10 декабря - Всемирный день прав человека ООН. 40 лет правозащитному движения в СССР. Нужен ли России закон о реституции?

Ведущая Кристина Горелик

Кристина Горелик: Вот уже больше 50 лет 10 декабря называется еще и Всемирным днем прав человека. Этот день назван так в честь принятия Генеральной Ассамблеей ООН Всеобщей Декларации прав человека в 1948 году. Долгое время 10 декабря у российских правозащитников был еще и днем, когда они приходили к памятнику Пушкина в Москве вспомнить первую в истории СССР публичную демонстрацию 1965 года. Она состоялась вскоре после арестов писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля. Арест двух писателей, обвинение их в том, что они публиковали свои произведения за рубежом, в либеральных кругах в то время было воспринято как возврат к сталинским репрессиям.

Решено было устроить акцию протеста. Такой акцией и стал митинг (позже названный демонстрацией) на Пушкинской площади с плакатами "Требуем гласности суда над Синявским и Даниэлем" и "Уважайте советскую Конституцию".

По мнению историков, именно с этого митинга и берет свое начало правозащитное движение в СССР.

Почему вместо 5 декабря (день, когда собственно и проходил этот митинг) участники и соучастники этого события стали приходить впоследствии на Пушкинскую площадь десятого? Рассказывает сопредседатель правозащитного общества "Мемориал" Александр Даниэль.

Александр Даниэль: Эту историю можно условно назвать "с пятого на десятое". Была дата - 5 декабря, день сталинской Конституции, замечательной демократической сталинской Конституции, принятой в 1936 году, действительно вполне по тем временам продвинутой и цивилизованной Конституции. Другое дело, что она ни дня не действовала. И в этот день действительно был традиционный молчаливый митинг на Пушкинской площади уже сложившегося правозащитного движения митинг. И тут вдруг - оп! - и Леня Брежнев меняет Конституцию, после всенародного обсуждения меняет шило на мыло. Конечно, там были какие-то изменения, и даже был определенный вектор изменений, блистательно проанализированный, между прочим, в то же самое время Глебом Павловским, известным ныне широко, в самиздатской статье в журнале "Поиски". Но это все микроскопические изменения, Глеб под микроскопом их разглядывал. А так-то зачем? Может, он специально эту Конституцию изменил для того, чтобы не собирались 5 декабря на Пушкинской площади? У меня такая была, в качестве хохмы я высказывал тогда такую идею. И тогда действительно была некоторая растерянность: ну и как же, значит, теперь у нас День Конституции не 5 декабря, а 7 октября, и что же теперь делать? 7 октября выходить на Пушкинскую площадь? Придумали - 10 декабря, в Международный день прав человека ООН. Вот так традиция 5 декабря в этом смысле не то, чтобы умерла, но трансформировалась в традицию 10 декабря, потому что, по сути, это был тот же самый митинг молчания.

Кристина Горелик: Принято считать, что организатором и вдохновителем этого мероприятия был математик, поэт Александр Есенин-Вольпин. Это не совсем так. Организаторов было двое. Второй - это физик Валерий Никольский. Рассказывает их общая знакомая Наталья Садомская.

Наталья Садомская: В начале они придумали, что надо придти: а тогда уже были арестованы Синявский и Даниэль, и все дело было к тому, чтобы перед процессом привлечь к этому внимание. Они придумали, чтобы выйти на эту площадь, а слева там было здание "Известий", и чтобы схватиться за руки так, и стоя лицом к "Известиям", где вот эти бежали огни "Известия", скандировать, по-моему, "свободу Синявскому и Даниэлю". Во всяком случае, первый план был такой, я помню. Потому что нам все это рассказывалось и все это обсуждалось. Потом это переменили, Алек скажет, почему переменили. Я просто хочу два слова сказать о Валере Никольском. У меня сейчас в руках воспоминания нашей с Людой подруги Ады Никольской, которая была его первой женой. Валерка по сравнению с нами был моложе гораздо, моложе Алика, моложе нас, ему бы сейчас было, увы, лет 60 всего. Он был физик, очень талантливый. Он очень увлекся этими делами, вообще это была очень своеобразная фигура. Он рано умер. Был совершенно замечательный, открытый, чудный человек, какой-то такой типаж был, не наивный, совсем не наивный, не романтичный, что думал, то и говорил. Как-то с Алеком они сошлись очень хорошо. Мне хочется его вспомнить, Валерку. Они все это дело заварили.

Насчет демонстрации. Я хочу сравнить с тем, что сегодня, и что меня поразило, все-таки такое расстояние - 40 лет прошло. Вот у меня просто четыре пункта. Когда мы с моим мужем Борей Шрагиным приехали тогда (в 1965), что нас поразило (и сейчас, когда я сравниваю с демонстрациями, которые сейчас, и то, как мы сегодня встретились): была какая-то тишина. Как будто все говорили шепотом. Был какой-то просто шорох слышен. Это первое.

Второе. Все произошло очень быстро, мгновенно как-то все произошло. Сейчас есть такое выражение flesh - mourn, появляется - исчезает. Так не было задумано, но так как бы получилось.

Третье. Их было больше, чем нас, и Они были очень узнаваемы. Нас было вроде бы столько, сколько сегодня, Алек считает, что человек 80. Но моих личных знакомых было человек 30 там. (Это все Валерка сорганизовал, потому что он по университетам бегал и раздавал листовки, напечатанные Ленкой Строевой, распространял.)

Пришло какое-то студенчество, молодые. И это очень радовало. Что меня поразило: очень различались лица. Были незнакомые вот эти студенты и незнакомые эти мальчики (дружинники). Отличались они тем, что у студентов были такие вот открытые, какие-то романтичные лица, веселые глаза и какая-то бесшабашная смелость. (А мы, в общем, боялись, конечно, я боялась, за своих боялись.) А Эти узнавались (тоже ведь были молодые ребята), вот эти кэгэбэшники, дружинники, они же тоже были молодые, красивые, здоровые ребята. Но их отличало, во-первых, наглое и какое-то секретное выражение лица и одинаковость. Одинаковость в одежде, хотя они, конечно, были в штатском, и шапки. Была зима, тогда было очень трудно достать меховые шапки, это была проблема, и была категория лиц, которые носили пыжиковые, которые носили беличьи и которые носили кроличьи. Они все были в одинаковых выданных им шапках! Их это обнажало, и их было больше чем нас.

Потом все быстро свернулось, это описано, это все знают. Алек вынул лозунг, Валерка вынул лозунг и так далее.

И последнее. Валерий и Алек считались среди наших друзей самыми неосторожными и лишенными инстинкта самосохранения. Считалось, что их надо охранять, за ними надо следить, надо все время говорить: "Нет!", - их надо отговаривать от этих всех дел и так далее. На практике, с исторической точки зрения, сейчас, когда мы оборачиваемся назад, оказалось, что их путь, вот этих неосторожных и лишенных чувства сохранения людей, оказался самым прагматичным с точки зрения безопасности, элементарной нашей бабской безопасности, которую мы хотели для них и все время их хватали за руки, не делай этого, не делай того, - огласка. И вот эти два как бы не от мира сего человека, которые все время делали не то, что надо и за ними надо было, с нашей женской точки зрения, все время присматривать, они выбрали самый прагматичный и до сих пор остающийся самый замечательный, правильный путь для безопасности - огласка и ва-банк. Потому что власти этого боятся, это единственное, что им дает по рукам.

Кристина Горелик: О замысле этой демонстрации в советское время я беседую с участниками митинга гласности 5 декабря на Пушкинской площади: его организатором Александром Есениным-Вольпиным, председателем Московской Хельсинской группы Людмилой Алексеевой и присоединившейся к беседе преподавателем математики в Бостонском университете Ириной Кристи.

- Вы, в том числе и ваши единомышленники, говорили о том, что, наоборот, нужно как можно больше кричать об этом, требовать гласности, требовать открытости. У вас не было ощущения, не боялись ли вы, что вы можете все-таки навредить подсудимым Синявскому и Даниэлю гласностью и открытостью?

Александр Есенин-Вольпин: Если бы боролись за гласность лет 40 до этого (до событий 1965 года), то просто многого не было бы ужасного, что произошло в этой стране. Я считал, что не важно, опасаешься или нет, должен делать. Это твое личное дело, опасаться или нет, а твой долг, как только ты кому-то сказал об этом, дальше уже делай то, что сказано. Судебные репрессии в отношении меня, так как я уже раза три был в психушке, окажусь еще раз: каждый случай, конечно, не пренебрежим, но и вместе с тем тогда жить нельзя, если об этом постоянно думать.

Что же касается данных конкретных обвиняемых, то ясно, что мы можем разозлить власти и неизвестно, как они поведут себя в отношении этих двух. Правда, 40 лет только об этом и шла речь, о безопасности, и было то, что мы имели. Поэтому надо, чтобы не только об этом шла речь, о том, что с ними сделают.

Я в начале не знал, то ли вообще никто не придет или придет горсточка людей, не больше, чем нас здесь, в этой комнате, то ли, наоборот, тысячи придут, и как бы ни случилось Ходынки. Не было никакой практики. Я не стал сразу обращаться к Буковскому, потому что эти люди молодые, которые устраивали на площади Маяковского читку стихов, СМОГисты, они не были готовы к такого рода поведению. Там каждый выпендривался, кто как мог. Как раз этого не надо было. 5 декабря чего я мог опасаться на площади? Я слышал еще в шокльные годы, что если кто-нибудь устроит демонстрацию, то ее расстреляют прямо на месте. Я спросил: "Почему, как, за что?" - "Ну, не сразу расстреляют, а предложат разойтись, люди не разойдутся, вот тогда их начнут обстреливать". И это я запомнил, такую фразу. И я решил, что демонстрация все-таки должна быть расходящейся. Так и было сказано, по первому требованию властей расходиться разойтись, сообщив властям о цели митинга и о том, что она достигнута. Нужна была сдержанность, решительность и сдержанность.

Людмила Алексеева: В шесть часов вечера 5 декабря, уже темно, и вспышки, вспышки, вспышки "Юпитеров". Вот эти иностранные корреспонденты со всей своей техникой на грани фантастики все это снимали. А один сидел на фонаре и тоже снимал, но это конечно не иностранный корреспондент, а кэгэбэшный корреспондент, кто бы ему позволили иначе на фонарь забраться. Мне вот это запомнилось, в темноте вот эта кучечка стоит, сердце бьется, ноги дрожат, что с ними будет. Но, слава тебе, господи. Позвонила часа через два (Алеку): "Люю-юдочка, они нас отпусти-и-ли". (Смеется).

Александр Есенин-Вольпин: Пришла Ирина Кристи, одна из активных участниц митинга гласности:

Кристина Горелик: Кстати, можно ваши сразу, сходу впечатления об этом митинге?

Ирина Кристи: Я стояла близко не от Александра Сергеевича, а ближе к плакату, где было написано "Требуем гласности суда над Синявским и Даниэлем". Длилось это действительно недолго, сами плакаты держались недолго, их развернули, но все-таки достаточно, чтобы все, которые близко стояли, увидели это все, прочитали. Но я успела, я стояла совсем рядом с плакатами, а потом вдруг сзади вот так плакаты были резко разорваны как бы. И этих людей, которые держали плакаты, потащили к машине.

Общество было совершенно другое, люди были очень запуганы. И даже люди, которые были его (Алека) ближайшими друзьями и успели посидеть еще в сталинские времена, причем некоторые были выдающиеся потом фигуры в том же нашем правозащитном движении. Например, там был мой большой друг Юрий Ахенвальд: многие уже умерли. Они не верили в успех от мероприятия и очень боялись, думали, что просто нас всех там тут же разгонят, арестуют и так далее. Поэтому многие его близкие друзья, они, конечно, не считали, что не надо ничего делать, но они просто были в ужасе от этой затеи, считали, что ничего не получится просто, и что нам могут устроить какую-то провокацию, кто-нибудь выстрелит в милиционера, а нас обвинят и так далее. Те, кто его поддержал, готов был пойти на это, помогали ему, их было не так много.

Вообще речь шла о том, чтобы даже его мать, которая была переводчицей довольной серьезной, она была членом Союза писателей при этом (собственно, вы знаете, отец Есенин, мать Надежда Вольпина), даже была идея, что, может быть, надо позвонить психиатру для того, чтобы его до этого задержать, чтобы ничего не состоялось, вплоть до этого. Этого, слава богу, не случилось, никто этого не сделал. Но, например, Юлию Вишневскую, ее посадили в психбольницу до этого, потому что знали, что она собирается идти. Она еще тогда была вообще школьницей. Буковский, по-моему, не смог придти, потому что его посадили. Я думаю, что самого Александра Сергеевича могли тоже вполне задержать, но его привез наш друг, тоже уже покойный, Юрий Киселев, тоже потом довольно известный деятель в защиту инвалидов, человек без двух ног. Он его привез на своей инвалидной коляске просто туда, на эту площадь! Иначе, я думаю, его могли тоже... это могло ничего не состояться. Даже некоторые ближайшие друзья, которые этим событием, мягко говоря, интересовались, некоторые не решились пойти. А некоторые пошли, но там изображали прохожих просто. Я помню, там стояла дама с лыжами, в лыжном костюме. На самом деле, я понимала, что она имела к этому отношение, по крайней мере, знала куда пришла, но она изображала, что она просто гуляет. Конечно, было большое любопытство. Ведь ничего такого, простите, в Советском Союзе не было до этого лет 40. И я считаю, что это действительно сыграло большую: Кстати, по-моему, даже КГБ недооценило значение этого события, может быть, именно поэтому оно все-таки состоялось. Потому что если они бы уж очень хотели это остановить, может быть, они могли бы что-то сделать. Но просто они, наверное, считали так, это "что-то такое (несерьезное)". А на самом деле, я считаю, что после него и пошло правозащитное движение. Причем тогда даже многие, конечно, пострадали, но никого все-таки не арестовали. Потому что действительно заслуга Александра Сергеевича (Есенина-Вольпина) была в том, что он как бы бил, как говорится, на права и законы и он держал лозунг "Уважай Конституцию". То есть, казалось бы странным выбивать такой лозунг из рук. Но у него его выбили и отвели его в милицию. Потом я была задержана, только позже. Нас всех отвезли в соседнее отделение милиции, где с нами беседовали КГБ и представители общественности. Но все-таки прямо буквально никого не арестовали, хотя кое-кого из молодежи, филологов, потом исключали из университетов за это.

Но потом они придумали специальную статью, по которой можно было судить за это дело, буквально через год была введена статья. Причем они не могли сформулировать "против демонстрации", потому что свобода демонстрации была вроде как разрешена по Конституции, а было сказано, "групповые действия, нарушающие общественный порядок", что-то такое, в таком духе. И по этой статье потом наших уже наших людей сажали, но это уже произошло чуть позже. То есть я считаю, что все-таки это было замечательное событие, которое, по-моему, не всеми было тогда понято, с которого и пошло все это (правозащитное движение).

Кристина Горелик: Несмотря на то, что была середина 60-х годов XX века, и что уже был позади знаменитый 20 съезд ЦК КПСС, на котором Никита Хрущев впервые заговорил о преодолении культа Сталина, сталинское время шестидесятники очень хорошо помнили. Они не могли быть уверенными, что на площади их не расстреляют, или что их не арестуют после митинга и не отправят в лагеря. И уж тем более они прекрасно понимали, что их участие в мероприятии, подобном митингу гласности на Пушкинской площади, не пройдет безнаказанным.

Почему люди, презрев все вроде бы очевидные на тот момент правила безопасности, все-таки пошли на этот шаг? Рассказывает участник митинга 5 декабря, журналист, один из основателей партии "Демократический союз" Эдуард Молчанов.

Эдуард Молчанов: Чувство одиночества, вот что касается меня, я всегда его ощущал. Я жил в двух мирах. Один мир - мир реальный, нищета, голод, аресты, это на моей памяти. А с другой стороны я много читал, я очень рано научился читать и увлекся чтением. И вот был мир один, реальный, который для меня, ребенка, был, видимо, данным от бога, я не ощущал страдания, вот так, вот так вот живут люди. С другой стороны - книжный мир, который на меня оказал большее влияния, потому что я хотел жить так, как в книгах. Вот оттуда началось раздвоение, оттуда и чувство одиночества. То есть некое гражданское сознание во мне организовали книги. Это предопределило и вот это участие в митинге, и какие-то мои постоянные конфликты с властью, с парткомами, с ГБ.

И вот я, взрослый человек, уже старик, оглядываясь на мальчика, иногда плачу, я чувствую вину свою перед его судьбой, перед самим собой. Потому что я - как некий несостоявшийся как личность, не реализовавший себя. Типично русская психология, свойственной больше ощущениям XIX века. Есть силы, есть намерения, но невозможно реализовать себя. Единственный способ реализовать себя - это плыть по течению, то есть лишиться инициативы, личностности, соглашаться во всем, делать карьеру только по партийной линии. Все остальное исключало любой успех. Я работал редактором, скажем, в конечном итоге, понимая, что 80 процентов из того, что я делаю, идет в макулатуру, насквозь все идеологизировано. В конечном итоге я оказался на самом низу, сменив социальный статус, я пошел в дворники, в сторожа, тоже одно из типичных явлений того времени. Интеллигенция уходила вниз, где наконец-то обретала свободу.

Кристина Горелик: И в заключении мне хочется снова дать слово главе Московской Хельсинской группы Людмиле Алексеевой. Она не была активной участницей этого митинга гласности, и об этом она сейчас сама расскажет. Но, постоянно занимаясь с тех пор правозащитной деятельностью, являясь главой одной из старейших и достойных правозащитных организаций в России, именно Людмила Алексеева может рассказать, чего добилось за эти 40 лет правозащитное движение, родившееся, как мы уже выяснили, из маленького митинга 5 декабря 1965 года.

Людмила Алексеева: Я была зрителем, я видела эту демонстрацию, но я не решилась быть участником, честно признаю, мне было страшно. А пришла на площадь, потому что мне было страшно за них. То есть это был первый такой опыт, и было непонятно, чем это кончится. Мы, например, знали, что в Новочеркасске демонстрацию расстреляли. А если будет расстрел? Понимаете? Усидеть дома было невозможно. Так вот это была первая публичная акция, когда мы уже не в самиздате, не в своих квартирах и на кухнях заявляли о том, что мы думаем иначе, а публично. Два было лозунга на этой демонстрации - мы требовали гласности суда и мы требовали уважения к Конституции.

Но вот какой парадокс. Наше движение родилось 40 лет назад. У нас очень большие достижения за это время, огромные достижения правозащитников, именно правозащитников (я на этом настаиваю): российская Конституция, глава вторая Конституции Российской Федерации, которая посвящена правам и свободам человека, ничего похожего в советской Конституции не было. И если бы не было 25 лет правозащитного движения в Советском Союзе, до тех пор, пока не начали писать эту Конституцию, Конституция была бы совсем другая в этом отношении. Потом если раньше это была маленькая горсточка в Москве, правозащитников, то сейчас это всероссийское движение, можно много перечислять, но и сегодня, в 40-летие, мы поместили около памятника Пушкина, придя вспомнить этот день, мы поставили около памятника Пушкину табличку "Уважайте Конституцию", теперь уже Конституцию Российской Федерации. И тогда, и сейчас этот лозунг был обращен не столько к рядовым гражданам, не столько к нашим согражданам, сколько к властям. Увы, уважения Конституции у нашей политической верхушки за это время не добавилось.

Кристина Горелик: Сегодня в России право собственности - одно из основополагающих прав, нарушить которое никто не посмеет, даже если от несовершенства законодательства могут пострадать маленькие дети или близкие родственники собственника, лишенные теперь многих прав.

С одной стороны такое превозношение частной собственности сейчас правильно, после стольких лет советской власти, конечно, нужно было загладить вину перед собственниками. С другой стороны, делать это нужно так, чтобы при этом не страдали дети и старики. Или музеи, музыкальные школы, общественные организации, простые люди, по несчастью живущие или арендующие свой угол в домах, которые оказываются проданными новому хозяину. Так сейчас в Боровске собираются выгнать из обычного дома Музей истории частного предпринимательства.

Казалось бы, таких историй по России очень много. Однако здесь атмосфера накаляется еще и потому, что основатель этого музея - прямой потомок известного предпринимателя, в чьем владении до советской власти и был этот самый злополучный дом. Подробности этой истории рассказывает Алексей Собачкин.

Алексей Собачкин: Евгения Приданцева своими руками сотворила маленькое чудо - организовала в Боровске Калужской области общественный Музей истории местного предпринимательства. Ее дед Иван Полежаев на рубеже XIX-XX веков был фабрикантом, имел в Боровске ткацкую фабрику, и экспозиция разместилась в подвальной комнате родового дома Полежаевых. В других же помещениях дома - квартиры, в которых живет около десятка человек.

Евгения Приданцева, кандидат биологических наук, много лет собирала материалы не только об истории своего рода, в музее много экспонатов, рассказывающих о жизни других боровских предпринимателей начала XX века. На стенах небольшой комнаты - документы и старинные фотографии, в шкафах - предметы быта: самовары, чашки, угольные утюги, чернильницы.

Музей открылся для бесплатного посещения в августе этого года, а сейчас над ним нависла угроза закрытия. Рассказывает Евгения Приданцева.

Евгения Приданцева: Власти ко мне благосклонно относились, городские и районные. Я здесь расположилась, вывезла гору хлама, сделала ремонт фантастический, истратив на это, в общем, своих около полутора тысяч долларов. Но потом меня вызвал новый заместитель главы администрации района Александр Анатольевич Паниш и сказал, что дом этот будет продан частной фирме, он ее назвал, поэтому мне отсюда нужно выселяться... А он хочет сделать здесь ресторан и гостиницу:

Алексей Собачкин: На взгляд местного художника Владимира Овчинникова, который бескорыстно расписывает стены домов Боровска, причина таких действий властей заключается в следующем.

Владимир Овчинников: Приходит человек со стороны, который вообще не знает истории Боровска, естественно, это будет для него ноль без палочки, поэтому он распоряжается этим зданием, старинным зданием, как любой недвижимостью, он не учитывает обстоятельства.

Алексей Собачкин: Протест против действий местных властей поднялся нешуточный - десятки представителей боровской интеллигенции поставили свои подписи под письмами к губернатору и в газеты.

А что же сам Александр Паниш? Похоже, он решил сделать вид, что ничего не происходит. Встречаться с корреспондентом Радио Свобода он отказался, но в телефонном разговоре заявил, что дом Полежаевых, где расположен музей, продаваться не будет. Это заявление можно поставить под сомнение. Создается впечатление, что дом собираются расселить, и происходит его предпродажная подготовка.

80-летняя Татьяна Ивановна Каморина рассказала, как ее убеждают выехать из полежаевского дома.

Татьяна Каморина: Подошла две недели назад к окну девочка такая черненькая: "Бабуль, можно с вами поговорить". "А что такое, доченька?" Она говорит: "Здесь будет ресторан, вы должны отсюда выехать". Я конечно опять взбесилась: "Вы перестанете издеваться надо мной, в конце концов!"

Ну, куда, миленький, ехать? Не поеду. Не хочу я никуда.

Алексей Собачкин: С одной стороны, организатор Музея истории боровского предпринимательства Евгения Приданцева заявляет, что ей предложено освободить подвальную комнату от музейной экспозиции, ей вторит и жилец полежаевского дома Татьяна Каморина: ей предлагают переехать. С другой стороны, новый руководитель Боровского района Александр Панеш говорит, дом продаваться не будет. Хорошо если так. Честное слово, не хочется верить, что новый чиновник хочет заслужить славу гонителя пожилых жителей Боровска и губителя полезных общественных инициатив.

Для Радио Свобода Алексей Собачкин, Калужская область

Кристина Горелик: Итак, рядом со мной в студии Радио Свобода сидят кандидат юридических наук, доцент Московского государственного института международных отношений Сергей Водолагин, а также ответственный секретарь Московского купеческого общества Ольга Бимман.

Сразу же в репортаже обращает на себя внимание два момента. Первый - обидно, что вроде как собираются выгнать на улицу музей. Второй момент - выгоняют не просто основателя какого-то там музея, а человека, который, сложись бы обстоятельства иначе, был бы просто владельцем этого дома. То есть какая-то тут двойная несправедливость получается. Закона о реституции в России нет. Хотя несколько лет назад были попытки его создать и принять Государственной Думой России. Конечно, если Россия объявила себя правопреемницей Советского Союза, если она взяла на себя советские долги, приняла на себя заботу о репрессированных в советское время, тогда почему же не пойти дальше и не отдать собственность потомкам людей, у которых она была экспроприирована, попросту отнята, Ольга Сергеевна, вы ведь так считаете?

Ольга Бимман: Да, я с вами совершенно согласна. Тем более данный конкретный случай мне очень знаком. То есть я не знала, что Евгению Приданцеву выгоняют из этого обжитого уже музея, который она создала своими руками, таким трудом. Но я знаю ее лично, во-первых, она член нашего общества, мы с ней очень хорошо знакомы. Она делала замечательный доклад на одном из наших салонов о своих предках. Это не просто человек знающий, но она одухотворенный, она подвижник просто изысканий исторических о своем роде. Ведь предприятие Полежаевых в Боровске было градообразующим. Это не просто какой-то купчишка там маленький был, который получил торговое свидетельство, буквально на Полежаевых держался весь этот город. Все работали на его фабриках, все благотворительные заведения, созданные в городе, были тоже полежаевские и так далее.

Поэтому тем более обидно, что Приданцева не только не может получить в собственность свой дом для того, чтобы сохранить его для потомков и создать там музей. Ведь никто же из потомков не хочет завладеть именно домом с той целью, чтобы жить там шикарно и прочее. Мы хотим сохранить для будущего поколения историю наших предков. Ведь Россия начиналась не с чистого листа, как многие сейчас нынешние предприниматели считают: что мы в 1990 году решили, и будем теперь строить Россию с чистого листа. Так не может быть. Здание, построенное на песке, разрушится очень быстро.

Поэтому, я считаю, что в данном случае, безусловно, Приданцева должна была подать в суд иск об истребовании ее имущества из чужого, незаконного владения. Так как на основании статьи 308 Гражданского кодекса РФ собственник всегда вправе истребовать свое имущество, если оно выбыло из собственности помимо его воли. Конечно, она лично собственником не была, были собственниками ее деды, но наследственная линия прослеживается, значит, надо обеспечить нормальный судебный механизм признания прав наследников на имущество, отнятое помимо воли у их дедов.

Кристина Горелик: Как раз про юридическую сторону вопроса и хочу спросить у юриста Сергея Водолагина.

Судебных прецедентов, насколько я понимаю, еще не было. А вообще суды рассматривали подобные дела о возврате собственности, экспроприированной Советской властью? Потомки обращались в суд с такими делами или нет? И вообще прописаны ли в Гражданском или Земельном кодексах механизмы, используя которые можно обратиться в суд по поводу возвращения незаконно отчужденного имущества? Формально это сделать можно?

Сергей Водолагин: Нет. Сразу отвечу определенно, формально этого сделать действующее законодательство не позволяет. Во-первых, если ответить на первый ваш вопрос, были ли обращения. Конечно, были. Конечно граждане, у которых сохранились документы, у которых сохранились свидетельства, пытаются в судебном порядке подтвердить свои права и получить имущество, которое было экспроприировано, изъято у них в период революции. А дальше в период репрессий, потому что во время революции не все отобрали, потом уже во время репрессий отбирали жилые помещения, уплотняли и так далее. Поэтому довольно сложная была ситуация. Были попытки. Но здесь надо понимать, почему наша судебная система, наш закон не позволяет на сегодняшний день возвращать такое имущество.

В Советском Союзе в течение более 70 лет существовала система в соответствии с тогда главенствующей идеологией, при этой системе не могло имущество находиться в частной собственности, частной собственности не было в принципе. Была личная собственность, в которой могли находиться исключительно предметы потребления. Вы же помните, даже квартиры были все государственными, редко у кого был кооператив, это считались зажиточные люди, которые могли купить кооперативную квартиру, это было исключение. У большинства были государственные квартиры. А все остальное: машина - это роскошь. А средств производства никаких не могло быть в частной собственности, все это принадлежало государству, и так было в течение 70 лет. Таким образом, как объекты права собственности все это имущество не существовало на протяжении 70 лет.

Поэтому сейчас кто-то, если будет утверждать, что он является наследником этого имущества, так это имущество не могло находиться в собственности. Чтобы передать кому-то в наследство имущество, лицо должно это имущество иметь. А при советской власти, при том режиме граждане не вправе были иметь имущество в частной собственности. Это я уже перешел ко второму вопросу, позволяет ли действующее законодательство. Нет, не позволяет.

Отдельный акт был принят, Закон о реабилитации жертв политических репрессий. Такой закон был принят в 1991 году. В соответствии с этим законом, в нем есть известная статья 161, в соответствии с которой, я процитирую, "реабилитированным лицам возвращается конфискованное, изъятое и вышедшее иным путем из их владения в связи с репрессиями (подчеркиваю, в связи с репрессиями) имущество либо возмещается его стоимость путем денежной компенсации". И этот же закон прямо устанавливает, что "не подлежит возврату, возмещению или компенсации имущество, в том числе жилые дома, национализированное и муниципализированное либо подлежавшее национализации в соответствии с законодательством, действовавшим на тот момент".

И, как вы правильно сказали, у нас нет общего закона о реституции. Закон о реабилитации жертв политических репрессий содержит положение, по которому реституция в принципе, как общая мера, у нас на сегодняшний день невозможна.

Кристина Горелик: Ольга Сергеевна, как вы думаете, почему у нас не принимается закон о реституции?

Ольга Бимман: Это же все понятно. Ведь те, кто начали с чистого листа, они между собой разделили эту собственность всю уже. Они приватизировали наши дома, наши фабрики и заводы. Не то, что "наши", я себя отождествляю со всеми, но людей, которым это принадлежало раньше. Ведь обобрано было сословие не только купеческое. И дворяне, и купцы, и горожане многие были домовладельцами, и ремесленники, и даже крестьяне владели землей. Но Ленин сказал, что "нет, вы не думайте, коллективизация:" Это сначала людям раздали землю, "но нет, мы частных собственников не будем плодить, вы будете просто наемными работниками на обобществленной земле".

Но я не согласна с Сергеем Владимировичем, когда он говорит, что нет такого у нас механизма. Ведь у нас есть статья 46 Конституции, которая говорит, что нужно обеспечить доступ правосудию жертвам этого режима. Ведь государство само сказало, что многолетний террор и массовые преследования своего народа, несовместимые с идеей права и справедливости, государство признало, что оно проводило такую политику, и гарантировало устранение последствий произвола, возмещение вреда, причиненного действиями властей. Приняло Конституцию, которая отвечает всем требованиям международного законодательства, и восстановило право частной собственности и право наследования. Да, еще статьей 15-ой Конституции оно признало превалирование международного права над российским. Но почему-то это, как пошутил один мой знакомый, который сказал: "В Конституции у нас работает только первая статья, остальные статьи не работают".

Сергей Водолагин: Как мы с вами, Кристина, до передачи перекинулись соображениями, сейчас возвратить собственность в полном объеме, как общую меру, бывшим владельцам, которые были до революции, - это такой же передел мог бы быть собственности, если представить себе передел или пересмотр итогов приватизации:

Справедливость должна существовать не только для каких-то конкретных лиц, но в праве существует общий принцип равенства, и лица, которые сейчас являются собственниками, они живут в квартирах каких-то, они владеют имуществом, но их права тоже как-то должны защищаться. Наш законодатель не придумал, каким образом можно вернуть имущество бывшим владельцам, бывшим собственникам, не нарушив права тех, кто живет сейчас.

Кристина Горелик: Кстати, Ольга Сергеевна, вы же были разработчиком (Московское купеческое общество), одного из вариантов законопроекта о возврате утраченного имущества. Как вы решали вот эту коллизию, чтобы действительно с одной стороны восстановить права прямых потомков тех людей, у которых было отнято имущество, с другой стороны не нарушить права либо собственников, либо жильцов тех домов, в которых они живут сегодня.

Ольга Бимман: Тут надо обратить внимание на то, что те люди, которые пытаются вернуть свое имущество, то есть имущество своих дедов, это люди все высокоморальные. Конечно, никому в голову не придет, если ему вернули дом вместе с жильцами, допустим, доходный дом, где проживают люди, никому не придет в голову сейчас их выбросить на улицу. Другое дело: кто будет получать доход от этого дома, кто будет управлять этим домом. Вот уж, наверное, собственник всегда душой ближе к этой собственности и он, безусловно, позаботится не так, как чиновник, который думает, как бы только извлечь побольше выгоды из данной недвижимости. Ведь у нас самая громадная муниципальная собственность во всем мире. И почему-то в других странах отошли от этого правила и считают, что нет, пусть наши граждане будут собственниками, а мы будем только брать с них налоги, и государству меньше заботы, меньше нас содержать, чиновников, и кормить. У нас ведь громадная армия чиновников! И заботы, и радения об этой собственности будет гораздо больше со стороны действительных собственников, нежели от муниципалитета.

Кристина Горелик: Мы обязательно вернемся к теме реституции в одной из наших следующих программ.

Напомню, что я беседовала с кандидатом юридических наук, доцентом МГИМО Сергеем Водолагиным и ответственным секретарем Московского купеческого общества Ольгой Бимман.

Бывшие советские республики, а ныне - прибалтийские страны, приняли законы о реституции почти сразу же, как получили независимость. Сегодня именно эти страны встают на защиту малочисленных народов в России, защищают представителей финно-угорской группы, борющихся за право обучаться и печататься в стране на родных языках. Например, на языках эльза и мокша. Подробности - в рубрике Олега Панфилова "Власть и пресса".

Олег Панфилов: Два месяца назад мы рассказывали о том, в каком состоянии находится пресса Мордовии, издающаяся на двух мордовских языках, эльза и мокша. В первую очередь о том, насколько возможно применение этих языков, коренных для большей части населения Мордовии, в общественно-политической жизни республики. Сегодня мы продолжим эту тему, и для обсуждения я пригласил главного редактора, директора мордовской газеты "Ялгат", издающейся в Ульяновске.

Ульяновская область одна из многих в этой части России, где проживают два мордовских народа, говорящих на языках эльза и мокша. По статистическим данным, мордва составляет около 4 процентов населения из 1 миллиона 340 тысяч человек Ульяновской области. К примеру, в Нижегородской области мордва насчитывает более 800 тысяч человек. В Ульяновской области меньше - чуть более 50 тысяч человек. Но сколько из них могут пользоваться родным языками?

Главный редактор газеты, она же директор газеты "Ялгат" Татьяна Миганова на связи по телефону из Ульяновска. Но прежде прослушайте материал Игоря Телина, который продолжает тему развития языков эльза и мокша в Мордовии.

Игорь Телин: В Мордовии в настоящее время существует лишь три издания на национальных, эльза и мокша, языках. Одна газета независимая - "Эльзян мастер", две другие правительственные - "Эльзян правда" и "Мокшань правда". Публикации правительственной прессы - предмет постоянной критики различных национальных общественных организаций.

Говорит руководитель республиканского фонда эльзянского языка Григорий Мусалев.

Григорий Мусалев: Это единственные газеты национальные эльзян и мокшан, но они не отражают интересы эльзян и мокшан, они тревогу не бьют, как бы сохранить свои языки родные, и тем более проблему не ставят о недостатках изучения родных языков и их сохранении. Это правительственные интересы и интересам правительства они служат. Фактически это антиэльзянские - "Эльзян правда" и "Мокшань правда".

Игорь Телин: Купить газеты, издаваемые на мордовских языках, в киосках "Роспечати" или частных фирмах столицы Мордовии Саранске невозможно. По сути дела из трех ни одна в столичном городе в розницу не распространяется. У "Эльзян правды" и "Мокшань правды" основной акцент на подписку. Государственная пресса пользуется и государственной поддержкой. Издаются газеты за счет республиканского бюджета, их распространением занимается так же государство. Независимая газета "Эльзян мастер" распространяется по принципу своеобразного сетевого маркетинга. В редакции люди приобретают несколько номеров и затем распространяют их среди своих знакомых. Несколько лет назад и в киосках газета продавалась, и без проблем можно было на нее подписаться. Почему редакция отказалась от традиционных методов распространения? Вот что говорит Григорий Мусалев.

Григорий Мусалев: Была агитация против этой газеты, в киосках даже не выставляли, и потом списывали, кидали в мусор. Почтальоны не приносили, кто подписывал эту газету. Недавно один из руководителей района высказался, что давали сверху указания, чтобы не подписывали эту газету.

Игорь Телин: В отличие от государственных газет, публикации в которых полностью на мордовских мокша или эльза языках, независимая пресса, и это касается не только "Эльзян мастер", но и, например, газет, издающихся на татарском языке, более половины своих полос печатает на русском. Этому есть свое объяснение, считает саранский политолог Родион Муртазин.

Родион Муртазин: Во-первых, то, что русский язык все больше и больше охватывает зону населения. Во-вторых, скажем так, его использование подразумевает то, что это издание доходит до большей аудитории. В-третьих, количество носителей языка в силу тех или иных причин в связи с ассимиляцией, еще с культурными какими-то особенностями, оно просто уменьшается. И для того, чтобы на рынке это издание закрепилось, я имею в виду национальное, безусловно, лучше использовать русский язык, как язык большинства населения.

Игорь Телин: И еще один важный фактор. Дополняет политолог и руководитель Республиканского фонда эльзянского языка Григорий Мусалев: "В своей газете мы хотим говорить о проблемах мордовского народа не только с соплеменниками, знающими родной язык, но и с русскими, татарами, представителями других национальностей".

Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск

Олег Панфилов: Татьяна, как долго существует ваша газета, каким тиражом она выходит, кто является ее учредителем, и кто ее читает?

Татьяна Миганова: Наша газета выходит уже пятый год, тиражом в 600 экземпляров, периодичностью один раз в месяц. Наши читатели - это люди мордовского происхождения эльза и мокша. Направленность нашей газеты культурно-просветительская. В своей газете мы рассказываем читателям об истории эльза и мокша народов, о традициях, быте и культуре, а также о современных мероприятиях, происходящих в наше время, имеющих непосредственное отношение к мордовскому народу.

Олег Панфилов: Ваша газета выходит на обоих языках, эльза и мокша, или вы выпускаете, как и многие мордовские газеты за пределами Мордовии, на русском языке?

Татьяна Миганова: Газета выходит на русском и эльза языках. То есть какой-то материал идет на русском, а какой-то на эльза языке. Хотелось бы, чтобы издание выходило чисто на мордовском языке, но, к сожалению, из-за сложившихся различных причин это невозможно, потому что нет специалистов и, к сожалению, читатели уже позабыли свой язык и им легче считывать информацию на русском языке.

Олег Панфилов: Кстати, о читателях, не владеющих своим языком. Как вы думаете, с чем это связано? Ведь все-таки 50 тысяч человек, которые себя по переписи населения называют народом мордва, они, в общем-то, называют, видимо, по причине принадлежности к этой языковой группе. Но почему они плохо владеют своим языком:

Татьяна Миганова: Многие уже обрусели. Например, многие уже не разговаривают на своем языке, я не знаю, с чем это связано. Возможно, это имеет отношение к тому, что многие стесняются своего языка и не признаются, хотя имеют, например, акцент какой-то и все равно не признаются, что они, допустим, имеют отношение к мордовскому народу.

Олег Панфилов: Скажите, это единственная газета в Ульяновской области? В Ульяновской области наверняка есть районы, где мордовское население составляет если не большинство, то значительную часть.

Татьяна Миганова: В настоящее время наше издание, газета "Ялгат", что означает "Друзья", это единственное издание подобного рода, которое вносит свою лепту в самосознание эльза и мокша народа.

Олег Панфилов: Ответьте мне тогда на такой вопрос. Откуда вы получаете эту информацию? Вы получаете какую-то информацию непосредственно из Мордовии или вы пишете сами? Участвует ли мордовское население в работе вашей газеты?

Татьяна Миганова: В Ульяновское есть Мордовская национально-культурная автономия, которая как раз и заведует различными делами, то есть это именно тот пункт, который является объединяющим для нашего народа. То есть там решаются проблемы различного уровня. У нас происходят различные мероприятия, куда привлекаются именно нашей направленности национальной. И конечно мы участвуем в этих мероприятиях, освещаем их. Количество наших подписчиков - 300-400 человек. Естественно, это совсем ничтожная цифра по отношению с тем обстоятельством, что у нас проживает, по последней переписи, 50 тысяч человек мордовского населения. Естественно, мы хотим привлечь внимание наших подписчиков и рассказать им, что, не зная прошлого, человеку будет очень сложно разобраться в настоящем и будущем. Поэтому мы хотим рассказать и все-таки просвещать людей о прошлом, об их происхождении, о предках, о традициях, об обрядах, чтобы они знали свою культуру и гордились ею.

Олег Панфилов: Спасибо. Это была главный редактор, директор газеты "Ялгат" Татьяна Миганова.

Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса".

На этом мы завершаем программу Дорога свободы.