[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Психологические проблемы бизнесменов

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Человек, создающий собственное дело, еще очень длительное время живет по принципу "все лучшее - фирме", работает на износ, боясь упустить контроль над ситуацией. Деловая часть личности бизнесмена развивается стремительно, а вместе с тем он все хуже ориентируется в межличностном общении (как с подчиненными, так и с близкими), и не знает, как разрешить множество возникших вдруг психологических проблем. Как правило, не желая обращаться за помощью к профессионалам, бизнесмен снимает стресс другими способами:

Обо всем этом мы говорим сегодня с директором Центра обучения "Класс", тренером-психологом Леонидом Кролем.

Здравствуйте, Леонид!

Леонид Кроль: Здравствуйте.

Татьяна Ткачук: Леонид, я предлагаю в первой части программы коротко очертить круг специфических проблем, с которыми сталкиваются бизнесмены, а во второй - поговорить о том, как же все-таки их решать.

А для начала давайте послушаем, как о своих проблемах говорят петербургские бизнесмены. Материал подготовил наш корреспондент Александр Дядин.

- Основной проблемой все-таки является нестабильность бизнеса. Нормальный человек, если его бизнес "качается", не может находиться в нормальном состоянии. Конечно, я пытаюсь строить свои отношения со своим бизнесом так, чтобы он устраивал меня и моих клиентов. У меня бывает неуверенность, она иногда у меня длится месяцами, неуверенность в своем деле. Как раз в этом случае и приобретают особую ценность варианты смены рода занятий и отношения с семьей. Потому что в состоянии такой вот нестабильности нужна обязательно релаксация.

- Когда женщина в бизнесе, выбор уже, наверное, вещей, ценностей и всего остального немножко другой. И пару просто пообщаться не найти. Потому что когда мы все учились в школе, мы прекрасненько дружили и жили в одном дворе, и вопросов не возникало. И прошло время - все. Во-первых, нет времени для того, чтобы общаться с друзьями. И прекрасно я понимаю, что те люди, с которыми я вынуждена общаться по бизнесу, может быть, мы вместе проводим время, но буду ли я им нужна, если я сменю бизнес, если я сменю свой статус, будут ли эти люди вместе со мной, будет ли мне с ними интересно?..

- У меня работа занимает часов 16 в день как минимум, наверное. Жена как бы понимает мою занятость и помогает мне даже тем, что не задает лишних вопросов никогда. Но жалко, что нам не удается вместе отдыхать. Но мы надеемся, что это время наступит. Пока это не реализуется, но мы для того и работаем, чтобы это, в конце концов, произошло.

- Со стороны семьи, со стороны наших детей бывает недопонимание, почему же у других-то мама больше времени проводит в семье, а я, получается так, отсутствую? И муж у меня тоже бизнесмен. Поэтому, естественно, мы понимаем, в связи с чем может быть мало времени на ласки, на любовь. Но, наверное, пойдут лучше дела, если все-таки заниматься не только бизнесом, но и спортом, музыкой, хоть ты там марки собирай. Но, тем не менее, если ты будешь заниматься не только бизнесом, у тебя и в бизнесе пойдут лучше дела.

- Проблема с коллективом, потому что в основном коллектив женский. Сталкиваешься, конечно, с проблемами психологическими в связи с проверками, с милицией. В завтрашнем дне нет уверенности вообще никакой. То есть сегодня могут взять и закрыть всю торговлю. Настроение, соответственно, и все остальное... Все время давят.

- Возникает масса проблем. Про импотенцию я не буду говорить, а про нарушение сна - это стопроцентно, конечно. Часов в 5 просыпаешься, поработаешь с какой-нибудь электронной почтой, потому что не спится. А потом, уже когда часам к 7 начинает клонить в сон, ну, ляжешь, поспишь, к 9 проснешься. Нарушение сна у ста процентов моих коллег. Нужно просто себе разрешить жить в таком стиле, и я думаю, что и сон наладится, и психика немножко восстановится.

Татьяна Ткачук: Леонид, от многих ваших коллег я слышала, что чаще всего бизнесмены жалуются на сверхзанятость так называемую, а когда с ними начинает работать психолог, выясняется, что сверхзанятость на поверку оказывается сверхнедоверием к коллегам. Так ли это?

Леонид Кроль: Ну, выделять такое единое племя бизнесменов довольно сложно. Я, думая на эту тему, нашел для себя такую метафору, что "бизнесмены - это некие эмигранты в собственной стране". И они строят свою Америку. И некоторые из них, по-видимому, относятся к остальным людям как к индейцам, некоторые относятся как к жителям страны, из которой они уже уехали, но в которую они надеются вернуться. Некоторые воюют с другими этническими группами в рамках этой эмиграции.

Да, действительно, иногда одной из проблем являются трудности в делегировании, в перегруженности ответственностью, в большом количестве проблем, решение по которым нужно принять в единицу времени. Но главное то, о чем говорилось в опросе, - это большое количество неопределенности в ситуации. То есть чем сегодня человек больше имеет ответственности, тем больше неопределенности, которую он не может контролировать.

Татьяна Ткачук: Леонид, на ваш взгляд, насколько полно опрос, который подготовил наш питерский корреспондент, показывает круг проблем, с которыми сталкиваются бизнесмены, если судить по вашей клиентуре, по тем, кто к вам обращается?

Леонид Кроль: Ну, мне показалось, что очень интересные и откровенные ответы. По-видимому, это в основном срез людей, связанных с так называемым малым бизнесом, у которых бизнес находится в стадии по-прежнему становления, то есть бури и натиска, и испытывает все характерные неустойчивости такой начальной поры бизнеса. Может быть, он длится уже и 10 лет, но, тем не менее, он находится на некотором уровне все-таки пока неполной укорененности. Такое впечатление, что у этих людей немножко подростковые проблемы и запросы, и руки растут быстрее ног там иногда. Поэтому, действительно, что-то уже блестяще удается, но что-то пока вызывает повышенную тревогу.

Татьяна Ткачук: Получается, что по мере укрепления бизнеса и становления его на крепкие, прочные ноги, и круг проблем меняется психологических?

Леонид Кроль: Ну, конечно. В конце концов, после того исторического слома, с которого началась не так давно история российского бизнеса, прошло не так уж много лет. Все-таки западный бизнес опирается на несколько поколений определенной традиции, впитываемую со стороны культуру. То есть российскому бизнесмену нужно учить сразу довольно много языков, и зачастую нет условий для того, чтобы эти языки выучить правильно. Поэтому часто вместо языков человек осваивает некие сленги. И в этом смысле мне кажется, что в целом еще среда достаточно неустойчивая. В общем, проблемы меняются по мере изменения стадий в бизнесе.

Татьяна Ткачук: Леонид, почти все опрошенные говорили об очень длинном рабочем дне, который существует, и о довольно непропорциональном разрастании деловой сферы жизни за счет всех остальных - за счет дома, за счет общения с друзьями, за счет досуга. Наверное, это реальная проблема, когда рабочий день по 13-15 часов длится. Ни на что больше не остается: а) времени; б) сил; и, наверное, в) эмоций каких-то. Получается ли, что при такой одержимости человека работой именно работа начинает определять вообще весь психический склад личности, мотивацию, стиль поведения? Действительно ли человек, занявшись собственным делом и став во главе этого дела, начинает кардинально меняться?

Леонид Кроль: Ну, я думаю, что в той же мере, как успешный спортсмен, или успешный актер, или успешный художник, то есть доминирование, в нормальном смысле, сверхценной идеи и образа жизни, конечно, во многом является стержнем для человека и его определяет.

Тем не менее, мне кажется, что в этой выборке представлены скорее люди, которые владеют собственным бизнесом, хотя обычно под словом "бизнесмен" подразумеваются люди, которые часто работают в качестве наемных работников, зачастую весьма высокооплачиваемых и высокопоставленных, но в качестве управленцев, менеджеров и прочее. В данном случае в этой выборке, мне кажется, представлены люди, у которых особенно большой уровень ответственности. И, конечно, на них падает особенно большая нагрузка. Потому что даже вот в этих коротких репортажах сквозит некое опасение вернуться в некую, для них менее дифференцированную среду людей, которые не отвечают за так многое, раствориться как бы в так называемой общей массе. Но это, что называется, взятый на себя особый вес.

Татьяна Ткачук: Кроме повышенного уровня ответственности, отличающего владельца собственного дела от бизнесмена, который, тем не менее, в найме находится у кого-то, в чем еще принципиальное, кардинальное отличие, если брать срез тех проблем, о которых мы сегодня говорим?

Леонид Кроль: Ну, из того, что мы услышали, основной проблемой является отсутствие правил во внешней среде. Человек, который работает в качестве наемного лица, он все-таки находится пусть в не нравящейся ему, но в более понятной системе правил. И как только эта система правил хоть какая-то существует, то и уже бороться с нежелательными последствиями зачастую становится легче.

Татьяна Ткачук: Если с бизнесом идет все более-менее гладко, то, наверное, это один круг проблем, с которыми сталкивается бизнесмен, - это проблемы с женой, с детьми, с друзьями. Если, не дай Бог, бизнес вступает в некую неблагоприятную фазу, а то и вовсе начинает прогорать, то последствия такого события могут быть как просто плачевными (запой, депрессия - очень характерные явления для бизнесменов), так и трагическими, вплоть до суицидальных попыток. Статистика показывает, что их немало. На ваш взгляд, только ли потому, что за западными бизнесменами стоит несколько поколений их предков и есть некие традиции, и есть, может быть, и передающееся от поколения к поколению умение преодолевать такие кризисы, западные бизнесмены в такой ситуации умеют собраться и начать все с нуля, а российских бизнесменов это, в общем, выбивает из колеи полностью, и они бросаются в крайности?

Леонид Кроль: Ну, мне кажется, что западные бизнесмены имеют большую свободу выбора. Они выбирают разной степени риска проекты. А в российском бизнесе практически из того, что мы слышали, из практики, люди редко бывают уверены в послезавтрашнем дне. Если завтрашний день еще как-то подстрахован, то, так или иначе, у каждого существует масса всякого рода специальных охраняющих, защитных, на всяких случай различных механизмов. И в этом, мне кажется, отличие. Российский человек окружен огромным количеством негативных маленьких реакций, так сказать, таких "нет"-реакций - он насторожен на всякий случай, он не говорит "да", он отворачивается в сторону, он ожидает, что надо посмотреть на то, куда ты, собственно, движешься, каков будет следующий шаг или следующие два шага. И эта общая негативная установка, общая негативная привычка, ощущение, скорее, не нейтральной, а недоброжелательной среды очень сильно отличается в целом от западной, где, по крайней мере, изначально поле действий, оно нейтральное, а зачастую и доброжелательное. И притом, что о западной улыбке многое говорилось с разных сторон, но все-таки, действительно, когда начинается какая-то встреча, бизнес, общение, тренинг, люди заведомо не относятся настороженно к происходящему. У них некая готовность принять происходящее с гораздо большей долей позитива. Поэтому, так или иначе, российский бизнесмен, даже когда у него все в порядке, он находится в такой степени настороженности и контрольных точек, так сказать, реперных точек, возможно, контроля и тревоги, которые уже сами по себе требуют такой энергии для этих "часовых", что, в общем-то, не способствует спокойной и счастливой жизни. В ответ на это часто имитируются больший покой, непринужденность, решенность вопросов и так далее. Но, однако, это как с мощностью освещения: то есть мощность освещения вокруг себя зоны относительной безопасности, зоны проглядывания тех или иных рисков очень невелика у российского бизнесмена. Поэтому как бы эта зона риска, она изначально там очень велика. Ситуация подразумевает, что жизнь, в худшем случае, ненадежна, в лучшем случае, не скучна. У западного бизнесмена жизнь зачастую, с точки зрения российского бизнесмена, немножко скучна. В утрированном виде некоторые считают, что для некоторых это просто все расписано: от определенной бизнес-школы до эпитафии на соответствующем кладбище. То есть просчитывается очень многое: каков будет заработок после того или иного образования, какова карьерная ступенька и прочее. В российской ситуации это достигается с гораздо большим трудом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид. Я прерву вас, потому что нас слушатель ждет на линии. Потом мы вернемся к этому сравнительному анализу. Сергей из Москвы дозвонился до нас. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. Касаясь экономики частного сектора у нас в России, все-таки хотелось бы отметить, что вот эти различные эксцессы, теребящие бизнес у нас в стране, они, конечно, требуют внимания к такой основе, как юридическая защита бизнеса, при его, конечно, ответственности по части налогов и всего прочего, чтобы не было этих отклонений. Вот кроме этой юридической защиты, конечно, должна быть еще и политическая защита, именно неприкасаемость бизнеса у нас в стране. Иначе такой подобный, однобокий подход к бизнесу, то, что постоянно (вы правильно сказали) нервотрепка и в качестве личности бизнесмена, и в качестве бизнеса в целом, она будет только ухудшать положение по части частного сектора у нас в стране. Это положение напоминает... вы меня извините за такой пример из другой области - это древнекиевская княгиня Ольга, в 961 году она сделала попытки введения и католицизма, и православия у нас в стране. Вот такое же положение примерно у нас и по части бизнеса. У нас хотят одно, предпринимают другое, а в итоге оказываются в плачевном состоянии сами бизнесмены, которые теряют на этом деньги и свой имидж. Благодарю.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Жалко, что вы положили трубку. Потому что я хотела вам напомнить, что конкретно наша программа "Личное дело", она все же не правовая и не политическая, а психологическая. И хотела вам задать вопрос: как вы справляетесь со своими собственными, личными психологическими проблемами? Но вы не дождались и ушли со связи с нами.

Мы примем еще один звонок. Георгий из Долгопрудного с нами на связи. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Добрый день. Что касается проблем психологических, так их, я так думаю, не существует. Потому что проблемы - работать ли на себя или на кого-то еще - ее тоже нет. Самое главное, нужно занимать просто свое место. А беда наша в том, наверное, нашего поколения - это те, кому сейчас 40 лет, что нас просто не воспитали в том представлении о жизни, что можно чего-то добиваться, я не знаю, куда-то ходить, что-то делать, достигать чего-то. Это считалось как-то вроде стыдным. А сейчас очень многое изменилось. Я рад, что мои дети будут другими.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок.

Леонид, я не ожидала, что мы сегодня столкнемся с таким звонком человека, который скажет, что нет проблем у бизнесменов.

Леонид Кроль: Мне кажется, что очень хороший звонок. Но здесь звучит такой частый мотив некой "отложенной жизни", типа: "мне 40 лет, я все прожил, а мои дети будут жить". Мне кажется, очень частый мотив и весьма депрессивный. И довольно много людей, к сожалению, якобы, отказываются от активной жизни, отказываются от, якобы, агрессии, которой наделены другие, и передают это иным - детям, тем, кто был правильно воспитан и прочее. Никуда при этом не девается внутренняя проблема этого человека и его энергия. Зачастую, не будучи адекватно направленной вовне, не будучи, как говорят профессионалы, канализированной, она отправляется внутрь человека, и он начинает больше болеть, больше уставать, больше брюзжать, и, в общем, мешать тем же своим детям, ради которых он, якобы, живет.

Татьяна Ткачук: А болеть начинают в буквальном смысле слова? То есть это психосоматика в чистом виде, да?

Леонид Кроль: Да, конечно. Потому что каждому человеку отпущена некая доля активности, и насколько он вот этим даром воспользуется, как он это сумеет обратить, говоря бизнес-языком, конвертировать, зависит, собственно, его успех. И человек, который отказывается, декларирует отказ от активности, отнюдь от этой активности не отказывается - он просто ее направляет куда-то. Вопрос в том, все-таки человек управляет своей активностью или эта его активность скрыто управляет им?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид.

Петербург на линии. Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Мне хотелось бы задать вопрос вашему гостю, который занимается, якобы, обучением бизнесменов. Вы не находите, что те люди, которые хоть сейчас и называются бизнесменами, они на самом деле какое-то иное образование, какое-то российское? Первое - они не защищены законом. Второе - они сами не желают выполнять закон. Их способность не платить налоги потрясающая. И следующие выводы. Суицид - это их на самом деле убивают, то есть они лишились безопасности, они не хотят безопасности. Второе - они не хотят здравоохранения. Вы трогательно говорите о детях, но они отказались от хорошего образования для своих детей. Так кто же эти люди, о которых вы говорите? Я утверждаю, что это не бизнесмены.

Татьяна Ткачук: Ну что ж, Леонид, прошу.

Леонид Кроль: Спасибо за звонок. Мне кажется, что в нем мы видим такой формирующийся образ врага. Наш уважаемый оппонент, он говорит чуть-чуть подрагивающим голосом, для него это очень эмоциональная тема. Очевидным образом, он сам не причисляет себя к этим людям, и, в общем, относится к ним одновременно как к незаконно занявшим место выше его, и как к людям, которые... он хотел бы, чтобы они занимали свое настоящее место и были ниже его.

На самом деле, мне кажется, бизнесмены - это люди весьма разные. И вообще у нас это как бы модная профессия и название. И люди, которые формально работают в политике или в бюрократических структурах, они все равно про себя уверены, что занимаются бизнесом, так или иначе. Поэтому в данном звонке мы имеем определение бизнеса, как людей, которые чувствуют себя, с точки зрения нашего уважаемого радиослушателя, такими волками, а остальные - это как бы овцы. И вот призыв к волкам хорошо относиться к овцам, он, собственно, в этой реплике и прозвучал.

Мне кажется, что как раз бизнесмены - это люди с высокой степенью активности, очень дифференцированы как группа, среди них огромное количество людей, которые хотят платить налоги и жить предсказуемым образом. И я бы ни в коей мере не маркировал бы эту группу людей, как хоть в чем-то в худшую или в лучшую сторону отличающихся от других слоев, которые нам, так или иначе, знакомы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид.

Еще из Петербурга у нас звонок. Александр на связи с нами. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Я в продолжение темы два аспекта хотел бы отметить. Первый аспект - это то, как формировался наш бизнес и критерий того, кто становился бизнесменом, а кто - топ-менеджером. Величайший интеллектуальный потенциал, который был, с одной стороны, с другой стороны, критерий рынка, критерий бандитского рынка и бандитских переделов не позволял активным людям, которые не могут криминально за черту переступить, становиться учредителями так называемыми. И они становились топ-менеджерами, ретивыми топ-менеджерами. Это первый аспект. Поэтому его обязательно нужно учитывать. Это большая специфика нашего бизнеса, когда учредитель или главный бизнесмен, так сказать, на обывательском языке, гораздо, по всем параметрам уступает, как правило, и топ-менеджерам, и даже среднему персоналу, и даже иногда низшему персоналу, при этом он владелец. И при этом складывается ситуация... это второй аспект, когда поле для маневра, эффективного маневра топ-менеджеров или опять-таки работников среднего звена продиктовано совершенно заскорузлыми, убогими взглядами учредителя, поскольку он не знает, как нужно работать эффективно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.

Я напомню, что мы говорим сегодня о букете проблем тех, кто руководит собственным делом. Умея решать производственные и иные серьезные задачи, бизнесмены часто не понимают сами себя, а за их агрессией, разносами, которые они устраивают подчиненным, и повышенной тревожностью на самом деле прячется страх.

Леонид, давайте прокомментируем звонок. Итак, отличие топ-менеджеров от владельцев собственного дела и, соответственно, разница в психологических проблемах, которые человек может при этом испытывать.

Леонид Кроль: Действительно, то, что сказал наш уважаемый слушатель, связано с тем, что "кто первый пришел - того и тапки". Первые пришли - захватили бизнес, и вот они кое-какие. А вторые, которые уже нанятые, топ-менеджеры, должны стараться, и часто они выше тех, которые пришли первыми. Это, безусловно, довольно часто бывает так. Однако не стоит забывать, что те, которые, с точки зрения нашего уважаемого слушателя, захватили бизнес, они все-таки обладают тоже определенными свойствами, какой-то своей харизматичностью зачастую, быстротой реакции, в конце концов, не просто агрессией. И в этом отношении, во-первых, не стоит фиксироваться, мне кажется, психологически на том, что, якобы, время упущено и лучшие места заняты. Потому что понимание того, кто есть кто, очень полезно. Но, тем не менее, мне кажется, что хороший топ-менеджер сегодня имеет очень много шансов получить некую долю в управлении в компании, дождаться момента, когда будет адекватно открыт собственный бизнес. И его потенция, его энергия сильно снижаются от слишком большого внимания, которое уделяется, якобы, уже упущенному времени, тому, что не те люди сидят не на тех местах, и прочее. Поневоле молодой, энергичный и перспективный человек, скорее, присоединяется в своем менталитете к слегка поварчивающим и лишенным во многом, ограничивающим свою собственную активность, людям иных возрастов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид.

А вот еще одна специфическая особенность именно российских бизнесменов (я хочу немножко вернуться к сравнению российского бизнеса и западного) - это необходимость иногда... ну, давайте назовем это так, "отвечать за страну". То есть до сих пор мало кто еще в мире видит разницу между русским, живущим по западным стандартам и готовым строить свой бизнес по западным стандартам порядочности и честности, и русским, живущим по достаточно диким стандартам. Многие ли ломаются психологически именно на этом?

Леонид Кроль: Мне кажется, что вокруг огромное количество людей, в частности бизнесменов, которые чрезвычайно умны, активны, быстро умнеют, лучше дозируют свою активность, и, в общем-то, они не склонны ломаться. Как мы говорили вначале, может быть, не хватает такой культуры, клубной культуры, социальной культуры, родовой культуры, слишком много приходится наверстывать. Но, тем не менее, мне кажется, что все-таки бизнес, скорее, мужает, чем деградирует.

Татьяна Ткачук: Леонид, мало кто из бизнесменов специально изучает психологию, даже ее азы. Еще меньшее число боссов считает необходимым проводить психологические бизнес-тренинги для себя и коллектива. Такие есть, их становится все больше в России. Но все-таки в общем числе процент достаточно маленький. Если отвлечься от вашей профессии - может ли, в принципе, человек самостоятельно справиться со всем объемом наваливающихся на него чисто психологических проблем, без помощи профессионала-психолога?

Леонид Кроль: Я думаю, что психологией занимаются все. Это как в известном произведении у Мольера, когда герой узнал, что он говорит прозой, хотя об этом до этого не думал. Поэтому с психологическими проблемами все люди сталкиваются, их решают, зачастую очень талантливо. Другой вопрос, что человек может себя и постричь, и, по идее, сшить себе одежду, но предпочитает, тем не менее, пойти в парикмахерскую, купить себе одежду в бутике или в магазине готового платья. И в этом смысле все больше и больше людей понимают, что гораздо проще и дешевле обращаться за консультацией к тому или иному специалисту.

Татьяна Ткачук: Вот насчет дешевле, тут я готова с вами поспорить: Вы знаете, я перед программой поговорила с несколькими знакомыми бизнесменами. Аргументы были такие. "Мне некогда ходить по психологам", - сказал один. " Я не верю, что психолог избавит меня от ежедневного стресса и усталости", - была точка зрения второго. А третий еще более конкретно сформулировал свою мысль. "На Западе, может быть, еще и есть толковые специалисты, - сказал он, - а наши только норовят деньги из тебя вынуть, а помочь - не помогут". Недоверие объективно понять можно. Есть ли вам что возразить?

Леонид Кроль: Ну, собственно, замечательный набор предрассудков, один из вполне работающих мифов. Можно, конечно, с ним солидаризироваться и ворчать про то, "какие плохие эти психологи или эти парикмахеры". Я думаю, что так же, как, безусловно, существует значительный прогресс в людях, которые работают в бизнесе, не менее значительный прогресс существует в профессионалах, которые занимаются консультирующими услугами в области психологии. В конце концов, к нам пришла уже довольно давно некая большая западная культура, которая накоплена, есть достаточно большой опыт собственного выживания и профессиональной деятельности у многих достойных профессионалов. Есть некие восточные техники, которые работают на психологию. Я думаю, что этот мир психологических услуг, он не беден. Конечно, он хаотичен, конечно, при этом требуется выбирать, и, в общем, хотя бы раз ориентироваться на то, что ты хочешь, и что ты покупаешь. Здесь тоже, может быть, нет чудес. Но, тем не менее, очень странно теперь уже слышать о том, что можно обойтись без парикмахерской, без магазина, где продают одежду. Наш мир построен таким образом, что услуги распределены, и мы живем в большом супермаркете. И утверждать о том, что на свете нет психологов, или они не таковы, это все равно, что утверждать, что на свете нет сказок, нет успеха...

Татьяна Ткачук: Нет, эти люди не утверждают, что нет психологов. Они утверждают, что психологи не помогают.

Мы сейчас примем звонок - Петербург, Вера Сергеевна с нами на связи - и продолжим разговор. Здравствуйте, Вера Сергеевна.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я как раз хочу подтвердить ваши слова. Психологи не помогают. У нас страшная ситуация в стране со средним бизнесом, страшная просто - обирают все подряд. Как в такой обстановке можно быть спокойным?! Как может в этой обстановке помочь психолог, если даже закон, Арбитражный суд, например, по поддельным письмам высчитывает 500 тысяч, это я образно, и вы нигде не докажете. Они говорят: "А у нас нет своих лабораторий проверять эти ваши подделки и прочее. И вообще это частное лицо". Вот если бы у государства 20 рублей украли, они бы там 20 тысяч потратили на экспертизу, чтобы выяснить...

Татьяна Ткачук: Вера Сергеевна, если можно, от темы, пожалуйста, не отклоняйтесь.

Слушатель: Вот как в такой обстановке можно... если весь закон против бизнеса идет? Как можно сохраниться спокойным и что-то получить от психолога? Вот пусть ваш гость мне ответит.

Татьяна Ткачук: Леонид Маркович Кроль, тренер-психолог, директор Центра обучения "Класс", обязательно вам ответит.

Я хочу только прежде еще одно письмо с сайта привести сразу вам, Леонид, в сочетании с этим звонком. Дмитрий Георгиевич автор письма. Он пишет: "Как-то не верю, что психолог, особенно профессиональный, может помочь. Есть у меня опыт обращения к таковым. Столичные знаменитости, за самый высокий гонорар... Прекрасные кабинеты и туча западных дипломов... Начинаешь с ними говорить - и тоска овладевает тобой через 10 минут. Штампы, штампы, штампы. Зачем мне нужен такой психолог, когда я всегда могу угадать его следующую фразу? Эти психологи рассчитаны на людей с посредственными способностями к само- и просто анализу. Их поучения меня унижают. Эти люди - ниже меня по интеллекту. Мне с ними тошно. Они зарабатывают деньги, я со своими проблемами для них - лопата, чтобы грести "зелень". Сегодня одна лопата, завтра - другая. Они не вникают в суть твоих проблем. Они просто заговаривают уши "умными" общими фразами. Большинству пациентов, возможно, этого хватает. А что прикажете делать меньшинству?".

Итак, Леонид, что делать меньшинству?

Леонид Кроль: Ну, во-первых, спасибо Вере Сергеевне за то, что она защищает бизнесменов. Мне как раз кажется, что помочь в случаях, о которых она говорит, психологу достаточно легко. Потому что мы живем не только в реальном мире, но и в мире символическом. И зачастую человек, который был в неприятной ситуации, еще очень долго про себя эту ситуацию переживает, бормочет про себя, не находит выхода, отвлекается от других реальных и насущных дел. Задача психолога - некоторым образом вернуть человека к другим, для него возможным точкам зрения. Здесь иногда помогает ирония, провокативные вопросы, прямые советы (в отличие от того, что, якобы, утверждается, что психологи советов не дают) и целый ряд других инструментов практических. То есть психолог работает в мире символическом, а не в реальном. И, конечно, он не меняет законы (их хотелось бы поменять), но психолог, тем не менее, при тех же самых законах, при тех же самых обстоятельствах способствует гораздо лучшему самочувствию, иным взглядам на ситуацию и выходу из некоего фиксирования в тех или иных, уже прошедших обстоятельствах, в частности.

Что касается вопроса Дмитрия Георгиевича, мне кажется, что он говорит о себе как о хорошем психологе, наверняка таковым и является. Ну, ему можно посоветовать или платить больше денег и ходить к лучшим профессионалам, или оставить это дурацкое занятие и не ходить вообще, или, в конце концов, подучиться и стать самому хорошим консультантом и консультировать людей за деньги, которые кажутся ему достойными, и на достойном уровне.

Татьяна Ткачук: Леонид, вот вы сейчас сказали об умении психолога помочь клиенту, пациенту (не знаю, как правильнее, наверно, все-таки клиенту, не очень любят люди, когда их пациентами называют) увидеть ситуацию под другим углом зрения. Но вот одна из последовательниц Фрейда Карен Хорни писала, что невротик стоит сам у себя на пути, мешает самому себе двигаться вперед. Человек может осознавать, что у него в жизни что-то не так, он может понимать, что есть проблема, и может даже пытаться как-то ее решить, но его может не пускать, во-первых, тревога, а во-вторых, нежелание увидеть собственное "я" без прикрас. Психоаналитик, или психотерапевт, может выступить в роли зеркала, которое поможет человеку себя увидеть. Но захочет ли человек, находящийся в состоянии достаточно сложном и не нравящийся сам себе, увидеть и это зеркало, и свое отражение в нем, и услышит ли такой невротик специалиста?..

Леонид Кроль: Приведу очень короткий пример, не вдаваясь в тонкости психоаналитической или психотерапевтической практики. Случай из бизнеса. Молодой, очень успешный человек, генеральный директор крупной компании обращается с некоторой проблемой - с трудностями коммуникации со своими владельцами компании. Очень быстро, с первой встречи выясняется, что его отец очень властный, сильный, успешный человек, который, тем не менее, достаточно жестко диктовал ему в детстве правила игры и как ему поступать. И все было хорошо - он всегда получал за это свои награды, и очень успешен в бизнесе. Его сегодняшние владельцы бизнеса, которые на 5 лет его старше и на несколько миллионов богаче, поневоле, не зная об этом, играю некую прессующую его роль, фактически роль жесткого родителя. И он, привыкший к тому, что когда его прессуют и кто-то исходит из родительской позиции, он, скорее, прав и за следованием предлагаемым обычно существует высокая степень адекватности и награды, теряется. Потому что, оказывается, когда он следует за получаемыми указаниями, он проигрывает. Когда начинает с ними бороться, он тоже проигрывает. Возникает простая сшибка между моделями, которые привычны ему с детства - способом отношения к авторитету, к фигуре власти, и тем, как это происходит у него сегодня. В этом отношении определенное обыгрывание этой ситуации и взгляд на эту ситуацию со связыванием, казалось бы, двух похожих, но для него находящихся далеко вещей, довольно быстро позволяет решить подобную проблему. То есть как только он хорошо понимает, что фигура власти разная, и далеко не каждый человек, который претендует на роль фигуры власти, является хорошим отцом, во многом можно построить конструктивные способы его взаимодействия с акционерами его компании.

Таких случаев можно привести довольно много, потому что, как правило, у каждого из нас в своих сундуках, в подвалах и на чердаках есть очень много собственных ресурсов и резервов, и одновременно очень много мелких отделов и чуланчиков, о которые мы спотыкаемся. И, собственно, задача психолога зачастую - всего лишь включить фонарик и поводить человека по его собственным закромам.

Татьяна Ткачук: А никогда этот опыт не бывает болезненным, и никогда ли человек, которого вы ведете в какие-то закрома и темные комнаты, даже подсвечивая ему путь туда фонариком, не осознает потом, что лучше бы он никогда туда не заходил? Может ведь и скелет какой-нибудь вывалиться из такого чуланчика:

Леонид Кроль: Знаете, это из той области, что "вот начну подметать в углах - и такое вымету...". Или: "начну умываться - и вот такое лицо откроется...". Вообще-то говоря, когда человек ходит в баню или умывается, то не факт, что происходит нечто с ним принципиально драматическое. И ровно то же самое происходит при определенных психологических обсуждениях, путешествиях, инновациях и прочее. Уж прямо так мистифицировать фигуру психолога, который пришел и ключом открыл все, и после этого жизнь стала совсем другой за полчаса, - это другая крайность, по сравнению с той, что типа "все психологи мошенники и шарлатаны, и лучше бы все-таки ходить и пить газированную воду".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид.

Я приведу еще одно письмо с сайта Радио Свобода. Автор письма подписался только фамилией, к сожалению, Кулиев. "Скрытность - одна из основных черт души русского человека. Многие из нас не могут быть откровенными и искренними с самим собой, поэтому что говорить о помощи психологов? Учитывая специфику бизнеса в России, многие вещи приходится держать только в голове, не делая никаких записей. Источник душевного дискомфорта или патологий людей бизнеса может быть очень простым и им известным, однако многие не в силах не только избавиться от него, простое обсуждение такой проблемы может стать опасным, как минимум, для бизнеса".

Вот, Леонид, такая точка зрения. То есть здесь сразу два вопроса. Здесь вопрос скрытности, как одной из основных черт русского человека вообще, и боязни что-то записать даже для себя, с чем ты придешь к психологу, боязни, что если ты на консультации с психологом откроешь какие-то секреты, то это может быть чем-то чревато для твоего бизнеса. Ваш взгляд, пожалуйста.

Леонид Кроль: Я начну со второго вопроса. Уж точно психолога не интересует номера офшорных счетов и другие подробности, о которых просто ему не интересно и не нужно знать. И мне кажется, что в этом вопросе есть некое, вообще говоря, опасение и тревога перед тем, чтобы открываться в принципе.

Существует много довольно простых и очень коротких приемов или психотехник, которые как раз, вполне соблюдая конфиденциальность, позволяют до некоторой степени открываться. Дело в том, что пока человек не позволяет самому себе для самого себя же откровенности определенной, он, скорее всего, также пользуется зажатыми позами, он дышит неполной грудью, он имеет специальный, слишком сфокусированный взгляд. То есть он некоторым образом, скорее, носит панцирь черепахи, чем имеет расправленные крылья в жизни. Поэтому иногда, даже с неприятным человеком, очень бывает полезно использовать простые и фактически дурацкие вещи, очень действенные, когда человек на листочке бумаги пишет несколько признаков, качеств того, чем партнер ему нравится и чем партнер ему не нравится. Вот эта поляризация - нравится или не нравится - выводит человека в такой символический план - немножко ближе, немножко дальше.

Иногда некоторым очень помогают простые наброски и карикатуры, перевод ситуации в комиксовый план. Потому что ощущение, что человек сильно зажат и обстоятельства его гнетут, оно как раз снимается тем, что в этом символическом мире, в символическом плане человек делает некоторые вещи, которые его самого увеличивают, а партнера, который казался внутренне столь великим, наоборот, уменьшают.

В этом смысле как раз часто люди, в частности, из бизнеса создают определенные свои надстройки, психотехники. В общем, я бы сказал, что важна не откровенность по конкретным, часто конфиденциальным пунктам, как вообще умение раскрываться по каким-то другим поводам. Так же, как человеку нужен некий повод просто вздохнуть спокойно, улыбнуться широко, расправить плечи, сесть уверенно, а не на краешек стула, и предлог для этого может быть самым разным.

Вообще, жизнь каждого из нас - это некая картина, которую мы рисуем, как импрессионисты, разными мазками, и она создается из тысячи прикосновений кисти к полотну. Поэтому никакая одна конкретная откровенность или тайна не играет здесь никакой роли. Вопрос вот в этих деталях, в принципе, возможности иногда открываться. К сожалению, в нашей культуре люди чаще закрываются, зажимаются, отворачиваются, говорят "нет", чем открываются, двигаются навстречу и улыбаются. В этом отношении можно перейти к первому вопросу, а именно, являются ли в России люди принципиально более закрытыми, скрытными или просто битыми? Да, скорее всего, являются битыми. Скорее всего, проще не сказать, не отреагировать, зажать свою реакцию, а уж потом, если придется, уж тогда что-то высказать. Но это, действительно, отчасти проблема культуральная, которую каждый по-своему решает. Существует довольно много возможностей все-таки этапно открываться, и стоит к этому обращаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид.

Два звонка у нас сразу. Петербург, Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать следующее. Вы знаете, мне кажется, что вообще ваша передача под собой не имеет, ровным счетом, никакой почвы и никакого как бы смысла. Я поясню почему. Потому что в России вообще (я обращаю ваше внимание на это слово), вообще не существует бизнеса - вообще, в принципе, его не существует! Понимаете? В России существует... раньше это называлось, в советские времена, "спекуляция", но более цивилизованно это называется "коммерция". 99 процентов так называемых бизнесменов, к которым принадлежу и я, занимаются перепродажей чужого продукта. А настоящих бизнесменов, их единицы, их такой мизер, и об их проблемах мало кому известно.

Татьяна Ткачук: Сергей, а о своих проблемах вам интересно говорить?

Слушатель: Дело в том, что я этим занимаюсь, и у меня абсолютно нет никаких проблем.

Татьяна Ткачук: Никаких?

Слушатель: Никаких бессонниц. Это все бред, какая-то бредятина. А человек, который называет себя консультантом, ну, это как бы... не хочу его оскорбить, но как бы мошенник, типа Павла Глобы. Понимаете?

Татьяна Ткачук: Понятна, Сергей, ваша точка зрения.

Леонид, насколько она типичная? Сталкивались ли вы когда-то с таким взглядом? Мне показалось смешным то, что человек себя называет бизнесменом, и тут же объясняет, что бизнесменов не существует в России вообще.

Леонид Кроль: Во-первых, спасибо нашему слушателю за звонок - он принес дополнительную энергию к нам, и слава Богу. Я бы сказал, что если послушать его речь, то она строится примерно из двух слов: "вообще" и "как бы". Ну, собственно, если ему интересно жить в мире, где все "вообще и как бы", то, конечно, в этом мире нет места ни психологам, ни консультантам...

Татьяна Ткачук: Ни бизнесу, ни бизнесменам.

Леонид Кроль: ... ни бизнесу. И, в общем-то, такое впечатление, что и ему самому там не так уж много места, хотя он утверждает обратное. И довольно часто люди утверждают, что они видят только то, что они реально видят, и то, что вокруг них реально существует. Я очень уважительно отношусь к этой точке зрения, и, в общем, не склонен по этому поводу полемизировать.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Леонид, я думаю, что проблема в недоверии к психологам, которые могут помочь бизнесменам (все-таки мы не будем сегодня обсуждать, есть ли бизнес в России и есть ли бизнесмены, а примем за основу положительный ответ на этот вопрос), я думаю, что одна из причин недоверия - это то, что народ, в общем, в России никогда не приучали беречь душу. Народ боится психушек, а разницу между психологом и психиатром, в общем, видят далеко не все. Плюс к этому - ушлые бизнесмены, конечно, осознают, что институты за последние годы "понавыпускали" огромное количество психологов, которые "как бы и в общем", как вы сейчас сказали, работают и консультируют, но на деле оказываются нулевыми специалистами. И человек, который начинает зарабатывать деньги собственным делом, встает во главе собственного дела, он осознает другую теперь уже цену этим деньгам, он не хочет платить за воздух. Вот так ли это, на ваш взгляд? И сколько России понадобится лет, чтобы преодолеть вот то самое недоверие, которое сегодня звучит и по отношению к вам, и в вашем лице, конечно, ко всем вашим коллегам - вам просто приходится сегодня за них отвечать? Действительно ли нужно, чтобы несколько поколений прошло в России, чтобы это отношение изменилось?

Леонид Кроль: Вы знаете, в своей личной практике я редко сталкивался с недоверием. И мне вполне хватает интереса и иных смыслов работы с людьми, которые мне доверяют, и которым я доверяю. Я думаю, что так же, как не рождаются люди бизнесменами, инженерами, так же не рождаются и психологами. Конечно, существуют молодые психологи, конечно, многие из них недавно обучены. Тем не менее, я думаю, что существуют и вполне цивилизованные и эффективно существующие профессионалы. Я думаю, что это вопрос о том, вообще читать ли книжку, если в ней не прочтешь всего, что тебя так интересует? Люди, которые читают книжку, читают книжку за книжкой, в одной читают про одно, в другой - другое, одну пролистывают, другую читают подробно...

Татьяна Ткачук: И потихоньку набирают какой-то багаж.

Леонид Кроль: ... потихонечку набирают, лучше читают, лучше понимают, что им нужно. Ровно то же самое относится и к данной услуге.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид.

Давайте примем еще один звонок. Москва, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос Леониду. Вы знаете, конечно, бизнес, особенно в России, - это очень высокий риск, очень много так называемой игровой ситуации и азарта. Я бы вообще сказал, бизнес сам по себе - это как спортивное состязание. И насколько я понял, что здесь наши люди не готовы просто к этим правилам игры в бизнесе, именно психологически. То есть вот этот момент появления Лас-Вегаса в Америке, когда я задумался, - это, мне кажется, тренировка, обучение, это как бы игровая ситуация, которая готовит человека...

Татьяна Ткачук: Александр, ваш вопрос? У нас кончается эфирное время. Коротко вопрос.

Слушатель: Психологически потеря больших сумм и дальнейшее продолжение бизнеса - это как игровая ситуация. Ответьте, пожалуйста, Леонид.

Леонид Кроль: Ну, концепция жизни, как игры, широко известна, и про жизнь вообще, и про то, что жизнь - это театр, и, в частности, в психологии. Я думаю, что, действительно, те бизнесмены, которые лучше играют и сами вводят правила, и одновременно хорошо следуют чужим правилам, выигрывают чаще, играют лучше, и стоит пожелать им удачи.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Леонид.

А я добавлю от себя, обращаясь к предыдущему, дозвонившемуся до нас в студию, слушателю, что он может на сайте "www.svoboda.org" прочитать распечатку программы "Личное дело", которая прошла две недели назад, она была посвящена как раз жизни как игре, вот этой концепции, которой сейчас коротко коснулся Леонид.

Наше время эфирное, к сожалению, подошло к концу.

Эти люди рационалистичны, недоверчивы, закрыты, агрессивны, авторитарны, амбициозны, некритичны к себе и подчас суеверно-мистически настроены. Они же - "задерганы", плохо спят, неврастеничны, страдают от головных болей и жалуются на "роящиеся мысли", не подлежащие упорядочению. Мы говорили сегодня о бизнесменах и психологических проблемах, характерных именно для этой части населения.

Я благодарю за участие в эфире директора Центра обучения "Класс", психолога, тренера Леонида Кроля.

До встречи через неделю, и оставайтесь на волнах Свободы!