или отсидеть, сколько нужно, в колонии за то, что я хранил эти граммы героина (или кокаина, или другого наркотика), но я совершенно не хочу лечиться":

Сергей Насонов: Я хотел бы сказать, что самое главное, чтобы принудительное лечение от наркотической зависимости из альтернативы лишению свободы не превратилось в ее разновидность.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Сергей Насонов: Потому что тот пример, который вы привели, - лечение в ЛТП - нередко предполагал изоляцию гражданина на время его лечения в неком заведении. И, собственно говоря, даже были соответствующие статьи в Уголовном кодексе об уголовной ответственности за покидание вот этого места, где гражданин проходил лечение. То есть, по сути, по своей природе такое лечение не сильно отличалось от заключения под стражу, от нахождения в местах лишения свободы. Тот же самый запрет перемещения за пределы определенного пространства. Та же самая уголовная ответственность за побег оттуда, похожий на уголовную ответственность за побег из мест лишения свободы. Поэтому я полностью соглашусь с тем, что расширение альтернатив лишения свободы - это очень гуманистический шаг, это можно только приветствовать; но все зависит от того, насколько в законодательстве будут регламентированы условия отбывания этого вида наказания, не превратится ли это в разновидность лишения свободы, каким будет его максимальный срок, каковы будут критерии назначения этого вида наказания.

И, наконец, всем известно, что излечение может наступить в любой момент, - вот кто и как будет это определять? Я думаю, что в зависимости от этого и можно будет оценивать это нововведение как позитивное либо, наоборот, как негативное.

Марьяна Торочешникова: Я получила сообщение на пейджер от слушателя, который говорит о том, что наказание за распространение наркотиков - только смертная казнь. Люди настроены решительно.

Александр Михайлов: Ну, что же, есть и такая точка зрения. Хотя должен сказать, что мы живем в таком обществе, где нынешние нормы наказания за тяжкие преступления в какой-то степени даже хуже смертной казни. Если говорить о 20 годах лишения свободы в условиях российской тюрьмы или лагеря - это, наверное, мало не покажется. Но точка зрения такая есть.

Мне хотелось бы еще сказать, что если мы действительно строим гуманистическое общество, если мы действительно путем наказания хотим человеку еще и помочь, мы должны учитывать одно обстоятельство. Дело в том, что среди наркоманов, в том числе, которые попадаются на сбыте наркотиков, есть энное количество лиц, скажем так, либо ВИЧ-инфицированных, либо носителей других болезней. Должен заметить, что врачи больше всего боятся, когда прерывается цикл лечения, особенно ВИЧ-инфицированного, потому что если использование антибиотиков не закончено и он прекращает лечение и уходит из места этого лечения, то наступают тяжкие последствия, потому что вирус начинает приспосабливаться к антибиотикам, и человека потом очень сложно лечить. И не только его, но и тех лиц, которых он инфицирует.

Поэтому здесь надо очень избирательно подходить к этой проблеме - насколько это будет заведение закрытого типа, где можно действительно осуществлять нормальное лечение. Хотя, по большому счету мы очень часто сталкиваемся с людьми, которые действительно оказываются в положении в известной степени пострадавших, хотя они сами допустили правонарушения, потому что они являются заложниками своей болезни. Я не буду останавливаться на тех обстоятельствах, в которых они эту болезнь приобрели (есть и инициативные приобретения, есть и неинициативные приобретения этой болезни), но тем не менее, я думаю, что все должно быть очень избирательно.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, а если предположить, что все-таки эти вот нормы будут введены и у судов появится право выносить решения о назначении принудительного лечения от наркозависимости, понятно, что судьи - это эксперты в области права и никак не эксперты в области медицины. И если сейчас так много проблем возникает при определении конкретного человека в психиатрическую клинику, то не будет ли здесь проблем в судах, в частности, при отправлении на принудительное лечение в наркологическую клинику, как вы считаете, Сергей Александрович?

Сергей Насонов: Я думаю, что в любом случае по этой категории дел, в соответствии с действующим законодательством, должна проводиться, да и проводится, собственно говоря, соответствующая экспертиза - судебно-психиатрическая экспертиза, которая определяет, скажем так, уровень зависимости. Но вот еще какая проблема возникает. Ведь и в настоящий момент существует возможность назначения лицу судами (что, собственно, они часто и делают) условного наказания, и при этом одним из условий, которое обеспечивает предоставление испытательного срока, является как раз прохождение добровольное того или иного лечения. Сейчас такого рода практика есть. Поэтому, действительно, может возникать такая ситуация, когда у суда будет, с одной стороны, возможность предоставить лицу условное осуждение с прохождением им в рамках испытательного срока добровольного лечения, либо принудительное лечение.

Марьяна Торочешникова: И неизвестно, по какой из этих двух дорог пойдут судьи.

Сергей Насонов: На самом деле, я предполагаю, по какому пути судьи пойдут в такой ситуации.

Марьяна Торочешникова: По какому же?

Сергей Насонов: Скорее всего, это будет принудительное лечение.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Сергей Насонов: Вы знаете, мне кажется, это связано в общем и целом с психологией наших судов и судей, рассматривающих дела. Собственно, даже по практике это видно. Вряд ли суд чаще поверит наркоману, что он добровольно будет проходить лечение. И даже если представить некий документ о том, что он, допустим, уже заключил некое соглашение с медицинским учреждением либо добровольно намерен это представить, - когда будет такая возможность, проще взять и принудительно направить его в определенное медицинское учреждение, закрытое.

Александр Михайлов: Вы знаете, мы с моим собеседником как бы на разных планках стоим. Потому что в данном случае он ведет речь об ужесточении, по его понятиям, наказания, когда можно назначать нижнюю планку. А мы, к сожалению, сталкиваемся с тем: Вообще, для нас эта тема абсолютно не актуальна, потому что мы чаще сталкиваемся с прямо противоположной ситуацией, когда за тяжкие и особо тяжкие преступления назначаются условные сроки наказания. По ряду регионов мы провели такой анализ, и я должен сказать, что за эти полгода нами было раскрыто таких преступлений 76584 - это огромная цифра (тяжкие и особо тяжкие - это сбыт, сбыт в особо крупных размерах и так далее), и, к сожалению, мы сталкиваемся с вещами, когда в течение года и за тяжкие и особо тяжкие преступления одному и тому же субъекту дается несколько условных сроков. Причем в период, находясь под подпиской, он совершает еще одно преступление - и ему дается еще один срок:

Марьяна Торочешникова: Но сейчас же нет такого понятия, как рецидив, его исключили.

Александр Михайлов: И, к сожалению, мы сейчас как раз стоим на таком пороге, когда, с одной стороны, мы обсуждаем проблему гуманизации наказания, а с другой стороны, когда даже действующее законодательство работает по какой-то странной гуманной схеме в отношении таких людей, к которым гуманизм, грубо говоря, неприемлем.

Марьяна Торочешникова: То есть нужна какая-то страшилка для людей, которые употребляют наркотики, распространяют наркотики.

Александр Михайлов: Для тех, кто употребляет наркотики, страшилку очень сложно придумать, потому что они достаточно глубоко погружены в эту проблему, и они знают, какое количество людей лежат на кладбище, которые ранее вместе с ними употребляли наркотики. Напугать более уже, наверное, невозможно. Поэтому вопрос должен быть не в страшилке, а в действенности. Когда мы в течение года, как я уже говорил, трижды привлекаем к уголовной ответственности, и человек трижды получает условные сроки наказания, по меньшей мере это уже не правосудие, а это насмешка.

Марьяна Торочешникова: Сергей Александрович, вы как адвокат как могли бы это прокомментировать?

Сергей Насонов: Я, скажем так, частично выразил бы несогласие, потому что если говорить о тяжких и особо тяжких преступлениях, вряд ли вообще проблема, связанная с принудительным лечением, будет здесь возникать.

Александр Михайлов: Мы вообще не обсуждаем принудительное лечение по тяжким и особо тяжким.

Сергей Насонов: Согласен с вами, но вот если говорить об условном сроке наказания, ведь нужно исходить из чего? Я категорически просто убежден, что если суд за совершение лицом в период испытательного срока повторного преступления назначает ему снова условное наказание, то тем самым он сам идет на нарушение закона. Кодекс предусматривает в этой ситуации назначение реального наказания, более того - присоединение неотбытой части к тому наказанию, которое назначается вновь. Это уже, скажем так, проблема не законодательства, а это проблема тех отдельных судей, которые его применяют, и решаться она должна мерами в отношении этих судей.

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, по этому поводу реплика нашего слушателя, пришедшая на пейджер: "В России наркобизнес не искоренить при сегодняшнем положении вещей. Наживаются наркоторговцы, правоохранительные органы, суды, шоу-бизнес, врачи, чиновники, депутаты Госдумы. И пока эти обстоятельства не устранят, ничего не поможет. Аркадий". Вы согласны с этим, Александр Георгиевич?

Александр Михайлов: Мы с этим сталкиваемся практически ежедневно. Хотя некоторые категории я бы все-таки вывел за скобки такого обвинения, но факт остается фактом, мы действительно находимся в очень сложном положении, когда наркобизнес превратился в очень серьезную индустрию, с оборотом 10-15 миллиардов долларов в год в Российской Федерации. И, соответственно, бюджет даже нашего ведомства и даже всей правоохранительной системы не может с этим бюджетом, так сказать, наркобизнеса состязаться.

Марьяна Торочешникова: Подождите 10-15 миллиардов долларов в год:

Александр Михайлов: Это оборот.

Марьяна Торочешникова: А сколько, вы сказали, государство выделяет на программу борьбы с наркотиками?

Александр Михайлов: Если говорить о самой целевой программе, в этой программе не учтены бюджеты ведомств, которые связаны с борьбой против наркотизации, то ее бюджет - 3 миллиарда рублей.

Марьяна Торочешникова: С 2005 по 2009 год.

Александр Михайлов: Да-да. То есть даже если сравнивать не наркооборот с федеральной целевой программой, а просто бюджет Соединенных Штатов - 35 миллиардов долларов в год выделяется на борьбу с наркотиками. Причем я хотел бы сказать еще одну интересную вещь: по данным ООН, эти 35 миллиардов - это в 10 раз больше, чем прибыль наркофермеров, которые производят наркотики. Представляете, как надо перекрыть наркооборот!

Марьяна Торочешникова: Сравнивать с другими государствами вообще сложно, потому что в странах Латинской Америки, например, принудительно лечат от наркозависимости и от алкоголизма, как это было раньше в Советском Союзе.

Сергей Насонов: Хотел бы тоже присоединиться к сказанному. Безусловно, подчеркну необходимость усиления борьбы с теми, кто распространяет наркотики. Но вместе с тем хотел бы отметить одну достаточно тревожную, на мой взгляд, тенденцию, которая наблюдается именно в рамках судебной практики в нашей стране - тенденцию искусственного продуцирования тех лиц, которые сбывают наркотики.

Марьяна Торочешникова: Что вы понимаете под этим?

Сергей Насонов: Это обычная, стандартная схема, которая используется сотрудниками правоохранительных органов: ловится гражданин, у которого обнаружен наркотик, и дальше с ним вступают в такую сделку. В принципе, это рассматривается как оперативно-розыскное мероприятие в форме контрольной закупки. Ему предлагается найти некое лицо, которое готово будет продать ему наркотик. Он звонит этому лицу, это лицо приносит ему наркотическое вещество - и в этот момент его, соответственно, задерживают. У нас появился сбытчик, и у нас появилось лицо, которое приобретает без цели сбыта, - два преступления за один момент. Вот таких дел немало, если судить по существующей практике в суде. И мне кажется, что это вряд ли один из способов борьбы с распространением наркотиков.

Марьяна Торочешникова: Я попрошу Александра Георгиевича прокомментировать эту ситуацию чуть позже, а сейчас послушаем Михаила Сергеевича, который дозвонился к нам из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, внимательно слушаю вашу передачу, и приходишь, в общем-то, к весьма и весьма печальным выводам. Но, в принципе, общеизвестно, что, например, наркотики и алкоголизм (как одна из разновидностей зависимости) существуют и возникли не вчера и не сегодня, а они возникли на заре развития человечества. И за все время развития истории человечества человечество так и не выработало ни одного универсального лекарственного, медикаментозного средства против наркотической зависимости. Ни одного! Более того, скажем, та же трудотерапия или еще какие-то вещи не приносят положительного результата в целом для общества. Для какого-то отдельного индивидуума - может быть, они и принесут пользу, но в целом для общества они, кроме огромных потерь, ничего не несут.

Марьяна Торочешникова: Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, как вы считаете, нужно ли вводить принудительное лечение в качестве альтернативы тюремному наказанию?

Слушатель: Опять мы возвращаемся к лечению, а чем будут лечить? Вот вопрос задайте - чем буду лечить принудительно? Я же и начал с того, что нет таких средств, за всю историю человечества не выработали ни одного средства, которое вылечило бы человека от алкогольной зависимости и так далее, если человек добровольно внутри себя не перебарывает это внутренне заболевание: Поймите, это внутреннее заболевание.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Михаил Сергеевич, понятна ваша позиция. Вот у меня какой вопрос к Александру Георгиевичу. В частности, когда было заседание правительства, оно поручило - опять же заинтересованным ведомствам - рассмотреть вопрос о целесообразности сохранения ограничений на лечение наркомании только в учреждениях государственной и муниципальной систем здравоохранения. Почему этот вопрос был поднят? Если уж мы теперь говорим о лечении, то, возможно, в случае введения принудительного лечения от наркомании понадобится помощь частных клиник.

Александр Михайлов: Вы знаете, у нас и наши государственные клиники заполнены где-то приблизительно на 70 процентов, поэтому когда мы говорим о необходимости помощи частных клиник, тут мы здорово лукавим, так как у нас и государственные не загружены. Вопрос заключается в степени доверия. Есть доверие к государственной клинике - идут в государственную клинику; нет доверия - идут к частнику и попадают в капкан, потому что частник - человек, которые не имеет права лечения наркоманов. Он может реабилитировать, он может заниматься какой-то другой деятельностью:

Марьяна Торочешникова: Да, это очень важно.

Александр Михайлов: Это очень важный момент. Дело в том, что очень часто при лечении, при выводе из ремиссии используются те же самые психотропные вещества, использование которых частником недопустимо, и эти психотропные вещества находятся под контролем государства.

Марьяна Торочешникова: Они могут только реабилитировать.

Александр Михайлов: Они могут реабилитировать, и все вот эти рекламы, которые мы часто видим, что "лечим за 8 месяцев от наркомании": Во-первых, совершенно правильно наш слушатель сказал, что пока у человека нет внутренней убежденности перебороть себя, все медикаментозные способы просто исключены, они не принесут никакого эффекта. Поэтому на сегодняшний день вопрос даже не только в том, где лечить, но вопрос и в том, где реабилитировать. Сегодня в России порядка 10 тысяч реабилитационных центров, которые занимаются реабилитацией, начиная от религиозных общин, религиозных организаций и кончая различного рода, в том числе, даже: ну, не хочу говорить сомнительными, но организациями вроде "Город без наркотиков" в Екатеринбурге, где специфика лечения далека от совершенства и, кстати говоря, вступает в противоречие с Конституцией России по ограничению свобод гражданина. Поэтому на сегодняшний день, я считаю, надо развивать, конечно, наркологию государственную.

Мы сегодня живем в условиях двойной бухгалтерии, очень часто за государственный счет на территории одного наркологического диспансера лечатся как люди, приходящие на официальной основе, так и люди, которые лечатся на анонимной основе. За государственный счет, на государственных площадях мы как бы даем шанс:

Марьяна Торочешникова: А почему бы ни лечить людей анонимно? Ну не хочет человек афишировать свою болезнь.

Александр Михайлов: Вопрос, видите ли, не связан с тем, чтобы обозначать его фамилию, имя, отчество и установочные данные. Для государства очень важен мониторинг, нужно четко представлять себе, сколько у нас людей наркозависимых.

Марьяна Торочешникова: А сколько у нас наркозависимых по официальной статистике?

Александр Михайлов: По официальной статистике - 494 тысячи, из которых 394, по-моему, - это лица с диагнозом "наркомания".

Марьяна Торочешникова: А по неофициальной?

Александр Михайлов: А по неофициальной - до 6 миллионов. Но неофициальная статистика еще более лукавая, чем официальная, потому что мы с официальной-то очень часто разбираемся и не можем найти истину. Я вам приведу типичный пример. Я тут недавно проанализировал данные Министерства здравоохранения по регионам, так сказать, по наркоситуации в регионах, где есть лица, стоящие на учете. Вот, например, такие парадоксальные вещи есть, просто странно даже читать, когда два совершенно одинаковых по своей зоне, по экономическому положению региона имеют разное количество лиц, стоящих на учете, кратно разное количество лиц. Например, Ставропольский край - 150 человек на 100 тысяч населения; 450 человек - в Краснодарском крае. Понимаете, здесь лукавства много очень.

Марьяна Торочешникова: Спасибо. У нас есть дозвонившиеся. Послушаем Екатерину Изотову из Санкт-Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я по молодости, еще в Советском Союзе, боролась с наркоманией вместе с Куйбышевским райкомом комсомола, и там действительно проходила борьба, мы ходили рейдами, смотрели и пытались людям помочь. Сейчас это невозможно, потому что в "Новой газете" Дмитрия Муратова была публикация о том, что наш президент напрямую участвовал, во всяком случае, в наркотрафике из Германии. Вот если это неправильная информация, то я считаю, что газета должна была быть закрыта. А если товарищ Путин по этому поводу не высказал своего мнения, то о какой борьбе с наркоманией может идти речь, если такие вещи имеют место быть? Давайте обсудим и этот вопрос.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше мнение. Кто готов прокомментировать звонок слушательницы?

Александр Михайлов: Вы знаете, очень сложно комментировать этот звонок, потому что я не знаю, читал ли Владимир Владимирович эту статью. Если до него эту статью доведут, то я считаю, что тут не только иском пахнет, не просто иск от чести и достоинстве, а вообще прямое оскорбление. Я думаю, что соответствующие меры могут быть приняты по линии правового управления президента. Поэтому мы отбросим крайние позиции и скажем одно. Я прекрасно понимаю, как легко было бороться в те годы. Сам в комсомоле в свое время работал и помню эти времена хорошо, и тогда было легко работать и легко бороться со всеми проблемами. Правда, мы и не искоренили, но зато боролись достаточно активно.

Марьяна Торочешникова: Но вопрос - насколько эффективно.

Александр Михайлов: Ну, те данные, которые на тот момент имелись, наверное, адекватны были той обстановке. Сегодня мы фактически имеем дело с достаточно широко распространенным явлением, и теми методами, которыми боролись в 70-80-х годах, конечно, сегодня просто бороться нельзя.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое. Наталья Михайловна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, государственные органы часто попустительствуют распространению наркотиков. И все телодвижения государства сейчас - это, по-моему, не борьба с бедой, а еще одна возможность завуалированных репрессий. Например, я повздорила как-то с депутатом, он сотрудник МВД, доводов у него против моих доводов не было - и вдруг он закричал: "Я вас могу посадить! Например, у вас в квартире найдем партию наркотика". И вот это очень страшно, потому что сейчас у нас какая-то тенденция к ужесточению всяких наказаний. Конечно, я против.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Наталья Михайловна, за ваш комментарий. Я попрошу Сергея Александровича Насонова ответить вам.

Сергей Насонов: Я просто повторю то, что я говорил, что крайне сложно, если говорить об отдельно взятых ситуациях, доказать гражданину, что наркотик был подброшен.

Марьяна Торочешникова: То есть практически невозможно.

Сергей Насонов: Ну, с одной стороны, у нас процессуальный кодекс предусматривает определенный механизм, который обеспечивает достоверность - например, участие понятых, разного рода следственные действия. Но ведь в тех случаях, о которых мы говорим, и понятые появляются, и подписи их появляются на протоколах, и так далее. Весь вопрос в том, насколько сама судебная система позволяет гарантировать граждан вот от таких злоупотреблений. А, смотря на процент оправдательных приговоров в целом по России, ничтожнейший, который гораздо ниже, чем в других странах, можно сказать, что вряд ли такого рода гарантии судебная система предоставляет.

Марьяна Торочешникова: А как вообще это объяснить: с одной стороны - ничтожный процент оправдательных приговоров, с другой стороны - судьи повторно в течение одного года, по два-три раза приговаривают людей, которые связаны с наркоторговлей, к условным срокам лишения свобода? Как вот этот парадокс объяснить?

Александр Михайлов: Вы знаете, здесь я хотел бы просто некоторую ремарку сделать, потому что когда человек представляет адвокатуру, то его, конечно, интересуют оправдательные приговоры. Мы, когда говорим о своих проблемах, имеем дело с условными приговорами, то есть теоретически приговор есть, а фактически человек вышел на свободу и занимается тем же самым. При этом надо учитывать, что при разработке конкретного лица затрачиваются очень большие государственные деньги, и когда мы берем килограмм героина и более, тяжкое преступление - пересчитайте в дозах, сколько можно угробить человеческих жизней:

Марьяна Торочешникова: И сколько?

Александр Михайлов: Я не знаю, как мы с вами будем считать.

Марьяна Торочешникова: В дозах.

Александр Михайлов: Ну, давайте на 0,1 разделим, и получим результат. Это по тем дозам, которые установлены постановлением 231 правительства Российской Федерации - средняя разовая доза так называемая. 1000 грамм умножаем на 10 - и получается, грубо говоря, миллион доз. Миллион доз - это, соответственно, три приема, и человек становится наркозависимым лицом. Значит, 300 тысяч человек можно посадить на иглу. Но не об этом речь. Я хотел сказать, что мы сегодня к правосудию относимся так. Адвокат говорит: "Это не оправдательный приговор", то есть как бы сняли полностью все обвинения. А мы больше бы за то, чтобы сняли, чем насмехаться над правосудием и, выпуская на свободу, давать опять человеку возможность заниматься тем же самым. Есть тут некоторые нюансы.

Марьяна Торочешникова: Спасибо. Сергей Александрович, вы хотели что-то добавить?

Сергей Насонов: Да, я хотел бы отметить, что, естественно, если речь идет о килограмме героина, о тех лицах, которые сбывали, - тут вопросов нет. Вообще, о каком условном наказании в отношении таких лиц может идти речь? Но когда гражданин говорит о том, что ему наркотик подброшен, когда нет данных, даже признаков того, что он употреблял, - крайне малое, ничтожнейшее число случаев, когда такого рода лица оправдываются нашими судами.

Александр Михайлов: К счастью, я должен сказать, что в рамках нашего ведомства таких фактов нет. А на сегодняшний день здесь есть один нюанс, и я тоже должен его отметить. Дело в том, что когда наркотик подброшен, возбуждается уголовное дело в отношении конкретного гражданина, то сегодня прокуратура заставляет возбуждать еще дело в отношении неустановленного лица, который ему сбыл. То есть, таким образом, реализуя репрессии в отношении одного человека, правоохранительные органы получают еще головную боль, потому что у них появляется "висяк" - уголовное дело на неустановленное лицо. Если в кармане лежит - значит, кто-то ему продал, не сам же он изготовил. И, к сожалению, эта практика сегодня дает существенный рост вот этих регистрируемых преступлений, потому что даже административные наказания: Более того, в ряде регионов я сталкивался с фактами, когда задержанный - наркоман в состоянии наркотического опьянения, и прокурор заставлял возбуждать уголовные дела против неустановленного лица. Ведь кто-то ему дал наркотик, он его употребил, наркотика при нем нет, он уже весь в венах, а неустановленное лицо есть. Таким образом, здесь такая своеобразная правовая коллизия возникает.

И я абсолютно согласен с моим собеседником, что, конечно, такие вещи надо пресекать каленым железом. Понимаете, эта статистика, по большому счету, ни на что не влияет - показатель конкретного отделения милиции. Приехал тут недавно Нургалиев в Урюпинск - и город хороший, и милицию найти не могли: Понимаете, вот в этих условиях, конечно, при такой постановке оперативно-розыскной деятельности многие пытаются такими путями выйти на показатели.

Марьяна Торочешникова: Я хочу вернуться к тому, с чего мы начинали сегодняшний разговор, - к возможности введения принудительного лечения. И когда правительство эту идею подбрасывало в заинтересованные ведомства, говорилось о том, что это будет альтернатива наказанию за преступления, связанные с наркооборотом. В начале передачи мы выяснили, что речь идет исключительно о незначительных каких-то преступлениях.

Александр Михайлов: Да, речь идет о действии части 1-ой 228-ой статьи.

Марьяна Торочешникова: То есть незаконное хранение наркотических средств. Так может быть, если руководствоваться логикой правительства, которое хочет дать возможность наркоману излечиться, попутно принудительно, то почему бы тогда ни назначать принудительное лечение от наркозависимости людям, которые вследствие своей наркозависимости совершили такие преступления, как кража мелкая, хулиганство? В общем, почему бы принудительно не лечить всех жуликов, карманников, которые из-за того, что наркоманы, эти преступления совершили, как вы считаете, Сергей Александрович?

Сергей Насонов: Ну, я, во-первых, сразу хотел бы сказать, что действующее законодательство препятствий никаких к этому не знает. Другое дело, что по этим категориям преступлений специальная экспертиза на предмет выявления такого состояния в момент совершения преступления, как правило, не проводится. Ведь у нас, как известно, ранее даже среди смягчающих наказание обстоятельств было такое обстоятельство, как совершение преступления в состоянии опьянения. Сейчас его нет, поэтому смысла для следователей и тех лиц, которые ведут расследование, в проведении эксперты для установления этого обстоятельства, как правило, нет.

Александр Михайлов: А кроме того, я хотел просто добавить, дело в том, что в местах лишения свободы существуют и наркологические стационарные пункты, но на сегодняшний день, несмотря на то, что количество лиц, привлеченных к уголовной ответственности за наркопреступления, в том числе и наркозависимых, значительно, но на сегодняшний день вот эти наркологические пункты загружены не более 7 процентов в местах лишения свободы. Потому здесь есть некоторые нюансы, которые нужно всегда считать. Математика - вещь упрямая, и когда мы начинаем считать, мы понимаем, что выходим на какие-то логические связи. Мы с вами говорили: всех не пересажаешь, потому что у нас конвойных не хватит и колючей проволоки. И если мы говорим о том, чтобы всех лечить, то мы опять-таки понимаем, что бюджет страны не выдержит лечение всех абсолютно. И, в-третьих, мы прекрасно понимаем, что вообще сверхзадача всегда недостижима, поэтому все решается в каком-то усредненном варианте. Мы должны отбрасывать нижние баллы (как в фигурном катании) и верхние баллы и жить в том реальном мире, который дает возможность нам оптимально решать задачи, в том числе и по лечению, и по наказанию.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр Георгиевич. И послушаем Сергея из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, когда сказали "каленым железом" - я невольно почувствовал, что меня тут сейчас будут прижигать. Но я немножко о другом. Александр Георгиевич, я хотел бы вам вопрос задать, и надеюсь получить честный ответ. Я по голосу не могу различить, сколько вам лет, сколько у вас детей, ходят ли они в школу. Но вообразите, что если у вас сейчас детей нет, то они появятся, и они будут так же уязвимы от действия наркотиков, как и все те ваши подопечные, о которых вы говорите. Ваша, Александр Георгиевич, доказательная база очень слабая. 70 процентов - загруженность мест лечения, и 72 тысячи оправдательных повторных приговоров - это говорит о том, что вы сейчас балансируете на каком-то, простите, гнилом пне. И единственное я услышал звонок свободы - это когда вы сказали, что 35 миллиардов долларов бюджет борьбы с наркотиками.

Александр Георгиевич, так ответьте точно, уверены ли вы, что в пределах вашей служебной карьеры будет положительный результат - это на порядок снижение показателей? Если вы не уверены, почему вы будете против, если правозащитные организации предложат: не справляетесь вы, не справляемся мы - давайте попросим: Я забыл, как называется медицинская организации ООН, но давайте попросим правозащитные организации Соединенных Штатов поделиться огромными ресурсами, чтобы нам от этой заразы избавиться. Все остальное - лирика.

Марьяна Торочешникова: Сергей, ваш вопрос понятен. Пожалуйста, Александр Георгиевич.

Александр Михайлов: Честно говоря, мне-то он не очень понятен, потому что я ничего никому не доказывал, я иллюстрировал ту реальную ситуацию, которая есть. Считаю ли я, что есть возможности осуществить перелом? Когда мы с вами говорим о больших вещах, то мы должны изначально закладывать под решение этих проблем серьезные бюджеты. Вот в рамках того бюджета, который мы реально имеем в рамках правоохранительной системы, в рамках федеральных программ, конечно, говорить о существенном переломе нельзя. Но исходя из той ситуации, которую я наблюдаю уже в течение двух лет (кстати, говоря, хочу сразу радиослушателям сказать, что у меня двое детей и уже внук растет, и я не меньше, чем вы, озабочен будущим своих детей и внуков), то мы уже сегодня ощущаем, насколько активно начинает действовать наше гражданское общество. Не правозащитники, которые, как правило, кроме разговоров, больше ничего не делают.

Я очень много сталкивался с правозащитниками еще во времена работы в Комитете государственной безопасности, я наблюдал развитие правозащитного движения, можно сказать, "от Адама". И на сегодняшний день могу сказать, что никакие правозащитные организации эту проблему не решат.

Марьяна Торочешникова: А общественные?

Александр Михайлов: Общественные организации уже сегодня начали решать, и достаточно активно. Я могу сказать, что многие инициативы исходят как раз не от государства. У нас есть Московский гуманитарный университет, афанасьевский, в Долгопрудном есть его филиал, так вот там студенты изначально провозгласили лозунг: "Наши деды победили фашизм, мы победим наркотики!" То есть, понимаете, в молодежной среде начинает формироваться культура, которая изначально отвергает вот это вот зло. Наверное, когда в семье алкоголиков вырастает абсолютно не зависимый от алкоголя ребенок, - так вот мне кажется, что в нашем обществе стали уже расти, появляться такие вот люди.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за комментарий. Послушаем Александра из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я против принудительного лечения наркоманов, потому что могут принудительно лечить политических оппонентов власти. И я полагаю, что не удастся принудительно лечить, потому что если предполагаемый больной откажется говорить с врачами, то его, видимо, не смогут принудительно признать наркоманом. Я представлюсь - я член Лиги сторонников того, чтобы отказываться говорить с психиатром, для того чтобы избежать направления для психиатрического лечения.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр. Я попрошу Александра Насонова прокомментировать эту ситуацию. Как вы считаете, существует ли опасность, что в случае введения вот этого принудительного лечения от наркозависимости у правоохранительных органов или у властных структур появится дополнительная возможность избавляться таким образом от оппонентов? То есть та схема, о которой вы говорили: подбросили наркотики, отправили лечить, а когда выйдет - неизвестно.

Сергей Насонов: Я хотел бы добавить к тому, что связано было радиослушателем. Парадокс в том, что отказ от общения с психиатрами и вообще отказ от дачи каких-либо объяснений (это конституционное право каждого гражданин - отказаться давать любые показания и объяснения, которые могут быть использованы против него) вряд ли что-то в этой ситуации поменяет. Поскольку и эксперты-психиатры, которые определяют уровень зависимости, и, собственно говоря, суд, который будет принимать решение об этом, - они будут принимать во внимание не столько объяснения самого лица, даже если оно откажется их давать, сколько другие доказательства, которые будут по делу. Если же говорить о том, насколько эта процедура, насколько этот механизм может быть использован для тех целей, о которых говорил радиослушатель, еще раз повторю, что все зависит от того, насколько регламентировано будет в законе применение этого принудительного лечения, какие гарантии там появятся.

Марьяна Торочешникова: И будут ли вообще внесены подобные изменения в российское законодательство.

Сергей Насонов: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Пришел вопрос на пейджер, адресованный Александру Георгиевичу. "Как объяснить решение правительства вывести пограничников из Таджикистана? После этого объем поступления наркотиков из Афганистана в Россию увеличился во много раз. Какова позиция вашего ведомства по этому вопросу?" - спрашивает слушатель Дмитрий.

Александр Михайлов: Во-первых, вывод пограничников из Таджикистана - это политическое решение, а мы, как органы исполнительной власти, должны выстроить свои структуры таким образом, чтобы минимизировать последствия от любого политического решения. То есть изначально мы выстраиваем свою работу не от пограничников. Конечно, пограничники выполняли очень мощную, очень серьезную задачу продвижения наркотиков в Россию, кстати говоря, и не только в Россию, но и в Западную Европу. Но должен сказать, что никогда эффективность защиты границы физически не обеспечивалась. Еще в 1991 году: Ну, во-первых, я не то что возразил бы, что существенно увеличился поток наркотиков, мы пока такой динамики не ощущаем. Мы очень часто определяем динамику поступления наркотиков не только по количеству изъятых, но и по ценам, существующим на внутреннем рынке, и в данном случае цена не падает - следовательно, дефицит возрастает. Более того, мы и изымаем большое количество наркотиков, и, соответственно, цена растет.

Марьяна Торочешникова: А сколько вы изымаете в год в среднем?

Александр Михайлов: Я вам могу сказать, что за прошлый год было нами изъято где-то порядка 129 тонн наркотиков, из которых 4 тонны героина. Причем 4 тонны - это в три раза больше, чем за предыдущие два года.

Марьяна Торочешникова: При каком среднегодовом обороте, если в тоннах наркотических веществ, внутри страны?

Александр Михайлов: В мире существует технология расчета, и все правоохранительные органы и специальные службы мира изымают не более 10-15 процентов из оборота. То есть 129 тонн мы изъяли - значит, соответственное, энное количество, еще достаточно значительное, в обороте существует.

Марьяна Торочешникова: Можно сказать, что это 10-15 процентов? Или это меньше или больше?

Александр Михайлов: Я думаю, что это даже чуть больше 15 процентов, потому что у нас динамика была очень заметна два последних года. У нас за этот год уже по линии Госнаркоконтроля (я не беру другие ведомства) изъята тонна героина. Я беру самый жесткий наркотик, потому что мы в данном случае можем говорить о разных видах, но, допустим, опий или конопля, марихуана - это совершенно другие объемы. Вот самый жесткий наркотик, самый концентрированный наркотик - у нас уже за этот год изъята тонна. К концу года будет еще где-то, наверное, тонны полторы, потому что сейчас динамика действительно возрастает. И это связано даже с тем, что мы больше изымаем, а рынок нужно чем-то пополнять. Да, риск высок, но и обороты колоссальные, это колоссальные деньги, короткие деньги.

Но мне хотелось бы еще заметить, что если говорить об Афганистане, то существуют два маршрута продвижения наркотиков в Западную Европу: северный маршрут - через республики Средней Азии и через Россию в Западную Европу, и, соответственно, южный маршрут - через Иран, Пакистан, Турцию, Балканы, в Западную Европу. Сегодня оборот через Россию идет где-то порядка 20 процентов, не более, это по северному маршруту. По данным наших немецких коллег (и вы сейчас поймете, почему эти цифры объективны), через Россию в течение года идет до 40 тонн героина. Почему данные объективны, потому что я сказал уже, что 4 тонны героина изъято, значит, соответственно, 10-15 процентов. Ну, немцы не могут в абсолютных величинах посчитать, тем не менее.

И когда мы говорим о пограничниках в Таджикистане, то мы прекрасно должны понимать, что эффективность обеспечения безопасности границы связана с оперативно-розыскной деятельностью и способностью работать на упреждение. Пограничники выполняют функцию колючей проволоки фактически, потому что, закрывая границу, они не дают возможности пройти. Но эффект как раз самый высокий тогда, когда мы имеем возможность получать информацию упреждающего характера. И вместе с нашими партнерами - а сейчас речь идет о создании "пояса безопасности" вокруг Афганистана, в том числе и с участием Таджикистана, Узбекистана, Киргизии, Казахстана, такой вот мощный заслон, - с помощью этого "пояса безопасности" мы в оперативном ключе должны нивелировать вот эти вот потери от вывода пограничников.

Марьяна Торочешникова: Спасибо за такое подробное разъяснение. Послушаем Евгению Иосифовну из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хочу присоединиться к мнению одного из ваших гостей, который говорил, что правозащитные организации просто мыльные пузыри, и в этом я убедилась на своем жизненном опыте. Поэтому от них ждать какой-то реальной помощи просто не приходится, тем более что они питаются в основном на, как они говорят, гранты из Германии и прочих наших друзей-помощников.

Во-вторых, мне в жизни пришлось работать в лечебно-трудовом профилактории, где лечили алкоголиков. Так вот, я считаю, что принудительное лечение не даст никакого эффекта и, напротив, увеличит количество наркоманов. Потому что к этому явлению присоединятся те, кто будет их лечить и кто будет их обслуживать. Это уже я говорю 100-процентно, потому что те люди, которые обслуживали алкоголиков, они сами становились или уже приходили туда, в эти профилактории работать, алкоголиками, и поэтому все развалилось.

И, в-третьих (точнее, надо было бы это на первый план поставить), если уж есть человек, который обнародовал, можно сказать, в газете причастность нашего блистательного президента к наркотрафику, то первое, что надо сделать у нас в России, - объявить импичмент ему, хотя бы только по одному тому, что во время его правления количество наркоманов увеличилось.

Марьяна Торочешникова: Евгения Иосифовна, ваше мнение понятно. Я хочу все-таки встать на защиту правозащитников, потому что, на мой взгляд, все-таки это не показатель, если правозащитные организации финансируются из какого-то зарубежного фонда. А уж тем более если это организации, которые финансируются для борьбы с наркоманией, и не только правозащитные, а и общественные организации, то наверняка ведь это в интересах всего мира и человечества, как ни пафосно прозвучат эти слова, - избавиться от этой заразы. И какая разница - на какие деньги?

Александр Михайлов: Вы защищаете правозащитников, потому что все-таки вы - Радио Свобода, и ваши деньги тоже не из бюджета Российской Федерации, вашей радиостанции. А мне хотелось бы все-таки в отношении президента сказать. Дело в том, что я служил в Комитете государственной безопасности, и должен сказать, что никакого трафика из Германской Демократической Республики в период его службы там практически в Россию не было. Это абсолютный факт, потому что весь трафик идет с юга на запад, а не с запада на восток.

Марьяна Торочешникова: Но кроме того, я считаю, что эту тему сейчас обсуждать просто нецелесообразно, потому что никто из нас троих, присутствующих в студии, не видел эту статью, о которой рассказала слушательница. Потом непонятно, правильный ли она сделала вывод, прочитав эту статью. Давайте просто не будем это обсуждать.

Интересное предложение поступило от нашего слушателя на пейджер. "Чем тратить деньги на лечение неизлечимых, не лучше ли направить их на воспитание поколений, которые не будут употреблять никакую гадость? И это будет тройная выгода. Для этого нужна политическая воля правительства, а оно у нас антинародное", - считает Людмила Степанова. Как вы считаете, действительно ли имеет смысл уже не заниматься наркоманами (ну, они уже наркоманы - все равно не вылечатся), а заниматься просвещением тех, кто еще не стал наркоманом?

Александр Михайлов: Хороший вопрос. Существуют три принципа, заложенные в нашей антинаркотической программе. Первое, конечно, - это ограждение нарконезависимых людей от проникновения наркотиков. Вот это вот самая главная, ключевая проблема. Все остальное - это уже лечение болезни.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.