Телевидение в период драматических конфликтов

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: Всю минувшую неделю я смотрела американское телевидение и видела, как американское сообщество журналистов и юристов неоднозначно относится к журналистке Джудит Миллер, замешанной в скандале об утечке информации из Белого дома, которая на минувшей неделе покинула газету "Нью-Йорк таймс" из-за того, как она объяснила, что сама стала новостью. Что, кстати, не помешало всем телеканалам на следующий же день сообщить об ее уходе. Телевизор - он и в Америке телевизор, сопровождает жизнь проснувшегося, завтракающего, работающего и засыпающего человека. После 10 вечера средний американец отходит ко сну, так что умные разговоры, например, с владельцем "Нью-Йорк таймс" или экспертом по этническим вопросам в связи с Францией он уже не видит и не слышит. Утро среднестатистического американского зрителя, по моим наблюдениям, начинается под программы канала "Фокс", очень частного (владелец - господин Мердок), очень патриотического и очень развлекательного. Про горящие пригороды Парижа в утренних новостях 30 секунд, ну, может быть, чуть больше. Вечером, особенно на старых сетях типа Эн-Би-Си тему эту разворачивали, но уже через пару дней она перемещалась на второе, третье место, сворачивалась, в конце концов, только упоминалась.

Любопытно все-таки сравнивать, какую картинку мира для своих граждан создает телевидение разных стран. И, вернувшись вчера в Россию, посмотрев газеты и включив, разумеется, телевизор, я увидела, что российские каналы одержимы Францией, и лишний раз убедилась, что российское телевидение, если сравнивать национальные каналы в России и в Америке, пока еще разнообразнее в смысле кино, агрессивнее в смысле насилия и нецеломудренных поцелуев, политизированнее в смысле дискуссий, но так же, как и американское, нацелено прежде всего на развлечения.

Как Францию показывали в Европе, и почему российское телевидение так увлеклось французскими событиями и сознательно решило не обсуждать тему собственных фашистов? Как разная телевизионная картинка мира влияет на отношение граждан к происходящему? И чем становится телевидение в период столь драматических конфликтов - успокоителем, провокатором, просветителем? Обо всем этом наш сегодняшний с вами разговор, в котором участвует руководитель Русской службы "Евроньюс" Петр Федоров. Он с нами на прямой связи из Лиона. Петр, здравствуйте.

Петр Федоров: Здравствуйте.

Анна Качкаева: И обозреватель "Независимой газеты" Сергей Варшавчик, который присоединится к нашему разговору через несколько минут.

Я предлагаю нашим радиослушателям также ответить на вопрос: почему, по-вашему, российское телевидение активно обсуждало события во Франции и не обсуждало тему националистического марша в Москве?

У меня вопрос к Петру. Как в Европе телевизионные каналы реагировали и реагируют на события во Франции?

Петр Федоров: Вы знаете, грабли у журналистов везде одинаковые, поэтому когда события вспыхнули, то соблазн журналистов, французских и международных, приехавших сюда буквально через короткое время, через день здесь уже был целый букет международной журналистики, соблазн, конечно, был показать драматизм события. Поэтому первые пять дней много было кадров самих вот этих погромов и поджогов. И надо сказать, что через какое-то время "Sos-расизм" (это известная во Франции организация, и не только во Франции) обратилась к руководству государственных, национальных французских каналов, они себя называют общественными каналами, с призывом снизить вот этот вот провокационный, оскорбительный накал. И руководитель третьего канала Франции отверг, что их работа провоцирует новые вспышки насилия. Но, тем не менее, было принято сначала решение не давать число сожженных автомобилей, не сверившись с властями, а потом и изменилась сама картинка, и сам тон сообщений. Спустя некоторое время стали показывать героические действия пожарников, мужественные действия полиции и не показывать самих бесчинствующих молодых людей, и сам процесс погромов, поджогов и так далее. Это, наверное, естественно, потому что в кодексах многих телекомпаний написано то, что камера не должна провоцировать бесчинствующих на новые выходки, не должна даже в такой степени каким-то образом демонстрировать гламурность происходящего для других собирающихся так же выступить молодых людей.

Анна Качкаева: Я прошу присоединиться к нашему разговору Сергея Варшавчика. Сергей, как вам кажется, как и что показывало российское телевидение в этой связи? Гламурность, некое злорадство испытывало или было достаточно нейтральным?

Сергей Варшавчик: Вы знаете, скорее, с большим интересом, поскольку это все примеряется к нам. И в освещении в основном государственными телеканалами проглядывает некое злорадство, несомненно, потому что в репортаже идут такие апокалиптические картинки: десятки, сотни сожженных машин, бесчинствующие чернокожие молодчики. И проскакивает такая мысль, что многие считают, что это начало конца Старого Света, что европейцы со своей политкорректностью заигрались, что дошло до того, что в сердце Европы уже европейские ценности как бы под большим сомнением, под сильнейшим ударом. И, как вчера в аналитической итоговой программе "Время" Петр Толстой сказал, что странно слышать о какой-то стабилизации: стали сжигать меньше тысячи машин, только 500 за ночь - это уже какая-то стабильность. Или странно, о какой борьбе социальной говорится униженных и оскорбленных, когда видно, что это национально окрашенная борьба? То есть есть люди, которые приехали в эту страну и которые никак не могут инкорпорироваться. Очевиден конфликт, не надо его превращать в 1968 год. Мы же видим, конфликт двух культур.

Петр Федоров: Я хочу подхватить слова Сергея Варшавчика, очень интересные две мысли, по крайней мере. Я хотел бы рассказать чуть-чуть, как соседи Франции это освещали.

Анна Качкаева: Да, давайте. Я знаю, что вы делали программу "Панорама" как раз об этом.

Петр Федоров: "Перспективы". Серьезные итальянские политики задают себе вопрос, не случится ли это у нас, а когда это случится, потому что в Италии отчасти схожая ситуация. И вот репортаж на "РАИ" рассказывал о баре, где два хозяина-совладельца - итальянец и египтянин. Египтянин приехал 37 лет назад, идеально говорит по-итальянски, много работал как официант и в конце концов стал партнером итальянца, и вот они вместе держат бар. Египтянин говорит, что "у меня нет проблем с людьми, а у людей со мной проблемы все-таки есть, это я чувствую". И затем репортер перемещается в схожий квартал тому, что есть во Франции, то есть с доминирующим населением выходцев из Северной Африки и континентальной Африки. И все те же самые проблемы: люди боятся выходить на улицу, рядовые обыватели, потому что по вечерам в этом квартале царствуют банды наркодилеров. Это проблема и Франции тоже.

В Испании несколько более мажорный тон. Дело в том, что в Испании сейчас в основном из трех миллионов семисот тысяч эмигрантов - это эмигранты первого поколения, которые еще только встраиваются в эту жизнь, помнят, как им было на прежнем месте, и благодарны новой родине за то, что она их так хорошо приняла. Кроме всего прочего, большинство эмигрантов в Испании из Латинской Америки - общий язык, общая культура, легче встраиваться. Но, тем не менее, следят за тем, чтобы не создавались концентрированные анклавы с населением из Северной и континентальной Африки. В этом опасность. Ведь анклавы не созданы специально, они возникли сами по себе. Это социальное жилье. И, естественно, претендуют на социальное жилье те, кому его не хватает, и во Франции этим большинством оказались как раз выходцы из Северной и континентальной Африки.

Анна Качкаева: Петр, скажите, а ощущение злорадства у соседей присутствовало? Вы ведь можете наблюдать за реакцией телевидения разных стран.

Петр Федоров: Нет. Присутствовало именно то, с чего начал Сергей Варшавчик, - это ощущение того, что не случится ли это у нас, и что нужно делать, чтобы не случилось. Такой репортаж вот конкретный из Бельгии был, где тоже говорится о том, что еще десять лет назад надо было улучшить материальную жизнь людей, окружающую среду, уничтожить пустыри, построить парки, чтобы люди, вновь приехавшие в Бельгию, жили так же, как живут сами бельгийцы. Но сейчас вторая задача - интегрировать этих вчерашних эмигрантов и эмигрантов второго поколения в общество, дать им хорошее образование и шанс быть равноправными в обществе, в науке, в образовании, в культуре.

Любопытно, что французы болезненно реагировали на то, как освещаются события зарубежными коллегами, и репортаж французского телевидения - Второго канала - был как раз этому посвящен. В одном из пригородов тревожных одна из гостиниц превратилась в подобие отеля "Палестина" в Ираке: она в основном населена иностранными журналистами, холл превращен в ньюс-рум И не без иронии французский журналист показывает карту Франции, сделанную Си-Эн-Эн, где Париж уехал влево, где Тулуза оказалась в Альпах, Страсбург - в Германии, а Ницца - в Монпелье. Но и сам французский корреспондент сделал ошибку, назвав спецкора и ведущую новостей Си-Эн-Эн постоянным корреспондентом Си-Эн-Эн во Франции, так что от ошибок не гарантирован никто.

Вот со стороны американских журналистов была если не злорадность, то, по крайней мере, такая нотка: что ж вы так вот выступали против нашей попытки обуздать это в Ираке, а теперь все-таки вам приходится эту чашу расхлебывать, хотя вы были, казалось бы, так толерантны?

Анна Качкаева: Я отсмотрела внутреннее американское телевидение и подозреваю, что международные информационные службы американские действительно чуть больше времени уделяли событиям во Франции, и наверняка, были в том числе и какие-то злорадные комментарии.

Петр Федоров: Не злорадные, я бы чуть помягче тон взял.

Анна Качкаева: Ироничные, да?

Петр Федоров: Да.

Анна Качкаева: Но во внутреннем эфире американском они все очень в этом смысле, конечно, сконцентрированы на себе. Разговора о событиях в американском контексте почти не было. Может быть, потому что этот плавильный котел гораздо эффективнее там работает. И вот только при мне на минувшей неделе, например, рассказывали, как Гарлем сейчас заселяется интеллектуалами, потому что правительство и мэрия города Нью-Йорка строит там достаточно дорогое жилье, но не такое дорогое, как для миллионеров с Пятой авеню, а вот для интеллектуалов, среднего класса, которые начинают рассасываться в этих пригородах гарлемских и тем самым инкорпорируются в массу чернокожего населения. Может быть, поэтому не было столь активного обсуждения в самой Америке.

А вот в России, Сергей, прошу вас прокомментировать программу, которую просит прокомментировать наш слушатель, - четверговую передачу "К барьеру!". Господин Ибрагимов пишет, что "по сути она вредна, ведет народ не к единству России, а наоборот, к разладу. Как вы расцениваете поведение Соловьева на этой передаче?"

Сергей Варшавчик: Парадоксальная вещь случилась. На той неделе все государственные каналы говорили о поиске национального единства, 4 ноября, о Минине и Пожарском. Выяснилось, Сергей Брилев сообщил, что Минин, оказывается, - это татарин был крещенный. То есть была такая некая государственная попытка показать единство всех народов.

На этой неделе стала доминировать тем исламистского фактора. И, видимо, у государственного телевидения несколько программ, которые включаются, когда надо продемонстрировать народное единство, и вторая программа, когда надо какого-то врага найти. В данном случае это была чисто популистская вещь, когда господин Джемаль сошелся с Жириновским.

Анна Качкаева: Это программа "К барьеру!"?

Сергей Варшавчик: Да. Я посмотрел их обоих. Как говорится, истина не ночевала ни там, ни сям. Это была на самом деле попытка пообсуждать какие-то вопросы. Но поскольку он обсуждалась двумя, на мой взгляд, людьми, которые не столько анализировали, сколько агитировали за что-то, то она не могла привести к поиску истины.

Анна Качкаева: Это понятно. Но я так понимаю, мне вчера просто пересказали суть этой программы. Но за господина Жириновского, как всегда, с невероятным отрывом проголосовала аудитория, и, вероятно, именно это имеет в виду господин Ибрагимов, говоря о вредности этой программы.

Сергей Варшавчик: Безусловно, там изначально было понятно, кто победит, потому что господин Жириновский - настолько мощный и талантливый популист, что это было изначально обречено на успех, его точка зрения. Мне показалось скорее другое любопытное обсуждение французских событий подчеркнуть. Я имею в виду итоговые программы государственные. В частности, прозвучало в "Вестях недели" о том, что "нам, слава Богу, это не грозит". То есть вывод из всех этих событий прозвучал, как ни парадоксально, при том, что в России все-таки многонациональная страна и живет немало мусульман, но в отличие от Франции французский сценарий не грозит, потому как у нас нет вот этих мегаполисов, где бы концентрировались этнические и религиозные гетто. И плюс, как ни странно, у Франции все-таки проблемы со своими гражданами, хоть и некоренными, но все-таки гражданами. А в России сейчас речь идет о нелегальных эмигрантах, которых, собственно говоря, можно выслать из страны. И на это уже сейчас делает свою ставку многие партии, которые баллотируются в Московскую государственную думу.

Анна Качкаева: Да, да, да. Вчера и у Познера в программе этот поворот событий был взят, и этот ракурс. Вторая тема после обсуждения погромов в предместьях Парижа была вот как раз про политику в связи с эмигрантами в России.

Сергей Варшавчик: Да, и как раз в связи с этим же и был этот марш 4 ноября, когда правые прошли по центру Москвы, несколько тысяч, держа в руках плакаты "Россия для русских", "Нелегалы - вон!" и так далее, который все государственные каналы проигнорировали как по команде.

Анна Качкаева: Да, и вчера, кстати, в итоговых программах упомянул об этом исключительно Познер, по-моему, одной фразой, просто сказав, что это событие было.

Сергей Варшавчик: При этом говорилось, что Россия представляет собой островок спокойствия.

Петр Федоров: Я хочу подхватить сразу по двум параметрам, которые очень близки. Во-первых, по теме того разговора, который сейчас у вас шел с Сергеем. А второе, по замечанию Сергея в самом первом его включении в программу. Первое, во Франции тоже есть нелегальные мигранты, и они тоже участвовали в этих бунтах. И, конечно, Ле Пен тут же заявил о том, что их нужно всех выслать, и это отчасти было поддержано министром внутренних Саркози.

Второе, это насчет цитаты или понимания того, что было сказано в программе Петра Толстого о том, что о какой стабильности можно говорить во Франции, если там происходят такие события? Вы знаете, самое главное в этой ситуации - то, что не было замечено нашими обозревателями на наших каналах - заключается в том, что Пятая республика не испугалась. Бесспорно, она не была готова к этим событиям. Бесспорно, во многом виноваты действия властей предыдущих лет. Бесспорно, во многом провалена социальная политика в отношении мигрантов. Но дело в том, что мудрое отношение к происходящему высказал мой коллега-француз, с которым мы вместе работаем. И как раз он провел параллель с 1968 годом, когда собственно французская студенческая молодежь, элита молодая общества бунтовала против мелкобуржуазного истеблишмента Пятой республики. И под напором событий 1968 года социальная жизнь в Пятой республике изменилась, а герои тех событий стали политическими деятелями, можно назвать Йошку Фишера, который в Германии это поддерживал, можно назвать Кон Бендета, который депутат Европарламента, и ряд других людей, которые конкретно были связаны с молодежным движением конца 60-х годов. Так вот мой французский коллега сказал очень ясную и чистую мысль по идее своей: "Ну, что же сожженные машины? Это старые машины. Мы сделаем новые машины. Это не страшно. Но то, что произошло, это нужное событие, оно изменит наше общество, и мы должны измениться". Поэтому апокалиптические прогнозы насчет конченой Европы, насчет конченого спокойствия в Европе легкомысленны, преждевременны, недальновидны. Европа изменится, она изменится и под этим напором. Да, возможно, изменение произойдет такое, что Европа перестанет быть чисто белой Европой, истеблишмент Европы изменится, потому что те люди, которые приехали сюда, те люди, которые стали частью французского или немецкого общества, они должны получить больше права, больше голоса, больше социального признания. И вот в этом направлении Европа будет меняться. И поэтому выживет, а не погибнет.

Анна Качкаева: Петр, скажите, а вот то, о чем вы говорите и ваш французский коллега, это обсуждается в дискуссионных программах французских каналов?

Петр Федоров: Разумеется.

Анна Качкаева: И политики участвуют именно в таком контексте?

Петр Федоров: Разумеется. На это направлены мысли, на это направлена разрабатываемая стратегия, потому что лепеновская реакция очевидна, проста и неверна, как всякий раз бывает у популистов и ультраправых. Она легко выполнима, но не приводит к нужному результату.

Анна Качкаева: Тем не менее, это все-таки 20% французов, как я понимаю, которые поддерживают.

Петр Федоров: А как же! У нас - Жириновский, у них - Ле Пен.

Анна Качкаева: Сергей, скажите, почему, как вам кажется, российское телевидение и российские политики не пытаются рассуждать не в апокалиптических тонах? Вообще, не обсуждают будущее России в этой связи и не обсуждают тему националистического марша в Москве. Да тот же Жириновский.

Сергей Варшавчик: Почему не обсуждают? Обсуждают. На государственных каналах говорят, что отстраивается вертикаль власти. Например, министр обороны дал большое интервью даже программе "Время", где говорил, что в 2008 году будут один год люди служить.

Анна Качкаева: Такое ощущение, что у него предвыборная кампания началась. Он дает большие интервью уже, по-моему, которое воскресенье подряд то каналу НТВ, то Первому каналу.

Сергей Варшавчик: Ну, может быть. То есть что касается будущего России, то его никто всерьез не обсуждает на российском телевидении, поскольку его будут обсуждать, я думаю, ближе к 2008 году. Сейчас идет стагнация на телеканалах.

Что касается Франции, я думаю, тут разница менталитетов. Естественно, непонятно россиянам, в том числе руководителю страны: налицо - мятеж, надо посылать войска, войска не посылаются, ждут чего-то, чего ждут? Поэтому здесь некая есть разница во взглядах и разница в подходах. Французы говорят о социальных вещах, в России это видится как борьба христианским и мусульманским мировоззрением. Либо еще одна параллель: борьба между Саркози и Вильпеном. То есть Саркози, который хочет навести порядок, и Вильпен, который хочет его подставить, как преемник Жака Ширака.

Петр Федоров: Есть элемент соперничества такого. И об этом сама французская пресса писала тоже. Но и Саркози показали, когда он назвал сбродом тех, кто организует или устраивает беспорядки. Я бы сказал, что Сергей очень точно отметил. Я бы сказал, еще разница подхода к истории и национального характера. Дело в том, что во Франции было, по крайней мере, пять или шесть революций. Было время, когда простые парижане, которые тоже были совсем другой нации по отношению к ноблям, к благородным людям, и жили приблизительно настолько же хуже, чем зажиточная богатая Франция, как сейчас жители этих пригородов. Они тоже громили магазины с предметами роскоши для богатых, и потом бастовала рабочая Франция, была Жакерия, крестьянская война.

Все эти революционные преобразования, все эти бунты, которые так тогда назывались, сейчас признаны двигателями прогресса. Под напором этих народных выступлений Франция менялась. Под напором студенческого выступления 1968 года Франция менялась. Так почему же мы должны, говорят мудрые французские политики, по-другому относиться к выступлению этих французских граждан, у которых другое несколько происхождение, другой цвет кожи? Вот смысл рассуждений руководителей страны.

Анна Качкаева: И он, я думаю, отличается существенно все-таки от российской трактовки собственных выступлений.

Сергей Варшавчик: Безусловно, если говорить о бунте, то он ведь у нас "бессмысленный и беспощадный", то есть его надо сразу подавлять войсками. А здесь, видимо, что-то другое.

Петр Федоров: Ну, бунт тоже ограничивают, брошены крупные силы полиции, летали вертолеты, введен комендантский час. Все это делается, потому что, с одной стороны, нужно прекратить беспорядки, с другой стороны, осмыслить глубинные явления, которые к ним привели, с тем чтобы общество изменилось и стало более справедливым к части своего населения, которое составляет, по разным подсчетам, от 8 до 11%.

Анна Качкаева: Сейчас я зачитаю сообщения с пейджеров. Юрий пишет: "Все очень просто: в чужом глазу соринку увидели, а в своем глазу бревно, конечно же, не видим".

"У нас полно гастарбайтеров с Кавказа и выходцев от "рисовых" государств. Нам тема Парижа близка, гораздо ближе, чем Америке. И наши фашисты - это те, кто мыслит патриотично по отношению к своей родине".

Из Санкт-Петербурга господин Смирнов пишет: "Кремлевское телевидение действует по принципу "Осторожно, злая собака". "Понятно, почему Штаты так мало говорят о Европе, - пишет Жукова, - знает кошка. И по поводу 4 ноября понятно, почему телевидение молчит. Нужно же тогда говорить о распоясавшемся еврейском фашизме". Вот уж воистину каша в головах. "Что Свобода, что "Эхо", так что спокойнее, господа", - советует нам госпожа Жукова.

"Корни событий во Франции не социальные, они в биологии человека", - Владимир из Санкт-Петербурга.

"Мусульмане в Америке составляют 2,5% от общего населения. У нас их больше, мы, русские, видим, что это за народ, и не хотим, чтобы у нас было, как во Франции. И поэтому мы ближе к печке, понимаем лучше, чем американцы и европейцы".

"Все просто. Европа больна, Россия начала выздоравливать. Там леволиберальное кликушество о бедных и угнетенных африканских юношах, бандитах и наркоторговцах. Подавляющее большинство русских на эту дурилку уже не купишь", - пишет Александр.

Петр и Сергей, вы можете прокомментировать мнения наших слушателей?

Петр Федоров: Вы знаете, нацистский патриотизм, конечно, существовал только за счет других народов. Поэтому вряд ли второй раз это приемлемо. Что касается биологической разницы, меня всегда удивляет одно: как так, мы вышли из прошлого, где нацизм всячески осуждался, а как только в массе своей люди, не сильно задумывающиеся, наверное, о сути происходящего, оказываются в сложной ситуации, мозги почему-то сворачивают на национал-социалистические решения проблемы. Да у нас мусульман больше, чем во Франции, Россия через 50 лет, наверное, на 40-50% будет мусульманская страна, и это хорошо, а не плохо.

Анна Качкаева: То есть не обязательно верующая, но сочувствующая.

Петр Федоров: Я имею в виду по культуре. Не христианская, а мусульманская культура с теми корнями, ну не пекут люди куличи, не красят яйца, у них свои обычаи, свои праздники. Я - человек не верующий, но бесспорно, принадлежу к христианской культуре. А, может быть, неверующий мусульманин принадлежит к той культуре. Но они не противоречат друг другу - раз. Во-вторых, терпимость есть признак развития общества, его жизненности и выживаемости, я бы даже сказал. Ну, что ж, считают так слушатели - пусть считают. На эти грабли наступали многие народы.

Анна Качкаева: Так видите ли, пишут о леволиберальном кликушестве о бедных и угнетенных бандитах и наркоторговцах, а россияне, мол, на эту дурилку не купятся.

Петр Федоров: Ну, знаете, о наркоторговцах никто не кликушествует по их поводу. По поводу бедной молодежи тоже.

Анна Качкаева: А как вам такое мнение Владимира: "Любое улучшение социальных условий арабов во Франции будет мгновенно компенсировано всплеском их рождаемости, пока они не окажутся в большинстве и не вырежут всех еврогуманистов". Это, видимо, в ваш адрес, Петр.

Сергей Варшавчик: Давайте вспомним, что Александр Дюма, замечательный французский писатель, - наполовину негр по папе.

Петр Федоров: Есть кровь африканская.

Анна Качкаева: Ну, уж тогда Пушкина нашего все вспомним.

Сергей Варшавчик: Конечно, вспомним. Если бы Ганнибал не приехал, не было бы у нас поэта. Дело, собственно говоря, не в том, что черные или белые преобладали. Я понимаю так, что проблема в том, что люди, которые приезжают куда-то, должны как-то себя вести, видимо, так принято в этом обществе. А общество должно им помогать инкорпорироваться. В этом, собственно говоря, и корень проблем во Франции, как я понимаю.

Петр Федоров: Еще есть лицемерие французское, потому что во многом бунт был против лицемерия. На каждой французской мэрии написано "Свобода, равенство, братство", но она не касается этих молодых людей из пригорода. И есть более сложная проблема, на нее тоже нельзя закрывать глаза. Мы немножко углубляемся в корни этой проблемы. Дело в том, что один очень неглупый социолог написал об этих пригородах - потерянные территории Франции. И он был прав, потому что государство, социальные службы государства для этих молодых людей отсутствуют. Они там не найдут помощи. И сказывается как раз то, что у нас считается кликушеством, а на самом деле - нет, есть во французском обществе расизм, и французский чиновник не будет убиваться из-за проблем юноши из Магриба.

Анна Качкаева: Давайте послушаем наших слушателей. Николай из Курска, вы в эфире.

Слушатель: Свобода, равенство, братство - это расшифровка французского флага - сине-бело-красного. Я хотел бы сказать, что мы увидели. Мы увидели то, что девочки боятся ходить без хиджабов. Но основной лозунг поджигателей - это чтобы Саркози ушел, хотя он - выходец из арабской страны.

Петр Федоров: Нет, нет, он - венгр. Его отец был венгром.

Слушатель: Но там тоже есть немного крови у Саркози. Он обозвал их всех обезьянами и сказал, что если я извинюсь, я извинюсь только в зоопарке перед обезьянами. В общем, они сейчас вышли с Ле Пеном на одну поляну. Почему у нас все молчат по поводу 4-го числа? Я не знаю, почему Василий Якеменко не вывел своих "нашистов"? Видимо, команды не было. Я хочу обратить внимание, что весеннее послание президента закончилось ярким лозунгом, очень громким и красивым "Слава России!", только без жеста. А вот 4-го числа проходили митинги тоже с этим лозунгом.

Анна Качкаева: Николай, все-таки вы как полагаете, не обсуждают почему на телевидении? Боятся?

Слушатель: Да, потому что лозунги совпали, нет команды, не выходили "Наши".

Анна Качкаева: Понятно. Александр из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Во-первых, почему российское телевидение придавало такое большое внимание французской проблеме? Потому что это нам близко, потому что мы живем примерно в той же ситуации, что и Франция. А второе, это очень хороший показатель того, как человек наступает на собственные грабли. Европа имела смелость и наглость вместе с Соединенными Штатами Америки диктовать нам нашу национальную внутреннюю политику России, имея внутри себя бомбу замедленного действия, которая тикает и которая иногда взрывается, как ситуация в Париже и пригородах. О чем это говорит? Это говорит о том, что вот эти либеральные политологи и политики, которые навязывали нам национальную политику, глубоко заблуждались даже в собственной политике, а не только по поводу политики России.

Анна Качкаева: Александр, ваше мнение ясно. А вы полагаете, почему телевидение не обсуждает теперь собственные российские проблемы в этой связи?

Слушатель: Оно пытается обсудить их через обсуждение французских проблем. И такой встречный вопрос нашим участникам в студии. Если вы когда-нибудь были в Соединенных Штатах Америки и жили там достаточно долго, вы должны знать, что проблема расизма в Соединенных Штатах Америки стоит достаточно остро. Правые и ультраправые организации действуют в открытую и проводят совершенно свободно марши, их политики имеют достаточно большой вес. Можно напомнить Национальную оружейную организацию, "Американский легион". И о них в Соединенных Штатах Америки говорят совершенно спокойно, без истерик, потому что знают, что большое количество населения поддерживает эти правые организации. Можно сказать, что часть республиканцев - это ультраправые люди.

Анна Качкаева: Но, тем не менее, это не мешает, чтобы в американском истеблишменте были темнокожие политики, и все это вместе перемешивается одно с другим. Вы будете комментировать, Петр, Сергей?

Петр Федоров: Да, я буду комментировать с удовольствием, потому что то, что в других странах есть проблемы, не означает то, что это оправдывает проблемы в других странах. Второе, и там, и там, действительно, есть ультраправые силы, бесспорно, и проводятся марши, и есть такие открытые организации, но это не оправдывает сам расизм и не означает, что политика страны строится по этим канонам.

Анна Качкаева: Не говоря уж о том, что это совершенно не исключает обсуждение этих тем. Хотя действительно во внутреннем телевидении Америки это обсуждается глубоко в ночи, и это тоже правда.

Петр Федоров: Это правда. Затем вот это состояние, что нас все поучают, а мы выслушиваем от всех остальных уроки, несколько раздуто. Люди заняты своими проблемами, своими делами. Отчасти некоторое злорадство со стороны российских СМИ, это не высказано было, но я подспудно это чувствую, состоит в том, что действительно Франция из всех европейских стран наиболее остро критиковала политику России в отношении Чеченской республики, политику Кремля по отношению к Чеченской республике и принимала у себя чеченских беженцев и, как я полагаю, чеченских эмиссаров тоже. И выявлены чеченские следы в раскрытых попытках теракта. И выявлены связи французских исламистов с чеченскими эмиссарами. Собственно говоря, наш МИД на это указывал Франции, но тут со стороны Франции был действительно некоторые двойной стандарт: одни - террористы, другие - борцы за свободу. В данном случае я чувствую отчасти эту ноту: вот вы с ними заигрывали, как Лондон с Закаевым, а вот теперь вот получите эти плоды.

Сергей Варшавчик: Я соглашаюсь с Петром. Действительно это так. Могу только подчеркнуть, что действительно если сравнивать проблемы Пятой республики и Российской Федерации, то у них там выступления, а у нас все-таки подспудно продолжающаяся война на Кавказе, то есть там действуют войска. К сожалению, несмотря ни на что, на вертикаль власти, на прирост экономики за счет цен на нефть, все-таки Чечня остается ахиллесовой пятой нашего государства. Поэтому я бы не стал, конечно, все-таки так сильно реагировать на события, которые происходят во Франции, хотя бы потому, что там пока погибший - один человек, которого убили хулиганы.

Петр Федоров: Один - прямо, один - косвенно.

Сергей Варшавчик: У нас несколько другой счет просто российский, когда идет лента новостей: убито 2 человека, в субботу подорваны на БТРе два сотрудника ростовской милиции. То есть это у нас как бы обычная, свинцовая мерзость жизни. Поэтому и разные подходы, естественно.

Анна Качкаева: Так ведь очень удобно, Сергей, перекинуть мостик и действительно обсуждать то, что так болит, и то, что так проявляется в российском обществе, те же ролики Рогозина, которые, кстати, вроде бы отправили на экспертизу, оказывается, у Пушкова показали.

Сергей Варшавчик: Это на самом деле профанация, потому что всегда националисты вылезали за счет того, что "бей чужих". Хотя история доказала, в частности военная история, что моноэтнические государства проигрывали: Третий Рейх и так далее. Когда все объединялись вместе, тогда что-то получалось.

Анна Качкаева: Артем из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Просьба к участникам программы. Почему вы не опровергаете ядовитую клевету, которая распространяется на нашем телевидении, что якобы Саркози назвал вот этих молодчиков обезьянами? Он сказал, что надо весь этот мусор высосать мусоросборочным пылесосом. Второе, вы совершенно замалчиваете тот факт, что эти бунтари, разбившиеся на маленькие группы, громят школы, для них же построенные, больница, уничтожают склады медикаментов, для них предназначенные.

Сергей Варшавчик: Я не слышал, чтобы по телевидению Саркози называл кого-то обезьянами и так далее. Нелицеприятное что-то говорилось, и все, но конкретно я не слышал.

Петр Федоров: Во-первых, это слушатель говорил, раз. Во-вторых, я просто видел этот сюжет. Это был второй день беспорядков. Саркози прибыл на место пожара и, обращаясь к жителям квартала, подняв голову вверх и показывая пальцем себе за спину, сказал: "Ну что, нравится вам эта шваль, эти отбросы, этот сброд? Скоро мы их выметем, скоро все будет хорошо". А кого он имел в виду? Это была очень короткая реплика. Потом он стал объяснять, что он имел в виду тех, кто организует эти беспорядки. Но арабская молодежь приняла эту шваль на себя.