[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Активные женщины

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Современная женщина выполняет множество социальных ролей - она делает карьеру, рожает детей, общается с друзьями и крутит романы. Чрезмерная активность и целеустремленность - завидные качества: на такую женщину всегда можно положиться, она никогда не будет в арьергарде. И все-таки почему-то мужчины предпочитают - часто или порой - держаться в стороне именно от тех женщин, которые активны, инициативны и "впереди планеты всей"...

Мои гости сегодня: директор Центра гендерных исследований Самарского университета, историк Людмила Попкова и психолог Константин Сурнов.

Давайте сначала послушаем, как мужчины на улицах Санкт-Петербурга отвечали на вопрос: "Отпугивают ли вас активные женщины?"

- В общем-то, да. В моей жизни была такая, мы с ней развелись. Активная - это, значит, деловая, меньше уделяет внимания воспитанию детей, не всегда у нее получается хорошо и в личной жизни. Нельзя работать на два фронта - на семью и на работу.

- Активная женщина - это женщина, которая старается показаться сильной в глазах мужчины. Я не считаю, что женщины были когда-то пассивными. Они просто были более одомашненными, то есть статус их поднялся. А она как была женщиной, так она женщиной и останется.

- Мне активные несимпатичны. Пугать не пугают, но женщина, по-моему, должна быть тайная какая-то, мягкая.

- Движение - это жизнь, поэтому активность - это хорошо. Взрослым можно уже и посидеть дома, а девушка должна быть активной.

- Нет, я очень прекрасно отношусь к тому, что женщины прекрасно выглядят и могут сами свою жизнь устроить.

- Нисколько не пугает. Еще во времена Некрасова они коней на ходу останавливали и в горящую избу входили. Просто раньше замалчивалось. Сейчас мы стали позитивно мыслить, раскрепостились.

- А что их пугаться? Это хорошо, когда женщина активна. Лишь бы дома вела себя прилично, а так, я считаю, это хорошо.

- Честно - пугает. Лучше, чтобы они были спокойными, добрыми и чтобы мужчина был главным в семье и вообще.

- Не пугает. Наоборот, у меня достаточно активная жена, она сама себе находит работу. Меня, наоборот, женщина-домохозяйка, скажем так, не устроила бы.

- Нет, абсолютно. Просто женщина должна хорошо себя вести, делать все, чтобы добиться чего-то самой, а не с помощью... как сейчас многие девушки делают - куда-то "подстелиться" и все.

- Репродуктивная функция у женщины должна являться, мне кажется, основной. А когда женщина интересы семьи ставит ниже, чем интересы своего бизнеса, - это большая угроза для перспектив нашей цивилизации.

- Когда она проявляет активность в отношениях со мной, с мужчиной, в отдельных моментах, мне приятных, - мне это приятно. Но когда женщина не занимается своим, присущим ей женским делом, мне кажется, это делает ее более грубой, неженственной. Все-таки женщина должна оставаться женщиной, приятной во всех отношениях.

Татьяна Ткачук: Этот замечательный, на мой взгляд, опрос подготовила наш корреспондент Мария Баданова. Репрезентативным с социологической точки зрения мы его, конечно, считать не можем, и все же: 5 человек из 12 опрошенных сказали, что активные женщины отпугивают их, 7 - что совсем нет. Насколько соответствует жизни вот такое соотношение, Константин, на ваш взгляд?

Константин Сурнов: На мой взгляд, жизни соответствует то, что статистик тонет в реке, средняя глубина которой 90 сантиметров. Вы пойдите на другую улицу или лучше на другой этаж социума - и там будет другой статистический расклад. Лично я предпочитаю восхищаться активными женщинами. Вопрос только в том, на какой дистанции от них при этом лучше держаться? Активно поженились, активно развелись...

Я тут вот слушал с удовольствием опрос. Если мы определим активность как склонность к действию, в отличие от бездействия, при возникновении проблемы, то, конечно, может быть, в серьезной статистике женщина и активнее мужчины. Но, видите ли, если вся активность - это активное понукание мужа, то это какая-то особенная активность. И еще важна ее цель. Активна ли старуха из "Сказки о рыбаке и золотой рыбке"? Весьма активна в известном смысле. Но кто из 12 человек на улицах бывшего Ленинграда с ней захочет жить?

Я думаю, что вообще гордиться степенью активности, ее интенсивностью - это все равно, что если бы кора головного мозга спорила со спинным мозгом, кто важнее, или если бы система пищеварения спорила со зрительным анализатором. Вот важна эффективность команды, которую образуют мужчина и женщина, то есть один там быстро бегает, а другой хорошо знает местность. То есть важно не путать активность с тенденцией к доминированию и капризную активность (каприз - хромой признак власти) отличать от активности строительной, творческой, содержательной и любовной.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Но в вашем ответе мне послышалось примерно то же, о чем говорили мужчины на улице, только более ученым языком и более сложно. То есть хорошо, если активна, но очень-очень в меру и очень-очень к месту. Наша почта дает совершенно другие результаты, если мы говорим о соотношении мужчин, отвечавших так и этак. Так вот, практически все авторы писем на наш сайт написали о том, что не нужны им активные женщины. Людмила, на ваш взгляд, то, что проявилось в опросе у Марии Бадановой, что примерно пополам ответили, - это типично? Или типичнее наша почта?

Людмила Попкова: Я думаю, что это типично, потому что сейчас мы переживаем очень серьезный период трансформации, в том числе и отношений между полами, и женских и мужских ролей. И вот то, что 60 процентов - получается по нашему опросу - в какой-то степени готовы признать эти новые изменившиеся условия и признать новые активные роли женщин, а 40 процентов (или половина, скажем) не готовы и опираются на свои прежние патриархатные, я бы сказала, стереотипы, но при этом еще вносят некую толику вот этого нового восприятия... То есть "Ты, конечно, сама зарабатывай и будь активной, но дома веди себя так, как я скажу", - здесь сказывается наш советский опыт работающих женщин.

Татьяна Ткачук: Тут даже по интонации немножко это напоминает желание иметь такую дрессированную домашнюю собачку. То есть "ты на улице бегай и тявкай сколько угодно, но дома веди себя прилично".

Людмила Попкова: Да, конечно. Это вот такое, я бы сказала, эклектичное сочетание прежней советской модели, что вам не запрещается работать ("ты зарабатывай деньги-то ради бога, но дома знай свое место и выполняй команды, которые тебе говорят"), но чтобы это не было в ущерб мужчине как главному игроку и главному субъекту социальной жизни. Вот в этом смысле получается довольно противоречивая позиция.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Константин...

Константин Сурнов: Все же смена стереотипов реально происходит, это серьезный процесс. И я, слушая вас с удовольствием, припомнил стишок из Интернета, анонимный, к сожалению, но автор написал шедевр примерно такой про смену стереотипов:

"Мужик по селениям бродит,
Коней на скаку тормозит,
В горящие избы заходит...
Наверное, он трансвестит".

Татьяна Ткачук: Мы примем первый звонок. Анатолий, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По моим наблюдениям и наблюдениям людей, которые этим занимаются, очень часто (насколько я могу судить, может быть, это не так, и я прошу вас ответить) так называемая активная женщина оказывает негативное влияние на свое потомство мужского пола, вплоть до изменения в нехорошую сторону сексуальной ориентации. Таких случаев я наблюдал очень много.

Татьяна Ткачук: Анатолий, давайте уточним: то есть активная мама таким образом влияет на своего сына, что сын становится геем?

Слушатель: То есть она его так закрепощает, так привязывает к себе, что он теряет какие-то собственно мужские качества в самом простом случае, а в самом худшем - вплоть до его неверной сексуальной ориентации.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий, поняли вопрос. И уже готов вам отвечать Константин Сурнов.

Константин Сурнов: Нужно сразу отклонить возможность того, что активность женщины на генетическом уровне может повлиять. Это предрассудок дикий и нелепый, наподобие того, что если спать с женой в кепке, то будет мальчик.

Татьяна Ткачук: Константин, здесь не о генетике речь - о воспитании.

Константин Сурнов: А вот то, к чему потом перешел Анатолий, что слишком активная мама может, может, может... Конечно, может, это да. То есть в нашей науке "сильная мать" - это особый термин, и особые проблемы у воспитанника такой мамы.

Татьяна Ткачук: Давайте тогда разберемся вот с чем. Женщина ведь может быть активна по-разному - она может быть активна профессионально, она может быть активна в общественной жизни, она может активно заниматься политикой, она может быть активной в отношениях с мужчинами, может быть крайне активной в быту. Вопрос вот в чем: может ли активная в одной сфере женщина быть пассивной в другой, или, на ваш взгляд, это некая черта характера, которая распространяется вообще на все сферы - если активна, то активна везде?

Людмила Попкова: Я полагаю, что это вполне может разводиться, в разных сферах человек предпочитает быть активным, делать то, что ему интересно. Ему может быть совершенно неинтересна, скажем, другая сфера - допустим, домашнее хозяйство. Для меня, например, все-таки понимание активного человека - это не только целеустремленного, но человека, который имеет много интересов и не собирается замыкаться на одной какой-то сфере. Ведь стереотипно женщине приписывается только один интерес - это семья и дети. А вот новые женщины, которые уже давно появились, имеют другие интересы еще, помимо и кроме семьи, детей, любви и так далее. Есть еще и жизнь значительно богаче. Вот это принять, конечно, получается значительно сложнее, сломать вот это стереотипное восприятие.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Константин...

Константин Сурнов: Еще, мне кажется, очень важно, что энергичный физиологически человек, конечно, и дрова пилит, и ногой под музыку дрыгает, и на собраниях кричит громче, в более быстром темпе, сильнее, чем более спокойный. Но считать природную энергичность поводом для доминирования, лидерства или высших достижений в любой сфере - это ошибка. Стремиться быть во всем лучше всех - это путь к неврозу, и мы таких невротиков видим. Вот мудреца интересует, как устроен мир, а проходимца, природного лидера такого, патологического, - кто главный здесь. Поэтому тупой лентяй на диване иногда внешне похож на мудреца, карикатурно вот так вот, а бессмысленный в сущности активист или активистка - она карикатурно внешне может оказаться похожей на лидера и даже на харизматического вождя. Очень серьезные последствия от этого бывают.

Татьяна Ткачук: Константин, к сожалению, сегодня я слышу от вас только такие типично мужские ответы...

Константин Сурнов: Я понимаю, что вы меня для того и позвали, чтобы я представлял букву "М".

Татьяна Ткачук: ОК. Людмила, я вам передам микрофон, но мы примем сначала из Петербурга звонок (интересно, что на эту программу звонят одни мужчины). Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Если присутствующий в студии мужчина представляет мужчин, позвольте мне Господа Бога представить.

Татьяна Ткачук: О, это очень серьезная заявка. Давайте вы лучше себя представите.

Слушатель: Ну, что делать, с возрастом постепенно приближаешься к Богу, тем более можешь скоро перед ним предстать. Дело в том, что где-то в природе заложена необходимость разнообразия. И вот это разнообразие пошутило очень нехорошо с теми, кто не понимает этого. Действительно, есть очень активные женщины, есть очень активные мужчины, и наоборот. И трансвеститы ничуть не виноваты в том, что они трансвеститы, - это природа и ошибки в родильных домах. Поэтому мне хочется задать вопрос: если вы вот это природное разнообразие понимаете, то объясните, пожалуйста, цель вашей передачи. Это техника безопасности для мужчин, чтобы не ходили на активных женщин? Или техника безопасности для активных женщин, чтобы они вовремя сумели притвориться, потому что женщина зависит от мужчины?

Татьяна Ткачук: Сергей, поняли ваш вопрос. Я коротко, как ведущая, вам отвечу. Наша программа называется "Личное дело", она не называется "Техника безопасности", поэтому у нас нет цели предупредить мужчин и обучить их чему-то, нет цели дать какую-то инструкцию по жизни, по тому, как вести себя в жизни, женщинам. Наша задача - как всегда, затронуть любопытную, актуальную сегодня тему, порассуждать вместе со слушателями о том, как они смотрят на этот вопрос, и, возможно, дать какую-то пищу для размышлений тем людям, которым эта тема интересна. Никаких других задач мы перед собой не ставим.

И я вернусь к тому, о чем чуть раньше говорил Константин. Какую цепочку можно выстроить вслед за словом "активность", если немножко поиграть со словами? Работоспособная, выносливая, инициативная, энергичная и даже, как написал на сайте один из мужчин, "активная - приличный заменитель слова "стерва"... Я вот перечисляю сейчас все эти слова и представляю, как на лицах мужчин проглядывает гримаса неудовольствия. А вот иные черты: слабенькая, быстро устающая, уступающая, томная - и портрет получается мягче, женщина - женственней, отторжения и протеста со стороны мужчины куда меньше... Константин, и все-таки почему "спортсменкам и комсомолкам" мужчины все же предпочитают субтильных барышень?

Константин Сурнов: Какие мужчины? Кто предпочитает? В какой момент?

Татьяна Ткачук: Но вот даже вы, отвечая на каждый мой вопрос, говорите: активная - пожалуйста, но только не доминирующая, но только не лидирующая...

Константин Сурнов: Ну, потому что одна из градаций восхождения к высокой степени активности - это агрессивность. Агрессивность - это действенная позиция, доведенная до такой степени выраженности, что она уже предполагает деструкцию объекта воздействия. Вы напомнили мне хороший английский анекдот. Лорд, который едет в коляске, от скуки заговаривает с возницей и говорит: "Джонс, скажите, пожалуйста, а каких вы предпочитаете лошадей?" Тот ему говорит: "Вы понимаете, сэр, когда я еду на рыжей, я без ума от рыжей, и она мне очень нравится, другой не надо. Когда я запрягаю вороную, я наслаждаюсь ездой на вороной". Лорд так рассеянно говорит: "А какие вам нравятся женщины?" - "Вы понимаете, сэр, когда я..." - "Спасибо, Джонс, я понял вашу мысль".

То есть если с этой женщиной вместе мы хотим осваивать новые материки, "терра инкогнито", то, конечно, спортсменки, комсомолки, черноглазые казачки получают преимущество. Но если мы хотим, чтобы она на диване красивую сказку рассказала, то комсомолки и активистки с сильным типом нервной системы, которые любую фразу начинают словами "так, все...", - они никуда не годятся.

Татьяна Ткачук: Константин, один короткий вопрос. Активные мужчины - это агрессивные мужчины?

Константин Сурнов: Таня, я с недоверием отношусь к слишком активным людям, какого бы они ни были пола. Я думаю, что они, как правило, несовестливые, то есть при быстром изменении ситуации они быстро предадут. Вот как в "Жестоком романсе": "Для меня святого ничего нет. Выгоду увижу - так продам". И тут не важно, мужчина или женщина. Суперпример - это наши (в основном мужчины) депутаты - легкое превращение из коммунистов в либералов. Если будет нужно, они ударятся оземь и превратятся в средневековых рыцарей. Думаете, затруднятся? Сделают! И еще посмеются над теми, кто слишком в раздумье промедлил. Это вопрос, мне кажется, даже не половой, а вопрос в том, каков оптимальный предел активности.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Людмила Попкова хочет явно вам возразить.

Людмила Попкова: Я, во-первых, хочу сказать, что все-таки мы здесь с Константином не представляем мужскую и женскую точку зрения, а представляем исследовательское сообщество, и наша цель - это, в общем-то, противостоять тем стереотипам и мифам, которые существуют в сознании. Поэтому активность в понимании как агрессивность и доминантность матери или отца, деформирует человека в семье и одинаково неприятна. И если мы говорим относительно того, кто кого предпочитает - спортсменок, комсомолок или кисейных барышень, то здесь ведь это вопрос совместимости индивидуальных различий и вопрос гармонии и договора между этими двумя людьми. Поэтому навязывать и ставить такие вот жесткие рамки, общие какие-то, и трактовать, что значит активность вот в этих индивидуальных отношениях между мужчиной и женщиной, по-моему, совершенно уж, по крайней мере, неправомерно с точки зрения исследователя.

И в этом смысле многообразие, которое существует в реальности, оно опровергает все вот эти расхожие мифы и предрассудки. Потому что, на самом деле, есть мужчины, которые, может, и не обладают амбициями и жизненной энергией и так далее, и им будут интересны, они вполне гармонично себя будут чувствовать с энергичными женщинами, которые их подпитывают и которые очень активны. И если они договорятся между собой, то это будут все-таки партнерские отношения, а не отношения гегемонии и подчинения в любом варианте (будь то доминирующая мать или диктатор отец - это, по-моему, одинаково плохо).

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Примем звонок. Петербург, Николай, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, активность, а вернее отношение мужчин к женской активности или других женщин к женской активности, по-моему, зависит от организации ума у этой самой активной женщины. К примеру, - точечная, линейная, плоская, пространственная или пространственно-временная. Но вот наибольший интерес сейчас, по-моему, представляет в нашем разговоре плоская и пространственная организация. Плоская - это, значит, в длину и ширину, то есть тогда, когда мозг набирает, особенно если он активный, знания, эрудицию. Он очень много знает, но методом проб и ошибок как-то себя проявляет, как-то заявляет о себе. А пространственная - это глубина мыслей, высота полета мыслей, это аналитический и синтетический уровень.

Татьяна Ткачук: Николай, вам не кажется, что вы говорите сейчас об интеллектуальных способностях женщины, которые напрямую с ее активностью не связаны? Мы обсуждаем сегодня активных женщин.

Слушатель: Я говорю об интеллектуальных способностях, потому что интеллект может проявляться в любой форме вот этой организации.

Татьяна Ткачук: Давайте попроще. Вам активные женщины нравятся?

Слушатель: Если они активность свою проявляют вот в такой вот организации, как пространственная или пространственно-временная, то очень нравятся. Если плоская, то нет.

Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо вам за звонок. А мы пойдем дальше. Людмила заговорила сейчас об индивидуальных случаях и об индивидуальной совместимости пар. Мне хочется поговорить о мужских типах личности, сталкивающихся с активной, волевой женщиной. Есть такое утверждение, что независимых женщин избегают мужчины с не очень высокой самооценкой, которые не очень уверенны в себе; а вот сильные личности, наоборот, не только не станут бояться активной и успешной женщины, но с удовольствием будут гордиться ее достижениями, успехами и несомненно будут ее уважать. Константин, прокомментируйте, пожалуйста.

Константин Сурнов: Что касается взаимного притяжения сильных, это так, но это не только так. Например, бывают природные такие подкаблучники мужского пола, которые совсем не боятся сильных женщин. Они к ним пристраиваются, они с ними организуют симбиоз и живут в некотором роде долго и счастливо. Я думаю, что это также вопрос не половой, не гендерный, даже не психологический, а нравственный и, в общем, философский. Я думаю так: как же можно не любить талантливого человека, будь он хоть сильный, хоть слабый, хоть мужчина, хоть женщина, хоть твой друг, хоть враг?

Татьяна Ткачук: Но талантливым может быть человек с довольно пассивной жизненной позицией: сидит дома девушка-художница, рисует гениальные картинки, тихая, как мышка, и никакой активности при этом не проявляет, - но талантливая.

Константин Сурнов: Вы знаете, Рене Декарта его армейское начальство описывало как довольно слабого офицера, который большую часть времени лежал на койке и смотрел в потолок. А он в это время нам придумал ортогональную систему координат. То есть внешняя активность, вот эта вот активность старухи из сказки Пушкина, - она не самая главная активность, не самая лучшая активность.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.

"Думаю, активные женщины привлекательны для мужчин лишь на расстоянии или в фантазиях. В реальности большинство предпочитает "уютненько-вкусненький" тип", - пишет нам на сайт Анна из Нидерландов. "Активному мужчине нужна активная женщина, но при этом ее психика, то есть реакция на жизнь, должна оставаться женской. Иначе - пропала женщина, а жаль" - это письмо Георгия. "Если при своей активности женщина красива и хоть чуточку умна, почему бы нет?" - спрашивает слушатель, подписавшийся тремя буквами "А.Л.К.".

Петербург, Эдуард, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Только что вы Рене Декарта упомянули, и я в связи с этим хочу поделиться своим недоумением. Вот известны разговоры о женской интуиции, которая вроде бы от мужской как-то отличается. Но тогда у меня возникает вопрос: а как насчет женского когита известного? Когит - это было сформулировано Декартом впервые, когит - "а я мыслю". То есть это так ситуация, когда в акте мышления схватывается сам этот акт. И вся эта разработка Декарта была направлена на то, чтобы показать различия души и тела (он душу понимал как ум) и показать, что ум как деятельность, как активность не зависит ни от какой телесности.

Татьяна Ткачук: Эдуард, ваш вопрос?

Слушатель: В связи с разговором обо всех этих различиях, а именно - об активности ума, активность не зависит ни от каких физических, телесных условий по самому свойству ума. Это акт. И здесь можно ли говорить о женском когите - "я схватываю, что я существую", "я мыслю, что я мыслю"?

Татьяна Ткачук: Эдуард, поняли ваш вопрос, и сразу оба моих эксперта готовы отвечать. Сначала - Константин...

Константин Сурнов: Женщины, действительно, по-другому делают многие вещи - и прыгают в длину и играют в шахматы, и в теннис, и думают, и интуиция другая. Это не значит, что она менее эффективная. Другая. И как раз, мне кажется, основная беда состоит в том, когда пробуют женщины подражать мужчинам. Эти наши несчастные политические женщины в пиджаках - ошибка. То есть какой-то свой стиль может быть у женщины и в политике (Индира Ганди, Маргарет Тэтчер) без потери женственности, какой-то стиль может быть и у мышления. Вот Софья Кюри, она догоняла мужчин, когда что-то там придумывала. А какие-то удивительные открытия - правда, больше в области изящных искусств - женщины сделали в женском стиле. То есть нужно восхищаться различием между нами, а не спорить бесконечно, кто главный. Вот человечество в идеале действует как большой счастливый организм.

Татьяна Ткачук: Константин, спасибо. Людмила...

Людмила Попкова: Я не могу согласиться с Константином, потому что как раз он выдает, в общем-то, на мой взгляд, все расхожие стереотипы. Все, что доказано пока исследованиями, - никаких различий в процессе мышления не обнаружено у мужчин и женщин. И Софья Кюри, которая является Нобелевским лауреатом, добилась таких успехов, которые оцениваются по одной шкале.

Татьяна Ткачук: По одной шкале с мужчинами?

Людмила Попкова: Да, по одной общей шкале достижений науки. Естественно, существуют индивидуальные стили и в политике, и в бизнесе, их можно маркировать как мужские и женские, конечно, есть эти различия. Но эти различия никоим образом не могут свидетельствовать о качестве и оценочном характере, что сейчас как-то Константин все время пытается провести. И в этом смысле XX век уже начался как век индивидуализации. По-моему, это очевидно, и уже доказано, что индивидуальные различия между людьми гораздо более значимы, чем гендерные различия.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Спасибо, Константин. Еще звонок примем. (Хоть одна женщина нам сегодня позвонит за время эфира или нет?) Москва, Вадим, здравствуйте.

Слушатель: Мне кажется, даже я уверен, что гимн современной женщине - это фильм "Секс в большом городе", потому что там женщина действительно показана: она и женственна, она и умна, она и раскрепощена, и в то же время она личность, и в то же время она мечтает о хорошей поддержке, о мужчине и о семье. И это воплощено в жизни в Америке. Мы знаем, что командир корабля "Дискавери" - женщина, в НАСА, в Центре управления - женщины, в политике - женщины. Почему наши женщины не настолько активны, как в Штатах или в других странах? Мы знаем, что и в Скандинавии так же. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Опять сразу оба моих эксперта готовы ответить. Я знаю, что Людмила будет спорить, потому что она считает, что в России тоже очень много активных женщин. Хотя, наверное, меньше по-прежнему, чем на Западе и в Америке. Но Константин первым поднял руку. Пожалуйста.

Константин Сурнов: Действительно, мы сейчас донашиваем гендерные стереотипы, нормы и ожидания, унаследованные еще в средневековье (в чем меня Людмила, мне кажется, ошибочно обвиняет): она так, знаете ли, сидит в замке у окошечка и тихонечко ждет, а он скачет во все стороны и приносит награбленное в дом. И эти девушки из фильма "Секс в большом городе" действительно очень активны, происходит смена стереотипов. Но мне интересно, тогда норма была такая: рыцарь - активный, девушка в замке - пассивная. Сейчас норма такая: девушка - активная, "рыцарь" на диване перед телевизором - пассивный. Это можно сделать нормой с помощью современных технологий, но будет ли это хорошо? Хороши ли полюса этих норм? Не лучше ли думать о некой гармонии, чтобы все было в меру? Вот как в Священной книге христиан, Библии, сказано: "Все, что может твоя рука, делай в меру сил". Вот "в меру сил" - для меня ключевые слова. Зачем же надевать мужской пиджак?..

Татьяна Ткачук: Вы знаете, к слову об активных героинях сериала "Секс в большом городе". Один из моих экспертов, психолог, сказал мне: "Ты знаешь, зачем был снят этот фильм? Чтобы возродить у среднестатистической американки возраста за 35 лет хотя бы какой-то интерес к сексу, который потерян вовсе, и ничего там специалисты сделать не могут". И поэтому героинь сделали настолько активными и настолько ищущими этих приключений, чтобы как-то разбудить вот этот вот спящее общество, которое давно уже ушло в карьеру, в какие-то там...

Константин Сурнов: "Макдональдсы"...

Людмила Попкова: Если относительно этого сериала говорить, дело в том, что угасание сексуального интереса и у занятых мужчин происходит, как известно, это общая черта. Поэтому это излишняя профессионализация нашей жизни, очень большое место, которое занимает карьера, приводит к этому. Что касается ответа на вопрос, который задал слушатель, дело в том, что западное общество уже прошло более длительный путь по изменению всех норм гендерной культуры, и поэтому поощрение для проявления активности и разнообразия интересов женщин в разных сферах, в том числе и в политике, там больше поддерживается обществом. Опять я не могу согласиться с Константином, который почему-то полагает, что нынешние изменения связаны с тем, что мужчины станут пассивными, а женщины активными. Все-таки если мы говорим о свободе выбора, пусть каждый человек решит сам, чем он интересуется, чем он занимается, активен он в одной сфере, пассивен в другой, или вообще пассивен. И когда двое людей строят какие-то отношения, они устанавливают между собой вот эти компромиссы, как их роли будут сочетаться, и договариваются между собой, - и тогда никаких проблем в этих оценках не возникает: в ярлыках, мужской это стиль, женский, какой это пиджак? В деловой сфере, кстати, есть общие правила игры, и по ним играют все, поэтому пиджаки там, в принципе, довольно одинаковые, надо сказать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И примем первый звонок от женщины. Москва, Ольга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я действительно первая женщина здесь, которая задает вопрос, но вопрос я задам в пользу мужчин, что ли. Хотя сама я, в общем, человек очень активный, о чем мой муж, наверное, очень сильно жалеет. Объясните мне: очень многие годы эмансипация, и мы все получаем образование такое же, как мужчины, и все-таки все достижения, какие есть, - они на стороне мужчин. Это самые крупные писатели, это ученые, техника - вообще это все мужское дело. Даже такие, казалось бы, простые вещи, но шеф-повар - это мужчина, хороший портной - это мужчина. Я ни в коем случае не считаю себя глупой и не считаю женщин глупее мужчин, я сталкивалась с мужчинами совсем слабоватыми, как бы. Но объясните мне, в чем дело, почему мы всегда на втором плане именно в науке, в технике, везде?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Людмила, пожалуйста.

Людмила Попкова: Во-первых, я должна сказать, что процесс эмансипации не столь уж долог как и в истории, так и в нашей стране. Второй фактор - вопрос мотивации. Вот до тех пор, пока существующие нормы культуры будут приписывать женщине единственную ее реализацию - в сфере отношений, в сфере семьи и детей, ее мотивация к профессиональным достижениям, во-первых (это очень важный фактор) - стать лучшим шеф-поваром, стать профессионалом в своей деятельности, иметь тот драйв, который требует не только очень больших мотиваций, но и жизненных сил и концентрации на этом деле, - до тех пор мы и будем наблюдать вот эту разницу в достижениях между мужчинами и женщинами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Константин...

Константин Сурнов: Я думаю, что отчасти женщины статистически уступают мужчинам во многих вещах, потому что действительно мужчины их не пускали. То есть возня доминантных самцов у кормушки просто мешала женщинам проявиться. И они проявят, когда общество усовершенствуется. Но есть такие дела, есть такие особенности. Вот феминистки всего мира не любят Фрейда за то, что он сказал, что анатомия - это судьба. Просто в силу организации организма нельзя... Вот, например, женщины могут отжиматься от пола почти так же успешно, как мужчины, а подтягиваться не могут, даже при одинаковой или усиленной тренировке. Ну, это так, это надо принять! Мы не равны трехлетнему ребенку, но это не мешает нам его любить.

Татьяна Ткачук: Константин, а что с кухней и шеф-поваром - действительно, ни одну женщину не знаю шеф-повара - то же самое, это из серии "подтягиваться"?

Константин Сурнов: Я думаю, что кулинария высокого класса, она сродни полководческому искусству. Не знаю, тут нужны, действительно, серьезные исследования. Я не исключаю, что такой "мышцы" у женщины в уме меньше, чем у мужчин, но, может быть, они лучшие ландшафтные дизайнеры...

Татьяна Ткачук: Для слушателей: выражение лица Людмилы очень "говорящее"... (смеется). Ну, хорошо, не будем раскрывать секреты того, что происходит у нас в студии. Давайте просто коротко вспомним времена, когда женщины управляли целыми империями. Немножко - к историческим примерам. Какие мужчины были рядом с самыми сильными и самыми активными женщинами - императрицами? Размышляет моя коллега Ольга Беклемищева.

Ольга Беклемищева: История тем и хороша, что позволяла бы нам не ставить эксперименты на себе, если бы мы ей хоть сколько-нибудь доверяли. Возьмем век XVIII, эпоху великих государынь. Здесь есть образцы любой жизненной стратегии - от Марии Терезии, верной жены, не подпускавшей, однако, супруга к делам управления, до Екатерины Великой, молчаливо одобрившей убийство мужа и расчетливо менявшей любовников по мере необходимости, от маркизы Помпадур, превратившей должность фаворитки в должность премьер-министра Франции, до любовников кротких Елизаветы, никогда не участвовавших в делах управления. А были ли они по-человечески счастливы? Наверное, как и все мы - временами...

Личная жизнь Екатерины Великой дала повод стольким романистам и моралистам, что из общественного внимания начисто выпал тот факт, что Григорий Потемкин почти 12 лет добивался ее благосклонности, отчаянно рискуя на дворцовом паркете и на поле брани, и, будучи отставлен из любовников, до конца жизни оставался вернейшим сподвижником и другом. Правда, вряд ли Екатерину радовали его бесконечные романы и демонстративное "жеребячество". С точки зрения нашего века, Екатерине в личной жизни не везло. Кроме меланхоличного Понятовского, все ее интимные друзья не отличались верностью ей как женщине. Но она всегда предпочитала верность ей как государыне, и в этом смысле имела то, что хотела. Орлов, Потемкин, Ермолов воплощали в жизнь идеи Екатерины и составляли славу екатерининского века.

Елизавета Алексеевна, напротив, резко разграничивала жизнь личную и государственную. Фавориты, только заподозренные в желании поучаствовать в управлении, немедленно изгонялись. И два ее самых длинных романа кажутся одной и той же пьесой, сыгранной однотипными актерами. И Иван Разумовский, и Иван Шувалов были добрыми и нечестолюбивыми людьми. Немного по-разному красивые, совершенно по-разному образованные, в глазах современников они были неким удивительным исключением из правил века фаворитов: не брали взяток, не требовали чинов, и долго после смерти государыни хранили ей верность. Шувалов передал Петру Третьему секретный миллион, оставленный Елизаветой в его управлении, а Разумовский, говорят, сжег свидетельство о тайном браке с Елизаветой, дабы не создавать династических сложностей наследникам.

Так что история нас учит, что женщина, имеющая возможность выбирать, выбирает тех, кто соответствует ее главным надеждам. Только далеко не всегда эти надежды укладываются в традиционное представление о женском счастье.

Татьяна Ткачук: Это был взгляд моей коллеги Ольги Беклемищевой. А с нами на связи Александр Васильевич из Ленинградской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы, чтобы ваши гости проанализировали то, что я сейчас скажу. Я могу с уверенностью сказать, что женщины по сути свое агрессивны, активные женщины агрессивны вдвойне. Вот возьмите тещу, свекровь. Ведь мало кто слышит - "свекор, тесть", а теща и свекровь не сходят с языка. Именно благодаря агрессивности женщин происходит демографический кризис, по сути сегодня сокращает жизнь мужчин. Именно возросшая активность и возросшая агрессивность одновременно сокращают жизнь мужчин.

Татьяна Ткачук: Хорошо, поняли вашу точку зрения. Людмила...

Людмила Попкова: Относительно агрессивности, уже тоже все доказано исследовательски: степень агрессивности, на самом деле, все-таки выше у мужчин. Хотя женская агрессивность, несомненно, существует. Не вижу никакой связи с активностью, это опять просто предубеждение. Что касается обвинений в демографическом кризисе, это одно из основных - что активность женщины мешает этому. Это действительно, кстати, серьезная проблема современных обществ - занятость женщин, возросшая их социальная активность и необходимость сочетания своих семейных обязанностей, репродуктивных функций своих и профессиональных. Это действительно серьезный вопрос. И там, где государство или общество оказывает в этом поддержку, и происходят изменения, то тогда проблема решается, как в скандинавских странах. Но это отнюдь не относится исключительно к активности женщин как вине или причине этого, а относится к тому, что вообще возрастающая степень свободы человека, свободы его выбора, конечно, может вступать в противоречие с уже прежними какими-то тенденциями, с прежними ролями. И здесь просто общество должно к этому быть готово.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Мне кажется, что очень ярко тема, которую мы сегодня обсуждаем, проявляется в спорте. Вот одна цитата оказалась кстати - это слова президента Канадской Олимпийской ассоциации Кэрол Эни Летрен: "Мужчинам нужно перестать быть параноиками и перестать бояться активных женщин. Мы не собираемся подражать мужчинам, мы играем в свои игры - у нас женский хоккей и женский бокс. Женщины составляют около 50 процентов населения земли и должны быть пропорционально представлены во всех областях человеческой деятельности".

Однако загвоздка в том, что в одной области - в области деторождения - пропорционально мужчины и женщины ну никак представлены быть не могут... И тут начинается свистопляска смещения понятий, двойная норма, двойной стандарт, то самое противоречие, о котором сейчас говорила Людмила, которое, собственно, унаследовало наше поколение: с одной стороны, только женщина пригодна для рождения детей, с другой - женщина, наконец, получила право на свое тело как на источник приятного времяпрепровождения... С одной стороны, сама природа подарила мужчине возможность быть активным в постели, а женщине - быть стороной принимающей; с другой стороны, все больше мужчин (и на сайте Радио Свобода это очень ярко выражено, в письмах, которые я получила к этой программе) мечтает о сексуально активных партнершах... Вот этот сегодняшний парадокс, как он видится вам, Константин?

Константин Сурнов: Как не мечтать о сексуально активных партнершах...

Татьяна Ткачук: Константин, не надо цепляться за последние слова, вопрос значительно шире.

Константин Сурнов: Природа завтра подарит нам то, что мы - социологи, ученые и политики - напишем в своих рабочих планах. Это все назначаемые нормы, в значительной степени регулируемые. Но также важнее предпосылки природные. А то, что тещ больше в анекдотах, может быть, больше о мужской агрессивности свидетельствует. А кто воюет? Кто дерется на улицах? Когда по темной улице ты идешь ночью, а навстречу четыре мужских силуэта - ощущение опасности больше, даже без статистики, чем если это четыре женских силуэта. Хотя вполне возможно надрессировать таких девушек, которые будут драться.

Мне лично мужской бокс кажется... Если жизнь человечества продлится и все будет хорошо, то на теперешний спорт высших достижений, в частности, бокс, наши просвещенные потомки будут смотреть примерно так же, как мы смотрим на гладиаторов римских цирков. Это дикость - бить кулаком... Человеческое тело не для того эволюционировало миллионы лет, чтобы по нему били кулаком. А женский бокс... Я не знаю, чем гордится эта канадская спортсменка. Она хочет быть как мужчина? Ну...

Мы получаем право от природы на все, чего мы захотим. Если мы хорошо договоримся, то жизнь будет счастливой. Но счастливая жизнь - это командный спорт. Горе - одному; будь это хоть сверхактивная женщина или мужчина, ему трудно быть счастливым. Нужна команда - и тогда можно быть активным и в постели, и в политике, а можно быть и пассивным. Все-таки вот эти вот балованные, ленивые, с высокоразвитым, сложным, красивым узором образа мира люди, они очень нужны. Все нужны. Если все будут заниматься женским боксом, мне лично такой мир показался бы скучноватым.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Петербург, Олег, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Радио Свобода. Очень интересная передача. Хотел бы сказать, что я дважды женат на активных женщинах, не в плоскости, а в объеме, скажем так, в пространстве. Если женщина активна в рамках женщины, то это просто замечательно. Но мне кажется, стоит ли делать грейпфрут в каком-то смысле? Спасибо большое.

Татьяна Ткачук: Ну, хотелось бы, конечно, чтобы Олег нам расшифровал, что он имеет в виду под грейпфрутом, но он уже не на связи с нами. Людмила...

Людмила Попкова: Я думаю, понятна мысль Олега. То есть, стоит ли соединять то, что считается исконно женским и исконно мужским?

Татьяна Ткачук: Гибрид.

Людмила Попкова: Да, гибрид такой - то, что мы имеем как грейпфрут. На самом деле все вот это предписание относительно некой биологии и фрейдовское "анатомия - это судьба" - все это давно уже было развенчано его же учениками-фрейдистами. Что анатомия - это не судьба. Что каждый человек, как социокультурное существо, вмещает в себе и женские и мужские черты, которые ему приписываются. Поэтому здесь единственный вопрос - это вопрос опять его собственной свободы, каким он желает заниматься видом спорта, деятельности, и сам он индивидуально является ценностью. Поэтому ни о каком грейпфруте речь не идет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Константин...

Константин Сурнов: Мне кажется, если тело более-менее определено по полу - может рожать или нет, то психика бисексуальна - вот что доказали ученики Фрейда: в мужчине есть часть психики, которая очень женская, а в женской психике есть часть, которая очень мужская. И, слава богу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. У нас есть звонок из Москвы, от Натальи Михайловны.

Слушатель: Здравствуйте. Активность женщин часто вынужденая. И активная женщина мечтает быть слабой рядом с сильным мужчиной, но сильных мужчин, увы, маловато. Вот уже гомосексуалистов хотят узаконить везде и всюду. По-моему, лучше поэта не скажешь:

"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу".

Татьяна Ткачук: Ну, это вы правы абсолютно, что каждый выбирает для себя. Но вот такая еще мысль, что иногда очень сильному, образованному и высокоинтеллектуальному мужчине начинает казаться, что... он принимает-принимает сильную женщину рядом с собой, активную, а потом вдруг ему начинает казаться, что эта женщина соревнуется с ним, и что она самим фактом своего существования пытается оспорить его право на лидерство. Она справляется со всем сама - и зачем он? Он начинает чувствовать свою никчемность и в результате идет искать ту, которая в силу своей слабости даст ему почувствовать его силу... Вот есть ли в этом какой-то парадокс, Людмила?

Людмила Попкова: Я думаю, парадокса здесь на самом деле никакого нет, потому что у людей есть разные потребности. И если ты справляешься и хорошо себя реализуешь в профессиональной сфере, то потребность в эмоциональной, душевной поддержке - как у мужчин, так и у женщин - это вовсе не отменяет. Поэтому эта женщина так же нуждается в поддержке со стороны мужчины, поэтому здесь не возникает никакого противоречия, если он как раз может отрешиться от своих этих стереотипных мускулинных представлений о том, что быть мужчиной - это обязательно доминировать во всем.

Татьяна Ткачук: Быть лидером... Спасибо, Людмила. Константин...

Константин Сурнов: Мы все хотим чувствовать свою значимость в мире. Но если мы выбираем для этого такой способ, чтобы только со слабыми взаимодействовать, это очень ущербно. У нас говорят так психологи, что адекватный уровень притязаний спасает любую самооценку, даже бредовую. Если я хочу ощущать себя самым сильным человеком на планете, я могу бороться с двухлетними детьми, но это будет ущербный способ. Если я буду с равными себе, почти равными общаться - это будет удовольствие и наслаждение.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Зачастую разговор об активности женщины сводится к довольно банальному вопросу: можно ли самой проявить инициативу, сделать первый шаг? Очень много форумов в Интернете, где женщины активно обсуждают именно эту тему, и очень много мужчин высказывается на этот счет. Мне думается, что первый шаг - это не криминал. Но главное - вовремя остановиться и не перейти на спортивную ходьбу или на бег трусцой, потому что в этих случаях можно все время впереди себя видеть спину того человека, навстречу которому вы шагнули...