Советское окно в мир. 50-летие журнала Иностранная литература; Бизнес и безопасность. Кто за что отвечает; Судьба подвала: российский и мировой опыт; Можем ли все мы стать долгожителями. Взгляд антрополога

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: "Журнал ставит своей целью знакомить читателей с современной мировой литературой в лучших переводах на русский" - так заявляет себя "Иностранная литература" на своем интернет-сайте. Сегодня журнал "Иностранка" отмечает свое пятидесятилетие. Я передаю микрофон Елене Фанайловой.

Елена Фанайлова: Мы собрались в студии Радио Свобода с заместителем главного редактора журнала "Иностранная литература", переводчиком, преподавателем РГГУ Александром Ливергантом, редактором журнала "Иностранная литература", прекрасным переводчиком Татьяной Баскаковой (Таня переводит с немецкого, французского и итальянского) и, не побоюсь этого слова, с легендарной переводчицей Натальей Леонидовной Трауберг, чьего Честертона все мы знаем и любим. На сорокалетие журнала "Иностранная литература" Иосиф Бродский сказал такие слова: "В моей жизни "Иностранная литература" сыграла роль чрезвычайно значительную. Это было действительно окно в Европу, Америку, Азию, Африку и вообще во все полушария. У меня складывается впечатление, что я через это окно и выпал".

Можем ли мы сейчас говорить о том, что что-то изменилось в звучании этих слов?

Александр Ливергант: Изменилось, только не за последние десять лет, а я бы сказал, за последние лет 15. В советские времена журнал был образом либерализма, несуществующего либерализма в стране, и за это журнал должен был, обязан был освещать по возможности все окна. Не могло, наверное, быть номера, где не была бы представлена, скажем, Венгрия, Китай или дружественная Индия и так далее. За это время, уж не знаю хорошо это или плохо, география журнала, безусловно, сузилась. Потому что исходим из уровня писателя, профессионального мастерства, известности, как теперь выражаются, раскрученности. В каком-то отношении журнал может быть тут и потерял. У нас сейчас редакция относительно небольшая и у нас нет редакции, например, которая называлась Редакция социалистических стран, тем более, что и социалистических стран уже нет.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Ливергант. Наталья Леонидовна Трауберг, чем для вас был журнал "Иностранная литература" давным-давно?

Наталья Трауберг: В 55 году вообще ничего не было. Сейчас многие верят в то, что люди узнали о всяких ужасах весной 56-го. Этот съезд, хрущевский доклад. Я только хочу сказать, что летом 55 года все, с кем я была знакома, прекрасно все знали и ждали, что то, что мы любим, будет печататься для людей. И вдруг эта редакция образовалась и журнал, и мы все туда побежали. Там служил Коля Томашевский, мой соученик, романист и всякие другие люди. Но все молодые переводчики того времени, все его мы обожали, нигде такого не издавалось, как там.

Елена Фанайлова: Вопрос к Татьяне Баскаевой. Для меня журнал "Иностранная литература" - это прежде всего японские авторы. Я была поражена совершенно публикациями Кобэ Або и других японских писателей. Для вас каким было первое знакомство с журналом "Иностранная литература" до того, как вы пришли туда работать?

Татьяна Баскакова: Для меня тоже был очень важен Мисима, которого печатали в "Иностранке". Я попробовала переводить Итало Кальвино. Это было место, куда можно предлагать вещи, которые нигде бы больше не напечатали. Я очень любила Арно Шмидта, такого автора, перевела его рассказ, предлагала всем, взяли его в "Иностранную литературу".

Елена Фанайлова: Давайте вспомним, какими именами, какими публикациями журнал "Иностранная" литература гордится. Я имею в виду и советские времена. Какие наиболее крупные фигуры были представлены советскому тогда читателю?

Александр Ливергант: Можно ответить одним словом из трех букв - все. Журнал "Иностранная литература" в те времена действительно открывал практически всех крупнейших писателей Запада 20 века. Очень многие из них бывали в редакции журнала. Это были и писатели теперешнего старшего поколения - Эко, Грасс. Но были и Стейнбек, и Белль, и нобелевские лауреаты. Журнал открывал писателя, и очень часто открытие на этом и заканчивалось. Издательств тогда было, выпускающих зарубежную литературу, очень мало, цикл издательский был очень длинен и не в последнюю очередь из-за цензуры.

Журнал по сути дела занимал очень прочную и очень яркую нишу. Сейчас стало и легче и труднее. Легче, потому что мы сами решаем, что нам издавать. Зато мы вынуждены порой делать это поспешно, чтобы успеть до издательства. Если вы сейчас бросите клич в толпе "Иностранка", то я думаю, большинство откликнется тем, что это издательство "Иностранка", а не журнал "Иностранная литература". Толстые журналы действительно отходят в тень, в том числе и журнал "Иностранная литература". Хотя должен сказать, что тираж наш по нынешним временам вполне солиден - это около 8 тысяч экземпляров. Но, конечно, мы давно простились с тиражами 200 тысяч, 300 тысяч, которые были во времена перестройки, когда мы имели возможность открывать такие авторов, как Генри Миллер, которых издать было невозможно даже при том, что мы играли роль либеральной потемкинской деревни.

Елена Фанайлова: Спасибо, Александр Ливергант. У меня вопрос к Наталье Леонидовне Трауберг: ваши самые яркие впечатления от сотрудничества с журналом?

Наталья Трауберг: Для меня очень много значила встреча с Беллем, которая продолжалась, мы потом писали друг другу. Правда, несколько странно писали, потому что мои ответы не доходили, и получалась масса недоразумений. И встреча с Грэмом Грином, я переводила его рассказ, мы там познакомились, я совершенно облизывалась от счастья, но он тут же умер. Я очень любила этих писателей, потому что они живые и чрезвычайно приятные, умные и замечательные. А так сотни было всяких происшествий. Это жизнь, это вся наша жизнь. Причем сейчас есть "Иностранная литература", и есть масса каких-то странных издательств, работают за границей, тогда почти ничего не было.

Елена Фанайлова: То есть действительно это было окно во все полушария.

Наталья Трауберг: Для нас тоже, хотя мы все это читали сами. Но мы спали и видели, когда мы издадим то, что читаем. И потом все это осуществлялось.

Александр Ливергант: Мы вот все время говорим 50 лет, хотя в действительности этому журналу с разными названиями больше ста лет. Он ведь возник как вестник то ли зарубежной, то ли иностранной литературы еще при царе. Потом, многие знают, это была "Интернациональная литература", конец которой был печален, и многих переводчиков в том числе. И когда возник в 55 году журнал "Иностранная литература", как проект, как теперь выражаются, он был не нов - это было лишь продолжение давней традиции такого вот органа.

Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение, Александру Ливерганту. Татьяне Баскаковой обращаю свой вопрос: вы можете назвать какую-то публикацию этого года, которой вы гордитесь?

Татьяна Баскакова: Я горжусь публикацией материалов о Пауле Целане. Пауль Целан - очень известный, может быть лучший немецкоязычный поэт послевоенного периода. Его стихов в русских переводах очень мало. В этом году была первая крупная публикация стихов и писем. Целан - немецкоязычный еврейский поэт, родился он в Черновцах, пережил немецкую оккупацию, когда погибли его родители, и советскую оккупацию Черновцов. В 48 году он эмигрировал в Вену, в том же году в Париж, до конца года прожил в Париже. И он создал новый поэтический язык, соединяющий в себе философское видение мира и очень эмоционально.

Елена Фанайлова: Спасибо Татьяне Баскаковой. Как жить "Иностранке" сегодня? Как вы все представляете своего читателя сейчас и как к нему обратиться, чтобы быть услышанными?

Наталья Трауберг: Дочь моя просто ждет не дождется, ей 44 года, и она принадлежит к тому поколению, которое выросло на "Иностранке". Она этого не замечает, просто не замечает, хотя читает очень много. Тот контингент, который я могу осветить. Я если бы знала, спросила бы своих студенток. Но я тоже не знаю, читают они или нет, может быть даже и не думают об этом.

Александр Ливергант: Есть сейчас бум переводной литературы - это известно. Но переводы, как и вообще все, принято читать в книжках - это удобнее. У нас еще одна проблема - примирить два совершенно разных типа читателей. Наш читатель - это читатель традиционно провинциальный, а значит бедный и требующий совершенно определенного рода литературы. Тяготеющий к классике формально и идеологически. В то же время мы должны устроить и современную, очень часто молодую аудиторию, которая наверняка знает про Целана, а если не знает, то с удовольствием с ним познакомится. Мы, действительно, вертимся и стараемся устроить вот эти две совершенно несовпадающие друг с другом читательских аудиторий - молодую столичную и пожилую провинциальную.

Наталья Трауберг: Бум переводной литературы, которую как раз мои внуки, частично знающие английский, все равно тащат в дом, наводит на грустные размышления. Сейчас уже меньше, но одно время появились какие-то неправдоподобно чудовищные переводы, просто неописуемые. "Иностранная литература" очень важна тем, что не падает уровень перевода.

Александр Ливергант: Мы не можем допустить на своих страницах плохого перевода, поэтому мы в основном работаем с нашими старыми, признанными переводчиками. И молодых переводчиков, что очень плохо, у нас очень мало.

Елена Фанайлова: Журнал "Иностранная литература" отмечает свое 50-летие.

Бизнес и безопасность. Кто за что отвечает.

Ирина Лагунина: Сегодня мы продолжим разговор о бизнесе и безопасности. И если в среду мы говорили о безопасности и энергетике, то сегодня о прямом воздействии угрозы терроризма на бизнес и бизнеса - на возможности террористов. В середине 80-х годов японская корпорация "Тосиба" практически потеряла для себя на три года американский рынок из-за того, что продала компоненты, способные сделать советские подводные лодки бесшумными. Компания потратила миллионы долларов на лоббистов и юристов в Вашингтоне, чтобы против нее не вводились санкции. В 2004-м году швейцарский Union Bank был оштрафован в США на 100 миллионов долларов за то, что поставлял доллары в страны, против которых Соединенные Штаты ввели режим санкций, включая Кубу, Иран и Ливию. Штаты Иллинойс и Нью-Джерси ввели законы, запрещающие инвестировать в компании, имеющие деловые интересы в Судане, поскольку суданское правительство обвиняется в преступлениях против человечности. Механизмы, заставляющие бизнес порой все-таки жертвовать коммерческими интересами в пользу политических и гуманитарных интересов все-таки есть. Но их намного сложнее использовать в случае террористической угрозы. С другой стороны, именно бизнес страдает от терроризма в первую очередь. Потери Нью-Йорка и американской экономики в целом от терактов 11 сентября оцениваются в миллиарды долларов. Мы беседуем с бывшим директором разведки израильского Моссада, а ныне директором института политики и стратегии в Херзлии Узи Арадом. Так что бизнес - жертва или виновный?

Узи Арад: Есть тенденция - причем во многих отраслях экономики - не выставлять на суд общественного мнения реальные потери от терроризма. Посмотри, что произошло после того, как палестинцы начали нападать на авиационный транспорт в Европе, а затем и шире в мире в 70-х годах. Из-за этого все аэропорты вынуждены были ввести меры безопасности, которые только сами по себе дорого стоят, но и вызывают всяческие задержки полетов, сбои, долгое ожидание в очередях. А поскольку бизнес столь активно использует авиатранспорт, то меры безопасности в аэропортах опосредованно повлияли и на международные коммерческие и финансовые отношения. И если вы сложите все эти расходы, то вы увидите, что бремя на общество, на экономику, в том числе на туристическую отрасль, огромное. Но никто так никогда и не сложил эти цифры воедино и не указал на тех, кто в этом виноват. А ведь за последние десятилетия все это шло с Ближнего Востока - от радикального ислама, от арабских и палестинских террористов. Именно этот регион развивал в последнее время искусство терроризирования общества и разрушения.

Ирина Лагунина: Но с другой стороны, мир зависит от этого региона, потому что именно он дает миру нефть.

Узи Арад: Я бы поспорил с этим утверждением. Если вы посмотрите на историю, то в последнее время были проведены две акции, которые стоили чудовищных потерь Западу и западной экономике. Первая - шантаж нефтедобывающих стран в 70-х годах, когда цены на нефть были завышены в десятки раз по сравнению со стоимостью ее добычи. А на самом деле это - изъятие капитала, перекачка богатства из экономически развитых западных демократий на Ближний Восток. А вторая акция - это развитие сети глобального терроризма. И все это выливается в триллионы долларов. Подумайте только, каково было бы развитие нашего общества, если бы эти триллионы долларов были потрачены на созидание - будь то уничтожение бедности в мире или на развитие нашего собственного общества.

Ирина Лагунина: Но если говорить непосредственно о бизнесе и терроризме. Как вы думаете, можно принять какие-то меры, как в случае с распространением оружия массового поражения, чтобы бизнес вел себя более осмотрительно в случае с террористической угрозой?

Узи Арад: Конечно, необходим какой-то кодекс этического поведения, который должны разделять и правительство, и бизнес сообщество - не вести дела с режимами, которые либо поддерживают терроризм, либо ведут себя так, что это приводит к экономическим потерям и разрушению развитого общества. Я очень надеюсь, что на саммитах Большой Восьмерки, Организации экономического сотрудничества и развития и других подобных форумах, где бизнес присутствует рядом с политикой, подобное руководство к действию все-таки будет выработано.

Ирина Лагунина: Узи Арад, в прошлом директор разведки израильского Моссада. Фрэнк Гэффни, в прошлом, во времени администрации Рональда Рейгана, заместитель министра обороны США, ныне директор Центра политики в области безопасности. Недавно его центр провел исследование и выяснил, что 100 американских общественных пенсионных фондов вкладывают деньги в компании, которые имеют деловые контакты с государствами-париями. Есть ли способ предотвратить подобные явления?

Фрэнк Гэффни: Думаю, что если рассказать инвесторам, что их средства идут на терроризм или в помощь государствам, поддерживающим терроризм, то сделать можно очень многое, чтобы повлиять на то, как ведет себя бизнес. Пример тому - то, что произошло около 20 лет назад, когда американские инвесторы, в основном пенсионные фонды и университеты, решили, что они не хотят вкладывать свои деньги в компании, имеющие дело с режимом апартеида в Южной Африке. Эффект был потрясающий. Будет ли такой же эффект в финансовой борьбе с терроризмом, сказать сложно. Но в любом случае, это поможет.

Ирина Лагунина: Но в данный момент многое зависит от того, как относятся к проблеме терроризма правительства разных стран. В США исполнительная власть и на федеральном уровне, и на уровне штатов, готова принимать законы и преследовать тех, кто вкладывает деньги в страны, обозначенные Госдепартаментом США как пособники терроризма. Но во многих других странах ничего подобного нет.

Фрэнк Гэффни: Думаю, что политика отзыва инвестиций не требует вмешательства правительства. Хорошо, конечно, когда правительство поддерживает этот процесс, подталкивает к открытости бизнеса, к его прозрачности, чтобы инвесторы знали, куда идут их деньги. Но в принципе инвесторы могут сделать это самостоятельно, они сами могут потребовать отчетности от бизнеса.

Ирина Лагунина: Фрэнк Гэффни, директор вашингтонского Центра политики в области безопасности. Это - один рецепт. Еще один предлагает бывший сотрудник Совета национальной безопасности США, ныне президент и исполнительный директор консалтинговой группы в области безопасности Роджер Робинсон:

Роджер Робинсон: Самый эффективный подход в том, что бизнес должен знать: если он имеет дело со странами, поддерживающими терроризм и развивающими оружие массового поражения и баллистические ракеты, надо вести себя осторожно. Например, надо следить за тем, где и как применяются технологии двойного предназначения - то есть те, которые могут быть использованы и в мирных, и в военных целях. Они должны хорошо знать своих клиентов. И они должны отслеживать, куда направляется прибыль от бизнеса в этих странах - в правительственные фонды или в какие-то закрытые проекты. Это - добровольные правила ведения бизнеса, которые очень легко принять. И это не только значительно повысит степень нашей общей безопасности, но и даст защиту и уверенность инвесторам и корпоративной репутации. А репутация бизнеса может серьезно пострадать, если часть детонатора, произведенного какой-то компанией, будет обнаружена на месте взрыва бомбы массового поражения. Этот бизнес ждет не только общественное порицание, но и судебные иски, которые могут быть разорительными для любой компании.

Ирина Лагунина: Но есть ли примеры того, чтобы общественное мнение влияло на корпоративную этику в масштабах Земного шара? А ведь мы говорим именно об этом - бизнес сейчас глобален.

Роджер Робинсон: То же самое было с риском для окружающей среды. Когда-то это был новый феномен. А сейчас, я думаю, следующая проблема, которую предстоит решить инвесторам и акционерам, это риск для международной безопасности и возможность использования международного бизнеса для террористической деятельности и развития оружия массового поражения.

Ирина Лагунина: Роджер Робинсон, в прошлом сотрудник Совета национальной безопасности США. Есть и еще один вариант подтолкнуть общественное сознание. Международная организация, которая называется Кампания за запрещение противопехотных мин, в 1997 году получила Нобелевскую премию мира за то, что развернула такое общественное движение против государств и фирм, производящих противопехотные мины, что международное сообщество разработало конвенцию, запрещающую этот вид оружия.

Судьба подвала - российский и европейский опыт.

Ирина Лагунина: В любом европейском городе принято использовать каждый квадратный метр площадей на объектах недвижимости. Стоянки для автомобилей, торговые и культурные заведения, рестораны - все это зачастую размещается... в подвалах. Почему же в России подвальные помещения так редко служат источником дохода? Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Подобно тому, как ребенку в раннем детстве мир представляется плоским, так и дома кажутся ему растущими прямо с поверхности земли. О том, что это не так, узнаешь, решив спуститься вниз - под лестницу, и наткнувшись там на плотно запертую дверь, которую, похоже, никто никогда не открывает. Однажды, выбегая на улицу, случайно застаешь в подъезде каких-то суровых сантехников, которые, как вокруг говорят, "что-то ремонтируют в подвале".

Много лет назад мой друг пригласил меня на несколько дней в Женеву погостить у него дома. Первое, что он мне показал, как диковину, как достопримечательность - подвал многоквартирного дома, где он снимал жилье. Дом был в общем-то похож на мой, московский, но подвал был белым. Освещение в нем было дневным. Гладкие чистые закрытые двери означали, что у каждой есть свой хозяин - это были семейные подсобки. Никакой коммерческой деятельности в том подвале не велось. И, как объяснил мне мой друг, он мог в любую минуту своим ключом открыть подземелье и добраться до своих коробок и чемоданов. В доме, в котором я продолжаю жить в Москве, ничего подобного нет до сих пор.

Почему московские подвалы не такие как в Европе? На этот вопрос через несколько минут ответит Иван Толстой. А сейчас репортаж Марии Гергель из Омска.

Мария Гергель: Состояние подвалов в Омске специалисты департамента городского хозяйства оценивают как удовлетворительное. Вся работа по обслуживанию подвальных помещений и ответственность за их состояние лежит на окружных жилищных организациях. Еще два года назад, по словам Юрия Данилина, главного инженера Муниципального управления жилищного хозяйства Центрального округа Омска ситуация с подвалами была напряженной. Там проживали бомжи и крысы. Для того чтобы привести подвалы в надлежащий вид, понадобилось немало усилий. Бродяг разогнали. По словам коммунальщиков, пожарные были обеспокоены тем, что стихийные жители подвалов создавали пожароопасную ситуацию. После тщательного обследования подвалы решили закрыть на замок. Юрий Данилин считает, что подвалы это, прежде, всего техническое помещение.

Юрий Данилин: Они практически все у нас закрыты. Потому что, во-первых, антитеррористическая деятельность, во-вторых, чтобы там не было ни бомжей, ни ребятишек, ни криминала. Там находятся инженерные коммуникации, и посторонних вообще не должно быть.

Мария Гергель: В многоэтажках Омска подвалы уже давно не используют как дополнительное помещение для хранения овощей или личной утвари. Ключ обычно находится у старшей по дому, и попасть туда можно только с ее разрешения. Если несколько лет назад, во многих жилых домах располагались детские клубы и спортивные секции, то сейчас администрация города приняла решение не использовать подвальные помещения в проведении досуга для молодежи. В центральном округе Омска это было сделано в первую очередь, рассказывает Юрий Данилин, главный инженер Муниципального управления жилищного хозяйства Центрального округа.

Юрий Данилин: Опыт показывает, что первых два-три года, когда создается детский клуб, ребятишки занимаются - это хорошо и прекрасно. Но через два-три года становится, извините за выражением, притон, с криминалом связано. В общем-то надо строить хорошие здания для детей, а не в подвалах сырых и темных чтобы наши с вами дети занимались. Магазины строим шикарные, ночные рестораны, клубы шикарные, а детям построить не можем, в подвал их загоняем. Что мы, совсем не в России живем? Или как раз в России живем. Вы бы хотели, чтобы ваш ребенок заходил в какой-то подвал и там занимался?

Мария Гергель: Между тем бизнесмены утверждают, что подвальные помещения удобны и выгодны для коммерческой деятельности. Городская администрация предложила им арендовать около 100 подвалов в жилых домах. Деньги, потраченные предпринимателями на ремонт, засчитываются в счет арендной платы. Все подвалы, которые власти предлагают бизнесменам, внесены в адресный список. И этот список есть в каждой диспетчерской службе округа, на случай непредвиденной аварии. Всего 4 % жилого фонда центрального округа Омска занято для аренды магазинов. В этих зданиях по проекту были предусмотрены складские помещения. Предприимчивые бизнесмены арендовали большинство подвалов на центральных улицах города и разместили в них свои магазины. Вопросы аренды подвальных помещений находятся в ведении департамента недвижимости. В техническое обслуживание дома входит обслуживание инженерных коммуникаций в подвале, на чердаке дома. Каждое Управление жилищного хозяйства округа города содержит штат слесарей, электриков, экипаж аварийной службы, чтобы оперативно устранять неполадки. В этом году для обслуживания водоснабжения, электрики и канализации в городе было выделено 30 млн. рублей.

Среди представителей же омской творческой среды подвальные помещения также не пользуются успехом, слишком много приходится вкладывать денег в ремонт.

Владимир Ведрашко: Европейская практика использования подвальных помещений совершенно иная. Как объяснил мне один экономист: если люди в стране занимаются свободным предпринимательством, то в обществе воспитывается культура эффективного использования всего, что может принести заработок, доход, наконец, просто принести пользу. Рассказывает специалист в области русской и европейской культуры Иван Толстой.

Иван Толстой: Вот, например, в центре Парижа лет десять назад покойный ныне художник, и скульптор, и поэт, и певец, и исполнитель, всеми любимый -- парижанами, как минимум, -- Алексей Хвостенко выторговал у мэрии какого-то арондисмана, округа Парижа, сейчас я не помню какого, неподалеку от Восточного вокзала - это почти самый центр Парижа -- выторговал какое-то помещение на условиях совсем не великой аренды. Довольно большой подвал, из которого он устроил русский клуб, русское питейное заведение, где выпивка не продавалась, а приносилась с собой. Так сказать, площадку для существования, для творческой работы. Поскольку там были какие-то помоечные закутки, причем помоечные они были, видимо, и в прежнем функциональном смысле, и чисто внешне. Это не очень разобранное, не до конца вычищенное помещение, где сами вскладчину субботничком что-то такое убрали, накидали какую-то мешковину, холстину, чуть-чуть помыли, прибрали, поставили с соседней помойки принесенные столы. Но образовалось огромное помещение, в котором были залы, комнатки. Кто-то тихо сидел рисовал, грунтовал полотно, кто-то уже заканчивал картину маслом, кто-то писал стихи, кто-то, надев наушники, а иногда забывая их надеть, и тем самым мешая другим, сочинял свою музыку. Хвостенко ходил среди них таким совсем не ментором, а равным среди равных, любимым среди отверженных.

Это было настоящее русское мизерабельное место в Париже, где собиралась вся эта шелупень, голутва, все эти отверженные русские люди Парижа. Это ведь только кажется, что в Париже -- как в золотой клетке где-нибудь живешь. Да нет! -- большинство неустроенно, живет на "шомаж", пособие по безработице, а некоторые не имеют никакого заработка, отверженные, спившиеся люди, но, тем не менее, многие из них хранят какой-то сердечный душевный жар, желание что-то творить. Когда-то, еще недавно, будучи трезвыми и не до конца спившимися людьми, они ведь и творили. И вот в этом чудовищном месте, в которое страшно заходить по скрипучим темным, неосвещенным ступеням, Хвостенко несколько лет назад устроил театр. И как вы думаете, какую первую пьесу он там поставил? "На дне". И она прозвучала там так, как, по-видимому, не звучала с 1902 года -- с первой постановки горьковского творения -- не звучала никогда и нигде. Эти люди и были на дне, они сыграли самих себя, они сыграли своих художественных, духовных предшественников. Это прозвучало совершенно колоссально. И публика по-настоящему аплодировала и рыдала на пьесе. Уже хорошо одетые, сытые парижане, пришедшие после ужина или перед хорошим предстоящим ужином где-нибудь в хорошем ресторане, в бистро в Париже. И это было, конечно, вершиной деятельности Хвостенко, и это был звездный час его подвала.

Владимир Ведрашко: Как вы думаете, почему в России подвалы - сырые и темные, недоступные и вообще плохо используемые помещения? Почему тот слой жизни, который происходит ниже уровня тротуара, в России совсем другой, нежели в Европе?

Иван Толстой: Потому что русский человек плюет на то, что ниже его самого. Русский человек ведь фантазер, русский человек враль, и русский человек придумывает себе подвал, который можно было бы обжить. И эмиграция - это и есть как раз та сказка без всяких кавычек, куда русский попадает и где реализуются самые невероятные мечты: пойти в мэрию и получить за малую мзду подвал, который можно обустроить и там показать пьесу "На дне" -- в этом есть художественный размах, полет. В этом тальянка расходится до самого своего края, чтобы потом сойтись на этой парижской сцене. А в России, понимаете, мерзость снаружи и мерзость внутри. Ну какая фантазия? Не-ет, русский человек страдает от всего этого, а он, повторяю, фантазер.

Владимир Ведрашко: Благодарю, Иван Толстой. Завершает тему репортаж корреспондента Радио Свобода Алексея Дзикавицкого из Варшавы.

Алексей Дзикавицкий: Подвал по-польски называется "пивница" - шляхта хранила когда-то в "пивницах" съестные запасы, вино и хмельной мед. Теперь я нахожусь недалеко от центра Варшавы возле двух семиэтажных домов, построенных, как мне удалось выяснить в 60-е годы минувшего столетия. Это типичные многоэтажки, каких тысячи в каждой из стран бывшего восточного блока - в подвалах этих домов вина и колбасы не хранят. В Польше каждый жилец многоэтажного дома обычно имеет свои собственный ключ от подвальных помещений и может зайти тогда когда ему угодно, но в многоэтажных домах есть обычно квартира, в которой живет человек, выполняющий роль, так сказать, старшего по дому, смотрителя.

Он, или она среди прочего, занимается тем, что отвечает на вопросы о доме всяких посторонних, таких, как, например, я. Иду к дому напротив и нахожу там такого человека. Это пани Янина - она с удовольствием соглашается рассказать о подвале своего дома:

Пани Янина: Знаете, многое бы рассказала вам о подвале, но неужели это вам интересно? Ничего ведь особенного - трубы, небольшие комнатки, где жильцы хранят, в основном, всякое старье. Раньше, еще при коммунистах, много консервировали, так бывало, что повзрываются банки -- вонь стоит. А теперь нет этого уже. Вламывались воры несколько раз в подвал - но что там красть?

Алексей Дзикавицкий: Осмотреть подвал мне позволили самому.

В самом деле, ничего особенного - немного сыро, но зато везде можно включить свет. Довольно прохладно - отопительный сезон еще не начался и дверь в котельную закрыта. В день, когда пустят тепло, смотритель, вместе с сотрудниками технических служб города будет следить за тем, чтобы ни здесь, ни в квартирах жильцов не было прорывов. Небольшие окошки в подвале плотно закрыты, так что туда вряд ли проберутся какие-нибудь бродячие животные. Нет здесь и следов присутствия посторонних людей, например, бомжей - дверь в подвал всегда закрыта, так как у каждого есть свой ключ. Ряд деревянных дверей с номерами квартир. Видно, что некоторые из них очень давно не открывались. Выхожу обратно.

На прощанье пани Янина советует посмотреть подвал в одном из соседних домов. Там, по ее словам, какой-то клуб и ближе к вечеру собирается молодежь.

Возвращаюсь через несколько часов. Возле дверей подвала несколько подростков на роликовых коньках с магнитофоном. В магнитофоне - рэп, молодые люди тоже рэперы, в подвале у них помещение, где можно совместными усилиями постараться написать хит в стиле рэп. Двери закрыты и, как оказалось, будут закрыты еще неделю - из-за неулаженных проблем с администрацией, куда, в свою очередь пожаловались жильцы.

Рэпер: Не знаю, но надеюсь, что клуб снова откроется - мы ничего плохого не сделали, никого не провоцировали.

Алексей Дзикавицкий: А вот и другое лицо варшавских подвалов. Один из районов польской столицы называется "Прага". Еще 10-15 лет назад это был один из самых опасных и непрестижных районов Варшавы, ситуация стала меняться, когда район стал модным среди художников, скульпторов, архитекторов. Несколько лет назад люди этих профессий стали массово переносить сюда свои мастерские, заняв, естественно, и часть подвалов. Художник Ванда Новак.

Ванда Новак: Скажу вам так - из того, что я вижу, так здесь совсем неплохо. За аренду не нужно так много платить, как в центре, но и публика, вопреки стереотипам, вполне приличная. Атмосфера на варшавской Праге меняется и это чувствуется.

Алексей Дзикавицкий: Кстати "пивницей" в Польше называют не только подвалы, но и питейные заведения, которые находятся ниже уровня тротуара - "по ступенькам вниз". Но это уже совсем другая история.

Можем ли все мы стать долгожителями. Взгляд антрополога.

Ирина Лагунина: Сколько лет живет человек? Сколько он может прожить? Сколько лет он жил раньше? На этот вопрос пытаются ответить ученые разных специальностей - медики и геронтологи, биохимики и генетики, историки и антропологи. Антропологи пытаются дать этой проблеме не только перспективный, но и ретроспективный взгляд, иными словами, провести линию из прошлого в будущее. Кто жил дольше - мужчины или женщины, богатые или бедные? И, наконец, есть ли перспектива у разумных жителей планеты всем стать долгожителями. Об этом - доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института Археологии РАН Александра Бужилова. С ней беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Марков: Сегодня мы будем говорить о продолжительности жизни. Наверное, это один из самых волнующих каждого человека статистических показателей - продолжительность жизни. Все хотят жить дольше, все хотят знать, что для этого надо делать. И наверное, для того, чтобы разобраться в этой проблеме, большое значение имеет историческая перспектива - а что было в прошлом? Как менялась продолжительность жизни в разные исторические эпохи? Сегодня мы попросим доктора исторических наук, антрополога Александру Петровну Бужилову рассказать о том, какова была продолжительность жизни наших далеких предков - людей каменного века.

Александра Бужилова: Надо сказать, что люди жили недолго. В среднем продолжительность жизни взрослого населения на территории Европы достигала 30-35 лет.

Александр Марков: Это сколько тысяч лет назад?

Александра Бужилова: Это примерно 35 тысяч лет назад. Я говорю о хронологическом интервале 30-35 тысяч лет назад, когда мы уже твердо знаем, что на нашей планете обитал такой биологический вид. И мы знаем, что эти люди были по сути уже одним-единственным биологическим видом, таким совершенным и замечательным, которые дожили и до наших дней.

Александр Марков: Жили они 30 лет в среднем?

Александра Бужилова: В среднем 30-35 лет, хотя это не значит, что не было пожилых людей в этих сообществах. Они были, но их было исключительно мало. И практически эти пожилые люди не доживали до возраста 70-75 лет, который на сегодняшний день для современного гомо сапиенса считается средним.

Александр Костинский: А пожилой это был человек лет 50-ти?

Александра Бужилова: Да. Но здесь, я думаю, еще проблема в том, что биологический возраст, то есть сохранность костной ткани на тот период, когда человек погибает. И вот здесь очень сложно говорить, сколько лет конкретно человеку, особенно по таким древним ископаемым останкам. Чаще всего мы говорим, что это человек пожилого возраста старше 50 лет.

Александр Костинский: Можем мы сказать о продолжительности жизни неандертальца сейчас что-нибудь?

Александра Бужилова: Неандертальцы жили гораздо меньше, чем жили синхронные им по времени гомо сапиенс. Средняя продолжительность жизни неандертальцев примерно 20-25 лет.

Александр Марков: Они раньше старели или у них жизнь была такая тяжелая, что они погибали?

Александра Бужилова: Одна из версий, что эти люди были узкоспециализированы. Они отличались от первых сапиенсов тем, что это были абсолютно плотоядные существа.

Александр Костинский: Мясо ели?

Александра Бужилова: Да, естественно, они любили мясо. Как это может быть связано? Во-первых, при изменении климата найти достаточное количество белковой пищи очень сложно. Следовательно, возникает первое предположение, соответственно, первое объяснение короткой продолжительности жизни неандертальцев, что жизнь у них была суровая и была определенная соревновательность в добывании пищи. То есть пищи должно было хватать. А ее могло не хватать, потому что климат изменился, и животные, которых они употребляли в пищу, уходили далеко и идти за животными вслед было сложно. Неандертальцы не такие мобильные, как животные, и следовательно, возникала первая вероятность того, что люди недоедали. У нас нет таких свидетельств, что люди ели много.

Есть свидетельства того, что, например, в детстве неандертальцы, впрочем, как и первые сапиенсы получали не так много пищи и у них были периоды голодания и чаще всего это были сезонные периоды. То есть то предположение, что люди завесили целиком, их питание зависело целиком от существования рядом с ними животных, получается оправданным. Потому что существуют сезоны, когда животные приходят и сезоны, когда животные уходят. Когда их нет, когда пищи недостаточно, в эти периоды жизни люди голодали и голодали довольно продолжительное время. И получается, что выжить могли только самые крепкие. Те, которые с детства недоедали в силу какого-то социального неравенства, но это уже из уровня гипотез, соответственно, не имели хорошей биологической основы для длительной продолжительности жизни. Это первое.

Второе: неандертальцы имели довольно высокий уровень физических нагрузок, потому что очень часто фиксируются микротравмы мышц, так называемые миозиты. И вот это воспаление в определенной точке указывает, что они таскали какие-то тяжести, очень много ходили. У некоторых из них даже зафиксировано такое заболевание, которое по современным клиническим данным называется болезнь Бааструпа и возникает вследствие тяжелых физических нагрузок у индивидов. Может быть напрячь фантазию, предположить, что, во-первых, эти люди жили не на равниной местности, а это были пещеры. Может быть они передвигали камни, может быть туши тех животных, которых они поедали.

Александр Марков: Жизнь была тяжелая и колоссальные физические нагрузки.

Александра Бужилова: Безусловно, жизнь была тяжелой.

Александр Марков: А у сапиенсов чуть полегче.

Александра Бужилова: На мой взгляд, если сравнивать физические нагрузки сапиенсов и неандертальцев, то и у первых сапиенсов жизнь была не легче. Но, на мой взгляд, они были более мобильными, более пластичными, а это все-таки в жизни очень помогает. Если вы идете упорно к одной цели и не сворачиваете, вы имеете шанс получить удар в лоб. А если вы умеете вовремя свернуть и опять вырулить на правильную дорогу, то вы имеете больше шансов достигнуть победы. Вот примерно так же можно обрисовать жизнь сапиенса, он умел лавировать между трудностями. И это сказывается опять же на той же диете. Помимо белкового питания, он уже начинает употреблять и растительную пищу. То есть собирательство играет большую роль в жизни первых сапиенсов и уже последующих людей, которые осваивали ойкумену. И вот тут мне вспоминаются результаты анализа некоторых травм у первых сапиенсов и последних неандертальцев. У неандертальцев встречаются чаще всего те травмы, которые свидетельствуют о том, что люди нападали друг на друга и находились лицом друг к другу. То есть это была открытая форма агрессии. А у первых сапиенсов чаще всего наблюдаются удары в затылок, то есть сзади, исподтишка.

Александр Костинский: То есть получается, что неандертальцы были такие ребята, что выходили на честный бой. А люди стремились обхитрить противника.

Александра Бужилова: Говорят, хитрый - синоним в русском языке умный.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, продолжительность жизни сапиенсов в каменном веке, как мы говорили, 30-35 тысяч лет была такой. А дальше как менялась продолжительность жизни?

Александра Бужилова: Вы знаете, она практически не менялась - это удивительно. Только можно сказать, что во времена Римской империи продолжительность жизни несколько увеличивается и приближается к возрасту сорок лет.

Александр Марков: А Бронзовый век, переход к сельскому хозяйству - это все никак не сказалось?

Александра Бужилова: Это практически не сказывалось. Хотя на самом деле, если сравнивать с людьми каменного века, то здесь уже наблюдается локальная изменчивость продолжительности жизни. В некоторых областях она немножечко увеличивается, но в целом сохраняется достаточно низкой. Если говорить о периоде бронзового века, в средний бронзовый век люди живут немножечко дольше. И когда мы пытаемся объяснить причины, почему живут дольше - здесь в этот период встречается меньше травм черепа, то есть меньше агрессивности. Может как-то люди находят свое место в этой жизни, условно говоря, и живется им спокойнее. Точно так же в эпоху Римской империи люди жили дольше не потому, что жизнь стала легче. Я думаю, Римская империя сдерживала агрессивность, сдерживала натиск военных инцидентов и возможно за счет этого увеличивалась продолжительность жизни. Если сравнивать мужчин и женщин, то женщины жили примерно на пять лет меньше, чем жили мужчины.

Александр Марков: В наше время женщины живут несколько дольше, чем мужчины, тоже лет на пять. А раньше это было не так?

Александра Бужилова: Раньше это было не так. И дело даже не в том, в России это было, то есть на территории современной России или на территории Западной Европы, везде одинаково мужчины жили заведомо дольше, чем женщины. Очень редко мы наблюдаем в древних популяциях, это, как правило, в историческое время, в эпоху средневековья, когда мы обнаруживаем некоторые группы, где женщины живут чуть дольше, чем мужчины.

Александр Марков: А когда произошел перелом?

Александра Бужилова: Он произошел уже, как мы говорим, не в археологические времена, он произошел достаточно поздно - примерно в конце 18 века. Совсем недавно, на это обращают внимание специалисты-демографы, они считают, что с этого момента человечество живет как-то по-другому. По-другому - это не значит, что лучше. Потому что одновременно с тем, что женщины живут дольше, чем мужчины, мужчины, соответственно, живут меньше.

Александр Марков: А средняя продолжительность в целом выросла?

Александра Бужилова: И выросла резко.

Александр Марков: А когда начался этот рост? Мы говорим - в Римской империи было 40 лет, до этого 35.

Александра Бужилова: После распада Римской империи в средние века и на территории Западной Европы, и на территории Восточной Европы мы опять фиксируем низкий уровень продолжительности жизни - в среднем 35 лет. Хотя опять-таки здесь нельзя уже так односложно говорить, как мы говорим о каменных веках. Потому что жизнь становится разнообразной и здесь происходит расслоение общества, и разные слои демонстрируют разные показатели.

Александр Костинский: Богатые жили дольше, наверное?

Александра Бужилова: Увы, я вас разочарую, богатые, как правило, жили не так долго, как бедные. Причин было много, но, мне кажется, когда ты богат, у тебя много проблем, психологические проблемы очень влияют на продолжительность жизни. Человек всегда оставался человеком и неважно, в какую эпоху ты жил, твоя норма реакции, твой ответ на стрессы всегда один и тот же.

Александр Марков: То есть у крестьян была жизнь спокойнее, чем у дворян, феодалов?

Александра Бужилова: Относительно, опять-таки, трудностей хватает всем, но относительно - да.

Александр Костинский: То есть получается, что та продолжительность жизни и тот уровень жизни, который мы имеем сейчас - это буквально чуть ли не последние сто-двести лет. То есть мы сейчас очень сильно отличаемся по продолжительности жизни от всего того, что знало и человечество, и наши предки на протяжении миллионной истории.

Александра Бужилова: Мне кажется, что сегодня наш биологический вид демонстрирует тот потенциал, который есть у этого биологического вида, что мы можем жить долго. И есть надежда, что мы будем жить дольше. И возможно, тот уровень сто лет, который характерен для наших долгожителей, станет когда-нибудь и средней продолжительностью жизни. То есть первое, что мы видим сегодня - это раскрывается потенциал современного гомо сапиенса.

Второй вариант, о котором говорят некоторые ученые, что это нормальная биологическая реакция на предыдущий тяжелый уровень жизни, который был свойственен нашим предкам. То есть это защитная реакция, что надо пожить дольше, чтобы успеть что-то сделать. Но мне больше нравится первое. Потому что я оптимист, и я очень рассчитываю на то, что когда-то дети наших детей будут жить долго, счастливо и комфортно в этой жизни.