[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

История вокруг Адамова

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир посвящен истории вокруг бывшего министра атомной энергетики Российской Федерации Евгения Адамова и того, что пишут на эту тему в российской прессе после того, как стало ясно, что господин Адамов отправится в не самую приятную экскурсию в Соединенные Штаты Америки.

Гости сегодняшней программы - обозреватель газеты "Московские новости" Дмитрий Докучаев и обозреватель издания "Газета" Ярослав Зорин.

Диктор: Надо сказать, что весть об экстрадиции бывшего министра-атомщика в США серьезно всколыхнула российские дипломатические и политические круги. В частности, первый зампред думского Комитета по безопасности Михаил Гришанков считает, что бывший руководитель такого ранга должен быть экстрадирован в Россию. С ним солидарен и первый зампред Комитета по обороне Алексей Сигуткин: "Как носитель государственных секретов Адамов представляет большой интерес для американских властей, если не сказать для спецслужб".

Но дальше всех пошел вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский, который охарактеризовал происшедшее как провал российских спецслужб и даже конкретизировал, зачем Адамов так понадобился США. "Американцы получат всю информацию по российско-иранским атомным переговорам", - заявил Жириновский.

Виталий Портников: Это был материал из издания "Газета". Так что начнем с вас, Ярослав, это ваш текст. Действительно ли вы солидарны с господином Жириновским в том, что Соединенные Штаты затеяли всю эту историю, чтобы получить от господина Адамова некую особую информацию? Не было более простого пути получения этой информации? Это ведь не только Жириновский говорит, многие так думают.

Ярослав Зорин: Жириновский чем отличился, что он конкретизировал и упомянул о российско-иранских переговорах. На самом деле, тут других мыслей в голову не приходит. То, что у американцев есть некая цель, помимо чисто уголовного наказания Адамова, это очевидно.

Виталий Портников: Дмитрий, вы тоже не разделяете веры в американское правосудие?

Дмитрий Докучаев: Я не готов рассуждать об американском правосудии, но мне кажется, что вот эта история с тайнами и секретами несколько перепедалирована. Мы же с Америкой находимся не в состоянии войны, даже "холодной". И поэтому, когда идут рассуждения о том, что Адамов выдаст какие-то секреты, американские спецслужбы у него эти секреты узнают. А кто-то говорит: да нет, он - настоящий патриот, хороший мужик, он ничего не скажет. Мне кажется, что всякие аналогии, приходящие в голову с Рихардом Зорге или Зоей Космодемьянской здесь не совсем уместны. У меня нет никаких оснований не верить министру обороны Сергею Иванову, который заявил, что с 2000 года господин Адамов не является носителем какой-либо секретной информации. Ну если уж предположить совсем что-то такое необычное, что все-таки какие-то тайны в его голове есть, в конце концов в Швейцарии он находится в тюрьме, начиная с мая. То есть прошло уже достаточно времени, и вся эта история с экстрадицией будет длиться, наверное, еще месяц, а может быть, и больше. Но, в конце концов, давно уже можно было сменить все адреса, пароли, явки, как говаривал наш президент, правда, по другому поводу.

Виталий Портников: Ярослав, может быть, дело не в секретной информации, а в некой корпоративной информации. Действительно, господин Иванов уверен, что господин Адамов ничего такого секретного рассказать не может. Может, он просто знает секреты тех лиц, которые являются носителями власти в России, но до такой степени преступили свои служебные полномочия, что не стоит об этом рассказывать не только американцам, но и собственным избирателям?

Ярослав Зорин: Не исключено. Совершенно не исключено. Когда министр обороны сказал о том, что он с 2000 года не является носителем секретов, то он имел в виду чисто формальную сторону дела.

Виталий Портников: То есть юридическую.

Ярослав Зорин: Да, то есть имелся в виду допуск к секретности. Но это не значит, что у него с 2000 года все резко выветрилось из головы.

Виталий Портников: Он мог и после 2000 года что-то интересное узнавать, но не с точки зрения секретности, а с точки зрения: что кому в конверте дали.

Ярослав Зорин: Безусловно. Раз он вращался в тех кругах, то, естественно, он, как говорили в известном фильме, "слишком много знает".

Виталий Портников: Правильно, но тогда получается, что американцы пытаются действовать с юридической точки зрения, а России предъявляет некие претензии "по понятиям", что опасно.

Ярослав Зорин: Ну, у нас вообще так принято.

Виталий Портников: Дмитрий, сам диалог "по понятиям"... Американцы ведь тоже понимают, на что они идут, то есть они прекрасно понимают, что пытаются заполучить не просто министра, а представителя весьма влиятельных политических кругов, человека, которого называют близким к семье бывшего президента России Бориса Ельцина, то есть к людям, держащим власть. То есть это будет удар по одной из влиятельных группировок. Зачем Соединенным Штатам ослаблять эту группировку? Для того чтобы узнать правду об иранской истории, или для того, чтобы узнать правду о чем-то другом, гораздо более любопытном, с точки зрения российской политической реальности?

Дмитрий Докучаев: Я все-таки достаточно скептически отношусь к такой конспирологической версии всего этого дела. Я бы пока был бы склонен больше верить в формальную и фактологическую сторону. Речь идет о том, что у американцев из-под носа самым наглым образом увели 9 миллионов долларов. Это не такие уж маленькие деньги, хотя мы привыкли, живя в стране миллиардеров, что это сущая мелочь. Но, тем не менее, это не такие уж маленькие деньги. И я думаю, что американским налогоплательщикам не все равно, куда они ушли, кому они достались. Тем более, что ясно, что потрачены они не внутри своей страны. Поэтому мне кажется, что все-таки основная версия - это попытка узнать правду о собственных деньгах, выделенных на программы ядерной безопасности.

Что касается того, можно ли через Адамова подобрать ключи к нынешней власти, я очень в этом сомневаюсь, потому что я хочу напомнить, что как при Путине Адамов и потерял министерский пост. Поэтому для чего нужно затевать сложную политическую игру против экс-президента Ельцина и его "семьи" сейчас, честно говоря, мне это в голову не приходит.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, с моей точки зрения, здесь нужно смотреть не на то, кто отправляется в США у нас, а на то, кем этот человек является. Это гражданин России, который в третьем государстве по указанию Соединенных Штатов был отправлен в США для рассмотрения уголовного дела по законам США. То есть в принципе это нарушение целого ряда норм международного права. То есть мы можем наблюдать, как одно государство наплевательски относится к целому десятку норм международного права. И второе, обратите внимание, когда Россия требует экстрадиции Закаева и ряда других преступников, эти государства не делают ничего и выносят судебные решения, говорящие о том, что эти граждане не виновны. Здесь же мы видим, что российского гражданина только по требованию, даже не по открытому уголовному делу, отправляют в Соединенные Штаты. Ну, и третье, по поводу того, что 9 миллионов - слишком большие деньги для США. Нужно рассматривать тех людей, которые были на другой стороне, потому что в тот момент комиссия Гор-Черномырдин просто "пилила" бюджеты, которые отправлялись из Конгресса США на эти проекты, совершенно спокойно. Поэтому люди, которые работали со стороны Америки, получали деньги, гораздо большие, чем господин Адамов. И нужно смотреть, почему они не предъявляют уголовные обвинения той стороне, которая собственно выделяла деньги и средства.

Виталий Портников: Имена, факты, явки, как говорит в этих случаях господин Путин. Ярослав, скажите, по логике нашего уважаемого слушателя, российских граждан в принципе нельзя арестовывать на территории третьих стран получается?

Ярослав Зорин: Нет, во-первых, здесь подследственность, на мой взгляд, не нарушена, потому что место совершения преступления есть в данном случае США. Во-вторых, мне кажется, вся беда в том, что американцы почему конкурс этот выиграли, потому что они предоставили швейцарской стороне гораздо более мотивированный запрос, то есть 20 пунктов конкретных обвинений. В чем обвиняется Адамов в России, это известно только схематично. Причем известно это и швейцарцам, насколько я понимаю. Мне кажется, что и это тоже роль сыграло свою.

Виталий Портников: Дмитрий, как вы считаете, если говорить вообще о российском обвинении против Адамова, оно ведь возникло как такой хитрый ход, которым пытались всех провести по большому счету? Ведь в первые дни после задержания Адамова, я уж не говорю до этого, когда он вообще спокойно жил в России, никто не говорил о том, что он в чем-то провинился перед российским государством.

Дмитрий Докучаев: В общем, похоже на то, что была найдена просто такая юридическая форма, которая позволяла вступить в конкуренцию за право экстрадировать Адамова в ту или иную страну. Тем не менее, я бы хотел обратить внимание всех тех, кто возмущается незаконным задержанием российского гражданина, да еще бывшего министра, что Россия ведь не встает на его защиту, как, например, в случае с моряками, которых задержали в Африке. Россия предъявляет ему свои обвинения, примерно близкие к тем, которые выдвинула Америка.

Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Тут действительно все выглядит очень законно, но, тем не менее, я полностью согласен с Жириновским. Тут еще вот в чем дополнение, что существуют медицинские препараты, введение которых гарантирует правду.

Виталий Портников: Господин Адамов тоже говорил, что его будут обкалывать разными препаратами.

Ярослав Зорин: Сывороткой правды.

Дмитрий Докучаев: Я все-таки лучшего мнения о нашей стране и о нашем государстве. Я думаю, что какую бы сыворотку ни вводили в господина Адамова, он не скажет ничего такого, что могло бы резко пошатнуть наши международные позиции. Очень на это надеюсь.

Ярослав Зорин: Здесь соглашусь с коллегой, потому что мне кажется, что это можно расценивать как применение пыток, и это серьезное нарушение. Во-вторых, напомним, что коллеги Владимира Вольфовича Жириновского еще дальше зашли, они в свое время предлагали вообще ликвидировать его или выкрасть.

Виталий Портников: Чтобы он ничего такого не сказал. Когда была подобная ситуация с Павлом Бородиным, насколько я помню, не было подобных попыток у России заполучить его у правосудия швейцарского.

Дмитрий Докучаев: Видимо, никто точно не знал, какими секретами он обладает, разве что истинной стоимостью реконструкции Кремлевских палат.

Виталий Портников: Если говорить об иранском аспекте этой истории, действительно ли можно считать, что Адамов был главным носителем информации об иранских контрактах как фигура?

Дмитрий Докучаев: Я думаю, что до той поры, до того времени, когда он был министром, наверное. Но опять-таки существует у нас как у страны некая официальная позиция, смысл которой сводится к тому, что ничего незаконного, выходящего за рамки международных договоренностей мы с Ираном не делаем. Пока вроде бы никто не доказал ничего противоположного. И я не знаю, как можно комментировать какие-то предположения о страшных тайнах.

Виталий Портников: Вот, кстати, очень интересное на пейджер замечание, которое говорит о том, что психология партии Жириновского в российском обществе живет и побеждает. "Не спешите, господа, Адамов еще может обжаловать решение в Европейском суде по правам человека. Вообще, ему надо намекнуть, что если скажет что-нибудь не то, то его швейцарской дочке может быть плохо". Кстати, можно же не только ликвидировать самого Адамова, а просто предупредить, что будет ликвидирована его дочь.

Дмитрий Докучаев: Радует то, что в этом сообщении все-таки есть цивилизованная первая часть.

Виталий Портников: Ну, вот это общество начало развиваться двумя путями. Ярослав, если говорить о принципе всей этой иранской истории, которую связывают с Адамовым, если согласиться с тем, что Адамов может что-то неприглядное о ней рассказать, тогда нужно признать, что это был корпоративный контракт, некоторая договоренность, которая действительно соответствует российским интересам.

Ярослав Зорин: Ну, я здесь могу только предложить подождать и посмотреть.

Виталий Портников: Когда Бушер заработает или когда Адамова в Америку переведут?

Ярослав Зорин: Когда Адамов приедет в Америку.

Дмитрий Докучаев: Я добавлю. Есть некая общая логика, наверное, которой руководствуются все, кто дает какую-то умозрительную оценку этой истории. Логика связана с тем, что, когда большие деньги выходят на кон, то, как правило, часть их, большая, меньшая, можно спорить, но "распиливается". Это верно как для нашего государства, когда наше правительство рассуждает, тратить или не тратить Стабилизационный фонд, так и для мира, судя по тем скандалам, которые в ООН, например, вокруг этой программы "Нефть в обмен на продовольствие" разразились.

Виталий Портников: Тут вот Армен вам пишет, Дмитрий: "Скажите Дмитрию, если 9 миллионов долларов достаточно, чтобы можно было арестовать Адамова, то половину чиновников в России нужно арестовать". Может быть, это и был американо-швейцарский сигнал половине чиновников?

Дмитрий Докучаев: Видимо, не в силах Америки арестовать половину российских чиновников.

Виталий Портников: Да, и потом, насколько я понимаю, другая половина чиновников, она эти деньги могла присвоить внутри Российской Федерации.

Дмитрий Докучаев: Мы все-таки говорим о разных вещах. Мы говорим о неком общем понимании, что все воруют, и о более или менее доказательном случае, в котором есть какие-то бумаги, какие-то основания, какие-то доказательства.

Виталий Портников: А может так произойти, что Адамов, как и другие российские чиновники, попадавшие в руки западного правосудия, просто спокойно потом вернется в Россию? Или не вернется, потому что будет уже потом ожидать преследования в России? Может ли он выйти сухим из воды?

Ярослав Зорин: Сухим, я боюсь, он не выйдет, потому что американцы, можно считать, уже добрались до него. По их канонам он совершил очень серьезное общеуголовное преступление, то есть похитил деньги налогоплательщиков простых американских. Я думаю, что вряд ли ему это простят.

Дмитрий Докучаев: Но, с другой стороны, я прошу прощения, остается этот сценарий, связанный с тем, что, предположим, что он попадет в американскую тюрьму и по прошествии нескольких лет он может быть экстрадирован в Россию, на что и напирала швейцарская сторона, принимая свое решение, что он после Америки может оказаться в России. Вот обратный путь, увы, исключен.

Виталий Портников: У нас есть очень яркий пример человека, который нигде не оказался, а дождался перемены участи. Это Павел Лазаренко. То есть понятно, что Украина его экстрадиции как раз не добивается и очень не хотела бы, чтобы он появился в Киеве, но тем не менее, с задержанием Лазаренко связывают очень важный информационный поток в украинской политической элите, который пришелся как раз на американских следователей по его делу.

"Наше правосудие, - пишет нам слушатель Добрый, - трясется за Адамова не потому, что ему мало дадут в Америке. Уж слишком он много знает о нашей власти, насколько она коррумпирована. И в этом плане он может быть полезен для спецслужб". Так что общее мнение совершенно четкое, что Адамов будет рассказывать нечто особенное не только о своем деле.

Дмитрий Докучаев: А то американцы, только поговорив с Адамовым, узнают о нашей коррупции.

Ярослав Зорин: Я думаю, их спецслужбы не хуже об этом знают, да и не только спецслужбы.

Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос, зачем России нужно было так срочно добиваться экстрадиции Адамова сюда? Ну, поехал бы в Америку, ну, осудили бы его, в конце концов, президент Путин потому его и снял с должности.

Ярослав Зорин: Все же я думаю, здесь сыграло роль то, что он - российский гражданин, и не отдали приоритет нашему запросу. То есть некая обида могла возникнуть.

Виталий Портников: Да, понятно, на запрос просто тогда мог бы не возникнуть. Россия могла быть свидетелем, а не участником.

Дмитрий Докучаев: Может быть, здесь перевесили политические соображения. Наверное, страна просто не могла себе позволить безучастно следить за судьбой нашего же человека, к тому же не рядового в прошлом.

Ярослав Зорин: Да, взять и отдать его просто так.

Виталий Портников: Елена из Томска, здравствуйте.

Слушатель: Я как раз из такого города, где основное производство относится к атомной промышленности, и хочу успокоить всех радиослушателей России. Сотрудничество и с американцами, и с англичанами на основном производстве идет очень хорошее, плотное, постоянно приезжают делегации, то есть не надо бояться за какие-то секреты. А до того, как это сотрудничество было налажено, в лабораториях даже посуды не было, когда господин Адамов был министром.

Виталий Портников: Посуды для опытов?

Слушатель: Да, колбы, пробирки. То есть не надо бояться сотрудничества с иностранцами.

Виталий Портников: По большому счету мы действительно себе плохо представляем уровень развития той самой энергетики, которая является российской гордостью, и тот уровень сотрудничества, который существует с Западом, тоже себе плохо представляем, потому что по телевизору не про это говорят. Может, действительно, нет никакой особой опасности в отправлении Адамова в Америку для российского государства.

Ярослав Зорин: Здесь все же речь ведется не о сотрудничестве и не о добровольной поездке Адамова в Америку. Его обвиняют в серьезных вещах, и ему грозит серьезное наказание.

Виталий Портников: Да, но, может, просто никто больше от него ничего не хочет, вот в чем дело.

Ярослав Зорин: Возможно, только жизнь покажет, чего от него хотят.

Виталий Портников: Алексей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: У меня три вопроса. Вы не верите в американское правосудие, может быть, если такие темы поднимаются? Получается, что тот, кто украл миллионы, берется под защиту российскими политиками, наверное, так же коррумпированными, как и сам Адамов. И что по этому поводу думают в МАГАТЭ?

Дмитрий Докучаев: Мне кажется, организация МАГАТЭ еще не высказывалась по этому вопросу.

Виталий Портников: Потому что это не в ее компетенции.

Дмитрий Докучаев: И я не уверен, что выскажется когда-либо. Все-таки у нее немножко другие функции, насколько я знаю.

Виталий Портников: И обвинения господину Адамову не касаются безопасности на атомных электростанциях. Это совсем другая история.

Дмитрий Докучаев: Да, совершенно другая история. Что касается веры в американское правосудие, верим, мы просто пытаемся анализировать, и сами же слушатели ставят перед нами такие вопросы, идет ли речь только о правосудии как таковом или о неких политических интересах, которые за этим стоят.

Ярослав Зорин: И потом относительно вообще несколько странная формулировка "вера в правосудие". Правосудие - это, прежде всего, люди. А люди бывают хорошими и плохими, чистоплотными и нечистоплотными. Это есть везде и в Америке, и в России, и где угодно.

Виталий Портников: Здесь вопрос эффективности правосудия, а не самих принципов.

Ярослав Зорин: Абсолютно.

Виталий Портников: "Мне наплевать, где будет сидеть Адамов, - пишет нам слушатель, - но если в США ему дадут 20 лет, и он преступник, пусть сидит там. Здесь он на свободу очень быстро выйдет". Кстати говоря, вот это мнение сформировано несколькими случаями выдачи российских граждан по российским же запросам, как это было с Анатолием Быковым, которого искали по всему миру, нашли, с помпой выдали, потом оказалось, что он ни в чем не виноват. Так что, может быть, дело еще и в том, что швейцарское решение было продиктовано этим печальным опытом?

Ярослав Зорин: Возможно, но для этого нужно хотя бы знать точно, в чем обвиняет наша Генпрокуратура Адамова.

Виталий Портников: Это, кстати, то же, что было в истории с Закаевым, когда никаких квалифицированных документов Генеральная прокуратура предоставить зарубежному правосудию не могла. Почему все время так происходит? Почему нет этих документов? Все так хорошо подготавливается в самой России, тома дела Ходорковского, а когда речь идет о грамотно сформулированной просьбе о выдаче, то ее никогда не появляется?

Ярослав Зорин: Здесь трудно что-либо сказать. Я не думаю, что наша Генпрокуратура не в состоянии подготовить такой запрос. Поскольку российское дело Адамова достаточно скоропостижно появилось, то, может быть, не успели просто.

Дмитрий Докучаев: Мне кажется, что дело в том, что в последнее время наша Генпрокуратура, особенно в громких делах, работает не столько как один из органов правосудия, сколько как некий политический инструмент. Об этом тоже много говорится, можно с этим соглашаться или нет. Я уже высказывался скептически по поводу некой особой политической подоплеки этого дела, но если швейцарцы, принимая решение в пользу выдачи Адамова Америке, руководствовались политическими мотивами, то надо признать, что у них были для этого основания. Если вспомнить ряд громких судебных дел, которые были в России, дело Ходорковского-Лебедева, дело физиков-шпионов, в западном общественном мнении все эти дела интерпретировались как заказные, с точки зрения судебных решений. Поэтому можно понять швейцарцев, если такое соображение ими владело, что в российскую судебную систему они не захотели отдавать Адамова, сомневаясь в том, что решение будет принято именно по канонам правосудия.

Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Через Адамова американцы ведут уже дело о средствах, которые разворовывались в Ираке, туда же Россия поставляла танки, в том числе ядерные какие-то технологии. И все это было разворовано. Американцы говорили про Жириновского, про многих депутатов. Вот эту тему можно обсудить? И второе, Адамов - член партии "Единая Россия" и делал взносы в фонды депутатов. В фонды каких депутатов он мог делать взносы?

И у меня просьба к ведущему: передать Бушу, чтобы побольше бы депутатов российских арестовывали, и они бы не разворовывали бюджет.

Виталий Портников: Не обещаю передавать просьбу об аресте лиц, пользующихся иммунитетом российского законодательства, а первую тему можно обсудить.

Дмитрий Докучаев: По-моему, прямого отношения к Адамову эта тема не имеет. Я просто хотел бы заметить, что не нужно слушателям все валить в одну кашу. Все-таки Жириновский - это не "Единая Россия". Действительно, он фигурировал в неких черных списках по Ираку, но, насколько я знаю, судебного продолжения это дело не имело. А насчет того, что все всё разворовывают, право же трудно это всерьез комментировать.

Ярослав Зорин: Адамов и танки, причем здесь? Не совсем его профиль.

Виталий Портников: Кстати, сами депутаты несколько минут назад отклонили предложение депутата от ЛДПР Алексея Митрофанова пригласить министра иностранных дел Сергея Лаврова в связи с делом Адамова на парламентский час. Митрофанов сказал, что работа по возвращению Адамова закончилась тем, что Россию просто унизили. Так что партия господина Жириновского ведет свою работу.

Дмитрий Докучаев: Во-первых, тут надо поблагодарить господина Митрофанова за то, что он снова не поднял вопрос, что надо нам умертвить коварным способом томящегося в швейцарских застенках Адамова.

Виталий Портников: Это господин Адамов должен благодарить.

Дмитрий Докучаев: Так что, я думаю, что уже это достойно добрых слов.

Виталий Портников: Нина Вячеславовна из Обнинска, здравствуйте.

Слушатель: Я хочу высказать свое мнение. Я - тоже налогоплательщик, так же как и американские налогоплательщики. Кроме того, я еще плачу какие-то огромные долги, которые сделало наше правительство. Я лично ни у кого ничего не занимала. У меня все отобрали. Поэтому я считаю, что экстрадиции Адамова в нашу страну вообще не должно быть. Я нашему правосудию не верю, а верю американскому правосудию. Вот они там все проверят, и по их законам за воровство он все получит. А наш президент вообще должен сказать, тем более что он занимал такую огромную должность, его нужно по всей строгости наказать. Надо побольше арестовывать наших министров, тогда, может быть, они немножко задумаются, что воровать это плохо.

Виталий Портников: Ярослав, как вы думаете, российское дело Адамова будет развиваться по ходу путешествия Адамова в Соединенные Штаты? Или о нем забудут, когда Адамов там окажется?

Ярослав Зорин: Я думаю, что когда Адамов там окажется, у меня лично сомнений нет, несмотря на возможный срок обжалования, что он там окажется, я думаю, что тогда не прекратятся сами попытки изменить ход этого дела, но они уже будут лежать в политической плоскости, а не в юридической. Само дело, скорее всего, съедет на тормозах.

Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я имел отношение к атомной энергетике и скажу, что в такую элитную сферу экономики всегда выдвигались люди не последнего сорта. Вы можете себе представить, чтобы в этой элитной сфере работал коррупционер такого высокого ранга? Вы представляете, что творится там, потому среда его породила? Вы можете представить, какая там среда? Адамов - только маленькая часть.

Виталий Портников: Понятно. Вот Адамов как зеркало российской атомной энергетики.

Дмитрий Докучаев: Вы знаете, конечно, с одной стороны, нельзя не разделить пафос нашего слушателя. Конечно, на душе становится тоскливо, когда ты понимаешь степень коррупции в верхах, когда ты начинаешь это как-то ощущать, понимать и видеть тому примеры. Но все-таки я бы хотел предостеречь наших слушателей. Какая-то такая редкостная кровожадность наблюдается: сажать министров, бросать в застенки. Во-первых, это живые люди. Во-вторых, эти люди, как и все мы, обладают некой презумпцией невиновности. Давайте докажем в конце концов их прегрешения и тогда уже будем рассуждать о них как о ворах, о преступниках, о коррупционерах. Давайте не будем размахивать шашками просто так.

Ярослав Зорин: Я хотел бы еще добавить, что я думаю, что бороться с коррупцией наших отечественных чиновников - это все-таки дело наше внутреннее. Привлекать к этому американцев, я думаю, не стоит.

Виталий Портников: Собственно, американцы ведь и не привлекаются.

Ярослав Зорин: Я имею в виду: слушатели призывают к этому.

Виталий Портников: Николай из Курска, здравствуйте.

Слушатель: Всегда во все времени все знали, что клептомания, воровство, коррупция - это страшнейшая ржавчина. И вирус, если его не лечить, распространяется очень серьезно и моментально взрывает. Когда в Римскую империю проник этот вирус, и его вовремя не вылечили, эта империя рухнула моментально. Я хочу сказать, что успешно лечат и в Южной Корее, и в Китае, и в Штатах. Я абсолютно не думаю, что в Штатах какая-то предвзятость, просто подключился компьютер: увидели вирус - вирус должен быть искоренен.

Дмитрий Докучаев: Что касается того, что эти язвы должны быть наказаны, и что компьютер включился, я вполне допускаю именно такое развитие событий.

Виталий Портников: Вот Анна утверждает, что "дело Адамова возбуждал депутат Щекочихин, неоднократно предоставлял документы в Государственную Думу, но прокуратура молчала. Американцы знали это, потому не верят российскому правосудию". Я не помню, но мне кажется, что действительно Щекочихин не раз говорил об этом.

Дмитрий Докучаев: Щекочихин проводил некое расследование. Но надо сказать, что в ту пору, когда Адамов еще был министром, он был не самым кристально чистым, и тома определенного компромата на него существовали, и в прессе писали разные вещи. Но опять-таки мы сейчас говорим о судьбе человека, которая так или иначе, находится в тюрьме, которому грозит некое наказание. Давайте уж дадим правосудию свершить работу, а потом будем о нем судить.

Ярослав Зорин: Да, все-таки правовых последствий не было у этого расследования.

Виталий Портников: Возможно, в этом то все и дело.

Ярослав Зорин: Но судить мы не можем.

Виталий Портников: Были бы последствия того расследования, было бы более грамотное российское дело. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы на такой аспект деятельности господина Адамова обратить внимание. Его организация тянет почти на Нюрнбергский процесс, то есть это геноцид народа.

Виталий Портников: Что такого сделал господин Адамов?

Слушатель: А вот прямое отношение к нему на заводе по переплавке радиоактивного металлолома и пуску в оборот. По времени получается, что он не мог не знать об этом, не мог не подписывать. Он всегда занимал очень высокие посты. У нас сейчас призывники практически все больные. А это все люди, которые копались в радиоактивных песочницах. Достаточно было предупредить людей и раздать им препарат йода, и не было бы у нас столько уродов, и не мерли бы люди, как мухи. Обычно люди в тюрьме начинают писать какие-то мемуары, Адамов что-нибудь напишет, я с удовольствием почитаю.

Виталий Портников: По крайней мере, более гуманно, чем в Нюрнбергском процессе. Участникам Нюрнбергского процесса мемуары писать не дали. Но главное, что нашли виноватого во всех бедах России.

Дмитрий Докучаев: Дело в том, что в то время, когда Адамов был министром, действительно, была эта громкая история с захоронением ядерных атомных отходов на территории России. Есть по этому поводу разные точки зрения. Кстати, "Яблоко", к которому тогда принадлежал депутат Щекочихин, ныне покойный, как раз боролось против этой схемы, за которую выступало адамовское министерство. Тем не менее, уж вешать всех собак на Адамова, по-моему, не вполне справедливо. Там что-то такое про призывников вспомнил наш слушатель, но Адамов был министром во второй половине 90-х годов, и ни один призывник в это время еще не родился. Давайте будем справедливы, если уж искать какие-то системные изъяны в здоровье, наверное, это надо адресовывать каким-то предыдущим властителям, давайте не будем во всем объявлять виноватым Адамова.

Виталий Портников: Тут нечто другое. Пока Адамов не был задержан в Швейцарии, никто особенно о нем в России не помнил и организатором всех бед общества его не считал.

Ярослав Зорин: Ну, так это, собственно, традиция, и поэтому хотелось бы призвать слушателей не пытаться подменять правосудие. Все-таки речь сейчас идет о конкретных обвинениях против конкретного человека.

Дмитрий Докучаев: Ну да, тут можно вспомнить, что когда началось дело Ходорковского, тоже неожиданно возникли такие лозунги, что в том, что мы нищие, виноват Михаил Ходорковский.

Ярослав Зорин: Да, он украл у нас все.

Виталий Портников: Белла Леонидовна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Есть такое изречение, что нужно судить человека по делам его. Так вот Адамов, будучи на одной высокой должности, на другой, будучи министром атомной промышленности, что хорошего сделал для страны? Чем можем мы вспомнить его?

Виталий Портников: Я вас уверяю, что если бы спросили у Адамова, он бы много рассказал.

Слушатель: То, что он сам рассказал, - это один вопрос. А то, что о нем расскажут люди, - это другой вопрос. Я считаю, что нужно оставить Адамова в Америке, экстрадировать его в Россию не нужно, потому что уже звучали здесь высказывания, что те, кого возвращали в Россию, оказывались невиновными. А человек, который неизвестно куда дел 9 миллионов, должен за это ответить. В России он не ответит. И правительство не настаивает особо на возвращении Адамова. Настаивают политические деятели, общественные деятели, отдельные граждане. Значит, оно понимает, что человек должен быть осужден за те преступления, которые ему предъявляет Америка. И потом здесь спрашиваю в передаче, почему Ельцина в чем-то обвиняют, и как-то связали Адамова с Ельциным. Мы коммунистов обвиняем за их дела, а почему мы Ельцина не можем обвинить за то, что он натворил?

Виталий Портников: Очень важно, подводя итоги нашей программы, понять, до какой степени господин Адамов может ответить за свои действия, потому что, например, его американские адвокаты, совершенно убеждены, что дело его бесперспективно в Соединенных Штатах Америки.

Дмитрий Докучаев: Было бы странно, если бы адвокаты были бы убеждены в чем-то другом. Это некие правила игры. Я думаю, что если господину Адамову нечего бояться, так пусть ответит перед судом. Еще раз хочу вернуться к тому, что я говорил в начале передачи. Я считаю, что политические страсти вокруг дела Адамова слишком педалируются. Я все-таки думаю, что здесь больше речь идет о нарушении закона, а не о каких-то политических аспектах, связанных хоть с Ельциным, хоть с Ираком, хоть с Ираном, хоть с чем угодно.

Виталий Портников: Как вы, Ярослав, считаете, иранско-российские проекты претерпят некие изменения после того, как Адамов окажется в Соединенных Штатах Америки, или все будет идти, как идет?

Ярослав Зорин: Да я думаю, все будет идти, как идет, поскольку это всего лишь домыслы, причем домыслы конкретных лиц, которых сейчас называли. Причем совершенно не ясно, что это факт. Как здесь уже звучало, что в этих проектах пока ничего противозаконного не обнаружили.

Виталий Портников: Валентина Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Знаете, что мне не понятно, почему наши не могли упредить действия американцев, если они знали, что он - коррупционер, жулик и так далее?

Виталий Портников: Это не только вам не понятно, это всем не понятно.

Слушатель: И второе. Я предрекаю такие же действия с Черномырдиным. Пока американцы за него не схватятся, наши не будут принимать никаких мер. После того, как он обещал на Гора подать в суд за клевету и так далее, потом все затихло.

Виталий Портников: Фамилия Черномырдина тут несколько раз звучала и в некоторых сообщениях на пейджер. Когда вспоминают об Адамове, вспоминают и о том премьер-министре, который возглавлял правительство в тот период, когда Адамов был министром атомной энергетики, и обо всей этой истории вокруг комиссии Гор-Черномырдин. Но это отдельная тема. Вообще, вся история российско-американского сотрудничества тех лет позволяет очень много говорить в будущем обо всех этих коррупционных процессах, о том, насколько правомочны обвинения в коррупции.