Чему научил Буденновск? Юлия Калинина и Сергей Тополь

ВедущаяЕлена Рыковцева

Диктор: "Под дулами автоматов горожан согнали на центральную площадь, где заставили столпиться у памятника Ленину. Там бандиты расстреляли еще несколько человек. Когда число заложников перевалило за тысячу, их повели к захваченной больнице.

Около пятнадцати минут пятого последний вошедший в больницу боевик наглухо запер за собой двери. С этого момента была открыта одна из самых трагических страниц в истории России второй половины ХХ века.

Граждане России узнали об этой трагедии не сразу. И даже министры-силовики, которые по долгу службы должны был встать на защиту государства, долго не могли оценить масштаб происходящего.

Весь день 14 июня СМИ наперебой передавали сообщения, где можно было найти лишь крупицы правды. Трудно в этом обвинять журналистов. Официальные лица отмалчивались. Президент России Борис Ельцин готовился к саммиту "большой семерки" в Галифаксе.

Через много лет тогдашний руководитель ФСБ Сергей Степашин рассказал мне, что узнал о бое в Буденновске от своего уполномоченного по Ставропольскому краю. Правда, никаких подробностей подчиненный сообщить не смог".

Елена Рыковцева: Вы услышали небольшой фрагмент из книги о событиях в Буденновске, которую только что написал журналист Сергей Тополь. Книга называется "Репортаж под прицелом". Тогда, 10 лет назад, Тополь освещал эти события для газеты "КоммерсантЪ". Сегодня он работает в журнале "Имеешь право". Сергей Тополь был одним из тех журналистов, которые из Буденновска отправились в колонне заложников в Чечню. К этой же колонне добровольно присоединилась корреспондент газеты "Московский комсомолец" Юлия Калинина. Журналисты Сергей Тополь и Юлия Калинина - гости нашей сегодняшней программы. Мы вспоминаем события десятилетней давности и задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: чему Буденновск научил российские власти, российский народ и российскую прессу?

Вот такую оценку событий в Буденновске 10-летней давности сделала газета "Время новостей".

Диктор: "По сути, события июня 1995 года открыли для страны целую эпоху большого террора - террора, граничащего с войсковыми операциями, с захватом тысячи мирных людей, выдвижением ультиматумов непосредственно высшей власти и откровенной демонстрацией террористов самих себя всей стране и всему миру. Впрочем, найти какие-либо слова сегодня представителям высшей власти действительно сложно.

Как показали 10 лет, прошедшие со дня трагедии в Буденновске, что-либо изменить и противопоставить большому террору ей так и не удалось. Власти пытались менять глав спецслужб, реформировать и переименовывать сами спецслужбы, ужесточать меры безопасности и контроль над жизнью граждан. Однако на эффективность всей системы безопасности в стране это никак не сказалось, что со всей очевидностью показали взрывы жилых домов в Москве и в Волгодонске в 1999 году, захват мюзикла "Норд-Ост" в 2002, нападение на Назрань и школу в Беслане в прошлом году".

Елена Рыковцева: И совсем короткая цитата из сегодняшней газеты "Известия". Кстати, сразу два материала на одной полосе выставили "Известия". Один называется "Новый теракт" - о взрыве железнодорожного полотна в Подмосковье, который случился в День независимости, 12 июня, а другая - "Старый теракт" - репортаж о том, как Буденновск собирается встретить 10 лет трагедии. Вот оттуда цитата.

Диктор: "Дело о захвате Буденновска, как говорят следователи, будет находиться в производстве до тех пор, пока не поймают или не уничтожат последнего участника банды. Если учесть, что некоторые из нападавших сменили фамилии и живут за границей, то последний участник банды имеет все шансы мирно умереть от старости".

Елена Рыковцева: Собственно, вопрос - чему научил журналистов Буденновск? - это, скорее, к вам, уважаемые гости, к слушателям. Предлагаю поговорить о системе информирования тогда и сейчас. Я имею в виду тогдашний теракт - Буденновск - и последующие теракты.

Сергей, в вашей книге то и дело встречается: "шла недостоверная информация". Вот я цитирую: "В холле постоянно работал телевизор. Информация шла недостоверная. Поразило, что сначала заявляли, что буденновскую больницу, в которой было 40 больных, захватили 20 боевиков. Ошиблись в 100 раз. Потом вообще сообщили, что боевики ушли в сторону Минвод". Или, уже во время штурма, Сергей Ковалев вам рассказывал, что он связался с Москвой, нашел Гайдара, а тот - Черномырдина. И только от него, от Гайдара, премьер узнал, что в больнице около 2 тысяч заложников. А он был уверен, что около 100.

Вот тогда точной информации не было даже у властей. Впоследствии, в дни Беслана у властей вроде бы информация уже была, но журналистам запрещали доводить ее до сведения аудитории. Я просто бы хотела, чтобы вы оба сказали, какие случились отличия в системе информирования людей о теракте за эти годы?

Сергей Тополь: Тогда это был первый такой акт, к которому были не готовы... ну, никто не был готов. Это вот как обухом по голове. Пока в себя придешь - не понятно, что делать. И я, кстати, пострадал от этого в Буденновске. Меня на второй день пребывания там поймали местные жители на улице и спросили: "Журналист?". Я говорю: "Да". Хорошо, что отмахиваться мог, и я отмахался.

Елена Рыковцева: Поймали, чтобы бить что ли?

Сергей Тополь: Ну да. "Телевизионщик?". "Нет, я пишущий". Вот после этого как бы смягчились...

Елена Рыковцева: То есть опять же уточню: за недостоверную информацию пытались вас наказать?

Сергей Тополь: Понимаете, в чем дело. Что такое "недостоверная информация"? Журналист передает то, что он узнал.

Елена Рыковцева: Сергей, очень похожие истории с Бесланом и с Буденновском. Недостоверной информацией для местных жителей является тот факт, что по телевизору сообщают о гораздо меньшем количестве заложников, чем есть на самом деле - так я понимаю их реакцию.

Сергей Тополь: Понимаете, тут есть еще один маленький нюанс. Не всегда власть и службы, которые проводят операцию, должны давать правдивую информацию. Потому что ведь эту правдивую информацию слушают не только те, кто с этой стороны, но и те, кто находится в том помещении, которое собираются, допустим, штурмовать. В Буденновске вообще все это было безобразно. Открытая связь между различными соединениями войсковыми прослушивалась боевиками, просто прослушивалась. Я в своей книге привожу пример, как один из героев - полковник Попов, услышал совершенно случайно о том, что будет штурм больницы открыто, по радио! Какой-то парнишка, как он объяснил, сел на тангету - это такое переговорное устройство - и просто каким-то образом нажал на кнопочку, и его переговоры, о чем он говорил со своим собеседником, слышали все. И вот опять же в книжке пример того, как один из героев уже с той стороны Асламбек Большой (о нем можно отдельно говорить, поскольку я считаю, что это личность)...

Елена Рыковцева: Это один из лидеров боевиков, захвативших больницу.

Сергей Тополь: Это личность, да. О нем можно отдельно разговаривать. Его разбудили буквально минут за 10 до начала штурма, и уже боевики были готовы к тому, что сейчас все это начнется.

Елена Рыковцева: Но это немножко противоречит вашему тезису, который вы выдвинули, что власть иногда не должна рассказывать о своих планах, а тут все настолько наоборот, что дальше ехать некуда.

Сергей Тополь: Да, совершенно верно. Ну, не знаю, научилась ли в Беслане или где... Вот если бы я был представителем власти, допустим, я бы вообще давал очень дозированную информацию журналистам. Поскольку не всегда журналист четко может сам на себя, скажем, цензуру наложить. Потому что есть вещи, о которых говорить, в принципе, сейчас просто непорядочно, ну, неправильно об этом говорить. А есть вещи, о которых говорить надо.

Елена Рыковцева: Точное число заложников, если оно известно журналисту, это надо говорить?

Сергей Тополь: Да, конечно, это надо обязательно говорить. А вот начало штурма - об этом нельзя говорить.

Елена Рыковцева: Ну, это понятно.

Сергей Тополь: То есть вот такие весы.

Елена Рыковцева: Юля, и тогда, и сейчас взаимоотношения власти и прессы по степени дозированности информации как можно сравнить?

Юлия Калинина: Вы знаете, что касается количества заложников, мне кажется, что в Буденновске было то же самое, что и в Беслане. Власти знали прекрасно, сколько там народа. Этого нельзя было не знать. Ясно же, да, сколько мест в больнице...

Елена Рыковцева: То есть Черномырдин притворялся, когда говорил, что "я не знал"?

Юлия Калинина: Может быть, не Черномырдин притворялся. Может быть, местные власти. Черномырдин же не был в Буденновске, он информацию получал от местных властей. Может быть, это было какое-то живое творчество масс. Но было вот это желание скрыть масштабы трагедии. Желание спрятать голову в песок и сделать вид, что "это не мы вообще и не с нами, и все это не страшно". Желание совершенно детское. То ли для того, чтобы не нести ответственность... Ну, короче, глупое такое желание людей безответственных, не взрослых людей. По-моему, вот в этом смысле у нас ничего не изменилось.

Что касается организации работы с прессой, конечно, разница очень большая. В Буденновске было гораздо больше свободы. Например, я могла звонить в больницу и разговаривать с террористами. Телефон работал. В Беслане нельзя было позвонить. Школьный телефон мгновенно отключили.

Елена Рыковцева: Это было на пользу дела, то, что вы могли общаться, контактировать с террористами?

Юлия Калинина: Вы знаете, я не государственник, я не знаю, как это с точки зрения государства...

Елена Рыковцева: Вы со своей точки зрения просто скажите.

Юлия Калинина: А с моей точки зрения, с точки зрения журналиста, это очень хорошо. Потому что, я считаю, моя задача - информировать общество, давать ему всю информацию, какая есть, какую я могу получить. И я, если я попадаю в такую "горячую" точку, конечно, вижу перед собой одну цель - собрать как можно больше информации и представить ее обществу. Поэтому, конечно, мне лучше, чтобы я имела доступ, чтобы я могла позвонить, чтобы я могла пройти в больницу и увидеть своими глазами, сколько там заложников. В Буденновске, например, у меня была возможность пройти в штаб. Штаб проведения организации находился в милиции, в той самой, которую захватили, в здании милиции. И я могла туда ходить, я могла там разговаривать с людьми, с женщинами, которые там работали. Они мне рассказывали, как произошел захват. Работали криминалисты, они мне тоже много рассказывали, показывали. Наверху был организован госпиталь, и я в этом госпитале помогала принимать раненых, и я видела, какие там раненые. То есть у меня была, в общем-то, полная, как я понимаю сейчас, картина того, что происходит.

И, конечно, по сравнению с тем, что журналисты видели в Беслане, это огромная разница.

Елена Рыковцева: Вот вы сказали о положительных моментах для журналистов, для общества, что общество лучше проинформировано, когда вы можете контактировать с террористами: А есть ли такой момент, что вы несколько расслабляете, что ли террористов, в хорошем смысле слова, что когда они чувствуют связь с внешним миром, может быть, они не так звереют? Вот по сравнению с тем, когда они существуют в замкнутом пространстве, у них нет возможности выдвинуть требования, у них нет возможности контактов с прессой, и при этом они видят по телевизору, что обманывают людей о количестве заложников.

Юлия Калинина: Да, вот от этого они действительно звереют. Когда они видят, что по телевизору говорится совсем не то, что происходит, когда их требования переворачиваются, они звереют, конечно. И вот таким образом, заложники подвергаются очень большой опасности.

Елена Рыковцева: Сергей, пожалуйста.

Сергей Тополь: Я бы хотел в защиту Черномырдина два слова сказать.

Понимаете, может быть, ситуация немножко шла бы и по-другому, если бы люди, которым доверили операцию в Буденновске, и о них я тоже пишу - это Степашин, Ерин, два Егоровых - каким-то образом соображали, что они делают. Но они же не были профессионалами. Степашин мне признался в нашем разговоре, что "лучше бы нас там не было". А Черномырдин, поскольку всенародно избранный президент в это время находился в Галифаксе и сделал заявление, что "все чеченцы - бандиты", попал как кур в ощип. Ему надо было что-то делать. Он был настолько растерян... И вот обвинять Черномырдина в том, что он пошел на переговоры с бандитами, я бы не стал. Поскольку на него это свалилось как снежный ком. Он сам не знал, что делать. Другое дело, что он не имел права идти с ними на переговоры, как премьер-министр, но это не его дело. Он занимается хозяйством.

Елена Рыковцева: Я вообще-то хотела совершенно отдельно об этом поговорить. Но раз уж вы начали, мы тогда сразу эту тему продолжим.

Из вашей книги даю цитату, а вы, в свою очередь, цитируете Ковалева: "Да, конечно, это позорная вещь, когда такими способами заставляют государство сделать нечто. Но еще более позорная, на мой взгляд, вещь, когда очевидные и разумные решения, дающие надежду на прекращение этой кровавой бойни на Северном Кавказе, ставятся под сомнение только потому, что к этому принудили террористы. В конце концов, точно такие же предложения делались нами и многими другими в декабре, еще до начала штурма Грозного, и повторялись многократно. Это - предложения здравого смысла".

Юля, что вы скажете по этому поводу? Было ли это решение очевидным и разумным, хотя и сделанным под давлением террористов?

Юлия Калинина: Решение начать переговоры и начать вывод войск из Чечни?

Елена Рыковцева: Нет, решение Черномырдина с ними разговаривать, решение выводить колонну заложников из Буденновска и оставить в живых террористов, и разрешить им уйти в Чечню.

Юлия Калинина: Я думаю, что вот эта ситуация, которая сложилась в Буденновске, она называется, знаете, у шахматистов "мат". Других вариантов не было. Нельзя серьезно говорить о том, что власти могли себе позволить разбомбить больницу и убить 3 тысячи человек - детей, женщин, больных. Это исключено. Понимаете? Это только люди, ну, опять же безответственные могут говорить о том, что это возможно. Поэтому это был мат. И здесь обсуждать нечего. Черномырдин шел единственным, возможным, ну, вообще с гуманитарной точки зрения, путем. Это на мой взгляд.

Елена Рыковцева: Я прочитаю то, что уже пишут люди об уроках Буденновска. "Если иметь в виду нас, то лишь потому, что у нас нет ни государства, ни президента, ни Минобороны. А если иметь в виду вышеупомянутых (видимо, власти), то войну прекращать нельзя - слишком большие деньги крутятся". Ирина, я читаю так, как вас записал пейджинговый оператор, поэтому, может быть, не очень складно.

Владимир пишет: "Пока Ельцин, Черномырдин и Гайдар не будут сидеть на скамье подсудимых за то, что они оставили горы оружия бандитам из Чечни, ничего не изменится".

"Низкий поклон Путину за то, что он вовремя спас Россию, разбив 30-тысячную армию наемников, желающих расчленить Россию, положил конец хасавюртовскому предательству. Он спасет Россию", - надеется Наталья.

"Борис из Санкт-Петербурга. Российские власти решили, что акции террористов направлены против простого народа, и это можно с успехом использовать для нагнетания в стране страха, ограничения свобод и укрепления пресловутой вертикали власти".

Мне пишут: "Пора заниматься причинами. Что вызывает такую агрессию в обществе? Хватит говорить о последствиях".

Алексей из Москвы, что думаете вы? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот то, что произошло в Буденновске, это был, по всей видимости, первый такой крупный и кровавый теракт. Я хочу сказать, что он просто-напросто научил людей страху. Дело в том, что до этого нам говорили: "Для безопасности - сигнализацию, стальную дверь". А тогда люди поняли, что не спасет теперь ничего - ни двери, ни сигнализация, ни консьержки. Потому что пришла другая беда - беда, которая уничтожит всех.

А что касается наших спецслужб, то Буденновск, мне кажется, не научил их ничему. Потому что после этого опять - больше, больше и больше - взрывы, гибель людей, и, в конце концов, Беслан. Вы знаете, когда я лично узнал о Беслане, и когда узнали мои друзья, у нас в головы не укладывалось, как вообще о таком даже подумать можно! Детей, маленьких детей вообще в таком... Нет, это вообще невозможно!

Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. Нам понятно все, что вы сказали.

Юлия, пожалуйста, ваш комментарий: Буденновск научил людей страху, от которого нет спасения. Это так? От этого ничто не спасет, да?

Юлия Калинина: Ну да, конечно, это правильно. Но с другой стороны, человек так устроен, что он никогда не будет постоянно думать о том, что он боится, он не будет думать о возможности теракта, пока все это не настигнет его самого или его близких, его детей. И тогда он уже понимает это по-настоящему. Тогда это схватывается на всю жизнь. А пока, сейчас это все-таки абстрактный страх, который позволяет вести какие-то рассуждения на эту тему.

Елена Рыковцева: Все еще позволяет?

Юлия Калинина: Все еще позволяет. "Надо ли было выпускать террористов? Надо ли было разбомбить больницу? А не лучше бы было...". А вот когда у человека свой ребенок попадает в эту школу в Беслане, у него уже все, никаких соображений, никаких рассуждений уже нет. Уже он на всю жизнь знает, как надо поступать в таком случае.

Елена Рыковцева: Вы знаете, вот сегодня все газеты писали на первых полосах, естественно, о теракте 12 июня, который случился позавчера. И я такую поразительную фразу вычитала, что пассажиры поезда даже уже и не удивились, и не испугались, они уже привыкли к терактам. Вот так охарактеризовали эмоциональное состояние пассажиров этого состава журналисты. Может быть, это и правда, кто его знает... Я слабо в это верю, но все может быть.

Сергей Тополь: Правда, к сожалению.

Елена Рыковцева: Я прочитаю еще пейджерное сообщение.

"Психологи не являются специалистами в душах человеческих. Они не помогли решить проблему взрыва агрессии. Журналисты, ищите специалистов в городе Тампе, Калифорния". Спасибо. Не знаю, что это все значит. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотел бы сказать, что если журналист мог попасть в штаб операции, то это бардак был при операции полный. Если он мог попасть в захваченную школу или в роддом, значит, это полный бардак.

И второе. Если к гражданам нашего государства принимаются такие меры, как террористические акты, нас захватывают в заложники и так далее, то государство имеет право поступать точно так же с теми людьми, которые захватили заложников.

Елена Рыковцева: Понятно абсолютно, Александр.

Ефим из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы высказать мнение. Дело в том, что империя, она ведь продолжается. Как стояли во главе КГБэшники, так стоят теперь и ФСБэшники. Чему они должны научиться? Никогда народ простой не жалели. Они спасали только главных. И сейчас выкупают только всех... Давайте вспомним, кто там попадался в заложники. Генералы. Выкупили их всех? Они все живы? Когда был вот этой случай с детьми, предложили, чтобы местный президент пришел, какой-то крупный чиновник. Они пришли? Нет. То есть продолжается та же самая имперская политика. Своих никогда жалеть они не будут. Они спасают империю и свои шкуры - вот и все. Почему они должны научиться?

Елена Рыковцева: Сергей Тополь, ваш комментарий к звонку Ефима.

Сергей Тополь: Ну, не совсем так. Пример генерала Шпигуна, которого не выкупили. Это раз.

Во-вторых, я знаю много людей, которые предлагали свои жизни, предлагали себя в обмен на заложников. И этот вариант не проходил. Это настолько расплывчатое убеждение, что кто-то кого-то может заменить, это неправильно.

И потом, по поводу империи и спецслужб. Я маленькую ремарку для себя сделаю. Давайте все-таки определим для себя, что есть Россия, а потом будем говорить об империи.

Елена Рыковцева: А вот Олег Борисович пишет: "Наше государство давно отделилось от населения. Защиты нет ни за границей, ни внутри нас. Единственная проблема - сохранить себя. А они гораздо хуже внешних...". Очень плохо сегодня записывают, к сожалению, уважаемые слушатели, пейджинговые операторы. Вижу, что какие-то корявые вещи. Извините.

Сергей, в вашей книге повторяется слово "стыд". И вообще, когда говорят о событиях в Буденновске, часто слышу слово "стыд". Вот одна цитата из вашей книги. Вы говорите, что "я бы даже не хотел описывать события 18 июня" - это уже переговоры с Черномырдиным Басаева и так далее, и все, что случилось дальше. Вы говорите, что "я был участником событий, но я их описываю просто по хронике сайта "Терроризм.ру", потому что стыдно это вспоминать". И еще... Юлия не знает эту историю, она совершенно мистическая, я ехала с водителем по Москве, я просто поймала машину, оказалось, что он спецназовец бывший, он служил в Чечне, разговорились. В это время звонит Тополь, говорит, что написал новую книгу, только что написал, о Буденновске, мы обсуждаем, что он придет обязательно с этой книгой в эфир 14 числа. И я говорю: "Сережа, какое совпадение: вот я еду с водителем, а он был в эти же годы там. И он говорит: "Зови, зови его скорее". Я говорю: "Вы бы согласились прийти в эфир тоже 14 июня и обсудить эти события?". А он действительно там был, в Буденновске. Он говорит: "Нет, мне стыдно. Я не хочу это вспоминать. Я потерял очень много товарищей тогда. И мне стыдно". Вот "стыдно" и "стыдно" - все это повторяют. Вы понимаете, Юля, почему это происходит?

Юлия Калинина: Да, конечно. У меня тоже там постоянно было ощущение стыда за наши власти, за то, что никто не может взять на себя ответственность, никто не может предложить решение какое-то разумное, за то, что у тех, кто должен отвечать за это, у них... знаете, у меня было такое впечатление, что у них какая-то каша в голове. Вот у террористов была цель - они терактом хотят добиться того, чтобы Россия вывела из Чечни войска. Все, больше у них ничего нет. Вот есть одна цель. А у наших какая цель? Этого, по-моему, даже они сами не понимали. Освободить заложников? Или убить террористов? Или спасти свое кресло, свою шкуру, чтобы их потом не сделали виноватыми? Как-то вывернуться или, может быть, спрятаться? Вот они все время были в таких колебаниях.

Елена Рыковцева: То есть вы не ощущали, что единственная их цель на ту минуту - спасти людей?

Юлия Калинина: Нет, этого не было. Они все время думали: а какая же у них цель.

Сергей Тополь: Я добавлю о цели. Да была у них цель. Родичев, начальник буденновского гарнизона и командир вертолетного полка по совместительству (он сейчас в Афганистане вертолетчиком работает), получил приказ от некоего генерала Иванова, устный приказ по телефону: "подними вертолеты и под предлогом того, что вертолетчики очень рассержены за то, что убили их товарищей, разбомби колонну с автобусами, когда она...

Елена Рыковцева: В которой вы ехали?

Сергей Тополь: Да, совершенно верно. Ну, к чести Родичева, он отказался.

Елена Рыковцева: Подождите, а установлено имя этого человека, который отдавал этот приказ? И был ли этот приказ действительно? Это исторический факт или все-таки...

Сергей Тополь: Я пытался выяснить, кто такой генерал Иванов. Степашин сказал, что он такого не знает.

Елена Рыковцева: А вообще знакомая фамилия "Иванов".

Сергей Тополь: А Иванов - это Сталин имел такой псевдоним по время войны, если кто не знает. Егоров, начальник РУБОПа (он сейчас адвокатскую контору держит), вообще отказался со мной разговаривать. С ним тоже был очень смешной разговор. Я звонил: "Вот так и так, давайте встретимся". "Некогда - работы много". Еще раз звоню: "Давайте встретимся". "Нет, некогда". Потом он назначил дату встречи для меня неприемлемую, поскольку с издательством был договор сдать книгу к определенной дате. И я ему нахамил, честно говоря, потому что не выдержал. Я сказал: "Ну, может быть, я куплю ваше время, поскольку вы теперь адвокат?". Он сказал, что "всего хорошего, Сергей Серафимович", - и положил трубку.

Так вот, Родичев позвонил в Ханкалу, там в основном были его вертолетчики, и сказал своему заместителю, что "если тебе позвонят, а тебе могут позвонить и сказать, что делать, ты напейся пьяным и усни". Тот выпил две бутылки водки и уснул. Его так и не нашли.

Елена Рыковцева: Замечательный способ уйти от такого приказа.

Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, события в Буденновске научили видеть катастрофичность истинного положения в Чечне, слабость нашей стратегии и слабость действий спецслужб. И это подтвердилось в последующие месяцы. Мы так и не смогли тогда преодолеть эту слабость. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо вам тоже.

Насчет того, что "научили видеть катастрофичность", я бы, может быть, так не сказала, потому что российская власть все время говорит, что катастрофы там уже нет, жизнь налаживается. И многие даже начинают в это верить. Да, Сергей?

Сергей Тополь: Вы знаете, что такое катастрофа, с моей точки зрения, - пример Беслана. Когда местных жителей допустили к зданию школы на минимальное расстояние, вместо того, чтобы отодвинуть их километра на два. Потому что я считаю, что этим самым власти, проявив такую беспечность, зная, что люди на Кавказе достаточно горячи, фактически и спровоцировали все это безобразие, которое потом случилось. Это все было хорошо, кстати, видно в телевизионной картинке. Один выстрел - и все побежали.

Не учимся ничему... да, наверное, и не научимся никогда. Но это другой разговор.

Елена Рыковцева: Виктор Николаевич из Санкт-Петербурга, что вы думаете?

Слушатель: Я хотел бы все-таки позицию Тополя узнать о Черномырдине. Ведь же ясно и понятно, что Черномырдин в это время делал деньги, которыми он сейчас владеет. Почему-то о нем вообще никогда не вспоминают. Он был премьер-министром, вы же понимаете. И вот такая позиция с этой чудовищной катастрофой, которая была, и до сих пор нет оценки. Вот вы четко скажите, что вы думаете о Черномырдине.

Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, а вы как эти деньги, которые он делал, связываете с ситуацией в Буденновске?

Слушатель: Как делал деньги? Ну, просто сидел как премьер-министр.

Елена Рыковцева: То есть не до того ему просто было?

Слушатель: Не до того, конечно, ему было.

Елена Рыковцева: Сергей, пожалуйста.

Сергей Тополь: Ну, как вам объяснить... Премьер-министр, он не силовик. Ну да, силовики у него в подчинении. Но это дело президента в первую очередь не уезжать из страны, когда со страной несчастье, не объявлять на всю страну, что чеченцы - бандиты, после этого. Это дело президента выбирать силовиков, которые ничего не умеют делать, а только по личной преданности... Понимаете, в чем дело, нет специалистов. Ну как вам еще объяснить?! Черномырдин-то причем? Он завхоз. Он сидит на хозяйстве. Не знаю, деньги он делал, капусту рубил - это уже не имеет никакого значения. Важен подбор кадров всенародно избранным... Ну, вот и все. Это мое личное мнение.

Елена Рыковцева: Юлия, вот пришло сообщение на пейджер с мнением достаточно типичным, очень многие так думают, и поэтому вы его прокомментируйте. "Хватит либерального трепа. Если бы не Буденновск, не было бы ни "Норд-Оста", ни Беслана, если бы Басаеву не стали перезванивать". Вот так пишет слушателей Алексей, но это мнение распространено: если бы не вступили тогда в переговоры с Басаевым, можно было бы предотвратить все последующие теракты.

Юлия Калинина: Я не думаю, что таким образом можно было бы предотвратить последующие теракты. Дело в том, что эти теракты - это симптомы болезни, которой болеет наша страна. То, что у нас происходят теракты, говорит о том, что у нас ведется неправильная политика. Если политика правильная, терактов не происходит. Тут даже и обсуждать нечего. Поэтому теракты, они были бы все равно.

Елена Рыковцева: То есть как бы ни действовали власти...

Юлия Калинина: Это ничего бы не решило. Но говорить так могут люди, которые представляют себе ситуацию, знаете, не то что примитивно, а плоскостно. У ситуации кристаллическое строение. Тут все связано друг с другом. Но если говорить... ну, опять же возвращаясь к тому, о чем я уже говорила про страх, если бы Алексей хоть на секунду представил себе, что там в больнице находится его жена и его дети, и что их сейчас всех прикончат вместе с Басаевым, я думаю, что он моментально переменил бы свое мнение. Тут весь вопрос в личном, есть у тебя там свои или нет. Если там чужие, так ты можешь говорить, что, "да, для государства лучше, чтобы все погибли".

Елена Рыковцева: И вот смотрите, еще одно суждение пришло, тоже достаточно однозначное. "После "Норд-Оста" и Беслана массовых захватов больше не будет. Террористы убедились, что захваты уже не действуют". Вот тогда они, после Буденновска, не убедились, продолжили, а теперь, - считает Александр, наш слушатель, - больше не будут.

Сергей Тополь: Ну, не факт.

Юлия Калинина: Я тоже думаю, что будет. И я думаю, что будут теракты, и будет совершенно то, что мы даже себе представить не можем, такие страшные вещи.

Сергей Тополь: Не дай Бог, детские ясли захватят.

Юлия Калинина: Даже не хочется об этом говорить и это прогнозировать.

Елена Рыковцева: И мы слушаем Евгения из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Евгений.

Слушатель: Добрый день. Прошло 10 лет, как Басаев бегает на свободе. Отсюда: будут еще теракты или не будут? А ответ, по-моему, однозначный - будут.

Елена Рыковцева: Потому что Басаев на свободе, вы считаете?

Слушатель: Ну, в первую очередь главный закоперщик на свободе, значит, это бессилие и позор нашей власти.

Елена Рыковцева: Ну, не спорят с вами наши гости, я смотрю.

И Алексей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня как бы точка зрения, что вот то, что мы видим во всей политике и в результатах этой политики в Чечне, - это вершина айсберга всего социально-экономического реформаторского курса нашего верховного вождя, который называется президентом или еще как-то. И если бы был другой курс, и люди бы жили нормально везде - и в Чечне, и по всей России, то корней бы этого терроризма и захватов просто бы не существовало.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Сергей.

Сергей Тополь: Вы понимаете, в чем дело, мы можем сколь угодно долго обсуждать чеченский терроризм, но давайте не будем забывать, что корни терроризма - в России. Историю читайте, ребята, там все написано.

Елена Рыковцева: "Российская пресса более четко разделилась на тех, кто остался верен своему долгу говорить правду, что происходит, и тех, кто лег под власть и говорит только то, что ей удобно", - так оценивает поведение прессы во время терактов слушатель Борис из Санкт-Петербурга.

"Известно ли вам, что все население Чечни до сих пор находится в заложниках?", - вопрос задает Александр. Ну, Юлия, может быть, вы ответите, хотя вопрос и риторический? Считаете ли вы, что все население Чечни - это заложники?

Юлия Калинина: Да, в каком-то смысле, разумеется, это совершенно правильно.

Елена Рыковцева: "Мы на ошибках не учимся, а спотыкаемся. Черномырдин умеет разговаривать по телефону - это я уже понял. Путин советует мочить в сортире. А профессионалов во власти по-прежнему мало", - Александр Добрый. Наверное, тут и обсуждать-то нечего.

Сергей Тополь: Ну, нет профессионалов. Но где взять-то? Ну, нет...

Елена Рыковцева: Честно говоря, я пропустила, видимо, в свое время, но теперь прочитала в вашей книге, что вам предлагали написать расписку, когда вы ехали в колонне, Сергей, о том, что вы добровольно присоединяетесь к отряду Басаева...

Сергей Тополь: К банде Басаева.

Елена Рыковцева: А вот чем руководствовались люди, составители этой записки, не знаю, местные чиновники...

Сергей Тополь: А я думаю, что это все очень логично. Вот из истории с Родичевым и вертолетом. То есть если нас убивают, то мы сами виноваты в этом - вот все, очень просто. То есть мы дали им расписку, что мы в этом как бы сами... нас можно убивать, мы бандиты.

Юлия Калинина: Нет, я думаю, не так. Мы же все связываемся со своими средствами массовой информации, мы же все едем по заданию. Сколько нас было? 11 или 13 человек. Это сколько газет, сколько каналов телевидения скажут: "Какие они бандиты?! Мы их туда послали для того, чтобы они...". Дело не в этом. Дело опять в том, что люди, которые составляли текст этой расписки, прежде всего, думали о том, чтобы снять с себя ответственность. Вот они не знали, могут журналистов туда разрешить сажать, не могут разрешить. Поэтому они решили: "Пускай напишут вот такую расписку, и мы уже ни за что не отвечаем, и нам никто не предъявит претензии". И вот это у них было все время. Они все время думали, как бы с ними чего не случилось, как бы не сделать какой-то шаг, за который их накажут.

Сергей Тополь: Я тут немножко не соглашусь. Дело вот в чем. Дело в том, что после того, как Басаев пригласил первый раз, потребовал журналистов привести в больницу, и люди, которые находились в штабе, не выполнили его требование, были расстреляны несколько человек. Ну, как Басаев обещал, так и сделал. Это раз.

Елена Рыковцева: То есть за то, что вовремя не допустили журналистов...

Сергей Тополь: Да, совершенно верно.

Елена Рыковцева: И они не смогли свои требования огласить.

Сергей Тополь: Совершенно верно. И они, власти, не думали, абсолютно они не думали о том, что мы представляем какие-то издания. Да плевать они хотели на эти издания. Им нужна была совершенно четкая отмазка, если с нами что-то случится. Можно говорить все что угодно, высокие слова, но вот есть моя подпись в том, что я присоединился к банде Басаева, то есть я расписался в том, что я бандит - и со мной после этого можно делать все что угодно, и взятки гладки. Все!

Елена Рыковцева: Мне понравился, Сергей, в вашей книге тот момент совершенно честный и искренний, что вы "присоединились" к этой банде, говоря в кавычках, как раз потому, что вы больше боялись свою собственную редакцию, которая спросит: "А почему же в этой группе были журналисты "Известий", газеты "Сегодня", "Московского комсомольца", а "Коммерсанта" не было?". Вот такой страх вами руководил тогда.

Сергей Тополь: Объясню. Это тоже достаточно будет честный ответ. Дело в том, что я всего год работал в журналистике. Я профессиональный горный инженер-геолог, волей судьбы оставшийся без работы и попавший в газету совершенно случайно, абсолютно случайно. Но это отдельная история. И мне очень хотелось в этой газете остаться. То есть абсолютно нормальное объяснение.

Елена Рыковцева: Ну, абсолютно нормальное, я и говорю, что понравилось мне. Леонид из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Хочу спросить у участников этого события. Недавно в одной из центральных газет было опубликовано, что, якобы, через четыре года Черномырдин признался, что в автобусах были баллоны с отупляющим газом, и планировали использовать его еще тогда. Это действительно так или это ошибки...

Елена Рыковцева: Леонид, очень по-разному ведут себя гости. Вот Юлия категорически отрицательно головой мотает, а Сергей, наоборот, кивает головой подтверждающе. Поэтому они сейчас по очереди скажут.

Юлия, пожалуйста.

Юлия Калинина: Я совершенно уверена в том, что там не было никаких баллонов. Потому что последние два дня я находилась в больнице вместе с заложниками, вместе с террористами. Я была на особом положении, поскольку я журналист. Я могла свободно передвигаться и видеть все, что делают террористы. Вот у меня была полная свобода, и можно было видеть все что угодно. У меня на глазах террористы проверяли эти автобусы. Они договорились о том, что автобусы подгонят к больнице, они будут стоять на площадке. И террористы "убили", вы знаете, часа два или три, они облазили все эти автобусы до последнего винтика - снизу, сверху, они чуть ли их не разобрали. Они же боялись, что их взорвут. И я не думаю, что они думали про газ, но то, что они про взрывчатку думали, это точно. Поэтому это был такой тщательнейший осмотр... Они не позволили туда посадить водителей...

Елена Рыковцева: У них были причины так думать.

Юлия Калинина: Конечно.

Елена Рыковцева: Если организовали штурм, убили, в общем, огромное количество людей мирных, то почему им эту колонну-то с заложниками...

Юлия Калинина: Конечно. Но как они были сконцентрированы на решении своей задачи! Они старались предусмотреть все абсолютно. То есть эти автобусы были излажены просто до последнего винтика. Больше того, они даже не позволили... Им предлагали водителей этих автобусов. А они сказали: "Нет, водители поедут из числа заложников, из тех, кто сидит у нас в больнице. Поедут вот эти люди, которые с нами отсидели здесь пять дней". Никого чужих, никого. И какая это была огромная разница: когда они проверили все эти автобусы до последнего винтика, и после этого пришли два сапера, которые должны были... ну, как ответный жест, точно так же проверить больницу, что все снято, террористы уезжают и они не оставили здесь никакой взрывчатки, ничего здесь...

Елена Рыковцева: Саперы уже с федеральной стороны, да?

Юлия Калинина: Да, конечно. Ну, то же самое сделать. Точно так же проверить. "Вот вы уезжаете, и чтобы здесь через час ничего не взорвалось. А то когда вы уедете, тут все взорвется". Точно так же. И я прошла вместе с этим сапером по больнице. Он был просто в истерике. Он не то, что там ничего не проверял, он трясся от ужаса. Его вел террорист, ему говорил: "Вот, посмотрите, здесь лежало, вот здесь лежало. Мы все сняли, здесь уже ничего нет, здесь нет. Вон там посмотрите. Мы все забрали". То есть я хочу сказать, что это была очень большая разница между тем, как террористы проверяли свои автобусы, и тем, как наши проверяли больницу.

Елена Рыковцева: Очень интересно. Сергей, пожалуйста.

Сергей Тополь: А у меня есть немножко другая информация.

Елена Рыковцева: Давайте.

Сергей Тополь: Я тоже ссылочку дам на человека... Нет, не буду на него ссылаться. В сиденье и в спинке автобусов была заложена взрывчатка, причем сыпучая.

Елена Рыковцева: Во всех автобусах или в каком-то одном?

Сергей Тополь: Нет, не во всех. Вот он говорил только про один. Потому что случилось вот что. Совершенно случайно...

Елена Рыковцева: А кто заложил?

Сергей Тополь: Мы закладывали, наша сторона, конечно, естественно. Я не видел, я ссылаюсь... У меня есть документы. Дело в том, что вся эта книга написана документально. Люди, с которыми я разговаривал, - или записывал на диктофон, или просил все это написать на бумаге. Поэтому там иногда есть разночтения в показаниях одних и тех же событий. Разные люди говорят немножко по-другому. Ну, это естественно - прошло 10 лет. Но дело не в этом. Так вот, этот человек утверждал совершенно четко мне, что когда случайно порвал одно из задних сидений автобуса, из него посыпалась взрывчатая смесь, скажем так. Сам не видел, врать не буду.

Елена Рыковцева: Ну, понятно. Все может быть, наверное.

Сергей Тополь: Насколько я знаю, сами сиденья и спинки сидений, они не разбирали, потому что это невозможно фактически разобрать - потом не соберешь. А мы сидели на совершенно нормальных сиденьях.

Елена Рыковцева: Ну, может быть. Слушательница Савельева пишет: "Захват Буденновска ничему не научил нашу власть, о чем свидетельствует недавний взрыв на железной дороге. Власть не несет никакой ответственности перед людьми за свою халатность. А народ не требует ее отставки".

"Екатерина из Санкт-Петербурга. Я считаю, что пора прекращать войну в Чечне - там погибает наш народ. Мы забываем, что чеченцы - это тоже наши люди, и солдаты тоже наши люди. Никому, кроме правительства и генералитета, эта война не нужна".

"Война в Чечне прекратится, если установить ей финансовую блокаду и не пропускать туда ни копейки. Азиат, мусульманин может смириться с потерей родственников, и только отомстит за них. Если его разорить и сделать нищим, он почувствует себя побежденным. Антон".

Что вы скажете, Юлия, по этому поводу?

Юлия Калинина: Мне не хочется это обсуждать.

Елена Рыковцева: Понятно.

Сергей Тополь: Я скажу только одно, я соглашусь только с одной позицией. У нас в стране идет гражданская война. И с этой позиции меня никто не собьет. Это не антитеррористическая операция. Это настоящая гражданская война. Достаточно посмотреть на город Грозный, который мы сами же и разбомбили.

Елена Рыковцева: Сергей Степашин, который сказал во вчерашней программе "Время", что спустя 10 лет после теракта он не может назвать причины того, почему Басаев ушел от ответственности. "Я считаю, что был какой-то элемент предательства". И еще: "Уже когда я был министром внутренних дел, я вел переговоры с Масхадовым, он был тогда президентом Чечни. Так вот, он мне лично говорил: если бы в Буденновске тогда был уничтожен Басаев, война бы закончилась". Что вы скажете?

Сергей Тополь: Только то, что Степашин не профессионал, а человек случайный во власти.

Юлия Калинина: Мне кажется, это уже какое-то мифотворчество. Как это Степашин спрашивает, как это Басаеву удалось уйти?! Ладно, если бы я спрашивала. Но когда Степашин, который отвечал за эту операцию, спрашивает...

Елена Рыковцева: "И кто тот предатель, который позволил уйти Басаеву?!".

Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу одну вещь напомнить всем, о которой забывают. Что город Буденновск носит имя красного бандита Буденного, который совершил гораздо большие злодеяния, чем Басаев. За несколько лет до этих страшных событий жители бывшего города Святой Крест не пожелали вернуть историческое название своему городу, и за это на них обрушилась страшная кара.

Сергей Тополь: Ну, что я могу сказать... Святому Кресту скоро исполнится... даже исполнилось уже 200 лет. Это поселение армянское было поначалу. Сейчас там живет около 60 тысяч населения, может быть, побольше или поменьше. Полевой командир Буденный участвовал в гражданской войне. Поверьте мне, если кто-то из генералов деникинской армии взял бы этот город, последствия были бы те же самые, поскольку в гражданской войне не бывает победителей, а зверства с одной и с другой стороны одинаковы.

Елена Рыковцева: Ольга нам пишет, что "журналисты называли Басаева Робином Гудом, и были действительно членами его банды. А теперь они мечтают о захвате яслей"... Ольга, вы так не передергивайте слова Сергея Тополя, он не сказал, что он мечтает, он сказал, что все возможно. ":Масхадова замочили в сортире, и правильно сделали. То же будет и с Басаевым". Но я вот одну часть из вопроса, или из мнения, Ольги вычленяю, что, действительно ли считали журналисты когда-либо Басаева Робином Гудом этаким. Страдали ли журналисты тогда "стокгольмским синдромом", когда заложники начинают почитать своего захватчика?

Сергей Тополь: Вы знаете, давайте, как говорится, по полочкам разложим. Уважение к своим действиям банда Басаева вызывает, совершенно однозначно. Это воины, которые знают, на что они идут, и знают, что делают. Мне очень жалко, что в моей стране нет таких воинов, которые знают, на что идут, и знают, как это делать.

Елена Рыковцева: Юлия, а вы что скажете?

Юлия Калинина: Да примерно то же самое. Мне бы очень хотелось, чтобы у нас в России были такие люди, такие русские люди, которые могли бы заступиться за меня и за моего ребенка, и обеспечить мою безопасность. Которые сделали бы все и пожертвовали собой, для того чтобы мы жили спокойно и мирно.