Ведущая Кристина Горелик

Взрывы жилых домов в Москве и Волгодонске, а также странные учения в Рязани - спустя 6 лет. Борьба с наркотиками и права человека - интервью с представителями МВД, правозащитниками и обычными гражданами. Людмила Алексеева - о смертной казни в России

Кристина Горелик: В этот четверг на Пушкинской площади в Москве прошла уличная пресс-конференция правозащитников, посвященная сентябрьским событиям 1999 года. Тогда 23 сентября российские власти сначала заявили о предотвращении теракта в Рязани, а затем - после задержания сотрудников ФСБ России, заложивших мешки с "сахаром" в подвал жилого дома - об антитеррористических учениях.

Говорит член Общественной комиссии по расследованию взрывов в Москве и Волгодонске, директор Центра-музея имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров.

Юрий Самодуров: Меня сюда позвали для участия в пресс-конференции в связи с шестой годовщиной так называемых учений в Рязани, провести такую уличную пресс-конференцию. По моему мнению, у меня лично есть твердое убеждение, что в Рязани во время так называемых учений в подвале дома был не сахар. И вы, и я, и любой человек, и те милиционеры, которые обнаружили эти мешки и не просто мешки, а, как известно, мешки с взрывателями, - любой человек, вообще говоря, может отличить сахар от какого-то другого вещества. Просто взять и лизнуть, понюхать. Понятно, что это был не сахар. И поскольку это не сахар, то встает вопрос, что это. Вот твердого ответа... Мы можем опираться только на мнение тех взрывотехников (взрывотехники Рязанского ФСБ дали заключение, что это гексоген). Потом Патрушев это натужно и много раз опровергал.

Я просто убежден, что это событие такого масштаба, может быть самое страшное, что можно себе представить в нашей истории, в каком-то отношении это даже более страшно, чем война в Чечне. Там масса вранья, в ответах разных инстанций между собой, потому что в то время как комиссия работала, несколько членов комиссии были депутатами России, Юрий Щекочихин, Сергей Ковалев, Юшенков, и они имели возможность обращаться с депутатскими запросами. В пришедших ответах столько вранья и столько умолчаний, что понятно, что ФСБ (фактически КГБ) скрывает что-то очень существенное. Если бы расследование было возможно и на те ответы, которые ставила комиссия, были получены правдивые ответы, то не исключено, что Патрушев бы сейчас должен был просто сидеть в тюрьме.

Можно только надеяться, дай бог, чтобы ныне действующий президент Путин не был замешан в этом деле. Дай бог. Но уверенности даже в этом нет, потому что у него были, наверное, возможности приказать Патрушеву довести это дело до прозрачности для того, чтобы ни у кого не было сомнений. Представить себе, что мы живем в стране, в которой ФСБ организует взрыв для того, чтобы сплотить нацию на войну, - это настолько страшно, что именно по этим обстоятельствам комиссия не возникла сразу в течение нескольких дней после этого события, после этого учения, а прошло довольно много времени. Лично мне было страшно. Я в то время просто боялся говорить об этом вслух.

Кристина Горелик: Как вы думаете, эта акция привлечет внимание простых, обычных людей, не правозащитников, не людей, имеющих отношение к правозащитным организациям или общественным организациям, антимилитаристским организациям?

Юрий Самодуров: Знаете, прежде всего, внимание простых людей зависит от тона в СМИ. Это действительно было довольно долгое время так страшно, что потом, мне кажется, помимо журналистов "Новой газеты", в общем-то, решили в это не вмешиваться и не копать дальше в этом направлении. Как вы понимаете, если что-то произошло страшное, то первая реакция - от этого страшного все-таки дистанцироваться, уйти, убежать. Моя первая реакция - было просто страшно. Я даже не предполагал, что через полгода, год я буду членом этой комиссии. Мне тогда, сразу после этого, просто присниться не могло.

Кристина Горелик: Наряду с лозунгами "Рязанские учения: сахар с привкусом гексогена", правозащитники развернули лозунги против войны в Чечне, против политики Путина и в защиту бывшего сотрудника ФСБ, адвоката Михаила Трепашкина.

Надо сказать, проходящие мимо люди мало, что знали о том, кто такой Михаил Трепашкин, однако антимилитаристские лозунги многим из них пришлись по сердцу.

Прохожий: Знакомая фамилия, но сейчас не могу вспомнить конкретно, о ком идет речь.

Кристина Горелик: А что касается вот этой акции, как вы ее воспринимаете?

Прохожий: Я ее воспринимаю однозначно, как и все нормальные люди. Дом был готов к взрыву, а сахар был съеден вместе с чаем.

Кристина Горелик: То есть в мешках был не сахар, вы считаете?

Прохожий: Абсолютно однозначно, без всяких сомнений. И не только в этих мешках, но и в мешках на Дубровке и в других местах, где произошли взрывы. Увы, страна обречена. Страшное обыдление народа. Видите, сколько здесь людей - мало. Поэтому никаких шансов у этой страны нет.

Прохожий: Каждый выражает свое мнение, по-моему, свобода у нас должна быть все-таки какая-то, которая пока не очень есть. Вообще, какая-то есть, безусловно, но в каких-то рамках.

Кристина Горелик: А сама акция вас заинтересовала или не очень?

Прохожий: Я вообще здесь по делу, я не все читала тут лозунги. Женщина проходила, у нее что-то с демократией был лозунг. Я думаю, что это правильно.

Кристина Горелик: А вы знаете, кто такой Михаил Трепашкин?

Прохожий: Да, знаю, сейчас осудили его опять. Когда в Москве взрывы были, он стоял на защите тех людей, которые пострадали, и потом пытался раскрыть это дело.

Кристина Горелик: Как вы думаете, его посадили за то, что он пытался докопаться до чего-то или по каким-то другим соображениям?

Прохожий: Я думаю, что пытался докопаться.

Кристина Горелик: Вы согласны с тем, что рязанские учения были не совсем учениями, и в мешках был не сахар, а нечто другое, или нет?

Прохожий: Мне трудно судить об этом. Кто его знает? Надо все расследовать. Думаю, что это не так просто.

Прохожий: Я помню, какой шум был, но я не знаю детали этого дела. У меня нет мнения, потому что я не знаю. Все ведь было спрятано и информации никакой не поступало. Что касается Чечни, безусловно, безобразие чудовищное творится. Война, безусловно, выгодна те, кто ее поддерживает, причем поддерживает здесь, в центре. Здесь других мнений нет. Если бы она не была выгодна, она давно была бы закончена.

Кристина Горелик: Странным учениям в Рязани предшествовала серия взрывов в Москве и Волгодонске, унесшая жизни нескольких сотен людей. В истории этих страшных событий до сих пор много неясностей. Именно о них за несколько дней до своего ареста публично рассказал Михаил Трепашкин, нанятый для защиты интересов пострадавших при взрывах. Вскоре в его машине был обнаружен пистолет, он был арестован, осужден за незаконное хранение огнестрельного оружия и за разглашение секретных сведений на 4 года лишения свободы. В конце августа этого года был условно-досрочно освобожден. Однако его свобода длилась недолго. Михаила Трепашкина опять посадили в камеру, а сотрудник прокуратуры, который позволил освободить осужденного, по слухам, был наказан.

Именно из-за многих неясностей, а то и просто нестыковок в официальной версии развития страшных событий, правозащитниками и была инициирована общественная проверка. В свое время расследованием взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске, а также странных учений в Рязани очень много занимался депутат Госдумы России и заместитель главного редактора "Новой газеты" Юрий Щекочихин, трагически погибший в июле 2003 года.

У меня в гостях сегодня - редактор отдела расследований "Новой газеты" Роман Шлейнов.

"Новая газета" проводила ряд собственных расследований взрывов в Москве и Волгодонске, а также этих странных учений в Рязани. Редакция газеты пришла к какому-то выводу, исследуя различные документы и свидетельства очевидцев?

Роман Шлейнов: Дело в том, что вывод, может быть, пожалуй, единственный, что, к сожалению, российские правоохранительные органы и спецслужбы не способны логическим образом отчитаться о том, что же все-таки произошло. В частности много вопросов вызывают рязанские учения. Версия о том, что в Рязани был в действительности гексоген, а не сахар, появилась именно благодаря тому, что в официальной позиции была масса нестыковок и недопонимания между представителями и руководителями разных силовых ведомств. Я могу перечислить, какие были официальные высказывания и заявления сразу же после рязанских учений.

23 сентября группа информации Рязанского УВД распространила информацию о том, что предотвращен теракт в Рязани. 23 сентября пресс-центр МВД подтвердил, что при исследовании указанного вещества обнаружено наличие паров гексогена, взрывное устройство обезврежено. Дальше начальник Рязанского УФСБ генерал-майор Александр Сергеев в тот же день поздравил жильцов дома по улице Новоселов со вторым рождением. Опять же, 23 сентября (это все в один день происходят официальные заявления) РИА "Новости" и распечатка интервью НТВ с руководителем пресс-службы ФСБ России Александром Здановичем сообщают о том, что план "Перехват" введен по поиску белой ВАЗ-2107, все еще числящейся в розыске, поскольку ищут террористов. Так вот идет полномасштабный поиск террористов фактически.

Дальше, как мы знаем, министр внутренних дел Владимир Рушайло 24 сентября сказал о том, что в Рязани предотвращен теракта. И 24 сегодня в полдень директор ФСБ Николай Патрушев в интервью телекомпании НТВ внезапно заявил, что инцидент в Рязани не был взрывом и не был предотвращением взрыва, это были учения, там был сахар, на самом деле никакого гексогена там не было.

Собственно, все это вызывает очень большие вопросы, потому что и два ведомства, и подчиненные этих ведомств дают совершенно разную картину. Причем, даже после 24 сентября она не стала единой, поскольку в дальнейших интервью и представители ФСБ, и представители МВД давали совершенно разные заявления на этот счет. В частности пресс-секретарь УФСБ Рязанской области заявил, что до последнего момента они работали в полном контакте с милицией, как если бы была реальная угроза теракта. И, собственно, в результате возбудили уголовное дело по результатам экспертизы по статье 205 УК РФ "Терроризм" и вели поиск машины и террористов. Даже дальше, после этого интервью, происходила такая путаница.

Разумеется, поскольку общей позиции не было, и никто отчитаться перед обществом о том, что же происходило в Рязани, в реальности не мог, правозащитники стали искать, да и общество в целом, журналисты стали искать реальную версию того, что произошло. Потому что все то, что говорили, критики никакой не выдерживало. Просто была разноголосица некая, которая не сливалась в единую позицию. Первый же пункт, на который обратили внимание, - это то, что наши журналисты, журналисты "Новой газеты", обнаружили и того эксперта-взрывотехника, который проводил экспертизу, и он заявил и несколько раз повторял свое заявление о том, что в мешках по определению его приборов был гексоген, и он там присутствовал. Его позицию стали потом компрометировать и это заявление всячески выдавали за некую ошибку, руководство ФСБ не раз сообщало о том, что это ошибка, которую дал прибор, который не раз использовали на гексогене, поэтому некие пары и элементы вещества там остались. В реальности было не так, потому что эксперт пояснил, прибор очень дорогостоящий, он проходит регулярную проверку, он регулярно контролируется, и если выдает наличие паров гексогена, значит, так оно и есть. Впоследствии этого эксперта отправили в Чечню вместе с еще одним героем рязанского скандала, тоже его обнаружили наши журналисты, это рядовой воинской части, который служил в тот период в воинской части ВДВ под Рязанью. Он сообщил под диктофонную запись (она у нас имеется до сих пор) о том, что в этой воинской части он охранял склад, склад как будто бы с оружием. Но они решили посмотреть со своим коллегой, с которым склад охраняли, что же там в реальности было. Открыли дверь, тем более она была не особо заперта, и выяснили, что там лежат мешки с сахаром. Они решили отсыпать себе немного казенного сахара, надрезали мешок, отсыпали, и выяснилось, что это вещество есть невозможно, оно чай превратило в нечто неимоверное. Они кинулись к руководству части, руководитель части их отчитал за это, а через некоторое время к ним нагрянула проверка из сотрудников ФСБ и ГРУ, как ни странно. Их обязали об этом никому и никогда не сообщать, грозились страшными карами тем, что они влезли в государственную тайну. Собственно, вот с этим ощущением человек рассказал нам обо всем произошедшем тогда, поскольку не хотел, чтобы как-то на его дальнейшей судьбе это отразилось, просто чтобы хоть кому-то оставить информацию об этом. Вы понимаете, достаточно опасно быть хранителем подобной государственной тайны.

Что это за показания (повторю, это было записано на диктофон), солдата тоже потом отправили в Чечню.

Кристина Горелик: Какова его дальнейшая судьба?

Роман Шлейнов: Дальнейшая его судьба нам неизвестна. По-моему, после неоднократных допросов ФСБ, насколько я помню, он отказался от своих показаний и заявил, что ему как будто бы предлагали за это деньги, всяческие блага, хотя я совершенно точно знаю, мы посылали наших корреспондентов на это задание, у них с собой была только одна бутылка пива.

Кристина Горелик: Среди вас, среди журналистов редакции, какая версия ходила, когда все это начиналось, когда вы слышали все эти версии, когда вы начали свое собственное расследование?

Роман Шлейнов: Есть еще одна достаточно любопытная версия. Помимо того, что в мешках на самом деле был гексоген, и нам хотели взрывом доказать необходимость чеченской войны, такая версия присутствует. Я не знаю, насколько она справедлива, но она присутствует хотя бы потому, что других официальных версий внятных пока не высказано. Одна из внутренних версий, которой придерживаются многие бывшие сотрудники ФСБ, а мне доводилось с ними беседовать, состоит в том, что между генералами получилась некая нестыковка и конфликт, связанный вот с чем. Мы все прекрасно знаем, что ни один генерал не устоит перед искушением лишний раз заработать очки, отчитавшись в чем-либо предотвращенном. К, сожалению, случаи приписок у нас есть как в МВД, так и в другом ведомстве.

Так вот одна из версий состоит в том, что руководство ФСБ решило отчитаться о предотвращенном теракте, оформив это внутри, может быть как учения, может быть как еще что-то. Опять же, до конца неизвестно, поскольку никто перед обществом об этом не отчитался толком. Это было оформлено, это было сделано, но, к сожалению, МВД перехватило инициативу, и тогдашний министр внутренних дел Рушайло решил отчитаться о предотвращенном теракте раньше, что и сделал, судя по заявлениям. Разумеется, после этого держать информацию внутри и позволить так заработать очки на собственной работе никто не хотел, и последовало заявление об учениях. Вот поэтому получилась такая весьма странная картина, когда одно ведомство заявляет о предотвращении теракта, а другое внезапно говорит о том, что там был сахар.

Кристина Горелик: По поводу взрывов в Москве и Волгодонске. Когда Михаил Трепашкин, бывший сотрудник ФСБ, впоследствии адвокат, который занялся защитой жертв, которые пострадали при этих взрывах, занялся этим делом, он начал выяснять и опять же получилось, что там тоже много нестыковок. Я смутно помню, но, может быть, вы меня поправите, поскольку вы больше этим делом занимались, фоторобот первоначально был иной. И когда этот фоторобот показали очевидцам, они признали в этом фотороботе сотрудника ФСБ. Фоторобот который был составлен, якобы Гочияева, на самом деле был фоторобот сотрудника ФСБ. И как раз за несколько дней до ареста Михаил Трепашкин в интервью говорил об этом и говорил о некоторых своих догадках или опасениях в связи с расследованием этого дела.

Роман Шлейнов: К сожалению, на эту тему мы подробного расследования не проводили. Нам известно только, что существует ряд вопросов по тем событиям со взрывами жилых домов в Москве и Волгодонске, которые по-прежнему остаются без ответов. Мы даже публиковали версию о том, какие вопросы возникают, потому что есть целый ряд вещей, которые высказаны известными, весьма скандальными лицами. Бывший сотрудник ФСБ Литвиненко, вы знаете, в своей книге "ФСБ взрывает Россию" эту версию озвучивал. Михаил Трепашкин его знал. У него может быть не вполне дружественные отношения к Литвиненко. Может быть, Михаил Трепашкин его знал и поэтому, не скажу, что он полностью разделял все вещи, которые говорил Литвиненко в книге. Но даже те люди, даже те бывшие сотрудники ФСБ, которые не терпят Литвиненко и называют его предателем, они считают, что в его книге есть почва для размышлений и масса вопросов, которые действительно нуждаются в ответах.

Например, совершенно непонятно, как вся эта смесь гремучая казалась в Москве. Это у всех вызывает массу вопросов. Непонятен так же ряд связей, которые приводят этих террористов к группе (это тоже давняя история) к группе Лазовского, достаточно известный и скандальный эпизод. Это первые теракты в Москве, если помните, взрыв на Яузе, взрыв автобуса, по которым тоже осталась масса вопросов, поскольку следы расследования привели сотрудников милиции к Лазовскому, которого опекали сотрудники ФСБ. И это было доказано, просто при ряде арестов, когда пытались арестовывать членов этой группировки, там появлялись сотрудники ФСБ. Собственно, тот человек, который проводил расследование в МУРе, он закончил плохо - он умер, можно сказать, погиб, это была внезапная смерть, причины которой тоже неизвестны. Его коллеги до сих пор подозревают, что там что-то было неладно, но не все отваживаются об этом говорить.

Собственно, вот целый ряд связей, которые уводят нас к тому периоду, и происхождение тех первых терактов в Москве - взрыв автобуса, взрыв моста на Яузе (там пострадал взрывотехник, который видел всю эту цепочку расследования, Лазовского и его компании) - они показывают, что не все мы знаем о тех терактах в Москве, которые происходили. Не зная происхождения терактов изначальных, которые тоже были полномасштабными терактами, мы, к сожалению, не можем говорить о терактах последующих, потому что ряд связей тянется туда. Вот на этом основании Литвиненко делал, может быть, по-моему, слишком скоропалительный вывод о том, что спецслужбы причастны к взрыву жилых домов в Москве.

Тут существует еще одна версия происходящего, которая, собственно, идет вразрез с версией Литвиненко, но дает понять, почему он ставит такие вопросы и почему упрекает руководство ФСБ. Дело в том, что в любом террористическом подполье действует агентура спецслужб, которые стараются контролировать ситуацию, которые стараются получать как можно больше информации о передвижениях, о потенциальных действиях террористов. Так вот в случае со взрывами жилых домов в Москве я не думаю, что ФСБ полностью не владело ситуацией и не знало о том, что могло происходить. Наверняка среди террористов, среди группы чеченских террористов, которые были, или среди группы террористов иных, которые готовили эту акцию, все-таки были определенные агенты, которые должны были сообщать о том, что происходит. Но дело в том, что у нас, к сожалению, сейчас в спецслужбах, так же как и в правоохранительных органах, бизнес играет немалую роль. Нередко интересы бизнеса перехлестывают интересы службы и зачастую идут с ними вразрез. Получилось и наверняка могло получиться (я выдвигаю сейчас версию) так, что те агенты, которые работали в этом террористическом подполье, в реальности переиграли своих кураторов и вместо того, чтобы сообщать о таких событиях и сделать все для того, чтобы предотвратить такие вещи, они, воспользовавшись ситуацией, произвели эти теракты. В результате Федеральная служба безопасности оказалась в диком положении. Оправдываться и говорить о том, что "вы знаете, это были наши агенты, но мы не смогли их проконтролировать вовремя и они нас переиграли", ФСБ не может. Никто не признается в таких провалах, ни одна спецслужба мира в подобном провале не признается. Но именно это дает возможность Литвиненко достаточно одиозно и достаточно безапелляционно заявлять, что ФСБ специально и намеренно взорвала Россию для того, чтобы получить дополнительные политические очки для нынешнего президента.

Кристина Горелик: Спасибо. О взрывах жилых домов в Москве и Волгодонске, а также о странных учениях в Рязани я беседовала с руководителем отдела расследований "Новой газеты" Романом Шлейновым.

По оценкам экспертов, число людей, употребляющих наркотики, в России более 4 миллионов человек. За последний год было задержано около 80 тысяч человек, связанных с незаконным оборотом наркотиков. Есть среди них и сотрудники МВД. По неофициальной статистике, за 2004 год уголовные дела были возбуждены в отношении 60 сотрудников милиции.

Однако правозащитников, простых граждан чаще беспокоят другие злоупотребления сотрудников милиции и Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков: незаконные задержания, подброс наркотиков, запугивания и избиения. С подробностями Сергей Хазов, Самара.

Сергей Хазов: Практически ежедневно самарские средства массовой информации сообщают о задержании людей, распространяющих и употребляющих наркотики. Правоохранительные органы часто нарушают права человека, занимаясь борьбой с распространением наркотиков, рассказал самарский правозащитник Александр Лашманкин.

Александр Лашманкин: Случаи, когда людям подбрасывали наркотики, мне известны. Я знаю, что одному активисту политическому подбросили наркотики, была организована специальная группа из сотрудников ФСБ и ГНК, которые его разрабатывали некоторое время, а потом, подбросили эти наркотики. Человек получил 9 месяцев условно. Хотя совершенно понятно, что настолько там все белыми нитками сшито. Я думаю, что надо держать карманы зашитыми и тогда может быть все будет хорошо. В кармане может оказаться вдруг то, чего там сначала не было.

Смысл? Потом это можно изъять. Это очень удобно. Они фактически брали потребителей и в статистике преподносили их как распространителей мелких, и у них получалось, что они борются с распространением. Естественные, крупные каналы поставки оставались нетронутыми.

Сергей Хазов: Деятельность силовых структур в области борьбы с распространением наркотиков нельзя назвать эффективной, считает правозащитник Александр Лашманкин.

Александр Лашманкин: Мне известны случаи, когда люди жаловались на точки, из которых распространяются наркотики, и никакой реакции со стороны органов милиции не было: ну, торгуют и торгуют. Это все происходит, очевидно, с их ведома, потому что раз сообщение от граждан, то, очевидно, что они уже в курсе. Как это все происходило, так и происходит.

Сергей Хазов: О своем опыте общения с милицией рассказывает самарский студент Алексей, фамилию по его просьбе не называю. Милиция задержала Алексея по подозрению в употреблении наркотиков.

Алексей: Меня задержали в 2 часа ночи, я возвращался домой со дня рождения. Обыскали, ничего не нашли. Слава богу, ничего не подбросили. Я поехал в наркодиспансер проверяться на наркотики из-за того, что просто ночью шел домой. Не знаю, может, хотели денег заработать. Видят, молодежь неплохо одевается. Почему бы им не срубить денег с нас?

Опасаюсь милицию. Например, вчера мы сидели, к нам подошли двое, сказали, что нас сейчас заберут. Нас было больше 20 человек. Они говорят: "Мы вас всех заберем, потом разберемся с вами". Я с этим вообще не согласен, контроль, после 11 комендантский час что ли. Ходят, сшибают с молодежи деньги. Не может быть, чтобы милиция добилась этим. Даже если бы они брали настоящих наркоманов, все равно наркотики - это болезнь, сейчас каждый второй курит траву, каждый пятый употребляет амфитамины и десятый колется. Вся молодежь ходит в клубы и живет на клубных наркотиках. Так что это бесполезно. Путь будут каждый день забирать, сажать, - все равно этим ничего не добьешься, потому что молодежь андеграунд.

Сергей Хазов: В ближайшее время самарские правозащитники намерены создать общественную организацию для защиты самарцев, пострадавших от необоснованных обвинений работников милиции и сотрудников службы Госнаркоконтроля.

Кристина Горелик: Борьба с незаконным оборотом наркотиков и права человека - тема моей беседы с начальником отдела координации деятельности антинаркотических служб МВД России Станиславом Орловым и начальником оперативно-розыскного бюро № 14 МВД Сергеем Тихоненко.

Станислав Орлов: Оценивая в последние годы развитие ситуации в стране в конкретных цифрах, можно выделить следующие краевые точки. Прежде всего, если посмотреть на динамики, это 2000 год, когда было зарегистрировано максимальное количество наркопреступлений в стране - 243,5 тысяч в целом за год. Далее и по сегодняшний день наблюдается снижение результатов в стране. По итогам 2004 года в стране уже зарегистрировано 150 тысяч преступлений, связанных с незаконным оборотом наркотиков.

Кристина Горелик: Если вы говорите, что с 2001 по 2004 год снижаются эти показатели, это что значит, что число людей, употребляющих наркотики, снижается? Но, по свидетельствам экспертов, наоборот, с каждым годом идет постоянное увеличение числа людей, употребляющих наркотики.

Станислав Орлов: Я думаю, в данном случае можно вести разговор именно о переносе острия репрессивных мер с обычных потребителей именно на сбытчиков, на людей, которые занимаются распространением наркотиков, на людей, которые возят контрабанду в нашу страну либо выращивают на территории России те самые среднеразовые дозы, которые были завышены на сегодня. То есть мы из уголовного преследования вывели огромное количество людей. Это как раз та категория мелких дилеров, которые, при себе имея до 10-15 доз, не попадают под уголовную ответственность.

Кристина Горелик: Новый закон, насколько я понимаю, который прошел первое чтение в Госдуме России, возвращает к тем временам, когда за малые дозы, наоборот, можно было человека осудить. То есть, таким образом, получается, что как раз опять под прицел попадут именно люди, употребляющие какое-то небольшое количество или носящие с собой небольшое количество наркотиков, а крупные, что называется, опять уйдут за скобки.

Станислав Орлов: Нет, это не есть наша самоцель, ни наша, ни других ведомств, которые принимают участие в этой работе. Да, в результате мы все-таки понизим весовое выражение количества наркотиков, за которые будут возбуждаться уголовные дела, но планка будет выдержана, не сброшена на тот период до 2003 года, когда за любое количества героина предусматривалась уголовная ответственность. На сегодняшний день в наших планах это не предусмотрено.

Кристина Горелик: Насколько вы хотите снизить эту дозу? С какого момента будет наступать уголовная ответственность?

Станислав Орлов: Сейчас пока только все это в проектах, поэтому озвучивать конкретные цифры, наверное, нет смысла.

Кристина Горелик: А почему вы хотите ужесточить эту систему?

Станислав Орлов: Это не будет как таковым ужесточением. Мы просто попытаемся вернуть в сферу уголовного воздействия как раз тех людей, которые на сегодняшний день из нее выпали, те мелкие дилеры.

Кристина Горелик: Людей, которые непосредственно употребляют наркотики, считают больными людьми, их надо лечить, а не сажать. Или нет?

Станислав Орлов: Кем именно считать потребителя наркотиков - это право государства и его правовой системы.

Сергей Тихоненко: Позиция Всемирной организации здравоохранения как раз то, что вы сказали, что потребитель наркотиков - больной человек. То есть наркомания, с точки зрения Всемирной организации здравоохранения, трактуется как заболевание.

Кристина Горелик: Вы с этим согласны?

Сергей Тихоненко: Да, абсолютно.

Станислав Орлов: Вопрос не в том, поддерживаем мы или не поддерживаем мнение организации.

Кристина Горелик: Так, может, не сажать в тюрьму, а лечить в больнице?

Станислав Орлов: Мы сейчас блуждаем не в тех сферах. Мы - органы исполнительной власти, есть соответствующее законодательство, и мы можем только выполнять это законодательство, а не рассуждать над тем, плохое или хорошее.

Посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Больной человек наркоманией. На сегодняшний день общепризнанно, что в течение года каждый наркоман привлекает к потреблению до 10 человек. Цена вопроса или не цена вопроса. Наше государство перед выбором, что мы хотим получить в результате: быть гуманными к людям, которых в принципе никто не заставлял на иглу садиться, либо попытаться своими мерами - профилактическими, правоохранительными, любыми средствами - ограничить воздействие этих людей на общество.

Кристина Горелик: В отношении сотрудников милиции такие же жесткие меры предпринимаются?

Станислав Орлов: Есть понятие милицейские тюрьмы. Они никогда не пустовали. Никогда. Просто все предыдущие годы, конечно, случались какие-то факты...

Сергей Тихоненко: Это были единичные случаи. После 2003 года такие факты участились.

Станислав Орлов: Их никто официально не опубликовывал, они всегда были, но никому не приходило в голову выставлять это на всеобщий показ, на телевидение, по радио, делать акценты на том, что сейчас происходит. Ситуация никак не поменялась.

Сергей Тихоненко: Вы должны понимать, что милиция - это очень большой отряд, свыше миллиона человек. Милиция - это такое же общество. Соответственно, как и в любом другом социуме, есть плохие люди, есть хорошие. Мы надеемся, что в милиции их все-таки меньше, чем на улице.

Кристина Горелик: Тем не менее, это люди, которые обличены властью, пользуются своим служебным положением в этих целях.

Сергей Тихоненко: Министерство уделяет очень большое внимание. У нас создано специальное подразделение ДСБ (Департамент собственной безопасности), которое борется, выявляет и привлекает к уголовной ответственности таких людей.

Кристина Горелик: А что касается непосредственно работы с наркотиками. Ведь очень много со стороны простых граждан нареканий в том, что сотрудники милиции, допустим, в тех же регионах именно в борьбе с наркотиками превышают должностные полномочия и нарушают права граждан.

Сергей Тихоненко: Эти факты единичны на самом деле. Просто кому-то выгодно пиарить и формировать соответствующим образом общественное мнение. На самом деле это совершенно не так, достаточно посмотреть на статистику по сотрудникам милиции, которые были задержаны с наркотиками. Это единичные факты, составляют ноль тысячных процентов от личного состава МВД. Просто кто-то гипертрофирует, кому-то это выгодно.

Кристина Горелик: Хорошо. Это что касается сотрудников милиции, у которых были найдены наркотики. А что касается сотрудников милиции, которые подбрасывают, наоборот, наркотики? Молодые люди очень часто говорят о том, что милиция использует подобные вещи для различных целей.

Сергей Тихоненко: На самом деле, когда была система УБНОН, такие случаи со стороны сотрудников УБНОН были единичные. Естественно, мы этого не одобряем и всячески этому противодействуем. Более того, мы проводим свои служебные проверки и полный комплекс оперативно-розыскных мероприятий, когда к нам обращаются люди с такими проблемами, которым якобы подкинули наркотики. Мы, наоборот, заинтересованы в снижении подобных фактов.

Кристина Горелик: Это действительно единичные случаи?

Сергей Тихоненко: В общем-то, да. Как минимум мы этого не одобряем. Это вопрос контроля нашего ведомства, вопрос контроля каждого руководителя над вверенным им подразделением, чтобы таких фактов не было.

На самом деле нельзя назвать это тенденцией или каким-то трендом. 90 процентов заявляют, что им подбросили.

Кристина Горелик: Буквально накануне нашего интервью ко мне пришло письмо от одной женщины, в котором она обращается к президенту России Владимиру Путину. Вот что она пишет.

"Кратко напомню вам свою боль. Мой самый младший, Совранчук Виктор Петрович, более 20 лет проработал диспетчером на железной дороге. Последние 7 лет по состоянию здоровья работал проводником.

К нему подошел незнакомый мужчина и попросил взять передачу якобы для его знакомого, и сказал, что тот должен ему передать деньги, тысячу долларов США. Сын два раза ему отказывал, а на третий раз ему все-таки удалось его уговорить. По прибытию поезда в Москву в вагон зашел мужчина и спросил о передаче. Сын отдал передачу и получил деньги, которые должен был привезти отправителю. В этот момент в купе зашли люди, представились работниками Федеральной службы России по контролю за оборотом наркотиков Управления по городу Москве. Сын был арестован, помещен в Бутырку. Было заведено уголовное дело. Ему инкриминировали незаконное приобретение, перевозку и сбыт сильнодействующих препаратов, а также контрабанду. И вот уже 13 месяцев сын находится под стражей в Бутырской тюрьме.

То, что в цивилизованных странах называется полицейской провокацией, запрещенной юридическими нормами и международно-правовыми конвенциями, они назвали контрольной закупкой. Оказывается, эта акция была спланирована, организована и осуществлена работниками данной службы и все это дело - грубая фальсификация. Получатель передачи, он же заказчик, разместивший на интернет-сайте объявление о покупке данного препарата, является сотрудником данной организации.

Следствию совершенно неважно, что Виктор к этому делу имеет лишь косвенное отношение и по сути его вина заключается в том, что он нарушил должностную инструкцию, запрещающую брать передачи. Так за это он уже поплатился своим здоровьем, проведя 13 месяцев в Бутырке.

Целью этой операции якобы было выявление каналов поступления этих препаратов в Москву. Тогда почему на скамье подсудимых оказался только мой сын? Ни одного фигуранта больше нет. Каким образом, со слов адвоката, его могут отпустить за 80 тысяч долларов, я таких денег за всю жизнь не заработала. На заседание суда не являются даже люди, которые все это организовали и спровоцировали.

Вы, как бывший работник КГБ СССР, ответьте мне, в вашу бытность бросали в тюрьмы таким образом невинных людей, использовали такие грязные методы, чтобы обогатиться? Не было такого. Такое было только при Сталине. Я думала, что времена изменились. Я ошибалась.

Я простая советская женщина, участник войны. Всю свою жизнь проработала в колхозе. Мать пятерых детей. Обращаюсь к вам, как к гаранту Конституции, и прошу вас, верните мне сына.

Рядом со мной жил только мой младший сын Виктор, который был мне помощником и опорой. Теперь я совершенно одна. Я старый больной человек, уже почти не хожу. Услышьте меня. Совранчук А.М."

Я попросила прокомментировать представителей Министерства внутренних дел Станислав Орлова и Сергей Тихоненко это письмо.

Правоохранительные органы сознательно идут на подобные провокации?

Станислав Орлов: Я не уверен, что это вообще было провокацией, как таковой. Бедная овечка, его заставили, пытали, сунули ему в карман и так далее. Человек принял самостоятельное решение. С третьего раза, с десятого, не суть важно. Даже если он не знал, что эта посылка содержит, зачем он сделал это? Тем более, если он знал, что везет. Здесь позиция такая.

Кристина Горелик: А вообще правоохранительные органы такие в принципе провокации устраивают?

Станислав Орлов: Такого на моей памяти никогда не делалось, это совершенно бессмысленно.

Кристина Горелик: Может быть, существует мнение, что как раз милиция идет на это, чтобы какую-то свою статистику повысить?

Станислав Орлов: У меня нет статистики, сколько таких случаев зарегистрировано в стране, но я не уверен, что это оказывает какое-то влияние на показатели работы, чтобы идти по такому скользкому пути.

Сергей Тихоненко: Я, например, не могу представить такую ситуацию, что кто-то из правоохранительных органов дал невиновному человеку наркотики, чтобы он их перевез. Как мать, она искренна.

Станислав Орлов: Мы можем показать десятки писем, которые приходят на сегодняшний день в министерство, точно такие же крики матерей, "вытащите моего ребенка", "моего ребенка здесь подставили".

Сергей Тихоненко: Совершенно нормальный материнский инстинкт.

Станислав Орлов: Каждое такое сообщение мы обязаны изучить и отработать.

Кристина Горелик: Часто подтверждаются какие-то случаи, факты, которые рассказаны в письмах, или нет?

Станислав Орлов: Естественно, мы не ведем специализированный учет, это порядка 20 процентов подтверждается.

Кристина Горелик: Пример какой-то можете назвать какого-то довольно высокопоставленного чиновника, которому предъявили обвинение?

Сергей Тихоненко: Дело в том, что это не совсем наша работа.

Кристина Горелик: На всякий случай сообщаю телефон Федерального Департамента службы безопасности России, куда граждане могут обратиться в случае нарушения их прав со стороны сотрудников милиции: 239-07-30.

Я напоминаю, что беседовала с начальником отдела координации деятельности антинаркотических служб МВД России Станиславом Орловым и начальником оперативно-розыскного бюро МВД Сергеем Тихоненко.

По традиции представляю вашему вниманию еженедельную рубрику Людмилы Алексеевой.

Людмила Алексеева: Россия до сих пор не ратифицировала протокол № 6 Европейской конвенции. Пункт первый этого протокола гласит.

Диктор: "Смертная казнь отменяется, и никто не может быть приговорен к такому наказанию или казнен".

Людмила Алексеева: Протокол допускает, что государство может предусмотреть в своем законодательстве смертную казнь за действия, совершенные во время войны. Но хоть война в Чечне длится у нас с небольшим перерывом почти 10 лет, эта война официально войной не считается. Это, как известно, всего лишь антитеррористическая операция и, следовательно, если бы Россия ратифицировала протокол № 6, российские суды не имели бы права приговаривать к смертной казни.

На самом деле этого права и сейчас у нас нет. Потому что при вступлении в Совет Европы мы обязались исключить смертную казнь из нашего законодательства. Однако на протяжении семи лет, прошедших с тех пор, как мы дали такое обещание, мы его не выполнили, мы ограничились полумерой. В августе 1996 года президент Ельцин издал указ о моратории на смертную казнь. С тех пор мы и смертную казнь не отменили, и мораторий продолжает действовать. Вынесенные после августа 1996 года смертные приговоры в исполнение не приводятся, но они и не отменяются. Люди ждут своей судьбы.

Государственная Дума не раз возвращалась к проблеме смертной казни, но так и не пришла ни к какому решению. Понятно почему. Отменить мораторий Дума не может, так как депутаты знают, что это поставит под сомнение наше членство в Совете Европы. Там многие недовольны нашими явными нарушениями Европейской конвенции, которые постоянно допускает Россия, одна война в Чечне чего стоит. Но депутаты не пойдут и на отмену смертной казни, потому что большинство наших законодателей являются сторонниками смертной казни и очень тверды в этом своем убеждении. Потому что знают, большинство граждан России тоже психологически не готовы принять уже возобладавший в Европе отказ от права государства на убийство, каким по существу является смертная казнь.

Всеобщая декларация прав человека, принятая Генеральной ассамблеей ООН в 1948 году, провозгласила ценность и неприкасаемость человеческой жизни. В декларации утверждается.

Диктор: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность. Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию".

Людмила Алексеева: 22 апреля 1980 года Парламентская Ассамблея Совета Европы предложила государствам-членам этой организации исключить из своих законодательств смертную казнь за преступления, совершенные в мирное время. На пути отмены смертной казни Европа продвинулась дальше всех континентов, но в этом же направлении движутся и Америка, и Африка.

Американская конвенция по правам человека была принята Организацией американских государств в 1969 году и вступила в силу в 1978 году. В статье четвертой этой конвенции утверждается право человека на жизнь, что гарантируется законом. Что касается смертной казни, то, согласно этой конвенции...

Диктор: "В странах, где еще не отменена смертная казнь, она может назначаться лишь за тяжкие преступления, и не может быть введена в тех государствах, где она уже была отменена ранее. Смертные приговоры не могут выноситься лицам моложе 18 лет или старше 70 лет, а также беременным женщинам".

Людмила Алексеева: В Африке полностью отменили смертную казнь Ангола, Кот-Девуар, Маврикий, Мозамбик и Южная Африканская Республика. Таким образом, мир в целом движется в направлении к отмене смертной казни и лидирует в этом процессе Европа. Это можно сказать не только о законодательстве.

С каждым годом в мире сокращается число смертных казней, все реже выносятся смертные приговоры, и все чаще их вынесение не исполняется в результате помилования. Сужается круг преступлений, за которые карой является смертная казнь. Это сужение происходит благодаря законодательной отмене смертной казни за ряд преступлений, прежде так наказывавшихся. Сейчас смертный приговор практически применяется лишь за умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах и при этом расширяется круг лиц, по отношению к которым смертная казнь не может быть применена. Число стран, полностью отказавшихся от смертной казни, постоянно растет.

Диктор: В 1981 году в мире насчитывалось 27 стран, в которых смертная казнь была отменена полностью. В 1991 году число таких стран выросло до 58, то есть более чем вдвое. Сейчас таких стран 80. Кроме того, в 15 государствах смертную казнь применяют лишь в исключительных случаях, например, за военные преступления. Еще в 23 странах смертная казнь хоть и не отменена законодательно, но фактически не применялась последние 10 лет.

Людмила Алексеева: Таким образом, человечество постепенно отказывается от убийств, санкционированных государством, хотя во многих странах численность сторонников смертной казни все еще превышает численность ее противников. Какие доводы приводятся в защиту сохранения смертной казни? Они стары как мир.

Во-первых, что угроза смертной казни остановит потенциального преступника от совершения преступления, за которое он может поплатиться жизнью. И таким образом сохранение смертной казни способствует сокращению преступности.

Во-вторых, это апелляция к чувствам близких жертвы преступления. Как объяснить матери убитого, почему сохраняется жизнь убийцы?

На оба эти довода есть неопровержимое возражение, а именно: за последние полвека накопилась огромная библиотека исследований, проводившихся в разных странах, на тему "Как влияет на статистику преступлений применение смертной казни и отказ от нее".

Диктор: В многочисленных изданиях ООН, посвященных этой проблеме, на материалах из многих стран современного мира констатируется, что после полной отмены смертной казни или значительного сокращения ее применения нигде не происходило существенного увеличения числа преступлений, за которые прежде полагалась смертная казнь. Нет и данных о том, что введение смертной казни способствовало снижение числа таких преступлений.

Людмила Алексеева: Таковы же данные отечественной статистики.

Диктор: В СССР с 1947 года по 1954 год, когда смертная казнь была отменена, роста тяжких преступлений не наблюдалось, а после 1954 года, когда вновь стали применять смертную казнь, число таких преступлений даже несколько увеличилось.

Людмила Алексеева: Таким образом, соображения о сдерживающем влиянии смертной казни на потенциальных преступников не имеет под собой почву. Что касается апелляции к чувствам близких убитого человека, конечно их горе не может не вызвать самого горячего сочувствия. Но столь же справедлива и такая постановка вопроса: как утешить мать, сына которой казнили как убийцу, а потом выяснилось, что он был невиновен. Ведь судебной системы, не допускающей ошибок, просто не существует, потому что судьи люди, а людям свойственно ошибаться.

Диктор: В Соединенных Штатах Америки с 1900 по 1985 год 350 человек, присужденных к смертной казни, были при последующем рассмотрении их дел признаны невиновными, невиновность 23 из них была установлена после их казни.

Людмила Алексеева: В России все социологические опросы показывают высокую степень недоверия граждан к нашей судебной системе. Коррумпированность суда, юридическая неграмотность значительной части судей, инквизиционный характер правосудия, отсутствие должной квалификации следователей, применение запугивания, а то и пыток во время следствия, отсутствие качественной защиты у большой части осужденных - все эти обстоятельства широко известны. Как же можно такому суду давать возможность выносить смертные приговоры?

Кристина Горелик: Людмила Алексеева рассказывала о смертной казни в России.