Привычка жить без выборов: год реформе

Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Ровно год назад на расширенном заседании правительства с участием губернаторов, сенаторов и депутатов Госдумы президент России выступил с программой политических реформ - напомнила своим читателям газета "Время новостей", - Поводом для этой программной речи стала трагедия с захватом школы в Беслане. Наиболее масштабной инициативой главы государства была отмена прямых выборов губернаторов в связи с необходимостью укрепления вертикали власти для более эффективного противодействия террористической угрозе. Тогда эта идея показалась обществу весьма спорной. Но прошел год, и отношение к ней начало меняться. Послушаем газету "Новые известия".

Диктор: "Большинство россиян уже не против того, что губернаторов выбирают за них. Сторонников новой схемы избрания губернаторов, которой на днях исполнился один год, заметно прибавилось. Об этом свидетельствуют данные последнего опроса Всероссийского центра исследования общественного мнения. По информации государственных социологов, почти 50% респондентов из половины российских регионов одобряют отмену прямых губернаторских выборов. Граждане России совсем не против того, что их лишили права избирать руководителей регионов. Цифры более чем красноречиво подтверждают этот факт. Если год назад к отмене прямых выборов глав регионов позитивно относились только 38% опрошенных, а негативно - 48%, то сегодня уже 49% воспринимают этот шаг со знаком "плюс" и лишь 29% - со знаком "минус".

Руководитель негосударственного социологического центра Юрий Левада, комментируя данные коллег, заявил "НИ": "После Беслана, когда власть пошла на такой шаг, у многих граждан он вызывал удивление и даже недоумение. Предложенные меры, по нашим опросам, абсолютно не соответствовали мнению большинства людей и не имели никакого отношения к борьбе с терроризмом и укреплению государства, - заявил "НИ" г-н Левада. - Спустя год, как я полагаю, люди просто смирились с ними".

В свою очередь, глава аналитического центра "Меркатор" Дмитрий Орешкин заявил, что популярность целого ряда шагов, предпринимаемых федеральным центром, в общественном сознании ассоциируется не со степенью их успешности, а с позицией президента по данному вопросу. "Президент по-прежнему симпатичен большинству граждан. К тому же отмена прямых выборов за этот год себя оправдала. Владимир Путин сменил неэффективных губернаторов и в ряде регионов поставил деятельных и молодых людей", - заявил "НИ" г-н Орешкин".

Елена Рыковцева: Итак, вот вопрос нашей сегодняшней программы: а как вы, уважаемые слушатели, сегодня, спустя год, оцениваете отмену выборов губернаторов? Принесла ли она пользу стране, вам лично, вашему региону?

У нас в гостях сегодня политические журналисты: Екатерина Добрынина, обозреватель "Российской газете", которая во вчерашнем материале под названием "Укрепляй и властвуй" произвела анализ годовых итогов вот этой реформы. С нами также редактор отдела политики газеты "Ведомости" Максим Гликин.

Катя, давайте начнем с плюсов и минусов отмены губернаторских выборов.

Екатерина Добрынина: Если помните, в прошлом году 13 сентября пришлось на понедельник, и примета успела оправдаться буквально к полудню этого дня, потому что для губернаторов это был действительно "черный понедельник", когда они вдруг внезапно из уст президента узнали, что отныне их будут не избирать, как они к этому уже успели привыкнуть, а назначать по велению центра и каким-то образом заменять на более эффективных назначенцев в целях укрепления вертикали власти. Но удивительное дело, сразу же после этого заседания почему-то губернаторы не стали кричать, плакать, рвать на себе рубахи и каким-то образом сопротивляться президентским инициативам. Совсем наоборот. Буквально сразу же после того заседания с полным одобрением президентской инициативы выступили даже такие своевольные во многих вещах лидеры, как Минтимер Шаймиев и Юрий Лужков. Практически все губернаторы немедленно сказали, что именно так и надо строить вертикаль, именно так вертикаль будет оперта в буквально забетонированное основание и не пошатнется никуда ни на миллиметр, ну, и прочие произнесли необходимые слова. Что ж такое, неужели они были мазохисты или самоубийцы, или проявляли прочие не свойственные губернаторам черты характера? Нет, оказывается, все было вполне объяснимо, и спустя год мы это хорошо видим.

Дело в том, что по старой традиции, если не можешь сопротивляться процессу, его надо либо возглавить, либо идти просто в первых рядах катящейся волны, тогда тебя хотя бы не захлестнет. Именно так и поступило большинство российских губернаторов за вычетом тех, кто всегда проявлял некую нелояльность центру или был замечен во всяких злоупотреблениях и получил одну-две или три "черных меток".

Спустя год мы видим, что итоги этой самой провозглашенной реформы, столь пышно начатой и столь триумфально прошедшей, фактически как БТР вглубь противника, мы видим, что эти итоги сугубо промежуточные хотя бы потому, что на губернаторских местах сейчас фактически нет чистых назначенцев, назначенцев по рождению. Потому что большинство вновь назначенных губернаторов - это те же самые народные избранники, которых президент все-таки решил облечь доверием и оставить работать еще на некоторый срок. И среди них все те же фигуры, к которым мы привыкли обращаться в разных малоприятных для регионов ситуациях, и те же фигуры, которые в свое время бодались с центром по разным поводам. В общем, люди те же самые, но, конечно, они вынуждены были слегка изменить свой характер, свои привычки.

Елена Рыковцева: Приспособиться под политическую реформу.

Екатерина Добрынина: Безусловно, "прогнуться под изменчивый мир" немножко. Но дело в том, что они сейчас понимают, что эта вертикаль власти, которую строит президент, действительно становится более управляемой, более прозрачной, более жесткой. Взамен они вынуждены поделиться с промежутком внутри Садового кольца некой частью своих полномочий, но взамен они получают вновь отобранные у них когда-то полномочия по формированию бюджета, по функции второго ключа при назначении силовиков и во многих других вопросах, которые для губернаторов всегда были жизненно важными и были гораздо важнее, чем многое другое, что у них составляло некую декоративную оплетку их замечательного руля. Поэтому сейчас они действительно меньше фрондируют, они меньше сопротивляются разным инициативам Москвы. Но, с другой стороны, пример, когда проходили в жизнь законы о монетизации, наиболее дальновидные губернаторы аккуратно спускали их на тормозах, ждали одобрения центра, каким-то образом пытались их если не заблокировать, то хотя бы чуть-чуть дать пробуксковку. То есть это лишний раз доказывает, что промежуточные итоги и есть промежуточные, и сама модель еще не устоялась в том виде, в каком мыслил ее президент.

Елена Рыковцева: Тем не менее, мы продолжаем их подводить с Владимиром Ивановичем из Москвы.

Слушатель: Беда произошла в Америке, и Буш взял на себя ответственность за нерадивое поведение чиновников. Я думаю, с позиции демократии, применительно к России, конечно, это нежелательный момент, что губернаторов назначают. Но с позиции управления появляется некий элемент ответственности перед центром, перед президентом. Было бы, конечно, хорошо, если бы президент брал на себя некую ответственность за нерадивого чиновника. Ну, например, я не слышал, чтобы президент взял ответственность за госорганы, которые допустили промашку по Дубровке, в Беслане, чтобы он извинился перед народом и сказал: "Люди, извините, ну, не сработал".

Елена Рыковцева: Спасибо, к нам присоединился Максим Гликин. Ответьте теперь вы, чего больше в отмене губернаторских выборов плюсов или минусов за год, как вам кажется?

Максим Гликин: Я думаю, что минусы видны, они велики. Собственно говоря, я плюсов вообще не увидел. Что за год такого случилось положительного в губерниях, в регионах, чего не было при старой системе? Мы видим просто в последнее время, кого назначают губернаторами. Мы видим, что это люди все чаще не из местной элиты, а выходцы из каких-то сторонних структур или из местной хозяйственной, но не политической элиты, то есть не политики, люди, которые выскакивают иной раз, как черти из табакерки, совершенно не понятно, в какой момент и почему принято то или иное решение. И вот, например, последняя история с Евдокимовым. Мы видим, собственно, чего хотел народ этого края. Народ, видимо, хотел такого политика.

Елена Рыковцева: Михаил Евдокимов, губернатор Алтайского края.

Максим Гликин: Народ хотел яркого, эксцентричного, энергичного человека, который, может быть, разморозит этот вечно сонный край, может быть, что-то сделает. Вот было желание, выбор был очевиден. Теперь выбор сделали за народ, вместо юмориста прислали прокурора, человека, который я не видел, чем он себя проявил, в Минюсте когда он работал, писал закон "О госслужбе", незаметный такой чиновник. Чем он себя проявил, работая в управлении президентском? Может быть, и замечательный человек, я не знаю. Но явно это идет вразрез с желаниями населения этого края. Они хотели не такого, ждали не такого, им навязали прокурорского работника. Вот один из таких ярких примеров.

Елена Рыковцева: Добавлю цитату из газеты "Время новостей", которая опрашивала видных политиков: каковы итоги этой реформы. И вот Борис Надеждин сказал так: "Когда Владимир Путин губернаторов предложил назначать, он публично объявил два мотива: есть угроза терроризма и выбранные народом губернаторы в целом неэффективны, коррумпированы. Прошел год. Как связано назначение губернаторов с борьбой с терроризмом, до сих пор неясно. При этом из 31 губернатора, которые были назначены по новой схеме, мы видим всего пять новых лиц! Причем в двух случаях - Шанцев и Боос - это связано с проблемами Москвы, а не региона. А известные своей "некоррумпированностью и эффективностью" личности типа Дарькина и Шаймиева переназначены".

И, Катя, все-таки вот был повод - угроза терроризма. С точки зрения этого повода, оправдалось изменение системы?

Екатерина Добрынина: В данном случае трудно говорить, что это оправдалось просто потому, что у этих губернаторов не было ни полномочий, ни возможностей противодействовать терроризму так, как, наверное, должны были противодействовать силовые структуры. Но в общем, в любом большом минусе есть и некоторый плюс, потому что если бы у губернаторов была именно та полнота власти, которая позволяла бы противостоять терроризму, не факт, что они не начали бы противостоять чему-то еще, для них более угрожающему, нежели терроризм. Для властной персоны угрозу представляют не только люди в черных одеждах, но еще и люди, которые ходят в пиджаках и галстуках, но могут нести в портфелях что-то совсем взрывоопасное для них лично. Поэтому в данном случае, может быть, и к лучшему, что это были не те фигуры. А в целом же эта реформа продемонстрировала, что вот эта самая провозглашенная ставка на так называемых "винтиков" государственных машин, которые взаимозаменяемые, незаметные, надежные, сделанные на одном конвейере, она, конечно, применяется, но, по сути дела, она не всеобъемлюща, потому что в государственной машине, кроме "винтиков", нужны еще, во-первых, молдинги, во-вторых, фары, в-третьих, руль, а в-четвертых, извините, бензин, который собственно позволяет пустить эту машину в ход. И вот этого бензина - возможности развить регионы, возможности пробудить инициативу на местах, возможности и желание сделать регионы самодостаточными, не зависящими от дотаций - вот этого как раз и не хватает. Именно поэтому эта реформа сейчас и зависла в таком промежуточном состоянии, несмотря на все усилия ее протолкнуть, что в общем и целом эти люди, которые пришли сейчас на пост, о которых говорил Борис Надеждин и говорят многие другие, они еще не в состоянии и не знаю, будут ли они когда-то в состоянии двинуть регионы к тому, к чему, собственно, их призывал двинуться президент. В этом, по-моему, самая большая проблема.

Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. "Выборность губернаторов народом было здоровое звено. Теперь, когда его нет, Матвиенко может варить борщи по телевизору и плевать на нас. А кто не доволен - есть ОМОН", - так думает Добрый.

Ирина пишет: "Сомневаюсь, чтобы именно Беслан стал поводом. Подобные решения спонтанно не принимаются. Огорчена, что вместо Лужкова будет кремлевский ставленник. Ну, а Матвиенко, должно быть, останется. Сочувствую москвичам и петербуржцам". Интересно, где живет Ирина.

Отрицательно относится к реформе Дима: "Путин нарушил статус-кво - основу права. Плохо, что нарушено право граждан, а фашизм бесправные граждане всегда и везде поддерживают. Это не ново".

Слушательница Савельева пишет: "Отмена выборов губернаторов - явно антиконституционный шаг президента для укрепления правящей власти. Это возврат к советскому прошлому, когда народ не имел никаких прав выражать свое мнение. Ту же политику Кремль осуществляет и сейчас".

А теперь мы послушаем звонки. Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотел дать более широкую, философскую оценку. Фактически год назад мы имеем переход от бывшей первобытной формы отношений, которая была при Советском Союзе между центром и регионами, к частно-правным отношениям сеньора и его вассала. Это отношение основано на глубоко символическом подходе. Поэтому мы должны констатировать, что мы сегодня имеем среднефеодальную основу построения государства, которая, конечно, сегодня просто неприемлема, с точки зрения модернизации страны технической. Собственно, год назад было сделано следующее: был предъявлен материально-технический тариф губернаторам, который они четко восприняли, потому что все они - выходцы из Советского Союза. Если будет очень уж плохо, будет снят человек, и народ воспримет это как деловой подход. Остальные, конечно, откупятся очень просто. Поэтому Дарькин был назначен первым. И в заключение я хочу сказать, что мы должны больше смотреть на историю.

Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я согласен с Михаилом, который сейчас выступал, но хочу добавить, что сейчас у нас на политических часах не 2005 год, а 1905-1906 годы, когда была тоже разогнана Дума, были проведены выборы с административным ресурсом, так, как это сделал Борис Николаевич, была навязана народу силовым методом Конституция 1993 года. При этом была отброшена идея парламентской республики, которая была отражена Румянцевым и его коллегами. Конституция была состряпана, она не была принята собранием Конституционным. То есть Россия в 1993 году получила глубокую родовую травму, она дает о себе знать и будет давать, к сожалению, очень долго. А эта мера по отмене губернаторских выборов - это просто охранная мера. Власть боится всего: она боится Хрюна и Степана.

Елена Рыковцева: Спасибо, Петр. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу назвать главную причину, для чего это было сделано. Самая главная причина - их назначают для того, чтобы выбрать Путина или его преемника. То есть сейчас губернаторы на крючке, каждый из них потом будет отчитываться.

Елена Рыковцева: Понятна, Сергей, ваша версия. Я бы хотела, чтобы гости ее прокомментировали. Максим Гликин, что вы думаете о том, что сказал Сергей только что? Для этого было сделано?

Максим Гликин: Это, естественно, одна из причин. Вот мне понравилось одно сообщение по пейджеру, что теперь москвичи не смогут выбирать. Действительно, москвичи теперь и питерцы, самый активный электорат, самый грамотный, самый продвинутый, который открывал эту эру выборами Собчака и Попова, эта эра теперь закрылась для москвичей. Они не могут ни губернаторов, ни мэров избирать - никого, ну, глав районных управ или сразу президента. Я, когда был в МГУ, общался со студентами журфака, я спрашивал: "А вы вообще осознаете, что теперь вам любого человека в погонах поставят мэром Москвы, и вы ничего не сделаете с этим?". Вот скажут: мистер Иванов будет у вас главой города, и москвичи ничего не смогут с этим сделать. Мне кажется, еще граждане вот этих двух городов еще не осознали до конца, что произошло.

Елена Рыковцева: Такое агрессивное письмо пришло по электронной почте из Бурятии: "Год назад Путин совершил государственный переворот. Он покусился на конституционное право граждан выбирать и быть избранными. Поэтому Путин должен быть арестован, осужден за переворот, заключен в тюрьму вместо Ходорковского и Лебедева. А если Путин попытается оставить на посту президента Бурятии Л.В.Потапова, мы выведем на улицы своих людей и устроим здесь "оранжевую революцию". Спасибо украинским друзьям за обмен опытом и тренинги, мы уже далеко продвинулись и многое приготовили. С уважением, Дугаров Дорже", - пишут нам из Улан-Удэ.

Катя, объясните, а почему так увеличилось число людей, которые поддерживают вот эту политическую реформу?

Екатерина Добрынина: Во-первых, краткое замечание, что как раз на Украине-то губернаторов обычно назначают, а совсем не наоборот. Тут насчет "оранжевой революции" параллели несколько хромают. Но опять же в каждой параллели есть доля истины.

С людьми, в общем-то, ничего не случилось, как раз общественное мнение сильно своей стабильностью. Вопрос в том, как подсчитывать эти проценты. И насколько я знаю, по разным данным, в процентах тоже разница, потому что у ВЦИОМа это около 50%, у ФОМа, по-моему, около 35%. Но главные проценты даже не эти. Надо смотреть не на проценты одобряющих. Главный в данном случае факт - то, что около 20% - это те, кто вообще не представляет, каким образом избирается ли губернатор, назначают ли его, делает ли он что-либо по своей воле или по указанию из центра. Им важно что-то совершенно иное, нежели избрание или назначение губернаторов. И вот в этих процентах, как, собственно, во всех подробностях и прячется дьявол, потому что это проценты, говорящие об апатии людей, об их слабом интересе к политике как таковой. И это как раз те, кто не хотят заниматься политикой, не понимая, что однажды политика займется ими. Кроме того, на таком проценте одобрения, наверное, сказалось то, что кардинальных изменений не произошло, и люди просто привыкли к тому, что та система статус-кво, которая сохранялась и которая вроде как шатко-валко работает, и они не видят большой разницы. Если нет большой разницы, зачем платить больше? Эти вещи, наверное, сказались.

Плюс время опросов тоже играет свою некоторую роль. Всегда в конце лета, в начале августа люди ждут каких-то потрясений. Возможно, сказалось то, что каких-то резких потрясений не произошло, не было поводов вдруг резко невзлюбить власть, в том числе и губернаторскую.

Елена Рыковцева: Просто благодарны, что ничего плохого не случилось после отмены...

Екатерина Добрынина: Спасибо, что не убили и не ограбили. И это тоже некий плюс. Не было банковского кризиса, как в прошлом году. Не тонули подлодки, батискаф достали. На региональном уровне тоже, видимо, не случилось чего-то кардинально плохого, от чего просто люди начинают ходить и обсуждать это в очередях. Никто не застрахован от того, что это не случится, но в данном случае на этом общем благоприятном вялом фоне плюс уборочная, то что для людей составляет их главную ткань бытия, наверное, это тоже сыграло роль. Но в основном привычка.

Елена Рыковцева: Катя, а Вы сами-то от того, что отменили губернаторские выборы, не страдаете? Вас это не возмущает лично? Вы не потеряли ничего как гражданин?

Екатерина Добрынина: Вы знаете, мне это не нравится, потому что я все-таки люблю видеть то, что я вдыхаю. Даже если воздух в Москве Бог знает какой, наверное, я не уеду никуда на свободные острова, потому что я люблю делать то, что я делаю, и не люблю подписывать чистый лист бумаги. Мне проще все-таки поставить галочку там, где я считаю нужным, но, конечно, сделав скидку, что я такой же электорат, как и все другие, и задурить мне голову при некотором количестве профессиональных знаний, наверное, можно. Я не думаю, что я умнее всех, что я всегда в состоянии отличить нечистоплотный пиар от чистоплотного. Но мне кажется, что сама эта система не окончательная в своей застывшести.

Елена Рыковцева: А во что она может переродиться еще? Что это может быть?

Екатерина Добрынина: Я думаю, что рано или поздно...

Елена Рыковцева: Вы второй раз говорите, что эта система не окончательная. А что будет окончательной?

Екатерина Добрынина: Несколько вариантов, мне кажется. Во-первых, перевод этого процесса назначения на некоторые элементы выборности, когда кандидатура, например, этого назначенца будет уже утверждать не полпред, которому позволили сделать это больше, чем раньше, не только заксобрание будет утверждать, но возникнут какие-то голосовательные механизмы для того, чтобы большим был список этих людей, которых можно предложить.

Елена Рыковцева: Или, наоборот, это будет прямое назначение президента, и до свидания, отменят все эти согласовательные институты, которые пока еще существуют.

Екатерина Добрынина: Это вполне возможно, потому что это выгодно, это удобно.

Елена Рыковцева: Кстати сказать, президента очень многие к этому призывают.

Екатерина Добрынина: Да он, в общем-то, наверное, и сам подумывал. Но дело в том, что в том же распоряжении президента был такой посыл, как Общественная палата, которая все-таки должна была по идее, если ее назначать не списком, все-таки что-то советовать, каким-то образом предлагать. Другое дело, что пока она не в состоянии. Опыт того, как работает Общественная палата, скажем, в том же Саратове, - это тоже далеко от понятия "гражданское общество".

Елена Рыковцева: Она пока не сформирована, но есть подозрение, что толку от этого будет не так много, как ожидалось.

Екатерина Добрынина: В том-то и дело. Но в данном случае что мешает тем же политикам не только собирать пикеты и давать комментарии газетам, а все-таки пошевелиться и сделать что-то, чтобы свои интересы на вот этом огромном политическом поле защитить. В данном случае, может быть, это подтолкнет людей на более осмысленное участие в политике или, наоборот, отвратит. И вот тут тоже все зависит от людей, от внутренней ситуации, от их благосостояния или неблагосостояния.

Елена Рыковцева: Вот мы их сейчас и послушаем. Александр Васильевич из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Назначение губернаторов - в принципе, это сильный шаг, потому что раньше, например, выбирают главу муниципального района, он не нравится областному, и весь район от этого страдает. Выбирается не нравящийся центру губернатор - страдает вся область. Идет назначение - идет централизация. Но здесь самое страшное то, что на сегодняшний момент ни назначенцы, ни тот, кто назначает, не несет никакой ответственности. Вот совершил Путин в принципе конституционный переворот на почве этих самых назначений, никакой ответственности за это не несет. Совершились террористические акты, какие-то экономические неурядицы, он заявляет: "Я несу ответственность". Но кто связывает с Путиным все эти дела? Никто. До тех пор, пока мы не начнем избирать партии, то есть то, что сделал Путин, это недемократично.

Елена Рыковцева: Спасибо, совершенно совпадаете вы с мнением Юдиной Людмилы Ивановны из Москвы. Она пишет: "Я бы Путину первая разрешила все отменить, но тогда ему надо взять ответственность на себя. Любовь, болезни, смерть - тут мы ждем помощи только от Бога. А он - гарант".

Юрий Николаевич из Москвы, вас слушаем.

Слушатель: Я считаю, что президент Путин и его окружение более информированы о всем и о всех, чем мы, простые люди. А поскольку президент Путин по Конституции обязан заботиться о благе народа, поэтому ему виднее, кто должен стать губернатором в той или иной области.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваш звонок. Максим Гликин, смотрите, что пишет Александр из Москвы: "В Америке губернаторов выбирают, и прав у них полно. Но разве это помогает в чрезвычайных ситуациях? Посмотрите на Луизиану". Что бы вы ответили?

Максим Гликин: А посмотрите на Нью-Йорк, где мэра Джулиани до сих пор сравнивают с властями Луизианы и говорят, что он как раз замечательно справился. Действительно, я имел удовольствие какое-то время жить в Нью-Йорке во время как раз правления мэра Джулиани, замечательный политик был. Кстати, очень интересный кандидат на будущих выборах.

А главное, что происходит, - это то, что происходит отчуждение от власти. Вот все говорят: почему народ стал апатичнее, политика его меньше занимает, да и сами политики почему апатичны? Их отчуждают, отчуждают политические партии от участия в политике, отчуждают граждан от участия в политике. Какой еще способ у граждан участвовать в политике, кроме как идти на выборы? Чего еще придумывать? Уже все придумано. Дайте возможность идти на выборы, выбирать местную власть, региональную власть, выбирать одномандатников в своем округе, выбирать не абстрактную партию, а конкретного представителя от своего округа. Этого тоже уже лишили. Дайте политикам идти на телевидение и рассказывать. Все, нельзя политикам придти на телевидение, кроме как посредством Соловьева, который очень хитро берег за загривки двух ребят и их разводит. Весело, с юмором, потом это все обрезают еще на монтажном столе. А вот так просто придти напрямую - все, закончилось это, последний это был Шустер. Отчуждают политиков от эфира, а граждан отчуждают от власти, от участия в выборах этой власти. И все, будет апатия расти с каждым днем.

Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. "Губернаторов назначают, потому что президент, которого я наняла, выбрав его, не знает, как прокормить четыре поколения пенсионеров. Отнять деньги у младших может только жестокая власть, растерялись мои ровесники", - так пишет Людмила Петровна, которой 55 лет.

"Путин ввел вертикаль и отменил выборы. Насколько он свою власть сделал сильнее, чем у президента США? Оправданы ли такие реформы?" - спрашивает Иван Иванович.

"Господа, неужели вы всерьез считаете, что губернаторы, избранные половиной голосов от четверти пришедших избирателей, были представителями народа? Скорее уж, они были представителями мафии", - так пишет Михаил.

Господа, кто из вас ответит на эту реплику?

Максим Гликин: Другой демократии нет. Если посмотреть все страны всего мира, везде явка не высока, везде выбирает политически активное меньшинство, оно участвует всегда в формировании власти. Из этого вовсе не следует, что надо запретить. Тогда не нужна вообще никакая демократия. Из того, что политически активное меньшинство выбирает эту власть, участвует в ее формировании, не значит, что мафия эквивалентна этому политически активному меньшинству. Это просто передергивание.

Екатерина Добрынина: Я могу дополнить, что я в свое время где-то нашла хороший заголовок в одной из газет - "Демократия - демо-версия". Вот к вопросу о том, чтобы из демо-версии демократии сделать что-то более приемлемое и работающее - это вопрос нескольких лет и, наверное, вопрос доброй воли тех, кто хотя бы готов в этом участвовать. Просто говорить, что кого-то не пускают на телевидение или куда-то еще - это другой вопрос. Если они хотят прорваться, они прорвутся. Но вопрос хотения - это действительно вопрос, который не сразу.

Елена Рыковцева: Из Сызрани звонит Елена Васильевна.

Слушатель: Я хочу сказать, что как-то под одним ракурсом рассматривается вопрос назначения губернаторов. А мне кажется, что Путин очень мужественный шаг сделал, потому что одним этим шагом он как бы на себя всю ответственность взял за своих назначенцев. Поэтому, наверное, все-таки стоит его за это уважать, ведь он подвергается критике со всех сторон. И если губернатор себя плохо ведет, все претензии - к Путину.

Максим Гликин: Ну, тогда еще более мужественный поступок сделал Сталин. Вот кто мужик - так мужик, если по такой логике. Он на себя ответственность за каждый шорох в этой стране взял.

Слушатель: Максим, это вы сейчас передергиваете.

Максим Гликин: Как, это очень мужественный поступок. Сталин законтачил на себе вообще все, что происходит в этой стране.

Слушатель: Вы передергиваете, это не совсем правильное сравнение.

Максим Гликин: Так в чем мужественность Путина?

Слушатель: Мужественность в том, что он от ответственности не уходит.

Максим Гликин: Ленин не уходил, Сталин не уходил.

Слушатель: А что плохого в том, что руководитель не уходит от ответственности? Ведь не все было плохо и при Сталине, и при Ленине. И не все хорошо при Ельцине. И не все хорошо при Путине, но он не уходит от ответственности. И не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Екатерина Добрынина: Проблема, мне кажется, еще в другом. После Путина придет кто-то другой, и вопрос эффективности этой системы именно в том, сможет ли она работать при любом президенте, и сможет ли любой президент брать на себя ответственность. А в данном случае есть одна опасность, что как только президент придет более слабый, менее авторитетный и менее энергичный, немедленно эта самая вертикаль пошатнется, образовав такую наклонную плоскость, потому что губернаторы немедленно ту власть, которую приберегли для себя, возьмут себе, и систему развалят.

Елена Рыковцева: Что вы на это, Елена Васильевна, скажете?

Слушатель: А вот тут я считаю, что должен народ выбирать президента. У нас это никто не отбирал право.

Максим Гликин: Спасибо, что еще это право не отобрали.

Елена Рыковцева: Я хочу в несколько другую плоскость перевести разговор. Отмена выборов дала возможность Кремлю назначать на губернаторские посты людей, которые при всенародном голосовании, может, и не были бы выбраны никогда. Очень уж они не симпатичны людям, это олигархи. Пресса сегодня активно обсуждает идею похода олигархов на губернаторство. Как выразился автор "Политического журнала", "сначала власть равноудалила олигархов, а теперь равноприближает". Вот давайте "Политический журнал" и послушаем.

Диктор: "Первый такой эксперимент состоялся сам собой на Чукотке. Этот регион не жалко было отдать под руководство Романа Абрамовича, учитывая его заслуги в избирательных кампаниях 1999-2000 годов. Власть над Чукоткой Абрамович приобрел фактически без конкурентов и на условиях полного владения.

А вот Александру Хлопонину в Красноярском крае пришлось выдержать жесткую борьбу, в которой интересы его родного "Норникеля" и стоящего за ним "Интерроса" схлестнулись с амбициями "Русала" и всего "старокремлевского" клана. Исход дела решили в окружении президента, где в тот момент стремились ограничить аппетиты "семейных".

Сейчас намечается третий опыт в том же духе: алюминиевый магнат Виктор Вексельберг, владелец компании "Ренова" и коллекции яиц Фаберже, получил предложение стать губернатором создаваемого ныне Камчатского края, куда войдут сама Камчатская область и Корякский АО.

Три сходных сюжета - это уже логическая цепь, которую можно продолжать. Структуры, подконтрольные Вексельбергу, всегда строго дружили с "Альфа-групп", где подвизается неизменно "правильный" банкир Петр Авен. Почему бы в таком случае и "альфовцам" не взять под крыло некий проблемный регион, чтобы решить его проблемы, а заодно развернуть там кое-какой бизнес под надежным присмотром с пожалованного Кремлем губернаторского поста? Найдутся в России и другие "правильные" частные бизнес-группы различного профиля и уровня. Скажем, "Северсталь", "Сургутнефтегаз", ЛУКОЙЛ. Таким образом, возникают контуры целой системы "правильных" олигархов, которым Кремль вполне может отдавать в доверительное управление отдельные территории со всеми их ресурсами и проблемами.

Но сможет ли Кремль таким образом обеспечить себе поддержку всего имущего класса России в приближающихся избирательных кампаниях 2007-2008 годов? Ведь количество мест вблизи казенных кормушек ограничено по определению. И те, кому этих мест не хватит (то есть большинство отечественного бизнес-сообщества), могут счесть себя оскорбленными и униженными".

Елена Рыковцева: Газета "Ведомости" вчера написала ровно на ту же тему, однако она считает, что Роман Абрамович в губернаторстве по-прежнему останется один среди своих собратьев-олигархов.

Диктор: "На днях высокопоставленный источник в Кремле сообщил, что вопрос с губернаторством Абрамовича решен: "С этой должности его не отпустят". "Понятно, что для него Чукотка - убыточный проект, - говорит источник. - Но Абрамович отнесся к региону бережно, привел его в порядок". Чиновник признает, что замены Абрамовичу просто нет.

Абрамович не единственный олигарх, чье имя связывали с управлением регионом. Месяц назад Пуликовский предположил, что совладелец ТНК-ВР и "СУАЛа" Виктор Вексельберг через полтора года может возглавить Камчатку. "Подобных кандидатов" Пуликовский пообещал предлагать и в других регионах. А покупка многочисленных активов в Краснодарском крае совладельцем "Базового элемента" Олегом Дерипаской посеяла слух о том, что олигарх решил стать губернатором у себя на родине.

Однако в Кремле отрицают, что готовится массовый призыв олигархов в губернаторы. "Нельзя сказать, что бизнес активно просится руководить регионами, да и у нас такой цели нет", - рассказывает источник в администрации президента. По его словам, идея отправить Вексельберга на Камчатку принадлежит Пуликовскому и на высшем уровне не обсуждается.

Елена Рыковцева: Хочет ли власть перед выборами "прикормить" некоторых "правильных" олигархов? Удастся ли ей это?

Максим Гликин: Как раз я не думаю, что есть такие планы, но вот сама по себе странная, противоестественная система нынешнего полуназначения губернаторов рождает такие слухи, фантазии и фобии. Потому что если так посудить, кому хотим - тому волость и отдадим.

Елена Рыковцева: Кому выгодно, кому удобно.

Максим Гликин: Да, пожалуйста, хотим - олигархам всем раздадим, хотим - железнодорожникам, сегодня - Тишанину, завтра - Якунину чего-нибудь дадим. Хотим - каждому президентскому чиновнику, Карлину и всем подряд дадим каждому по губернии. Да что угодно! Никто не пикнет просто. Вчера еще никто не знал, что Карлин планируется, новый глава Алтайского края, ставший вместо Евдокимова. Никто даже не думал о нем. Раз - выскочил, и все говорят: да, мы - за, мы поддержим однозначно! Вот же вся трагикомедия.

Елена Рыковцева: Катя, вы согласны с тем, что вот эти дискуссии о том, пойдут или не пойдут олигархи в губернаторство, как раз порождаются самой системой назначения: кого хотим - того назначим?

Екатерина Добрынина: Да, безусловно. Но еще это порождается тем, что у нас система рекрутирования людей во власть очень однообразная. У нас кто во власти обычно? Политики, чиновники, военные и олигархи. Слесарей-сборщиков очень не хватает во власти, честное слово. Но опять же это скудость поля поиска, это скудость вообще тех фигур, которыми можно управлять, с которых можно что-то требовать, с которыми можно, извините, договориться. И вся эта дискуссия по поводу избрания и назначения мне напоминает очень те дискуссии 90-х годов, когда дикие споры шли по поводу того, надо назначать директоров заводов или их надо избирать. Кричали, шумели, назначали, избирали, потом грянул один кризис, второй, третий дефолт, выплывали одинаково и те, кто назначен и не назначен. И вот тут в ту пору, когда ломалось все, вот тут и выплыли люди эффективные и неэффективные, и было совершенно не важно, они - назначенцы или не назначенцы. Не дай нам Бог, чтобы нашу политическую систему так же всколыхнуло, как наше производство и наши крупные предприятия тем кризисом начала 90-х. Но, к сожалению, мы сейчас немножко не о том говорим, мы говорим о том, хорошо или плохо, а нам надо говорить о том, действует - не действует.

Елена Рыковцева: Действует - не действует - это то же самое хорошо или плохо. Действует - хорошо, не действует - плохо. И как действует? Хорошо или плохо?

Екатерина Добрынина: Нет, мы больше говорим о том, хорошо ли их избирать или назначать, но мы практически не оцениваем их работу. Если мы будем говорить о том, как одни, другие, третьи работают в своих регионах, а не о том, хорошо ли, что мы их назначаем, тогда истина немножко с другой стороны предстанет. А это сказать трудно.

Елена Рыковцева: Но тут не очень понятно, как к этому подходить, ведь большинство остались теми же самыми людьми. Что же оценивать реформу сквозь их работу, если это те же люди?

Екатерина Добрынина: Рост валового продукта регионального, подъем производства, меньшая зависимость от центра по дотациям, уровень недовольства или довольства в регионе - простые человеческие вещи, которые показывают, вне зависимости от давления Кремля, хорош губернатор или плох.

Максим Гликин: Вот простые вещи. Ингушетия. Зязиков - это практически назначенный губернатор - президент, никто не будет с этим спорить, в отличие от Аушева, который действительно всенародно был выбранный. И что происходит в Ингушетии? Мы видим, что теракты там продолжаются, в том числе на руководство республики, что в Ингушетии был сформирован тот самый отряд, тренировался, который взял Беслан.

Елена Рыковцева: То есть здесь полный провал идеи этой реформы во имя безопасности.

Максим Гликин: Вот он - назначенный Зязиков. Что он контролирует в этой Ингушетии? Даже нет безопасности у самих его непосредственных подчиненных, высшего руководства. Вот вам результат.

Елена Рыковцева: Из Москвы пишет Нищенко: "Народ - хозяин страны. Набирать во власть чиновников должен только он. Никаких административных ресурсов быть не должно. Предвыборная кампания должна быть полностью отделена от власти".

"Лучше выбирать, когда есть война или есть официально ориентированная, некорыстная элита. Ее нет с 1917 года, поэтому придется рассчитывать на демократию, то есть подключать к управлению народ, но государство должно обеспечить честность, открытость выборов, не допускать преступные группировки", - так пишет Дмитрий.

Сергей Иванович пишет нам: "Прямое назначение губернаторов - есть одна из форм грабежа народа. Установление стены между правом, имеет свою часть природных ресурсов, заставляет население жить еще беднее и бесправнее. До тех пор, пока не будет распределено между гражданами содержание доходов от природных ресурсов, будет уменьшение населения Российской Федерации".

"Правильно делает Путин, что назначает губернаторов. А губернаторы пусть сами набираются свое окружение", - так считает Галина Алексеевна из Санкт-Петербурга.

"Назначение губернаторов не страшно, если не пойдет по варианту: лиха беда - начало. И, распоясавшись, наш президент пойдет дальше, что уже и наблюдаем. Это клонирование власти", - это было мнение Валентины Ивановны.

"Система назначения глав регионов вместо их выбора не просто антиконституционна, онао исключает появление на политическом небосклоне людей самобытных, независимых, острых, принципиальных", - это мнение Бориса.

Геннадий из Ленинградской области, говорите.

Слушатель: Назначение губернаторов на 5-7 лет - это, может быть, и хорошо, но за это время нужно что-то делать, заняться реструктуризацией экономики, развязать руки малому и среднему бизнесу.

Елена Рыковцева: Спасибо, Геннадий, за вашу конструктивную точку в нашей программе.