Ведущая Кристина Горелик

Самиздат в СССР и тамиздат. Интервью с Никитой Струве. Аркадий Белинков - человек-легенда. Вспоминает его жена Наталья Белинкова-Яблокова. Уничтожение памятников архитектуры в России

Кристина Горелик: Никита Струве приехал в Москву в сентябре на открытие Центра Русского зарубежья. Вот уже несколько десятилетий Струве возглавляет издательство "ИМКА-пресс", которое в свое время первым издало "Собачье сердце" Михаила Булгакова, "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына. Я решила воспользоваться представившейся возможностью и расспросить Никиту Струве о том, как издательство получало рукописи советских писателей, и самиздат в СССР превращался в тамиздат.

Никита Струве: Это длинный был бы рассказ, но, тем не менее, наше издательство было очень известным, мой журнал был известен Александру Исаевичу. В какой-то момент Александр Исаевич обратился ко мне, разумеется, тайными путями, чтобы мы взялись за издание первого тома "Красного колеса", это было в 1971 году. И тогда же, такими же тайными путями, я получил эту рукопись в виде микрофильма. Это пересылалось иногда через посольства разные, через журналистов в виде микрофильмов. В одном случае конкретно, который я знаю, это было переслано в обертке праздничного шоколада, передано во французском посольстве одному совсем низшему чину, сказали, это подарок для Парижа, необходимо к Рождеству его передать. На самом деле там была рукопись Александра Исаевича.

Кристина Горелик: Кроме рукописи Александра Исаевича вы издавали многие другие, тоже запрещенные в советское время книги.

Никита Струве: Да, самиздат постепенно становился тамиздатом, это было естественное правило, некоторые вещи печатались без разрешения, другие с разрешения их авторов. Вообще, так установилось, начиная с конца 60 годов, у меня через журнал в основном "Вестник русского христианского движения" установилась довольно подробная связь с Россией, хотя она и была подпольная. Политический момент входил, разумеется, не мог не входить, но в основном мы были над политикой. Это не значит, что мы ее игнорировали, скажем, в отличие от посева, например, где гораздо больший был элемент политической борьбы. Наша борьба была свободным словом.

Кристина Горелик: Те труды, которые вы издавали без согласия авторов, вы как бы предугадывали, что это могло каким-нибудь образом негативно повлиять на этих людей или нет?

Никита Струве: Нет, наша цель была всегда иметь либо согласие авторов, либо согласие потомков, потому что "ИМКА-пресс" была издателем "Собачьего сердца", вещь, написанная в 1920 году, таких пророческих книг. В основном все-таки мы более-менее заручались согласием. В одном случае потомки были не совсем довольны, потому что действительно боялись. Ничего с ними не случилось, кстати.

Кристина Горелик: Часто боялись все-таки публиковать свои вещи?

Никита Струве: Нет. Тут был опыт богатый с моим журналом. Некоторые публиковались под псевдонимами, некоторые публиковались под неизвестными именами, мы их не раскрывали, разумеется. Некоторые пострадали, молодежь. Я был в контакте с молодежью, и эта молодежь была довольно безбоязненная, отчасти это тоже спасло Россию.

Кристина Горелик: Какими тиражами выходили эти книги? Насколько они были популярны в этой эмигрантской среде?

Никита Струве: Они выходили одновременно для эмигрантской среды и для России тоже, потому что вторая часть деятельности было обратно пересылать эти книги в Россию. Вообще публикация на Западе тоже давала, конечно, некоторое секьюрити их авторам, например. Потому что книга, напечатанная на Западе, предохраняла авторов очень часто. Потому что все-таки это уже немножко издыхающая советская Россия, правительство боялось Запада. Тиражи, конечно, были небольшие, потому что эмиграция очень небольшая. Как раз в лучшие времена эмиграции, то есть в 30-е годы, издавала тиражами 500 экземпляров. А книга должна существовать независимо от ее распространения. Она может его потом получить, она и получила потом. Самый высокий тираж был, конечно, первый том "Архипелага ГУЛАГа", его покупали даже люди, не знающие языка, как предмет. Был 50 тысяч первый том "Архипелага ГУЛАГа". Обыкновенно от 500 до 2 тысяч, скажем.

Кристина Горелик: О тамиздате я беседовала с главой "ИМКА-пресс" Никитой Струве.

Очень немного было людей, которые не боялись печататься за рубежом. Еще меньше тех, кто открыто представлял свои произведения в самом Советском Союзе. Таким человеком был писатель, литературовед Аркадий Белинков.

В 22 года он написал роман "Черновик чувств", который представил в качестве дипломной работы в Литинституте. Работа была оценена по достоинству - 8 лет лагерей. Из романа Аркадия Белинкова "Черновик чувств".

Диктор: "Марианна довольно быстро отмобилизовалась. Я с беспокойством чувствовал, что продолжаю оставаться довоенным эллином. Не могу я быть иным, я всегда буду довоенным. Не могу я иным быть в тягостную пору пролетарской диктатуры. Эмигрант я. Мы тайно живем в России, с какими-то заграничными паспортами, выданными обществом друзей Советского Союза. Нельзя так любить Россию, потому что так ее любят интуристы.

Профессор А. писал в длинном письме, повествуя о своей метаморфозе: "Только теперь я понял Руссо, с какой легкостью и радостью сменил я перо ученого на заступ сапера. И как я рад этому. Истина не в книгах, а в непосредственном служении человеку. А мне это было смешно и противно. Так же, как и до войны, смешно и противно".

Кристина Горелик: В лагере Аркадий Белинков продолжает писать. Но теперь прячет свои произведения в жестянки, которые зарывает в землю за бараком. Об этом узнает администрация, и Белинкову добавляют новый срок - 25 лет. Всего в советском лагере Аркадий Белинков провел 12 с половиной лет, его освободили в знаменитом 1956 году, после доклада Хрущева на XX съезде КПСС. Белинков вернулся в Москву, занялся литературоведением. Но и здесь внутри литературоведческих строчек невозможно было спрятать антисоветских пафос. Реакция власти последовала в виде разгромных статей. Не став дожидаться продолжения, Белинков вместе со своей женой бежит на Запад.

Сегодня у меня в гостях - Наталья Белинкова-Яблокова, жена Аркадия Белинкова.

Она приехала в Москву из США для того, чтобы собрать воедино отрывки из задуманной книги "Распря с веком". Куда должны войти как произведения самого Аркадия Белинкова, так и статьи о нем Натальи Александровны.

Наталья Белинкова-Яблокова: Белинков как-то всегда выделялся из общего потока. Такое обычное слово, как нонконформист, можно об это тоже подумать, потому что идет какой-то массовый поток, куда попадает много авторов - или это люди одного времени, или это люди одного направления, или люди одной политической ориентации. Но Белинков всегда выделялся из любого потока, они не принадлежал ни к какому. По возрасту он оказался чуть-чуть старше тех людей, которые принимали участие в оппозиционном движении. Я нарочно употребляю это слово, чтобы не дифференцировать.

Я, когда ехала сюда, я подумала, да, он был старше. Оказывается, он был старше на срок своего лагеря и календарно, и по опыту жизни он был намного старше, его взгляд на вещи был намного резче и кардинальнее. В то время, когда мы все хотели и думали о возможности усовершенствования жизни в рамках вот этой системы, человеческое лицо мы хотели напялить на эту систему. А он считал, что это невозможно. Это тоже его отличало. Так было в России советской, так было на Западе, где он не подошел, потому что он занимался политическим аспектом писателя, идеологическим аспектом больше, чем только разбором художественных произведений, художественных особенностей. Он всегда хотел вписать любого человека, Ахматова это или Солженицын, в контекст времени, для него это было важно. А в контексте времени всегда было важно подчеркнуть конфликт между государством и обществом или обществом и государством. Для него это шло от Блока, еще раньше от Пушкина, и он даже сформулировал закон Пушкина-Блока.

Кристина Горелик: Наверное, именно поэтому в своей знаменитой трилогии, которую он задумал, он и предпочел Солженицына Ахматовой, поскольку Солженицын наиболее отвечал его как раз идее создать трилогию.

Наталья Белинкова-Яблокова: Безусловно. Когда он задумал эту трилогию, Солженицына еще не было, была Ахматова.

Замысел трилогии формулируется так. Он хочет написать о писателе, который лоялен, как Тынянов, о писателе, который сдался, он написал это об Олеше, это издано посмертно, к сожалению. Правда, был один феноменальный эпизод, когда часть этой книги об Олеше была напечатана в журнале "Байкал", об этом старики помнят очень хорошо, это сенсация была того времени. Знаете, треножник стоит на трех ногах. После этого ему понадобился человек, который сопротивляется этой власти. Он его долго искал и сначала думал, что нашел его в Ахматовой. Потом это как-то естественно заменилось Солженицыным. Между прочим, считается, что у Ахматовой плохой характер. Сейчас я надеюсь, что эта эпоха прошла. Но была совсем недавно такая волна, что давайте искать компромат, где бы он ни был. Мне это очень не нравится еще и по той причине, что если очень примитивно понимать то, о чем пишет Белинков, то тогда он становится родоначальником такого отношения. Потому что он осудил как бы Олешу за сдачу и так далее и нашел компромат для Олеши, что, конечно чудовищно, если мы приходим к такому выводу. Потому что книга об Олеше - это реквием на самом деле, с очень болезненными резкими выпадами против компромиссов, служению власти и так далее.

Кристина Горелик: Из архива Радио Свобода. Отрывок из книги "Сдача и гибель советского интеллигента. Юрий Олеша". Читает автор, Аркадий Белинков.

Аркадий Белинков: Эпоха предшественница оставила несколько нерешенных литературных недоразумений. Эти недоразумения принадлежат к тому типу, как, например, уничтожение городов орудийным огнем в результате штабной ошибки или смертная казнь невинного, а иногда даже стрельбы по своим. Значение последнего недоразумения, как становится все более ясным, преувеличено. Стрельба велась главным образом не по своим. Я имею в виду еще не вполне разрешенные недоразумения, происшедшие с Анной Ахматовой и Андреем Платоновым, а также некоторые другие, связанные с расстрелом Гумилева и самоубийством Цветаевой, гибелью в тюрьмах Бабеля и Мандельштама, эмиграция Ходасевича и Замятина и другие более-менее удачные эпизоды борьбы за душу русской интеллигенции. Не будет лишним напомнить и то, что до сих пор не исправлены и не искуплены недоразумения, стоившие жизни Пастернаку.

В 20-х годах Юрий Олеша писал много и хорошо, потому что у него были концепция и надежда. Концепция была такая: революция преображает историю, но революция всегда стоит перед угрозой перерождения, спрятанного едва заметными сначала, а потом все более обнажающимися изменениями политики, быта, взаимоотношений людей. Тогда происходит отслаивание государства от революции, которая его создала. Государство начинает существовать самостоятельно и вступает в непримиримые противоречия с первоначальным замыслом. С этого времени приобретает решающее значение и силы, которые ставят под угрозу главное завоевание революции - свободу. И тогда победа революции над тиранией теряет значение и смысл. Надежда была такая, ничего подобного быть не может.

Затем пришел НЭП, а вместе с ним испуг и сомнения. В разных формах и с несходных позиций литература 20-х годов решала два важнейших вопроса десятилетия - взаимоотношения человека и революции и взаимоотношение человека и возникшего в результате революции государства.

Книги Юрия Олеши, его удачи и падения, движутся как время, как история, как хроника десятилетия. Две темы - интеллигенция и революция и интеллигенция и возникшее после революции государство - определили судьба Юрия Олеши. Судьба писателя была не только определена, но и ограничена его темой. Юрий Олеша был прижат к стене темой, из которой выбиться он не мог. Литературный путь писателя был труден и короток, потому что лишь эти темы безраздельно владели им. И когда они исчерпали свое общественное значение, Юрий Олеша пытался продолжить их в литературе. Но время исчерпало тему раньше писателя, оно было занято увеличением поголовья скота.

Кристина Горелик: Я продолжаю беседовать об Аркадии Белинкове с его женой Натальей Белинковой-Яблоковой.

Книга о Солженицыне осталась незаконченной. Аркадий Белинков скончался спустя два года после знаменитого побега из СССР.

Наталья Белинкова-Яблокова: У Белинкова не хватило времени для того, чтобы ее написать, он умер, когда ему еще 50 лет полностью не исполнилось, как говорят, на бегу она его застала. Поэтому книги нет. Солженицын со своим "Одним днем Ивана Денисовича" появился на литературной сцене Москвы. Аркадий был поражен этим произведением, как и все другие люди, как они тогда его оценивали, что это выход сервильной литературы в ту литературу, которая должна быть. Там был очень сильный личный импульс, потому что в Иване Денисовиче описан тот же самый лагерь, в котором сидел он сам. Это оказался другой лагерь, их было много подобных. Это был подобный лагерь, но это была ячейка этих сотов, этого архипелага, это маленький кусочек. Сходство было поразительное. И он был уверен сначала, что они сидят в одном лагере. Административно это действительно был один лагерь, но географически это довольно сильно различалось и, между прочим, оба, независимо друг от друга.... Я потом увидела, сначала думала, что это только Аркадий придумал, такую формулу, что территория этого архипелага равна разнице в дистанции от Гавра до Марселя. Они даже сидели в один какой-то год в одном коридоре в камерах напротив и у них был один следователь. Они вспоминали об этом при мне. Солженицын собирал тогда кирпичи для "Архипелаг ГУЛАГ" и приехал к нам. И вот они сидели и вспоминали, как это было, как это допрашивалось, где стоял графин, пробкой от которого били по зубам, где стоял табурет, на котором сидел допрашиваемый. И этот табурет стоял как раз около несгораемого шкафа и когда заключенного били по лицу и он дергался, естественно, то он ударялся затылком о ручку этого шкафа. Вот такие детали. Я думала, что я сама туда попала. В какой-то момент разговора уж очень мне страшно стало, что там происходит.

Одно дело, когда ты об этом читаешь или когда тебе об этом рассказывают. Но когда два человека вспоминают, они вспоминают не для меня, слушателя, они вспоминают для себя, они там и ты там оказываешься. И вдруг в какой-то момент Солженицын остановился на минуточку, как-то случайно увидел третье лицо и говорит, а почему у нее лицо такое белое. И все. Я разрушила, мое лицо, собственно говоря, остановило этот поток.

Белинков очень жалел, что не начал это сам. Аркадий ничего не оставил о лагере, потому что когда он вернулся, его главная задача была уйти от художественной литературы, с которой он начал. Он не хотел сесть еще раз. Ему казалось, что если он вернется к прозе, то, с чего он начал, то она его оставит обнаженным. Знаете, говорят, что есть художник самовыражения и художник воплощения. Аркадий был художником самовыражения и это прошло через все - и через прозу, и через литературоведение. Но он удачно рассчитал, что в литературоведении он может спрятаться за автора или за героев, что и вышло в его книге "Юрий Тынянов". Он видел, что это единственная возможность в подцензурной литературе сказать то, что хочешь. Книги должны читаться читателями своего времени. И когда их читает другой читатель, то очень много теряется, еще хуже - становится непонятным. Так что я представляю, может, такую книгу о трагедии писателей, которых прочитали спустя 30, 50, 100... сколько угодно лет.

Кристина Горелик: Тем не менее, вы решились на то, чтобы написать еще одну книгу о Белинкове.

Наталья Белинкова-Яблокова: Я не могу сказать, что я решилась написать книгу о. Я не ставлю себя никак в позицию автора, который пишет о и, следовательно, обречен на оценочные категории. Моя задача в этой книге, которую я только что закончила, состоит в том, чтобы собрать систематизировано в хронологическом порядке черновики и незаконченные вещи Белинкова или фрагменты этих вещей и сцементировать каким-то образом эту мозаику. Я, собственно, глина, куда монтируется это все. Мои заметки в этой книге - это на самом деле развернутые комментарии, которые дают контекст, в котором возникли его вещи.

Кристина Горелик: Из архива Радио Свобода Аркадий Белинков.

Аркадий Белинков: Я хочу, чтобы мои читатели знали, что я никогда не написал и не напечатал в Советском Союзе ни одной советской строки. Любую из своих строк, написанных в Советском Союзе, я без стыда могу напечатать в свободном мире. Я жил в стране-застенке и писал то, что хотел писать. Меня или сажали в тюрьму, или не печатали, или печатали, вырывая страницы, главы, куски сердца. Но ни одной строки, угодной им, удобной им, они не смогли заставить меня написать.

На Западе я пишу то же, что писал в России. На моем письменном столе ничего не изменилось. Изменилось лишь то, что здесь я могу печатать вещи, которые на моей родине остались бы в письменном столе или попали бы на стол следователя. Я не уезжал из русской литературы, я перешел на работу в другое место. На новом месте можно сделать гораздо больше для дела свободы, чем в стране, где этому делу сильно мешают редакторы и милиционеры, цензоры и пожарники, секретари, председатели, представители, консерваторы, агитаторы, провокаторы. О советском фашизме я пишу с той же гадливостью, с какой писал о нем на Малой Грузинской. С первой строчки, которую я написал в первой своей книге, я всегда был с теми, кто ненавидит черный, коричневый, желтый и красный фашизм и борется с ним.

Кристина Горелик: Я продолжаю цикл передач об уничтожении памятников культуры. От сноса исторические здания не спасают ни уникальная архитектура, ни древность, ни таблички с памятными надписями. Что говорить, если даже памятник федерального значения Белокаменный Введенский Кафедральный собор в Чувашии стал жертвой новых построек. А точнее, строительства в охранной зоне памятника епархиальной резиденции. С подробностями - Дмитрий Лишнев.

Дмитрий Лишнев: Чебоксарский кафедральный собор Введения во храм Пресвятой Девы Марии в мае прошлого рассекла трещина, прошедшая по фасаду здания и скрывшаяся под кровлей. На прихожан и присутствующих в церкви экскурсантов посыпалась штукатурка, на пол осыпались фрески, а в храм сквозь образовавшуюся щель стал струиться Божий свет.

Строительство Белокаменного Введенского собора было завершено в 1651 году, а в 1960 году - единственный столь древний и действующий храм - был признан памятником истории и культуры. Причем статус его постоянно повышался, и в настоящее время кафедральный собор Чувашской и Чебоксарской епархии, переданный ей государством в безвозмездное пользование, является памятником истории и культуры федерального значения.

В прошлом году рядом с собором - ниже по склону - был снесен деревянный двухэтажный дом старой городской застройки. И снесен он был не случайно: место это давно приглянулось архиерею Чувашской и Чебоксарской епархии митрополиту Варнаве. Будучи человеком законопослушным, он в установленном порядке обратился в городскую администрацию с просьбой о предоставлении под строительство резиденции именно этого участка. Однако то, что строительство будет вестись в охранной зоне памятника культуры федерального значения, принадлежащего Российской Федерации, где законом запрещено всякое строительство, "за исключением применения специальных мер, направленных на сохранение и регенерацию историко-градостроительной или природной среды", главным архитектором столицы Чувашии, похоже, в расчет принято не было. Вот что говорит о причинах разрушения храма директор республиканского центра по охране культурного наследия Николай Муратов.

Николай Муратов: Почему это произошло? Всякие разговоры о том, что уровень Волги поднялся и так далее, не нашло подтверждения по большому счету, или канализации, сети, парниковый эффект, потому что площадь вокруг Введенского вся заасфальтирована. Вот это основная причина. Вторая - тектонические подвижки, есть материалы, и Введенский собор неоднократно трещал. И не исключается возможность негативного воздействия строительства вот этого нового здания, резиденции управляющего, которая на 14 метров ниже Введенского собора строится. Все может быть.

Дмитрий Лишнев: Проводились ли инженерно-геодезические изыскания и исследования грунта под проектируемым объектом строительства, и если проводились, то почему не было выявлено опасное состояние грунта - вопросы, скорее, риторические.

По словам доцента строительного факультета Чебоксарского госуниверситета Александра Исаева, все объясняется законами простой строительной физики.

Александр Исаев: Далеко не надо ходить. Стоит заглянуть за ограду Введенского собора, и мы увидим, как там построено двухэтажное здание. Чтобы построить это здание, было необходимо вырыть большой котлован. Вот и все. И мне кажется, самый простой народ все это прекрасно видит и понимает.

Дмитрий Лишнев: Группа возмущенных случившимся горожан обратилась в прокуратуру с жалобой на действия Главного архитектора города Чебоксары Сергея Лукиянова, разрешившего строительство епархиальной резиденции. В результате чего был не только поврежден памятник культуры, но и серьезно нарушены конституционные права граждан на доступ к объекту культурного наследия, который был, в связи с аварийным состоянием, временно закрыт. Уже второй год Альберт Имендаев - член региональной организации общероссийского движения "За права человека" - пытается выявить и привлечь к ответственности виновных.

Альберт Имендаев: Несмотря на то, что прокурором Московского района города Чебоксары Негушевым вынесено максимальное жесткое постановление в отношении главы администрации города Чебоксары Емельянову Николаю Ивановичу о том, что грубо нарушено федеральное законодательство об охране памятников культуры и искусства, господин Емельянов никак не отреагировал на представление прокурора, а на запрос граждан, направленных в городское собрание депутатов, ответил, что нарушения законодательства не было.

Дмитрий Лишнев: Ну, а пока через все средства массовой информации Чувашии распространяется известие о том, что по просьбе президента Чувашии Федорова президент России Путин выделил из резервного фонда главы российского государства 4,2 миллиона рублей на спасение Введенского собора.

Для Радио Свобода Дмитрий Лишнев, Чебоксары

Кристина Горелик: Если старинные дома стоят на пути исторических строек, задуманных властями, их ждет неизбежный финал. Репортаж Ирины Светловой из Омска.

Ирина Светлова: Скоро уже десять лет, как впервые заговорили о строительстве метромоста в Омске. Но настоящая работа закипела только лет пять назад. Как раз в это время город уже демонстрировал первые симптомы транспортной катастрофы: с застроенного спальными районами левого берега Иртыша выбраться на работу на правый берег было очень сложно. Осознавая значимость нового моста, областная власть стала величать его "мостом тысячелетия". Ну а раз курировать строительство взялся сам губернатор Леонид Полежаев, то никаких препятствий у сооружения на пути быть не могло. Развязка с запланированного метромоста пришлась как раз на самый центр города, где еще сохранились в большом количестве памятники архитектуры. Специалисты считают, что в Омске на конец XIX века было построено всего около 100 каменных домов. Три из них уже стали жертвами нового моста. Первое - здание бывшего военкомата на улице Красный путь, 17 - постройка конца XIX. Своей очереди ожидает кирпичное здание на Фрунзе, 4, оно было построено в начале XX века. А вот баня на Косарева - в 70-е годы XIX века, она является самой старой из всех построенных в городе бань, но до последнего времени была очень популярна у омичей. Говорит член президиума общества охраны памятников Игорь Коновалов.

Игорь Коновалов: Непосредственно под трассу "Москва" это не попадает, якобы это все попадает под какие-то развязки, развилки и так далее. Скажем, Фрунзе, 4 вообще не попадает в пятно застройки, там, вблизи от него проходит эстакада спуска с моста. Баня Колпакова - старейшее из уцелевших в городе бань. Я технической необходимости сноса не вижу. Может, оставить его в покое. Как бы на фоне "моста тысячелетия" памятники архитектуры оказываются неуместными. Я всегда в таких случаях говорю, что это все равно, что если, допустим, мои престарелые родители не будут соответствовать новому мебельному гарнитуру в моей новой квартире. Но это же не повод для того, чтобы их выбросить.

Я объясняю это какими-то амбициями, манией величия наших градостроителей, областного руководства, что при въезде в обновленный центр должно быть все величественно.

Ирина Светлова: Однако городские и областные структуры убеждены, что снос зданий был неизбежен. Эти работы были необходимы для решения транспортной проблемы в центре города, и сохранить здания, в том числе и злополучную баню, было невозможно. Говорит начальник отдела развития инженерно- транспортной инфраструктуры Главного управления архитектуры Татьяна Вагина.

Татьяна Вагина: Были убраны те памятники, которые физически попадают под снос. Там на самом деле была классная баня. Оставить этим людям для того, чтобы они дальше ходили в баню, в самом центре города, в самом дорогом месте. Знаете, хочется показать то, что не стыдно показывать, и гордиться этим. Вот я баней этой нисколько не гордилась, это не та история. Я понимаю. Я знаю, чем мы сейчас в центре гордимся, мы гордимся, что там ходил Достоевский. Но в той бане Достоевский не мылся.

Кристина Горелик: На месте старых памятников в будущем в районе "моста тысячелетия" появится современные небоскребы. По генплану города снос старого района будет продолжаться, не взирая, на то, памятник попадает под каток или нет. Процесс уничтожения старины идет беспрепятственно, потому что омская общественность памятники, как правило, сдает без боя.

Для Радио Свобода Ирина Светлова, Омск

Кристина Горелик: Беда городов, в которых исчезает исторический центр, в том, что ими руководят люди, никогда доселе в них не жившие, и поэтому для этих людей старые дома не представляют такой ценности, как для коренных жителей. Продолжает Игорь Телин, Саранск.

Игорь Телин: Два экскаватора с большим трудом снесли верхнюю часть фасада. После этого подвезли какую-то совсем замысловатую спецтехнику иностранного производства, с ней работа пошла быстрее. Саранск лишился еще одного старого исторического здания. Более века назад здесь располагалась редакция первой, и долгое время - единственной в городе газеты "Мужик". Для того чтобы пересчитать оставшиеся в городе постройки вековой давности хватит пальцев двух рук, с каждым годом их количество уменьшается. Рассказывает историк, краевед Светлана Демина.

Светлана Демина: Только за последнее время в Саранске снесено несколько старых зданий постройки XIX века, это здание Земской управы, дом дворян Желтухиных, кинотеатр Теплякова. Эти здания были одними из самых старых в нашем городе, они в какой-то мере формировали исторический облик провинциального Саранска. Например, дом Желтухиных связан, прежде всего, с именем Огарева. В доме Желтухиных несколько раз бывал Огарев, раньше на этом здании висела мемориальная доска. Здание Земской управы, уже само название говорит само за себя, там заседало земство саранское. Кинотеатр Теплякова, который разрушен совершенно недавно, наверное, помнят многие поколения жителей города, как бывшее здание кукольного театра, бывшее здание театра, зал, где была прекрасная, лучшая в городе акустика, к сожалению, он тоже снесен.

Игорь Телин: Снос этого здания - во многом совершенно необоснованный - вызвал непонимание со стороны представителей мордовской культуры. Дореволюционный кинотеатр был построен с таким запасом прочности, что требовал лишь косметической реставрации. О зале с чудесным звуком осталось только вспоминать. Певец, народный артист Мордовии Дмитрий Еремеев.

Дмитрий Еремеев: Акустика была великолепная. В других залах я тоже пел, но здесь нужно отдать предпочтение. Мы тогда не знали, что такое микрофон, мы пели без микрофона. Это ведь сейчас микрофонизация произошла, а тогда мы пели без микрофонов и слушатель был доволен, слышно было все. Так что акустикой этого зала я очень доволен.

Игорь Телин: Еще 10-15 лет назад было принято ругать коммунистов за то, что они бесцеремонно относились к старым постройкам. В первую очередь, речь шла о культовых зданиях. Церкви, синагоги, мечети сносили, а если нет, то переделывали в склады. В Саранске было то же самое, он лишился большинства церквей, а вместе с ними и уникальных в историческом плане зданий. Современные власти вроде бы с коммунизмом не связаны, а поступают - похоже. Почему? Ответ на этот вопрос дает архитектор Татьяна Юдина.

Татьяна Юдина: Вся беда города в том, что руководят городом и республикой люди, которые не являются уроженцами нашего города. И для них наши дворы, скверы, в которых мы бегали в детстве, ничего не значат. Эти здания, исторические здания Саранска, для них не представляют такой ценности, как для нас, потому что старый город - это то, что составляет суть этого города. А новый город - это совсем другой город. Для них это, в общем-то, такой ценности не имеет, потому что они выросли не здесь, приехали из села и чем краше и новей, тем лучше.

Игорь Телин: А для того, чтобы стало краше и новее, надо избавляться от старого. В этом причина того, что Саранск продолжает терять свои немногочисленные памятники архитектуры.

Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск

Кристина Горелик: Историк, журналист Владимир Кара-Мурза говорит о судьбе старинных домов, возвращенных церкви.

Владимир Кара-Мурза: Хочу привести пример Сретенского монастыря и моей школы, которая находится на его территории, это в самом центре Москвы, между Лубянкой и Рождественским бульваром. Всю нашу юность в этом монастыре располагался Всесоюзный художественный научно-реставрационный центр имени Грабаря и реставраторы, которые еще со времен первых лет советской власти занимали этот храм, очень бережно к нему относились, он был в идеальном состоянии, фрески постоянно подновляли, уцелел алтарь. Там был белокаменный пол из плит XYII века. Снаружи были надписи по фасаду. То есть храм не принадлежал Русской православной церкви, но находился в идеальном состоянии.

И вот его в начале 90-х годов передали патриархии, и что же теперь с ним произошло. Когда пришли монахи (там возродили монастырь, настоятель его отец Тихон Шевкунов), то первым делом они отбойными молотками выломали белокаменные плиты метр на метр и постелили вместо него итальянский кафель, как в Макдоналдсе. То есть уже первоначальная мемориальность была утрачена. Затем пристроили гигантскую паперть вокруг всего храма, изуродовав его внешний вид. Напомню, что это памятник архитектуры всероссийского значения середины XYII века. Таким образом, тут бабушка надвое сказала, когда священники уродуют храмы, уцелевшие при советской власти, то это обратная сторона одного и того же процесса. А сейчас пошло еще дальше, монастырь претендует на здание нашей французской спецшколы, построенной в 1951 году, которая никакого отношения к церкви не имеет и которая славится своими традициями обучения французскому языку. Причем под тем предлогом, что на месте этой школы находилось кладбище воинов, погибших после пожара Москвы 1812 года во французских госпиталях. И священники мотивируют попытку захватить наше здание тем, что кощунственно, когда на могиле воинов, воевавших с Наполеоном, звучит французская речь.

Я хочу просто священникам напомнить чуть-чуть, что каждый офицер Российской армии, воевавший с Наполеоном, свободно говорил по-французски, а некоторые говорили только по-французски, не зная ни слова по-русски. Поэтому это довольно лицемерно и двусмысленно звучит, их мотивировка.

Подводя итог, хочу сказать, что для Русской православной церкви возвращение исторических храмов превратилось просто в борьбу за дорогостоящую недвижимость в центре Москвы. Я не знаю нигде, ни в Париже, ни в Лондоне, чтобы восстановили статус-кво на начало XYII века, тогда надо перегородить все Елисейские поля, сломать Центр Помпиду и вернуть все это католической церкви или гугенотам на период Варфоломеевской ночи. Это абсолютный абсурд. Поэтому, если полюбовно, на равных будут пользоваться памятниками архитектуры и рядовые, даже может быть неверующие граждане и его бывшие собственники, вот это идеальный вариант при том, что сохранится его изначальное убранство и первоначальный внешний вид. А то, что сейчас происходит, это просто борьба за квадратные метры в историческом центре Москвы.

Кристина Горелик: Историк, журналист Владимир Кара-Мурза - о судьбе памятников архитектуры.

На очереди рубрика Людмилы Алексеевой.

Людмила Алексеева: Уже пятый год проводит свою летнюю школу в России Архив национальной безопасности Американская неправительственная некоммерческая организация. Директор этого архива Малколм Бирн так объясняет, что собой представляет этот архив.

Малколм Бирн: Архив национальной безопасности был создан в 1985 году с целью расширения публичного обсуждения политики национальной безопасности Соединенных Штатов Америки путем сбора и распространения исторически важных материалов, ознакомление с которыми помогает пониманию того, что делает правительство США для обеспечения безопасности своих граждан.

Людмила Алексеева: Руководители архива трактуют понятие безопасности широко, как безопасность во всем мире. Для этого они добиваются рассекречивания засекреченных материалов. Конечно, не таких, которые должны оставаться секретными. Главным образом это документы о переговорах должностных лиц Соединенных Штатов с руководителями разных стран о взаимоотношениях с этими странами, выявляющих истинную цель внешней политики каждой страны. Это должно быть известно гражданам и Соединенных Штатов, и этих стран.

К проблемам безопасности относятся так же материалы о преодолении тоталитарных и авторитарных режимов в разных странах мира и становление там демократических институтов. Сотрудница американского Архива национальной безопасности наша соотечественница Светлана Савранская является организатором летней школы архива в России. Вот что она рассказывает об этом любопытном начинании.

Светлана Савранская: Летняя школа - это одна из недавних наших инициатив. Мы давно хотели решить как-то этот вопрос доступа, доступа к нашей информации, к той информации, которую мы собрали. У нас огромная коллекция российских документов, 14 тысяч. Но проблема в том, что российским исследователям очень сложно придти к наш архив и использовать документы.

Людмила Алексеева: Надо сначала приехать.

Светлана Савранская: Надо сначала приехать, да, точнее, прилететь. В связи с этим мы организовывали различные мероприятия с российскими исследователями. И вот одна из таких форм, которая оказалась для нас наиболее успешной, это летняя школа.

Людмила Алексеева: Где вы ее проводите?

Светлана Савранская: Мы начали в Саратове, потом провели в Воронеже, потом нашли для себя Геленджик и на этом остановились. В партнерстве с Кубанским государственным университетом, а также информационным центром НАТО в Москве мы проводим вот эту летнюю школу.

Людмила Алексеева: Сколько слушателей вы приглашаете каждый год и кто такие эти слушатели? Кого вы приглашаете в свою летнюю школу?

Светлана Савранская: Мы приглашаем 30 слушателей, которых мы иногда называем студентами, но на самом деле это молодые преподаватели или же аспиранты последнего года обучения. Мы особенно стараемся привлечь слушателей из региональных университетов, то есть не из Москвы. Мы считаем, что в Москве, в общем, доступ к информации гораздо лучше и легче московским ученым пробить себе путь, поэтому мы стараемся помочь региональным ученым. Приезжают к нам слушатели со всех краев России, начиная от Калининграда. Самый дальний слушатель у нас был из Иркутска. Из Томска, Екатеринбурга, из бывших стран Советского Союза - Белоруссии, Молдовы, Украины, Армении, Грузии, Азербайджана, Казахстана, Киргизстана и Узбекистана. Пока таков наш состав. Каждый год 30 слушателей и приблизительно от 8 до 10 лекторов.

Людмила Алексеева: А лекторы кто?

Светлана Савранская: Лекторов мы приглашаем в зависимости от темы, которую мы обсуждаем на школе, это самые выдающиеся специалисты в своей области в США, в России, а также из европейских стран. В течение восьми дней они непрерывно проводят лекции, семинары, круглые столы, а также непрерывное живое общение со слушателями.

Людмила Алексеева: Но вы, наверное, приглашаете в школу не просто любопытствующих, а специалистов по той теме, которая была выбрана для каждого сезона.

Светлана Савранская: Да, конечно же, мы помогаем им глубже проникнуть в тот вопрос, которым они уже занимаются, мы не занимаемся ликбезом. То есть наш отбор абсолютно транспорентный, мы рассылаем информацию о нашей летней школе, помещаем ее в Интернете и просим участников будущих написать нам о своих научных интересах, о своих публикациях, о том, почему именно они хотят приехать на нашу летнюю школу. То есть мы выявляем действительно людей, которые уже этой проблемой занимаются.

Людмила Алексеева: Есть какой-то возрастной ценз?

Светлана Савранская: В принципе мы долго обсуждали эту проблему, мы решили приблизительно 35 для слушателей, а нижнего возрастного ценза у нас нет, это, как я сказала, последний год аспирантуры или молодые преподаватели. А также мы делаем акцент на междисциплинарности, то есть мы стараемся пригласить приблизительно половину историков и приблизительно равную часть социологов и международников, чтобы дискуссия велась не в рамках какой-то узкой дисциплины, а более широко.

Людмила Алексеева: Расскажите о своей последней летней школе.

Светлана Савранская: На нашей последней летней школе, которая была посвящена проблемам европейской безопасности и 30-летию Хельсинского процесса, среди лекторов у нас были Людмила Михайловна Алексеева, глава Московской Хельсинской группы, Юрий Борисович Кашлев, проректор Дипакадемии, а также ветеран Хельсинского процесса с самых первых его этапов.

Людмила Алексеева: В качестве советского дипломата.

Светлана Савранская: Таким образом, мы представили две стороны вот этой проблематики Хельсинского процесса - это официальную государственную позицию, а также позицию правозащитных движений. У нас присутствовали лекторы из США и из Германии, а также лекторы из Института США и Канады, Института Европы. На нашей предыдущей школе мы рассматривали проблематику конца холодной войны. Здесь также у нас присутствовали ученые из США, из МГИМО, из Института США и Канады, Института Европы. На прошедшей летней школе и на этой летней школе мы включили элемент устной истории, то есть один день летней школы полностью отдается ветеранам, где слушатели летней школы и ученые могут задать вопросы непосредственно участникам этих событий. К каждой летней школе наш Архив готовит подборку документов и материалов именно по той теме, которую мы обсуждаем. Эта подборка высылается студентам заранее, чтобы они могли подготовиться к семинарам. А также мы готовим сборники документов, в основном американских, но так же и советских, российских документов на цифровых носителях.

Людмила Алексеева: Хотите что-то добавить?

Светлана Савранская: Я бы хотела добавить, что если слушателям была интересна моя информация о летней школе, если меня слушают российские исследователи современных международных проблем, пожалуйста, присылайте нам ваши заявки на летнюю школу в следующем году, она состоится в конце июня. Официальная информация о том, что нам нужно присылать, расположена на сайте Кубанского государственного университета, а также на сайте Архива национальной безопасности в Вашингтоне.

Людмила Алексеева: Теперь, выслушав эту информацию о летней школе американского Архива национальной безопасности, прошу вас, дорогие слушатели, включить ваше воображение и представить себе такую картинку. Группа российских граждан создала неправительственную некоммерческую общественную организацию и эта организация надумала завести такой архив советских и российских документов о переговорах наших правителей с другими странами по вопросам безопасности. И не только создала такой архив, но и стала бы проводить летнюю школу в Америке для ознакомления с этими документами молодых американцев, интересующихся такими сюжетами. Вы можете себе такое вообразить?

И еще подумайте, как отнеслась бы к такой затее наша родная Федеральная служба безопасности. Вот уж точно немедленно эти бедолаги были бы произведены в шпионы. К сожалению, при полном понимании и одобрении такой квалификации этих деяний большим числом наших сограждан.

Я не хочу вас убеждать, что наше ФСБ хуже их ЦРУ. Дело не в качестве этих спецслужб. Цээрушникам, наверное, этот архив и его школа тоже не по душе. Но в Америке существует сильное гражданское общество и оно, а не ЦРУ, там правит бал. А у нас чем дальше, тем больше определяет параметры нашей жизни именно Федеральная служба безопасности.