Должны ли существовать льготы у военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов?

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Российские военнослужащие, офицеры флота, сотрудники правоохранительных органов в полной мере, как и пенсионеры, и ветераны, ощутили на себе действие вступившего в силу с нового года пресловутого закона номер 122 о замене социальных льгот компенсациями. Российские Армия и Флот, Министерство внутренних дел и другие силовые структуры - системы закрытые - и забастовки и митинги их сотрудникам и служащим запрещены. Однако мы попытаемся понять, как же повлияла, и как повлияет в будущем, монетизация льгот на обороноспособность России, на общий дух российских военнослужащих. Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В Петербургской студии Радио Свобода - председатель Петербургского клуба моряков-подводников, капитан первого ранка Игорь Курдин и политический обозреватель журнала "Город" Антон Мухин.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: должны ли существовать льготы у военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов?

Каких льгот лишились военнослужащие и сотрудники правоохранительных органов в результате вступления в силу закона о монетизации? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: По сути, частичная монетизация в армии в рамках военной реформы началась еще в 2002 году, когда военные были лишены ряда льгот взамен разрекламированного тогда повышения денежного довольствия, что, в итоге, обернулось недовольством военнослужащих проводимой реформой.

Теперь, по новому закону, отменяется выдача продовольственного пайка военнослужащим, проходившим службу по контракту. Вместо него планируется выдавать компенсации 20 рублей в день, вместо 80 рублей. Военнослужащие лишены права получать бесплатное образование, устраивать ребенка вне очереди в детский сад или в интернат. Также отменено право на дополнительный отпуск военным, проходящим службу в частях постоянной боевой готовности. Исключен пункт, предусматривающий торгово-бытовое обслуживание военных через военторги. Взамен ничего не предусмотрено.

Новая система обеспечения жильем, по мнению экспертов, поставит военнослужащих в тяжелое положение. Например, при приобретении жилья путем выдачи государственных жилищных сертификатов вставшим в очередь для получения жилья до 1 января 2005 года понадобится более 50 лет. Исключена норма, дающая право военнослужащим за три года до увольнения в запас становиться на учет на получение жилья.

Теперь, согласно статье 17 нового закона, военнослужащие полностью лишаются права собственности и льгот по налогообложению. Отменен бесплатный проезд военнослужащих во всех видах транспорта. Денежные же компенсации обрекают военнослужащих на стояние в многочисленных очередях по несколько месяцев для получения соответствующих документов.

Члены семей военных лишаются права бесплатного медицинского обслуживания в военно-медицинских учреждениях. Отменяются льготы и для военнослужащих, проходящих службу по призыву, в том числе на бесплатный проезд на общественном транспорте. Заметно ухудшится положение семей военнослужащих, потерявших кормильца - их тоже лишили всех льгот.

В итоге, после ранее отмененных законов о статусе военнослужащего и о ветеранах и после монетизации льгот у военных осталась только одна льгота - 25-процентная оплата за санаторно-курортное лечение.

Виктор Резунков: Итак, мы слышали, каких льгот лишены военнослужащие. Игорь Кириллович, в ваш клуб постоянно приходит, как вы сказали, в последнее время очень много обращений по поводу монетизации льгот от офицеров, от младшего офицерского состава. Давайте остановимся на этом подробно. Например, есть претензии у офицеров по транспорту?

Игорь Курдин: Безусловно. Потому что я, прослужив 25 лет в Вооруженных силах, всегда пользовался этой льготой. Ну, в Петербурге приходилось пользоваться, когда я находился здесь на учебе, будучи курсантом училища или слушателем Военно-морской академии. Поверьте, хотя даже тогда это копейки были, но все равно это уже... может быть, даже тогда дело было не в деньгах, а в самом принципе, что военный проходил бесплатно через все эти контроли. Когда я оказался на Севере, там проезд в цене возрос уже во много раз, и все равно это было бесплатно.

И сейчас, когда военных, которые следуют на службу для выполнения, в общем-то, своих обязанностей, если пафосно говорить, по защите страны, он следует к месту своей службы для того, чтобы их реализовать. Но поскольку военные до сих пор не приравнены к государственным служащим, то они остаются какой-то промежуточной фракцией, которая, складывается иногда такое впечатление, просто не нужна нашему государству. Вот они есть - вроде как бы это и хорошо. И поэтому вот это уменьшение льгот, это последовательное наступление на льготы... Вот мы постоянно вместе с Ассоциацией подводников обращаемся в высшие инстанции, в Конституционный суд, в администрацию президента о том, что постоянно снижаются льготы. Это просто сейчас обвал такой произошел. А на самом деле это наступление началось давно.

И я военный пенсионер уже 10 лет. У меня очень приличная пенсия - около 10 тысяч рублей, потому что я всю жизнь, 20 лет, прослужил непосредственно на атомных лодках и на Северном флоте. Но вот то, что происходит в течение двух лет, когда ничего не повышалось, а наоборот, только отбиралось, и все обещания на словах только декларируются: военным все будет лучше и лучше, - на самом деле это не так. И сейчас это стало просто предельно ясно всем.

Я больше всего опасаюсь за тех, кто собирается поступать в военные училища, за тех, кто там учится. Как вы думаете, как эти молодые люди будут относиться к перспективам своей службы, если они видят, что их отец, их дед на старости лет, которым, может быть, уже за 70 лет, лишаются всех льгот?! И он начинает невольно задумываться: а зачем мне это надо? Поэтому прежде всего все эти отмены ударили по престижу военной службы. И когда мы видим эти цифры, сколько получают младшие офицеры, сколько получают контрактники, кого мы сможем заманить? Только каких-то ребят из глубинки, где просто нет работы? Какого качества уровень контрактной службы мы получим? И в первую очередь это касается офицеров. Офицеры - это костяк Вооруженных сил, это понятно всем. И если мы не привлечем их туда, не дадим им вот эти социальные гарантии, то мы останемся без офицерского корпуса.

Виктор Резунков: Спасибо, Игорь Кириллович.

У нас звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, я хотел бы сказать несколько слов. Все факты и все выступления народа на улицы говорят о том, что власть, Путин и все остальные нас очень жестко обманывают. Они нам должны очень много. Посмотрите сами. В Конституции в 1993 году государство гарантировало народу охрану здоровья и бесплатную медицинскую помощь, защиту материнства и детства, социальное обеспечение по возрасту, болезням, инвалидности, потери кормильца. В предыдущем законе о социальной защите инвалидов в Российской Федерации от 24 ноября 1995 года государство гарантировало, кроме того, что я перечислил, предоставление инвалидам льгот по оплате лекарств, санаторно-курортного лечения, по транспортному обслуживанию, кредитованию, приобретению, строительству, получению, содержанию жилья, по оплате коммунальных услуг, услуг учреждений связи, предприятий торговли, культурно-жилищных мероприятий и спортивно-оздоровительных учреждений в соответствии с законодательством.

А вот сейчас государство...

Виктор Резунков: К сожалению, звонок оборвался.

Антон, мне интересно ваше мнение как молодого человека. Как вы оцениваете действия по лишению льгот? По вашему мнению, должны быть льготы у военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов?

Антон Мухин: В целом, наверное, нужно признать, что вот как идея отмена льгот, она является, безусловно, правильной идеей. Потому что это, в общем, движение в сторону либерального экономического рынка. И вся проблема на самом деле заключается в том, какую компенсацию давать тем, кто лишается льгот, будет ли эта компенсация адекватной тем льготам, которые отменены, или это будет некая подачка. Вот мы сейчас сталкиваемся с той проблемой, что, в принципе, если бы людям давали адекватную компенсацию, то никакого протеста бы не было. И проблема вся в этом.

Игорь Курдин: Я хочу сказать буквально два слова. Прозвучала цифра: компенсация взамен продовольственного пайка - было 80 рублей, стало 20 рублей. Дайте 20 рублей депутату Государственной Думы и скажите: "Вот попробуйте прокормить себя на 20 рублей в день". Вот самый понятный и простой пример, как сделали эту компенсацию. На 20 рублей человек с голода умрет... не знаю, когда, но вот это очень понятно: 20, и даже 80 рублей, на которые не прокормить себя.

Антон Мухин: Но проблема в том, что 80 рублей - это тоже неадекватная вещь. Поэтому, в общем, шило на мыло, в известной степени...

Игорь Курдин: А ведь нас убеждали все как раз в другом, что "пожалуйста, выбирай: либо тебе оставляют эти льготы, либо тебе взамен них дают деньги". Чего плохого, казалось бы. Идея, я согласен, была очень хорошая. Но у нас в России всегда все это делается... благие намерения, которыми вымощена дорога, ну, в известное место.

Виктор Резунков: Спасибо, Игорь Кириллович.

И вот сообщение из газеты "Ведомости": "За последние три года выпуск лейтенантов из военных вузов сократился с 24 тысяч человек до 14 тысяч человек". Это как раз то, о чем вы говорили.

Игорь Курдин: Это, может быть, не совсем корректный пример. Потому что Вооруженные силы сокращаются до принципа разумной достаточности. Поэтому я не думаю, что это в основном связано с тем, что офицеры уходят из армии.

Хотя, по нашему опыту, я могу четко сказать, что очень многие молодые люди поступают в высшие военные учебные заведения с целью получить бесплатное образование. Для многих семей это хороший выход. То есть он пять лет учится бесплатно, его кормят, одевают. И в итоге, потом он имеет возможность, допустим, не продолжать военную карьеру, а уйти на гражданку. Но это уже его выбор. И какой выбор он сделает, это зависит как раз от всего того, о чем мы с вами сегодня говорим. Значит, мы будем терять. Если человек умный, предприимчивый, толковый, тогда он, естественно, оканчивая учебное заведение, и если в него патриотизм не заложен, он предпочтет гражданскую карьеру. И мы потеряем нормального, достойного офицера. А через 10-15 лет это будет уже старший офицер, а через 20 лет - это будут наши генералы. И кого, в итоге, мы приведем на высшие руководящие военные посты в стране?!

Виктор Резунков: У нас звонок. Виталий Никифорович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравия желаю всем! Капитан первого ранга Сергеев Виталий Никифорович.

У меня вопрос такой. Где-нибудь вы поднимали вопрос по поводу оплаты оздоровительных, как мы называем? Из расчета минимального размера оплаты труда 100 рублей нам выплачивают, а давно уже 600 рублей, а сейчас поднимали до 1200. Этот вопрос как-нибудь прорабатывается? Почему нас так обманывают-то?

Игорь Курдин: Есть Международная Ассоциация подводников, которую возглавляет адмирал Валентин Николаевич Поникаровский. И при ней, скажем так, вынуждены были создать что-то наподобие юридического комитета, который постоянно занимается юридической поддержкой тех военнослужащих запаса, которые обращаются с подобными вопросами, через суд. И, к сожалению, суды не всегда принимают решение в пользу военнослужащих. И что самое смешное, в Москве суд принимает решение в пользу военнослужащих, а на основании тех же самых федеральных законов суд в Петербурге отказывает. И это послужило поводом к обращению и в Конституционный суд, и в администрацию президента, но на которое мы до сих пор ответа не получили.

Есть такая особая категория ветеранов военнослужащих - это ветераны подразделения особого риска. Те люди, которые принимали участие в испытаниях ядерного оружия на Семипалатинском полигоне, на Новой Земле, которые участвовали, вольно или невольно, в авариях на атомных подводных лодках, и у них были вполне приличные льготы и компенсации. Так вот, вчера мы четко посчитали, чего лишились эти люди. Их положение ухудшилось ровно в 2,5 раза. То есть скрупулезный подсчет показал, что... Они говорят: "А зачем мы тогда это делали?!". И такое впечатление, что руководство... я не беру сейчас конкретно кого-либо, то есть сейчас нам... ведь этот закон 122 был принят, всем известно, шесть месяцев назад, и опять у нас... в России зима приходит внезапно, и внезапно был принят этот закон. Нас же все высшие должностные лица убеждали, что все проработано, все готово. И товарищ Зурабов бодро докладывал: даже "горячая линия" открыта. И вдруг для всех это стало как-то внезапно и неожиданно. И поражает вот этот цинизм и наплевательское отношение к своим же гражданам. Ну, если у вас есть такой мощный чиновничий аппарат, и вы все готовы, так почему мы все должны страдать?!

Виктор Резунков: Спасибо, Игорь Кириллович, за ваше мнение.

Я попросил корреспондента Радио Свобода Александр Дядина выйти на улицы Петербурга и задать военнослужащим и милиционерам вопрос: как повлияла на вашу жизнь и вашу службу монетизация льгот? Давайте послушаем, что ему отвечали офицеры, прапорщики, сотрудники милиции и противопожарной службы МЧС.

Житель Санкт-Петербурга: На моей службе это сказывается так, что проезд в общественном транспорте туда и обратно мне выходит на дорогу 100 рублей, доехать до службы - это в день. А в месяц - порядка 2,5 тысяч. При моей зарплате в 6 тысяч это слишком уж много. У нас очень много людей... вот летом контракты заканчиваются, почти половина, наверное, части собирается уходить из армии. Просто уже невозможно так дальше жить. Систему, я думаю, что менять нужно было все-таки, но не так кардинально. Или хотя бы надо было как-то категории учитывать: одним категориям столько-то добавить, другим столько-то. А так сразу лихо нельзя было делать. А то льготы убрали, а все осталось на том же самом уровне.

Житель Санкт-Петербурга: Пока еще никаких изменений. Ничего не добавили нам. Единственное, что в метро сейчас платно ездим.

Житель Санкт-Петербурга: Стало только хуже. Нам пока никаких ни компенсаций, ничего не дали, а везде требуют плату за проезд. У меня на дорогу к месту службы в месяц около 4 тысяч будет уходить. Я получаю 5800. Я не пойму смысла отменять проезд бесплатный военнослужащим. Солдат даже не провезти ни в медицинские учреждения, ни на стрельбища.

Житель Санкт-Петербурга: Ничего пока не могу сказать, потому что я сам еще ничего не знаю. Нам ничего еще пока не сказали по поводу льгот. Сомневаюсь, что лучше будет. В принципе, если ездить на работу, то порядочно будет стоить, в зависимости от того, как добираться сюда.

Житель Санкт-Петербурга: Неправильно было то, что их ввели. А то, что их отменяют, правильно. Можно было сделать, конечно, более и пропорционально, и по категориям отменять. Я думаю, с каким-то повышением, например, довольствия или надбавок, вот так, чтобы часть добавили, а часть отменили. То есть поэтапно надо было. Вот это нужно было предусмотреть. Слишком шашкой махнули, так скажем, слишком резко. Я думаю, им виднее, какой у них запас средств в бюджете на будущий год, и вообще на годы распределение. Но если они уверены в своих силах, что у них все есть, нам тяжело, нам хуже, но поднимемся. А так мы никогда не поднимемся с колен.

Житель Санкт-Петербурга: Как уж там кому какие льготы - это неизвестно. Единственный плюс - это то, что в метро свободнее стало - вот и все.

Житель Санкт-Петербурга: Нам даже ничего не объявляли. Мы вообще не в курсе, что мы получим там, ни деньгами, ни проездом бесплатным, ничем вообще. То есть никто нам ничего не говорит, что нам положено, что нам не положено. Мы до сих пор не знаем, в каком мы ведомстве вообще находимся. Мы раньше были в МВД, а теперь сказали, что в МЧС мы перешли, но мы ни туда и ни сюда не попали. Бесполезно что-то добиваться там. Потому что выше командиры тоже ничего не знают. Мы у них спрашиваем, а они тоже ничего не знают. Вот и все. Просто ноль. Такая страна у нас, что вот как висело все в воздухе, так и висит.

Виктор Резунков: Я бы хотел отметить вот что. Все мои попытки пригласить к нам сегодня на беседу представителей Ленинградского военного округа, либо Министерства внутренних дел, либо Ленинградской военной морской базы успехом не увенчались. Так ответа и не последовало. Мне так и не удалось никого пригласить. Либо никого не было, как в пресс-службе Ленинградского военного округа - там вообще телефоны молчат, видимо, у них такая установка, указ. Вот это закрытые системы.

И мне интересно задать Антону вопрос. Вам вообще удобно общаться с такими закрытыми структурами? Каким-то образом вы получаете оттуда информацию? Вы знаете, что сейчас там, например, происходит?

Антон Мухин: Честно говоря, не знаю. А что касается отсутствия господина Кленова, начальника пресс-службы, я думаю, что они отходят медленно от вчерашнего визита министра обороны. Поэтому я думаю, что их сейчас беспокоить не стоит - у них у всех большие дела.

Виктор Резунков: А позавчера они к нему готовились?

Антон Мухин: А позавчера они к нему готовились, конечно.

Игорь Курдин: Виктор, я хотел бы буквально два слова сказать. Вот те мнения, которые мы только что услышали в прямом эфире, они в комментариях, на мой взгляд, не нуждаются. И меня в этих мнениях насторожило или поразило одно высказывание, когда человек говорит: "Мы должны через это пройти, иначе мы с колен никогда не встанем". То есть чем хуже, тем лучше. Это чисто, может быть, какое-то русское настроение: нас вот будут затягивать, затягивать, и пояса затягивать, а мы все равно будем думать, что впереди-то светлое будущее. Не важно, как оно называется. Но вот это мнение, которое, видимо, тоже присутствует у людей. Ну, не то что оно мне не нравится, но это крайне неправильно.

Сейчас многих журналистов обвиняют в том, что они подстрекают людей идти на улицы, выражать свой протест. Поэтому мне очень понравилось интервью Юрия Зинчука телекомпании "НТВ Санкт-Петербург", в котором он сказал: "Мы стараемся просто объективно освещать ситуацию. Мы никого не подстрекаем, и даже стараемся менее комментировать, потому что все то, что говорят люди (как я уже сказал), в комментариях просто не нуждается". Поэтому сейчас я, допустим, имею возможность с помощью Радио Свобода высказывать свое мнение в прямом эфире, которое слушает, наверное, достаточно много людей, а кто-то имеет другие возможности, и которые тоже высказывают свое мнение.

И тогда у меня появляется надежда, что власть должна это услышать. Ведь обратите внимание, президент молчал целую неделю, потом последовало такое заявление. И сейчас люди говорят: "А нам просто ничего не объяснили". И вот это: наверху хороший царь и благие намерения, а внизу нерадивые чиновники, еще кто-то нерадивый, и хотели как лучше, а получилось как всегда.

Виктор Резунков: Да. Вот министр финансов Алексей Кудрин сегодня тоже заявил, что в условиях рынка не может быть бесплатных услуг. Я не знаю, что он имел в виду. Но он пояснил отдельно, что в условиях рынка не может быть бесплатных услуг, и транспортное обеспечение не является исключением из этого правила. И если говорить об армии, причем здесь условия рынка? Или это не так?

Игорь Курдин: Я вам скажу одну интересную вещь. Год назад я лежал в Военно-медицинской академии, лежат совершенно бесплатно, то есть пользовался всеми льготами, которые, я думаю, я заработал за 25 лет службы. А в соседней палате "люкс" лежали родственники министра Кудрина, и тоже лежали бесплатно. То есть, видимо, мы должны обладать равными льготами. А академия, я хочу напомнить, военно-медицинская. Хотя она военно-медицинская, там предоставляют ряд платных услуг, и это стоит достаточно дорого, и академия зарабатывает на этом деньги, и правильно делает. Но у господина Кудрина, видимо, такие... Нас все время путают. Я иногда слышу: "А, товарищ Кудрин". Я говорю: "Нет, вы ошибаетесь, я Курдин". А Кудрин - министр финансов. Но льготы у нас, видимо, одинаковые.

Виктор Резунков: Игорь Кириллович, какие основные претензии, что в основном пишут офицеры в своих обращениях?

Игорь Курдин: Основные претензии, я бы сказал, что... Наиболее мне было обидно слышать, когда звонили жены военнослужащих, которых лишили права пользоваться бесплатными медицинскими услугами. Хотя у нас есть и военные поликлиники, и госпитали, и Военно-медицинская академия. Но самое плохое было то, что вдовы... а мы занимаемся прежде всего вдовами погибших подводников - это и "Курск", и "159", и "К-8, и другие лодки, по ним проехались точно так же. Они понесли такие же потери. И возвращаясь к тому, о чем я говорил раньше, это то же самое. Военнослужащий должен быть уверен, что если он пострадает или, не дай Бог, погибнет, защищая Родину, или в "горячей точке", или на подводной лодке, что его семья будет обеспечена и не останется забытой. А теперь они видят, что если с ним что-то случится, извините, его семья останется забытой.

Виктор Резунков: Спасибо.

После новогодних каникул по всей стране проходят акции протеста против монетизации льгот. А как протестуют, и протестуют ли военнослужащие и сотрудники правоохранительных органов России? Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: По всей России и военнослужащие, и милиционеры отказываются платить за проезд в общественном транспорте. Уже стал хрестоматийным случай в Калининграде, где милиционер, от которого контролер требовал оплаты проезда, вызвал на подмогу группу задержания из своего отдела милиции.

Как пишут "Известия", другой милиционер - старший наряда охраны здания Департамента по борьбе с оргпреступностью в Москве - застрелился, по мнению его коллег, из-за тяжелой экономической ситуации в семье. После 1 января вся зарплата стала уходить на проезд, нечем стало кормить семью.

Также ряд средств массовой информации пишут о массовых увольнениях московских милиционеров, якобы недовольных монетизацией льгот. Однако милицейское начальство столицы эти сведения опровергает.

"Новая газета" пишет о том, что из-за нового закона без охраны могут остаться важные государственные объекты, связанные с обороноспособностью страны. Теперь охранники - кадровые офицеры, специально подготовленные для этой службы, просто не смогут добираться до работы. "Остается собрать все билеты на автобус и трамвай, троллейбусы и электрички и обратиться в Комиссию по социальной защите военнослужащих при части", - цитирует "Новая газета" одного из охранников.

Газета "Русский курьер" пишет, что обещанного властью увеличения зарплаты военнослужащих на 50 процентов не будет. В новом году защитники Родины получат больше от 10 до 30 процентов, и то, как пишет газета, за счет монетизации. Однако если учесть, какого количества льгот лишаются военные, становится ясно, что увеличение зарплаты не может их компенсировать.

По подсчетам полковника запаса Григория Сайфутдинова, которыми он поделился с журналистами, после отмены льгот и замены их денежными компенсациями на жизнь у офицера (до подполковника включительно) за вычетом всех трат останется от 1,5 до 3 тысяч рублей.

Виктор Резунков: У нас звонок. Ефим Михайлович, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел отметить, что существуют два совершенно диких мифа, порожденных последними событиями. Первый - это о том, что в странах с рыночной экономикой льгот вообще никаких не существует. Это чистейшее вранье! Почитайте газеты, прессу, информацию посмотрите. В Америке, в Англии огромными льготами пользуются и штатские, и военные пенсионеры. В Англии, например, абсолютно бесплатный проезд для всех пенсионеров, в том числе и военных, бесплатный. А фирмы, которые отказываются или мешают осуществлению этого закона, они просто автоматически лишаются лицензии.

А что касается мифа о том, что враги какие-то выводят пенсионеров на улицы, то это просто глубоко оскорбительная сказка. Что, пенсионеры - бараны, которых можно вот так взять и вывести?! Ни за что у нас люди не пойдут бастовать или демонстрировать свое отношение к законодательству, если их все устраивает. Наоборот, в России очень трудно людей раскачать. Но уж если они вышли, значит, по горло приперло.

Виктор Резунков: Спасибо, Ефим Михайлович.

Игорь Кириллович, у меня к вам такой вопрос. Почему до сих пор в России не создают профессиональные союзы в армии и на флоте? И вообще, каким образом военнослужащие могли бы добиваться защиты своих прав? Только через какие-то правозащитные организации, как ваша, например?

Игорь Курдин: Ну, поскольку я сам семь лет был командиром атомной ракетной подводной лодки, знаете, и сейчас я бы, наверное, не потерпел на своей лодке создания какой-то профсоюзной организации, которая... На флоте, в армии есть, был и, надеюсь, останется принцип единоначалия.

Вот в свое время у нас на подводной лодке, как и везде в Вооруженных силах, в воинских частях, была партийная организация. Два года я сам был секретарем партийной организации подводной лодки. 154 человек экипажа, из них где-то порядка 50-ти коммунистов. И в партию тогда было вступить, поверьте, очень сложно. То есть никакие рекомендации начальства, политотделов нами не воспринимались, потому что если человек нормально служит... И для продолжения карьеры, особенно у офицеров, членство в партии было, по сути, обязательным. Но принимать пьяницу, разгильдяя или непрофессионала, который не справляется со своими обязанностями, этого нас никто не мог заставить сделать. Поэтому я считаю, что на подводной лодке партийная организация-то как раз и была нужна. Но профсоюзные, вот эти демократические собрания, создание... Понимаете, Союз демократических офицеров - это мне напоминает что-то типа Союз меча и орала. В Вооруженных силах это неприемлемо. И этого быть не должно. У нас уже была такая армия - это гуляй поле, батька Махно - это из этой серии, на мой взгляд.

Поэтому я считаю, что военнослужащие, безусловно, должны иметь право на отстаивание своих прав в нарушении своих прав, в том числе и командирами, которые их каким-либо образом, скажем так, притесняют. В наше время это были органы Военной прокуратуры, куда военнослужащие обращались, и на моем корабле такие случаи были. И с нами разбирались, и мы вынуждены были доказывать, объясняться. И, поверьте, на тот момент, не знаю, как сейчас, но Военная прокуратура жестко контролировала обстоятельства. Были еще политорганы, но там совершенно другое. Вот туда можно было написать донос на товарищей, и потом с ними разбирались - тоже не очень приятно. Но я запомнил, что Военная прокуратура... может быть, она и сейчас может выполнять такие функции.

Виктор Резунков: А может быть, и нет.

Игорь Курдин: Да, может быть, и нет.

Виктор Резунков: Валерий Сергеевич из Санкт-Петербурга, офицер в отставке, пожалуйста.

Слушатель: Вы понимаете, я, слушая все программы, передачи по радио, по Радио Свобода, по российскому телевидению, все выступления - и пенсионеров, и военнослужащих, и всех остальных, просто пришел к одному простому выводу. Что в то время, когда у нас, скажем, гражданские лица, выходя на пенсию, получали 120 рублей и 130 рублей повышенную пенсию за выслугу лет и хорошую работу, а офицеры флота, военнослужащие, уходящие на пенсию, получали... скажем, вот у меня отец бывший военнослужащий, и он получал 250 рублей пенсию как капитан первого ранга, то я думаю, что этих денег ему хватало нормально на жизнь и на все остальное. И если бы сейчас индексировать эти суммы, скажем, в том соотношении, что если бы сейчас получал офицер или полковник 25 тысяч рублей, то, позвольте, наверное, хватило бы ему сегодня тоже, чтобы сегодня жить нормально в нашем государстве. Вот у меня такое мнение.

Виктор Резунков: Спасибо, Валерий Сергеевич.

У меня вопрос к Антону. А как вы считаете, могут сейчас существовать, допустим, партийные органы в армии, на флоте? Допустим, если президент осуществит свою мечту, и если это его мечта действительно, - создание двухпартийной системы в России, тогда можно предположить наличие двух параллельных ячеек в армии. Это так?

Антон Мухин: Я не удивлюсь, если у нас в армии появятся партийные ячейки. А что касается двухпартийной системы, то я думаю, что у нас всегда будет одна партия большая и главная, а другая партия - маленькая, подвякивающая, которая будет служить официальной оппозицией. Так вот, та партия, которая у нас будет главной, она и будет иметь свою партийную ячейку в армии. А та, которая будет маленькой и подвякивающей, она не будет иметь. А когда партии поменяются местами по естественной идее двухпартийной системы, соответственно, поменяются и партийные ячейки. Так что я не вижу в этом здесь какой-то большой проблемы для... Хотя на эффективности, естественно, это абсолютно никак не отразится, если только не ухудшит ее.

Виктор Резунков: Игорь Кириллович, у меня такой к вам вопрос. Вы слышали какие-то, скажем так, хотя бы примерно, косвенно, желания офицеров принять участие в каких-то акциях протеста?

Игорь Курдин: Безусловно, были и такие обращения в клуб, и звонки, и люди приходили. И речь шла как раз о том: а не организовать ли нам митинг? Вы знаете, и мой отец капитан первого ранга, и я, можно сказать, уже потомственный военный, для меня выход на митинг - это неприемлемо по своей сути. Потому что мы знаем, чем кончаются выходы военных на Сенатскую площадь, в районе нынешней Дворцовой площади. Ни к чему хорошему это не приведет. И если какие-то люди намерены использовать военных, то, боюсь, что у них, наверное, не получится, надеюсь, во всяком случае, на это.

Но, тем не менее, вот сегодня в выступлениях наших слушателей я услышал (и до этого я слышал), что пенсионеров кто-то подстрекает, платит им за это деньги. И был такой звонок: "А вы не скажете, где деньги-то получить, куда за деньги на митинг сходить?". Если это есть, пожалуйста, обратитесь в Клуб подводников, мы за определенные суммы будем своих членов туда отправлять - пусть хоть так заработают, если уж до этого дошло.

И что очень обидно, и вот мне непонятно, Виктор, к вам вопрос. Ведь мы в конце года слышали, что у нас страна богатеет, нефть дорожает. Всем понятно, если нефть дорожает, мы ее продаем, денег больше - большие какие-то фонда стабилизационные, там все хорошо. То есть у нас денег-то много. А зачем тогда отбирают? Чтобы еще больше было?

Виктор Резунков: Вы знаете, я лично этого понять тоже не могу. Но мне кажется (если мое мнение интересно), что это чисто политика именно правительства, именно Путина, она направлена... я даже не знаю, как это сформулировать, но мне кажется, что здесь играет как раз большую роль попытка сделать видимость того, что все хорошо, "мы делаем как лучше, а получается все наоборот". Но дело не в этом. В принципе, это можно расценивать как политическую акцию, очень тонко и хорошо сработанную. Сейчас вышло на улицы большое количество пенсионеров, но они не могут изменить, в принципе, даже политический ландшафт. Ведь несмотря ни на что, политический ландшафт особо не меняется. В принципе, вот так выпустили пар. А какие последствия - это уже никого особо не волнует. Просто определенным образом сняли напряженность в обществе.

Антон Мухин: Мы очень долго с коллегами сидели и думали, зачем нужно было Путину так обижать свой единственный электорат, единственный социальный слой, который он еще до сих пор не обидел, потому что все остальные, в общем, уже имеют основания на него обижаться. Ну, мы так и не нашли ответа. И совершенно замечательную идею подкинул один мой знакомый политолог. Он сказал: "Понимаете, просто им больше было нечего делать. Вот они провели все свои реформы - налоги они реформировали, пенсионную реформу. У них замечательные цены на нефть, идут огромные деньги в бюджет. Они сидели и думали: что бы нам такое сделать? А давайте мы льготы отменим, еще одну реформу проведем". Поэтому мне кажется, что это делалось просто от какой-то...

Игорь Курдин: От безысходности.

Антон Мухин: ... от глупости и от безделья.

Виктор Резунков: Кстати, это даже не путинский электорат, это электорат КПРФ, в общем-то, в большинстве своем.

Антон Мухин: Ну, мне все-таки кажется, что КПРФ - да, но у КПРФ - это 20 процентов пенсионеров, я думаю, а у Путина - это 70 процентов пенсионеров. А что тогда путинский электорат, если не этот? Кто тогда, если не они?

Виктор Резунков: Ну, путинский - это, наверное, все остальное. Я имею в виду те 44-45 процентов, которые сейчас голосуют за Путина. Кстати, смотрите, на рейтинг не повлияли все эти события.

Игорь Курдин: А кто эти рейтинги составлял?

Виктор Резунков: Левадовская последняя информация в "Известиях" была напечатана, что рейтинг Путина понизился буквально чуть ли не на 4 процента, но это статистическая погрешность.

Игорь Курдин: Я хочу присоединиться к Антону. Потому что мы все помним еще две небольшие, маленькие реформы. Первая - это рождественские каникулы, которые тоже так устроили: "А давайте еще чего-нибудь устроим. А давайте 10 дней дадим". Вся страна погуляла три дня, а дальше-то гулять уже ни деньги, ни здоровье не позволяют. И все начали спрашивать: "А чего делать-то?". И при этом все обратили внимание, что в мае месяце, когда надо ехать на дачу, сажать картошку, там-то все сняли. Вот это глупость, которую иначе и не назовешь, вот это просто поражает, не знаю, или восторгаться хочется.

Антон Мухин: Я бы назвал, на самом деле, эти январские каникулы просто геноцидом народа. Потому что вот то, как народ спился за эти 10 дней, наверное, он не спивался за целый год.

Виктор Резунков: Как сообщает газета "Ведомости", на днях советник премьер-министра генерал Владимир Шаманов предложил в год 60-летия Победы приостановить закон о замене льгот денежными выплатами. На что министр обороны Сергей Иванов ответил, что он с этой инициативой категорически не согласен. И тем самым, как считают политологи, превратил с 1 января военнослужащих России в самую незащищенную в социальном плане категорию граждан в стране.

Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: "Военнослужащие в России больше, чем другие категории граждан, пострадали от нового закона", - заявил "Интерфаксу" бывший заместитель министра обороны России генерал-полковник запаса Валерий Миронов. По подсчетам военных экономистов, в среднем в год военнослужащие потеряют более 20 тысяч рублей. Министр обороны России Сергей Иванов заявил 19 января, что ни один военнослужащий от монетизации не пострадает.

После вступления в силу закона о замене льгот денежными компенсациями привыкшие к дисциплине военные пенсионеры и не имеющие права устраивать забастовки военнослужащие стали писать. Письма идут и президенту России. С 11 по 15 января на имя Владимира Путина поступило 4 миллиона 428 тысяч писем с жалобами на новый закон от ветеранов, пенсионеров, военнослужащих и сотрудников органов внутренних дел. Также военные стали писать возмущенные письма в редакции федеральных и региональных газет, пытаясь привлечь внимание общественности и власти к своим проблемам.

Офицер запаса Юрий Сомов на страницах "Амурской правды" в статье "Монетизация льгот грабит военных" скрупулезно перечисляет все льготы, которые были или полностью исключены, или не нашли равнозначной замены. И предполагает, что, как и раньше, государство и сейчас не исполнит даже того немногого, что обещано военным новым законом.

В "Советской России" публикуется письмо военнослужащего, который призывает не верить президенту и Верховному главнокомандующему Вооруженными силами России, который опять обманет своих граждан. Предполагаемая надбавка, по мнению автора письма, в крупных городах компенсирует только проезд в общественном транспорте, составив примерно 700 рублей.

При этом ситуация в российской армии и так оставляет желать лучшего. По статистике, 30 процентов молодых офицеров каждый год увольняются со службы из-за неперспективности. Растет количество офицеров, дезертирующих из армии. С каждым годом больше становится офицеров, совершивших преступления. Зарплаты же российских офицеров даже меньше или не превышают зарплаты их коллег из Казахстана, Украины и Белоруссии.

Виктор Резунков: У нас звонок. Марина из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Сразу отвечаю на ваш вопрос. Да, военные - это должна быть элита общества. И содержание обществом военных - это должны быть не жалкие гроши, это должны быть такие деньги, на которые они могут жить, строить дом, обучать детей.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Марина.

Я хотел бы зачитать некоторые пейджинговые сообщения, которые пришли к нам.

"Господа офицеры, как говорит Жванецкий, спокойнее надо быть. Поздравляю вас с 87-ой годовщиной Великой Октябрьской революции, а власть, она какая была, такая и осталась. И 27 миллионов в земле это подтверждают", - Геннадий.

"Подозреваю, что бюрократам города и округа, не говоря о Российской Федерации, в голову влезает одна мысль: сэкономив на армии, освободить ее недвижимость и выгодно продать", - подписано "Сл.Ра.".

"Армия пожинает свои плоды. Она поддерживала этот режим и поддерживает. Она расстреливала народ в 1991 году. Никакого уважения к такой армии быть не должно" - без подписи.

"В Англии бесплатный проезд пенсионерам. Если россиянин приезжает туда, то, как пенсионер, едет бесплатно. У нас с льготной карточкой в Москве не поедешь, и так далее. Как всегда, свой особый путь, ни как в цивилизованных странах", - Петрова из Санкт-Петербурга.

Кстати, Игорь Кириллович, вы же были на Западе, в разных странах, и в Америке тоже. Вы видели, какие там льготы существуют. У вас даже есть тоже льготы. Расскажите, пожалуйста.

Игорь Курдин: Это очень просто. Дело в том, что по линии Международной ассоциации подводников нас действительно приглашают и в страны Европы, и в США, то есть в те страны, которые обладают подводным флотом. И я вам честно скажу, передо мной лежит та самая карточка Военно-морской лиги США, я являюсь ее ассоциированным членом, это было сделано в знак уважения, скажем так, к нашей организации - к Клубу подводников, и, в общем-то, к моей 20-летней службе на подводных лодках. И эти льготы абсолютно реальные. И приложена такая брошюра: вот эти все компании - "Air France", "Lufthansa", "Air America" - я могу там покупать билеты за 50 процентов стоимости. Создана сеть гостиниц, и там где номер для обычного человека стоит, допустим, 100-120 долларов, то для военнослужащих-пенсионеров - 40 долларов. То есть система льгот и компенсаций там отлажена. И меня всегда поражает, почему они это могут делать...

Вы можете представить такую ситуацию, допустим, в США, что взяли, перевернули - и военные американские пенсионеры пошли на улицу добиваться чего-то? Там сначала подумают, а потом сделают. У нас, такое впечатление, все-таки русский менталитет: мы сначала сделаем, посмотрим, что из этого выйдет, а потом подумаем.

Виктор Резунков: У нас звонок. Ирина Григорьевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Я одна из многочисленных матерей, потерявших сына в армии. Вот сейчас с этой отменой льгот мы лишаемся вообще последних возможностей просто прожить. Я уж не говорю о том, что, наверное, гибель наших сыновей заслуживает большего внимания, чем эти крошки, которые мы получали до сих пор. Я думаю, что наши сыновья, погибшие в армии, не заслуживают меньшего уважения, и мы сами тоже, потерявшие своих детей, чем те, которые погибли и на "Курске", и в Беслане, и в "Норд-Осте", и в прочих местах.

Виктор Резунков: Спасибо, Ирина Григорьевна.

Игорь Курдин: Я прежде всего хочу выразить глубокое вам сочувствие за гибель вашего сына. И абсолютно с вами согласен.

Нас часто обвиняли в том, что мы поддерживали именно семьи погибших на "Курске". Но, понимаете, такая ситуация была, что по-другому нельзя было. Я хочу напомнить, что когда погиб "Курск", а это было 12 августа 2000 года, президент, прибыв в Ведяево, тогда узнал... и это было в прямом эфире, когда он спросил: "Сколько получает командир атомной подводной лодки - основы стратегических морских ядерных сил?". На тот момент он получал 6 тысяч рублей, что, если я не ошибаюсь, соответствовало порядка 200 долларам. И было принято решение, и был создан Национальный военный фонд, и каждая семья погибшего на "Курске" получила 720 тысяч рублей. Почему такая цифра? Одна из вдов погибшего прямо в прямом эфире обратилась к президенту: "Выплатите мне денежную компенсацию - зарплату моего мужа за 10 лет вперед". И вот эти 6 тысяч рублей были умножены на 12 месяцев и на 10 лет - получилась сумма 720 тысяч рублей, по тем временам, если я не ошибаюсь, 25 тысяч долларов. Спустя какое-то время, вдовы других погибших подводников обращались к нам с одним вопросом: "Почему им все (имеются в виду вдовы погибших на "Курске"), а нам ничего?!". И совершенно не важно, где погиб военнослужащий.

Извините, такой анекдот брежневских времен, когда говорили: "Защищал ли ты Родину на Малой земле или отсиживался в окопах Сталинграда?". То же самое и сейчас. Любая семья, любой военный, повторюсь, должны быть уверены в том, что если с ним что-то случится, он потеряет здоровье, станет, допустим, инвалидом или, не дай Бог, погибнет, семья должна быть обеспечена. Иногда эти акции, когда дают 720 тысяч, наверное, это что-то на уровне рекламы, какого-то политпиара.

Виктор Резунков: Игорь Кириллович, а что получается, что после вступления этого закона номер 122 сейчас родители и жены погибших моряков с "Курска" тоже лишены льгот?

Игорь Курдин: Они лишены льгот. Но я не могу ответить на этот вопрос конкретно, как те военнослужащие, которых вы опрашивали на улице. Никто ни до кого ничего не довел. В военкоматах пока сами не знают, как это трактовать. Ведь одно дело - закон, а другое дело - как он будет трактоваться на местах. И поэтому четкой информации... По идее, я должен прийти в военкомат, и мне должны дать лист бумаги, где будет написано, на что я сейчас имею право. Ну, мы уже говорили, что это все пришло неожиданно, и никто ничего не знает.

Виктор Резунков: Давайте подводить итоги.

Антон Мухин: Все-таки монетизация, у нее есть еще один аспект - это, я не знаю, сознательно или не сознательно, но подготовка в России революционной ситуации. И монетизация льгот особенно военных и особенно сотрудников правоохранительных органов - это, наверное, еще есть больший шаг к революционной ситуации, чем монетизация льгот простых пенсионеров. Поэтому понять логику людей, которые делали эту монетизацию, очень сложно. И, соответственно, наверное, сложно требовать от них, чтобы они нам ее объяснили.

Виктор Резунков: Спасибо, Антон.

Игорь Курдин: Я надеюсь, что вот эти многочисленные выступления, эти выходы на улицу, разговоры в прямом эфире, пресса, все-таки они сдвинут эту ситуацию, и, может быть... послушав Антона, у меня тоже появился какой-то пессимизм, но, может быть, все-таки прислушаются, может быть, все-таки попробуют исправить эту ситуацию. Вот такое наплевательское отношение к нам, как к обывателям (это хорошее слово, не ругательное), оно просто уже какое-то чувство удрученности вызывает. Ну, нельзя так обращаться. Вот одно из сообщений, которые Виктор зачитал, по поводу армии, которая расстреливала собственный народ, я думаю, что это очень малочисленное мнение. Армия - это слепок государства. Есть армия, значит, есть государство. И если обращаться так со своей армией, то, может быть, тогда мы и государственность, о которой мы так любим говорить, потеряем.

Виктор Резунков: Спасибо, Игорь Кириллович.

Я бы хотел зачитать некоторые пейджинговые сообщения, которые к нам пришли.

"Проблема не в монетизации льгот, - сообщает Владимир из Санкт-Петербурга, - а в подходе к решению, которое основывается на безбожии правительства, то бишь народа. Как вы хотите, чтобы с вами поступали, так и вы поступайте с другими".

"Я немец, и Сталина ненавижу, а ему хотят поставить памятник". Это не по нашей теме.

"Льготы военным и милиции действительно льготы, в отличие от пенсионеров, для которых это не льготы, а компенсация за недоплаченные положенные и заработанные ими деньги. Я бы оставила льготы военным, а милиции - нет", - Петрова из Санкт-Петербурга.

Всего вам доброго!